חוקה בהסכמה רחבה – זכיות חברתיות (המשך דיון) - הזכות לבריאות ולאיכות הסביבה

2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
30.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 373
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ח בטבת התשס"ה (30 בדצמבר 2004) שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – זכיות חברתיות (המשך דיון)
1. הזכות לבריאות
2. הזכות לאיכות סביבה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן
אתי לבני
יולי תמיר

טלי שטיין – ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מרלן אלוהאב – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד יעקב שפירא– לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
יהודית בר און – סגנית מנהלת האגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה
עו"ד רחל אדם – הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
גבי בן נון – תקציבן, משרד הבריאות
דן סמוק – משרד הבריאות
אבישי בניש – מחויבות לשלום ולצדק חברתי
אדר כהן – המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר אייל גרוס – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב
עו"ד חגית ברסטל-גינת – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן
פרופ' מרשה גלפי-המכללה האקדמית נתניה
עו"ד אביעד בקשי – דוקטורנט למשפט חוקתי, אוניברסיטת בר אילן
עדינה מרקס – האגודה לזכויות החולה
נעמי שפר – האגודה לזכויות החולה
מידד גיסין – יו"ר צרכני בריאות ישראל
עו"ד יצחק לוי – יועץ משפטי, שירותי בריאות כללית
עו"ד שלי החנוכי – קופת חולים מכבי
ד"ר אריה הררי – קופת חולים מאוחדת
יואב כפן – קופת חולים לאומית
ציפי איסר-איציק – אדם טבע ודין
דבורה סיילס פרומם – אדם טבע ודין
אלונה שפר(קארו) מנכ"ל ארגון חיים וסביבה
שגית פורת – מנהלת קשרי ממשל, ארגון חיים וסביבה
עו"ד רחל ניסנהולץ-גנות – ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד יונתן דיוויס – לשכת עורכי הדין
שאול וייסמן
ברוך עובדיה –המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי
עו"ד נירה לאמעי – נציבות הדורות הבאים

עו"ד אייל זנדברג

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ



חוקה בהסכמה רחבה –זכויות חברתיות

הזכות לבריאות

שלום לכולם, בוקר טוב. אני מקדם בברכה את כל האורחים שלנו. אנחנו ממשיכים בדיון ונשמע היום, נטפל היום בשתי סוגיות. אנחנו מדברים בבריאות ובאיכות הסביבה. יש קשר כמובן בין הדברים.

המטרה שלנו היא לבחון עד כמה יש מקום לפרט את ההיקף של המחויבות של המדינה כלפי הפרט והקהילה בכל הקשור לשירותים שהחוקה צריכה להבטיח את אספקתם. אני אומר, אני מדגיש, שמדובר בחוקה ולא חקיקה רגילה. כלומר, אנחנו לא מדברים על תיאור מפורט שמשתנה מפעם לפעם בהתאם לצרכים ולנסיבות, אלא בקביעה שהיא קביעה יותר כללית שצריכה לתאר איזה שהוא מנגנון שיהיה קו מנחה לעתיד.

חגית, תפתחי בבקשה.

בוקר טוב. כשאנחנו מדברים על זכות לבריאות כזכות אדם, אנחנו מדברים על זכותו של אדם להגיע למצב האופטימלי של רווחה גופנית ונפשית מלאה, של תנאים סביבתיים שיאפשרו לו להגיע לזה מבחינה פיזית ונפשית. כמובן, אנחנו לא מדברים על הזכות להיות בריא, כי זה נבצר מיכולתנו לעגן, אלא על המחויבות לדאוג לכל המערך המקיף והתומך שיקדם את בריאותו הפיזית והנפשית של האדם.

כשאנחנו מדברים על דאגה לבריאות ועל הזכות לבריאות אנחנו מדברים בעצם על מספר עקרונות מחויבים ונובעים מהכרה בבריאות כזכות. אנחנו מדברים על עצם קיומם של שירותי בריאות, אנחנו מדברים על הזמינות של אותם שירותי בריאות, על הנגישות של שירותי הבריאות האלה לכלל האוכלוסייה, על האספקה של שירותי בריאות לאוכלוסייה על בסיס הצרכים של אותה אוכלוסייה, כלומר, אנחנו מתייחסים פה למאפיינים של אוכלוסיות שונות, הצרכים של ילדים, זקנים, נשים הרות, נכים, בעלי מוגבלויות וכן הלאה.

אנחנו מדברים על צורך בהקצאת משאבים, והקצאת משאבים צודקת, ואנחנו מדברים פה בבריאות על הקצאת משאבים – זאת נקודה אקוטית. מפני שהזכות לבריאות היא למעשה זכות אינסופית מבחינת הקצאת משאבים, תמיד ניתן להקצות עוד משאבים לזכות לבריאות. ואנחנו מדברים על הצורך בהקצאת משאבים צודקת.

אנחנו מתייחסים לאבטחת תנאים נאותים לחיים בריאים, כלומר, אנחנו מדברים על הגיינה סביבתית, על שירותי רפואה מונעת במובן הרחב של המונח, ואנחנו גם נצטרך להתייחס לזיקה בין קיומם של שירותי בריאות לקיומן של שאר זכויות האדם מפני ששירותי בריאות נוגעים באופן ישיר בזכויות אדם נוספות, כמו זכותו של אדם לקבל את הטיפול הרפואי שלו תוך שמירה על סודיות ופרטיות, בצורה שוויונית וכן הלאה.

כאשר עצם הדיון בקיומה של הזכות לבריאות לא קובע שום דבר לגבי הקשר של נושא של קדושת חיים או סירוב לקבל טיפול רפואי או רצון לקבל סיוע להפסקת חיים. זה לא מחויב מעצם הדיון על הזכות לבריאות, למרות שזה נוגע בו, וזה ניתן להשאיר בשלב זה לדיון משני.

עצם העניין של בריאות זה עניין קונצנזואלי. מדינות העולם השונות רואות כמחויבות לספק מערכת בריאות. הרבה מאוד מדינות גם מעגנות את הזכות לבריאות בפן החוקתי. כאשר מדינה שבוחרת לעגן את הזכות לבריאות במישור החוקתי, בוחרת בדרך כלל לעגן את הזכות לבריאות מתוך מבט רחב, כלומר, תוך התייחסות לאלמנטים השונים הכלולים בזכות לבריאות, התייחסות לזכותם של אנשים לקבל שירותי בריאות במצבים שונים, מצבי חירום או מצבים רגילים, זכותן של אוכלוסיות מיוחדות להגנה מיוחדת בתחום שירותי הבריאות, זכותם של אנשים לקבל שירותי רפואה מונעת או שמירה על סביבה הולמת שמאפשרת תנאי חיים נאותים.

מדינת ישראל מתייחסת לנושא של זכויות בתחום הבריאות בחקיקה ראשית בלבד, הן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שקובע את הזכות לשירותי בריאות של כל תושב, הן בחוק זכויות החולה . שניהם מדברים במישור של חקיקה ראשית רגילה. אין למעשה שום טענה, נכון להיום, שמדובר בזכות שהיא מעבר לזכות שמוסדרת בחקיקה רגילה. בהקשרים מסוימים מועלה הזכות לבריאות למדרגה חוקתית, כאשר אנחנו מדברים על זכות לחיים שהיא זכות מוכרת, וכאשר בהקשרים מסוימים מימוש הזכות לחיים דורש התייחסות לנושא של הזכות לשירותי בריאות.

אבל גם הנושא הזה לא זכה לטיפול מקיף במשפט הישראלי, כאשר הניסיונות הישראלים לעגן את הזכות לבריאות בחוקה עתידית מדברים על הזכות לשירותי בריאות, ומדברים על שירותי בריאות הולמים, אבל אינם מפרטים את מה שכלול באותה זכות.

תודה רבה. אייל גרוס בבקשה.

תודה. כמו שחגית ציינה, הזכות לבריאות מעוגנת בהרבה חוקות. אני חושב שבשישים חוקות או משהו כזה היא מופיעה בסיכומו של דבר, והיא אחת מהזכויות החברתיות שלא כל המדינות הכירו בה, אבל רוב המדינות שהכירו בזכויות חברתיות הכירו בה.

בכמה חוקות בדקת?

זה לא אני בדקתי אישית. שישים מדינות כוללות בחוקות את הזכות לבריאות. ועוד כארבעים כוללות זכויות שקשורות לבריאות, כמו זכויות שהן לא ממש זכות לבריאות, בשישים מדינות. זה לפי הדו"ח של פול הנט, שהוא הדווח המיוחד של האו"ם בנושא הזכות לבריאות, הוא עשה את המחקר הזה. שישים מדינות כוללות בחוקות שלהן את הזכות לבריאות.

תלוי איזה מדינות. יש מדינות שזה לא מעלה ולא מוריד שום דבר ממילא מה שכתוב בחוקה.

זה זכות בריאות או אחריות המדינה?

זכות בריאות. אני לא אקריא את הנוסח של כל השישים. יש מספר נוסחים שחגית הביאה לנו שעוזרים לראות דוגמאות מסוימות. וכבר את הבאת איזה עשר חוקות לפחות.

לא ספרתי.

האחרון של האיחוד האירופי.

כן. הזכות לבריאות היא כמובן לא צריך להסביר את החשיבות של בריאות. אנחנו תמיד אומרים, העיקר הבריאות. הדבר הכי חשוב שיש לבן אדם, זה הנכס הכי חשוב שלו אולי, שבלעדיו הוא לא יכול ליהנות משום זכות אחרת. ולא יכול לחיות אולי. וגם פגיעה בבריאות היא אולי הכי אירווירסיבילית מכל זכות אחרת, בין זכות אזרחית וזכות חברתית. אולי חינוך זה הכי קרוב. אבל אפילו חינוך אולי אפשר לתקן מבחינה מסוימת, להשלים. בריאות עלול להיות איררוורסיבילי. ולכן הזכות הזאת כל כך קריטית ומרכזית.

אני חושב כשאנחנו מדברים על בריאות, בעיקרון בגדול הייתי מקשר לשני היבטים שעולים מהמסמך של חגית. ההיבט של שירותי הבריאות, וההיבט של תנאי הרקע, שקשור לנושא של איכות הסביבה שיעלה כאן, תנאי הרקע לבריאות. וזכות לבריאות צריכה לעסוק בשניהם. מכיוון שאם אנחנו נושמים אוויר לא נקי זה יפגע בבריאות שלנו לא פחות מאשר אם אין לנו נגישות לטיפול רפואי.

אני חושב שכשאנחנו חושבים על איך לנסח את זה בחוקה אנחנו צריכים לחשוב על הבעיות הקיימות. ישנם חוקים בישראל, חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק זכויות החולה שעוסקים בנושא הזה. אבל יש הרבה בעיות אתם. והבעיה המרכזית עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמו שאני רואה אותה, שתי הבעיות העיקריות הן היעדר מנגנון מתאים לעדכון הסל, מנגנון מסודר וקבוע שיבטיח שהסל יעודכן, והדבר השני, השינויים שחלו בחוק הבריאות, שיותר ויותר התנו את האפשרות לקבל שירותי בריאות באפשרות לשלם עבורם. וזה דבר שדיברנו עליו בהקשר יותר כללי. שאם דבר הופך להיות תלוי ביכולת לשלם עבורו הוא פחות ופחות זכות. ובחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו רואים את השינוי הזה, שיותר ויותר נוצרו מנגנונים שלפיהם אם אני רוצה תרופה או טיפול רפואי אז אני צריך לשלם. אז נכון שישנם מספר מנגנונים של פטורים ותקרות, וזה דיון מאוד ארוך, אבל הם לא מספקים.

רק בשנה האחרונה התעסקנו פעמיים בסל הבריאות.

כן. עכשיו, ברור שאי אפשר לפתור את הכל ברמה החוקתית. חלק מהדברים צריך לפתור לדעתי בשינויים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל את זה לא נעשה בדיון הזה.

לכן, ברמה החוקתית, אני חושב שאנחנו צריכים כן אבל ליצור את סל הביטחון הזה שיבטיח את הזכות לבריאות, יבטיח שלא יהיו בה פגיעות מהסוג הזה, כמו למשל - -

בוא ננסח. בוא לא נדבר כללי. אנחנו כבר כולנו מבינים. יש לי רושם שאנחנו חוזרים וחוזרים וחוזרים כל פעם על הדברים. הגיע זמן ניסוח. תגיד מה שאתה חושב שצריך להיות כתוב בחוקה.

אני כרגע לא באתי עם נוסח ממש מדויק, אבל אני אתן כמה דוגמאות לדברים שאפשר אחר כך לחזור ולנסח ניסוח מדויק. אני חושב, אני רוצה לפנות לסעיף 12 של האמנה הבינלאומית לזכויות כלכליות וחברתיות. אני חושב שהוא דוגמה טובה, ואני אקריא את הסעיף הזה כרגע, בייחוד את החלק הראשון שלו, שאומר שמדינות שהן צד באמנה זו מכירות בזכות כל ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית שאפשר להשיגה. עכשיו, זה נשמע בהתחלה מפחיד, הגבוהה ביותר, שאפשר להשיגה. ואני רוצה להזכיר, שהזכויות החברתיות, ואני חושב שאנחנו כאן דיברנו על זה, שזה יהיה באופן כללי .

זכות כל ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיגה. ואני רוצה להדגיש, שבבריאות ממש לא מספיק לדבר על מינימום, א פרו פו שיחות שהיו לנו, כי מינימום של בריאות ברור למה זה לא מספק. ואני רוצה להזכיר גם, שדיברנו באופן כללי, שכל הזכויות החברתיות יהיה את המגבלות שמצד אחד חובת היישום הפרוגרסיבי,ומצד שני המוגבלות של היכולת הכלכלית של המדינה.

אז אם אנחנו, באופן כללי, מכניסים, וא פרו פו, אני חשבתי אחרי הדיון הקודם שלא מספיק הדגשנו את הנושא של המוגבלות על יכולת כלכלית, אבל גם צריך להדגיש את העיקרון של חובת המדינה ליישום פרוגרסיבי, בכפוף ליכולת הכלכלית. כלומר, להתקדם בנושא הזה. ואני חושב שבכפוף לשני העקרונות האלה, שהם עקרונות כלליים בזכויות החברתיות, אנחנו יכולים לשים את הכלל של הזכות ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיגה.

אחרי זה, האמנה, בחלק השני של הסעיף, אני אקריא את החלק השני של הסעיף, והוא אומר ככה. זה תת סעיף אחד. תת סעיף שניים אומר: "הצעדים שיינקטו בידי המדינה למען הישג המימוש המלא של הזכות האמורה יכללו הצעדים הנחוצים כדי להבטיח".

ואז מופיעים כאן ארבעה דברים, ואפשר לאו דווקא צריך ללכת מילה במילה אתם, אבל הם דוגמה טובה לארבעה דברים שנראו עקרוניים: אחד – הפחתה של מה שנקרא STILL BIRTH, אבל זה הרבה מדינות סבלו מהבעיה הזו, הפחתה בשיעור מוות בלידה ותמותת תינוקות והתפתחות בריאה של הילד. זה הדבר הראשון. התפתחות בריאה של הילד והפחתה בשיעור תמותת תינוקות. השני, שיפור בכל היבטי הגהות הסיבתית והתעשייתית, שמכניס גם את ההיבטים של איכות הסביבה, ואולי אפשר לחשוב לנסות יותר טוב. שיפור בכל היבטי הגהות הסביבתית והתעשייתית. גימל – מניעה של מחלות מדבקות, אנדמיות, תעסוקתיות ואחרות, טיפול במחלות אלה ופיקוח עליהן. שגם מביע את האחריות של המדינה בתחום בריאות הציבור. וד – יצירת תנאים נאותים, שיבטיחו לכל שירותי בריאות וטיפול רפואי במקרה של מחלה.

עכשיו, אני הייתי חושב על עוד דבר אחד שלקוח מהמשפט שלנו, והוא סעיף אחד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאומר שביטוח בריאות בישראל יהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית. אני הייתי חושב שגם את זה אפשר לשים ברמה החוקתית, מה שמופיע בסעיף אחד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שלנו.

ואני חושב שאם נשים את כל הדברים האלה בחוקה - -

את כל הדברים האלה בחוקה?

כן.

נכתוב חוקה רק לענייני בריאות.

סעיף אחד. ענייני בריאות.

בל נשכח שזו אמנה בינלאומית שמעצם טיבה מנוסחת בצורה ---

אתה קצת מגזים כי אני שומע אותך עכשיו מדבר על כל הזכויות החברתיות. אז תהיה לנו אמנה שגודלה יהיה כזה ענק וכולה רק זכויות חברתיות. זה חסר פרופורציות לדעתי. וגם אני רוצה להגיד עוד דבר. תראו, זה לא חוכמה לנסח דברים יפים. לא צריך שיהיה להם איזה שהוא קשר או רלבנטיות למציאות?

יש להם קשר למציאות.

או שאנחנו רוצים לנסח דברים יפים.

אני אתייחס לשתי השאלות שלך.

יש שישים חוקות. אני לא הסתכלתי באיזה מדינות.

הולנד, פינלנד, איטליה, ספרד שחגית הביאה לנו את הדוגמאות. זה לא דוגמאות כל כך רעות, כולל מבחינת בריאות.

להערה שלך, יש פה תמיד אורחים חדשים בדיונים, והם לא מכירים את התפיסה שלנו איך אנחנו רוצים שהחוקה תהיה בסופו של דבר. אני אגיד את זה במשפט אחד. הרעיון הוא דווקא שהחוקה תהיה דקה ורזה ככל שניתן, ותסתמך על הרבה חוקים שיבואו מתחתיה. החוקה לא צריכה להיות ספר חוקים בן שלושים כרכים. היא לא יכולה להיות. תמיד יש לנו אורחים חדשים והם לא יודעים שזו הכוונה שלנו.

אני אתייחס. אני חושב שזכות לבריאות היא לא שונה מזכויות אחרות, שמגיע לה סעיף משלה. אני לא בעד הגישה של סעיף אחד חינוך בריאות וכולי וכולי. אם דובר על הצעת חוק יסוד זכויות חברתיות ספציפי, אז היה כיוון כזה שאפשר היה לעשות אותו. אבל אני חושב שכמו שחופש הביטוי והשוויון והדת מגיע לה סעיף משלה, ואני חושב עכשיו, אני לא אומר שצריך את כל מה שהקראתי מילה במילה שבאמנה, אבל אני כן בעד שלא רק נאמר הזכות לבריאות ובזה נגמור, כי לא עשינו כלום. כי זכות לבריאות זה מונח כל כך אבסטרקטי, שאפשר לא לכתוב. בגלל זה אני חושב - -

אתה חושב שאם אתה כותב את כל זה זה פחות אבסטרקטי?

זה פחות אבסטרקטי. כן.

יש מרכיבים שהיית בוחר? כי אלה מרכיבים שנראה לי מנוסח של אמנה שמנחה - -

אני לא אומר שבמדויק ולא באתי כרגע עם נוסח, אולי צריך לבוא נוסח של סעיף ולא ניסחתי כרגע סעיף - -

אבל למה, סעיף 35 של החוקה האירופאית מדבר על HEALTH CARE. נכון?

כן.

הוא נשמע לי סביר. לא?

אלף, הוא סביר, אבל חסרים בו כמה דברים. חסרים בו תנאי הרקע לבריאות.

THE CONDITIONS ESTABLISHED BY NATIONAL LAWS
אין PRACTICES. זה יופי של משפט.

אבל הם נסמכים על חוקי מדינות. האקוויולנט שלנו הוא לא החוקה האירופאית אלא חוקות המדינות. חוקות המדינות, בגלל הפערים.

מה שאני מנסה להגיד, כאילו החוקה האירופאית תהיה חוקה, וחוקי המדינות יהיו החקיקה הרגילה.

כי יש המון מדינות שקבעו את החוקים שלהן.

גם אנחנו נקבע בחקיקה.

אבל אנחנו מדינה אחת.

לא. אבל אנחנו קובעים את העיקרון, ואנחנו אומרים, הרמה תיקבע בחקיקה רגילה.

כן, אבל אם אנחנו משאירים לחלוטין רק את העיקרון של הזכות לבריאות ולא ניתן שום דבר מזה, אנחנו השארנו לחקיקה הרגילה את המבחר המוחלט של שיקול הדעת. והרעיון של חוקה הוא גם, דיברנו על זה בפעם קודמת, גם להגדיר - -

אבל אתה לא מציע לי כלום. אתה מציע לי מין הפחתה בתמותת תינוקות אני אכתוב בחוקה? התפתחות הילד.... אני לא אכתוב את זה בחוקה.

אני לא בטוח שלא תכתוב.

תסלח לי, עם כל הכבוד, לפני הדברים האלה יש....

הזכות לנגישות זה יצירת תנאים שיבטיחו לכל שירותי בריאות במקרה של מחלה.

אני ציינתי, שאמרתי שהכל הוכנס כאן בגלל המדינות שהיה להם את הבעיה הזאת. אני לא אומר שצריך להעתיק את זה ולהכניס את זה. מה שנראה בסעיף הזה, זה שיש בו: אלף, רמת הבריאות הגבוהה ביותר שניתנת להשגה, שנית, הרקע לבריאות, ושלישית, יצירת תנאים שיבטיחו לכל שירותי בריאות שזה הנגישות. אפשר להוסיף שם את המילה נגישות. שיבטיחו לכל שירותי בריאות.

מה זה יבטיחו לכל?

יבטיחו לכל – שלכולם יהיה נגיש.

לכל אזרחי המדינה, אתה צריך להגדיר למי אתה מבטיח ומה אתה מבטיח. כי אתה הולך כאן כל כך כללי עם כל הסיפור הזה. אבל בחוקה יש לך קטע הצהרתי. מה אתה רוצה בעצם להשיג בזה. ואחר כך תרד לפרטים.

אני חושב שנגישות הוא חשוב. חשבתי שהמילה "לכל" יהיה אפשרות לשירות רפואי ונגישות אפשר לשים שם את המילה נגישות. את תמותת תינוקות אני לא הבאתי בגלל שצריך להעתיק. הקראתי את הסעיף, ציינתי שהקראתי שזה דבר .... של מדינות שונות שצריכות להתמודד עם זה.

והם התקינו חוקה שכוללת תמותת תינוקות ודברים כאלה?

לא, זה לא אומר שנכניס תמותת תינוקות.

אנחנו רוצים לנסח. בואו. אני מבקש. כל אחד שידבר שיציע ניסוח ואחר כך יסביר אותו. לא יתחיל לדבר ואחר כך יישאר בלי ניסוח. שיציע ניסוח ויתחיל לדבר אותו.

מה לדעתכם צריך להיות כתוב בנושא הבריאות בחוקה?

אני חושב שצריך להיות הנושא של הזכות של כולם לרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיגה צריך להיות, כי בריאות זה לא המינימום.

בוא ננסה רגע לחשוב. זכות כל ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיגה.

כן. ברור שצריך להתאים אצלנו.... אזרח, תושב.

המשפט הזה לא אומר כלום, והוא אומר הכל. מה זאת אומרת הוא לא אומר כלום? זכות הכל ליהנות מרמת בריאות גופנית ונפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיגה יהיה כתוב בחוקה, זה לא אומר כלום לאף בן אדם. כי אף אחד לא יודע מה זאת אומרת "אפשר להשיגה". באיזה מחיר אפשר להשיגה? האם על ידי זה שיטילו מסים גבוהים על כל מדינת ישראל ויקחו עוד ועוד כספים על מנת לממן בריאות? אפשר לפרש את זה ככה.

אבל מישהו אחר יגיד שאם יקחו מסים גבוהים ההכנסה עוד בשנה הבאה תהיינה עוד הרבה יותר קטנות, ואז בעצם אי אפשר כי זה יהיה שכרו בהפסדו. ואז ישאלו: מי מחליט? וכולם יודעים את התשובה. המשפט הזה, פירושו של דבר שמי שיחליט זה בית המשפט. כי מה שיקרה, הכנסת תקבע בחוק, ואייל יהיה הראשון לעתור לבג"צ ולהגיד: רבותיי היקרים, כתוב בחוקה זכות כל ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיגה, והכנסת איננה ממלאת את חובתה על פי החוקה, כי אפשר להשיג יותר.

אז מילא, נניח שאני מסכים גם לזה שהוא יפנה לבית המשפט העליון. אבל אני שואל אותו: איך השופטים יחליטו? הם יפתחו את החוקה, ויגידו, למה התכוון מחוקק החוקה? לפי איזה כלים אנחנו נחליט אם הכנסת מילאה את תפקידה, כן או לא? מאחר ולא יהיו כלים ולא יהיו הנחיות, אז המשמעות היא ברורה. אין כנסת יותר. זה יהיה בית משפט. הוא קובע. זה המשמעות של מה שאתה כותב פה. כי אני לא רואה שום דרך אחרת. הכנסת תקרא את זה ותחליט שהיא רוצה להיות נאמנה לחוקה. והיא תעשה משהו. יבוא בית המשפט ויגיד לא, אתם טועים. לפי מה הוא יגיד שהם טועים? לפי איזה קריטריונים?

יהיה קריטריונים כלליים לזכויות.

אז אני רוצה לראות את ההמשך. אמרת כפוף למגבלות הכלכליות. חברים, זה בעיית רוחב, ואני לא מוכן בשום פנים ואופן לשמוט את ההכרעה מהכנסת. אני מוכן שתהיה ביקורת שיפוטית בקצוות. כלומר, אם באמת הכנסת חרגה בצורה משמעותית, בוטה מגבולות המגרש שאנחנו מקצים לה, יבוא בית המשפט ויגיד: עליכם להיכנס במגרש, ואתם צריכים להחליט. אבל אני רוצה לראות איפה המגרש.

אתה רוצה שהמגרש יכיל איזו שהיא ליבה ?

אני לא יודע. אני לא יודע. אתם צריכים - - -

זה עניין מוסדי. אתה רוצה ששהכנסת בה תהיה חופשיה או שהכנסת לא תהיה חופשיה ואת הליבה היא תהיה חייבת, ותהיה ביקורת שיפוטית עליה, והמרחב שיוגדר כזכות, שבית המשפט וביקורת שיפוטית תהיה מוגבלת יותר, כי שם בעצם זה שיקולים כלכליים.

אני לא יודע. אני אגיד לך קונקרטית. אני יודע מה אני רוצה קונקרטית. אני רוצה שיהיה מצב, נגיד, אם אני צריך לשלוף. נגיד שאני אומר שיש מצב שבמדינת ישראל אין אפשרות לקבל טיפול רפואי בסיסי והמדינה אינה מאפשרת את זה, אינה מאפשרת טיפול רפואי בסיסי. כלומר, אם הייתי יכול להשוות נגיד סל בריאות, סל הבריאות בישראל באופן יחסי למדינות בתוצר לאומי דומה, הוא הרבה יותר נמוך. אז אני יודע, יש לי איזה מדד להיאחז בו ולהגיד: תשמעו, אנחנו שייכים למדינות עם תוצר לאומי של , כמה אנחנו היום? שבעה עשר, שמונה עשר אלף דולר. בואו נסתכל מה קורה במדינות דומות: יוון אולי.

יש כאן ממוצא של ה-OECD שאני לא יודעת מה הוא אבל הוא קיים.

או ממוצע OECD . לא משנה. ואז אנחנו באים ואומרים, רגע אחד, איפה אנחנו ואיפה מדינות בנות תרבות. אני משווה את עצמי.

אבל מי יסתכל על זה, הכנסת או בית המשפט?

הכנסת. ואם הכנסת לא תמלא את חובתה אז בית המשפט יגיד לה, רבותיי, אתם לא יכולים לתת במדינת ישראל שיש לה תוצר לאומי של שבעה עשר או שמונה עשר אלף דולר רמת שירותים שנותנים באלפיים דולר או בחמשת אלפים או בעשרת אלפים, במדינות כאלה. מצפים מכם שאתם תעשו משהו באיזה שהם גבולות. אז אני יודע איפה הביקורת ומה אני קובע. אני רק לא יודע איך מתרגמים את זה.

אני חושבת שהפתרון הוא בכל זאת באיזה שהוא מינון בין ההכרזה הכללית לבין ההכרזה הקצת יותר עבה. בעיני מה שצריך להיות, והשאלה הכי קשה בעיניי, שאין לי תשובה עליה כרגע, אם הזכות הזאת היא של האזרחים או של התושבים. לנו יש בעיה קשה מאוד בעניין הזה. בטח ברפואה מונעת יש לנו עניין לתת לתושבים.

חוק ביטוח לאומי עוסק בתושבים.

היא מדברת אבל לא רק על תושבים, אלא על תושבים ועל כל אדם.

ככל שאתם מגדיר בחוק שירותים יותר רחבים, אם אתה גם מגדיל את אוכלוסיית היעד, אז יש לך בעיה. כי אתה לא יודע אם הם לא משלמים, הם נמצאים פה, אני לא מדברת על תיירים או על אנשים שנמצאים פה. יש קבוצה מאוד גדולה של תושבים שאינם אזרחים במדינת ישראל, ולדעתי צריך לתת את הדעת- - -

אז הם אומרים שהחוק חל עליהם. אבל גם בני אדם. למה רק תושבים?

בני אדם כולל תיירים ואנשים שנקלעו לכאן - -

כן.

שנייה. הם פחות מטרידים אותי.

למה? לא. את אמרת משהו מקודם, את רמזת מקודם על משהו, שאנחנו צריכים לטפל בהם. כי למשל רפואה מונעת ודברים כאלה הם יכולים להביא אתם.

זה לא שייך לדעתי לחוק הבריאות שמדינת ישראל נוקטת צעדים של רפואה מונעת כשמכניסים תיירים וכולי. זה לא שייך לחוק היסוד. אבל סדר. אני לא יודעת. ככל שאני רוצה שהחוק דווקא יהיה יותר רחב, אני רוצה לדעת איך אנחנו פותרים בעיניי את הבעיה הזאת, שהיא לא בעיה קטנה. אבל בכל זאת, צריך להחליט מי קהל היעד.

בעיניי יש שלושה מרכיבים. קיומו של מערך בריאות ציבורי, שמעניק שירות הולם ושוויוני לכלל תושבי המדינה, הבטחת תנאים נאותים לחיים בריאים תוך שימת דגש על רפואה מונעת, שהיא בעיניי מאוד חשובה ולא מקבלת ביטוי הולם היום, ומימוש הזכות לבריאות, תוך שמירה והקפדה על זכויות אדם רלבנטיות אחרות. ואז צריך לכתוב שסל הבריאות לאזרח או לתושב, ופה צריך להחליט מה יהיה כתוב, לא יפחת משמונה אחוז זה ה-OECD.

אנחנו לא יכולים לכתוב לדעתי את זה בחוקה. כי אז את תגיעי לחלוקה גם בחינוך, וגם זה וגם זה.

אתה יודע את גישתי בעניין הזה. אני לא חושבת שצריך לכתוב אחוז, אבל צריך לכתוב איזו שהיא דרך שלא מאפשרת למדינה, הלא המדינה בסעיף של יכולת המדינה תמיד יכולה להגיד אין ביכולתנו לעשות את זה, כשבעצם יש ביכולתה אבל היא עושה שקלול לא נכון של היכולות שלה. ולכן, חייב להיות איזה שהוא מנגנון שחל על כל הזכויות החברתיות.

אז אני מציע לך. אני אגיד לך מה אני הצעתי. שכל פעם אני חושב, זה נראה לי מנגנון טוב. כשכנסת תיבחר כל כנסת שתיבחר, תקבע לתקופת כהונתה את המינימום החברתי במספר תחומים. ואת זה אי אפשר יהיה לשנות. הממשלה תהיה מחויבת לזה כל תקופת הכנסת, אלא ברוב. ברוב זה יותר משישים ואחד.

אם הכנסת לא תבצע את המינימום הזה בית המשפט יוכל להתערב. אז יש לנו איזה שהוא מכשיר שגם מתעדכן. ואז אנחנו קובעים בחוקה את המטרות, וקובעים, המינימום ייקבע בחוק. או בחוק הזכויות החברתיות. אם יש מנגנון כזה, אז אנחנו יכולים לעדכן. כי הבעיה של חוקה שהיא לדורות. הבעיה של הזכויות החברתיות שמתפתחות מדי פעם בפעם, והמדדים משתנים. יש לנו כאן בעיה של סינכרוניזציה.

אם אתה אומר "לא יפחת". זאת אומרת, אם לא יהיה לנו מנגנון חישוב, הזכויות החברתיות לא נותנות שום הגנה. אנחנו נכתוב אותן, תבוא כנסת עם גישה כלכלית מאוד ימנית, תחליט שהיא –

והחוקה תאפשר לה את זה. החוקה בעצם - - -

תגיד שאין חינוך יסודי חינם חובה.

אני מאמין שכנסת לא תעשה דבר כזה.

זה אנחנו בתחום המטפיזי של אמונה. אבל חוקה אמורה למנוע מצב שבו אנחנו צריכים להגיע לסיטואציות שבהן אנחנו מאמינים שיהיה טוב. אלא אנחנו מנסים לקבוע איזה שהוא מינימום. למשל, בחינוך, זה מאוד קונצנזואלי, שמה שמוגדר כחינוך יסודי שזה נע בין שש לשמונה שנים, תלוי איפה, אבל שש זה קונצנזואלי, זה מוחלט.

אז אנחנו מגיעים לשאלת היישום. יש מדינות שמצהירות על זה, מה לעשות, בקמבודיה אני לא בטוחה שהאיזון הוא כל כך מרשים. אבל אנחנו מדברים על איזה שהוא רצון, שאם אנחנו מדברים על זכות חברתית, צריך להיות איזה שהוא מינימום שמעוגן.

אז אמרתי למשל, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כשהוא נחקק, קבע מנגנון מינימום. הוא קבע שהוא מקפיא מצב, וזה המינימום. אז אתה יכול ללכת לפי מודל כזה, ולהגיד, אתה רוצה שהכנסת תחליט כל פעם, בסדר. אבל צריך איזה שהוא רפרנס של מינימום. זה נקודת המוצא שלנו. הכנסת יכולה כל פעם להעלות את זה, לשיטתו של אייל, לפי הדיון של השבוע שעבר, יש מחויבות עקרונית ...

יש חוקות שבהן יש מינימום מדויק? שנאמר איקס אחוזים ממשהו?

ממשרד הבריאות. למיטב הכרתי, השאלה שלך מתחבר אליה, אבל אפשר עוד תוספת. אני לא מכיר מדינה שמגדירה זכות לבריאות ושמה על זה תג מחיר, מבחינת זאת של שמונה אחוז מהתמ"ג או שבעה אחוז מהתמ"ג. ההגדרה מסתיימת בזה שמגדירים את סל הזכאויות. וגם פה יש מינון שונה של הגדרות וכניסה לעומק של ההגדרות. אבל שום מדינה לא קובעת מראש איזו שהיא התחייבות שיש לה תג של מחיר.

עכשיו, לשאלה שלך, אני חושב שאם אתה רוצה לעגן, אם הכנסת רוצה לעגן בחוקה איזה שהם אלמנטים של בריאות, אז אני חושב שיש פה כמה אלמנטים. אני אזכיר אותם בשם. אתם תצטרכו להחליט מהו המינון ועוצמת ההתחייבות בנושא הזה.

אחד, קודם כל זה הנושא של האוניברסליות. זאת אומרת, העובדה שזאת זכות בסיסית שצריכה להינתן לכל אחד על בסיס של צורך רפואי. אז יש פה גם אוניברסליות, יש פה גם בסיס של צורך, ואת הויכוח האם תושבים או כל האזרחים זה תקיימו לפי שיקול דעתכם, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

הנקודה השנייה המאוד מאוד חשובה בקטע של זכות לבריאות, זה הסולידריות. זאת אומרת, אותו מנגנון שבו אתה גובה את הכסף כדי לממן את הזכות הזאת לתושבי המדינה. עד כמה אתה מנתק את הקשר שבין מימוש הזכות הזאת מאמצעים כספיים לממן אותה. אם אני חושב בגדול, אתה רצית רק את מה שנקרא את הרמה הכי בסיסית של הגדרה חקיקתית, ברמה של חוקה, של בריאות, אז אני חושב שצריך את שני האלמנטים האלה. אחד, האוניברסליות והשני הסולידריות.

רבותיי, אם אני יורד לקרקע המציאות כמה שאפשר, ואנחנו מדברים על חוקה למדינת ישראל ולא לרוסיה או לדרום אפריקה, מחד קיבלתי כאן את ההערה ואת המסמך, במצב חירום רפואי זכאי אדם לקבל טיפול רפואי דחוף ללא התניה, שזה סעיפי משנה, איסור אפליה, טיפול רפואי נאות, מידע בדבר... אני הולך לקיצוניות חברת הכנסת תמיר, שאצלנו, במדינתנו, כשמחבל מפגע מתפוצץ באוטובוס והוא רק נפצע, רופא ישראלי מטפל במחבל. זו המציאות 2004. אני לא נכנס לפרטים כאלה קטנים, אלא לכוון היושב ראש, לדבריה של חברת הכנסת תמיר.

אני חושב שמחד אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה, ולחלק מה שיותר זכויות, ולהיות מדינת רווחה כמה שאפשר. מאידך, בדיוק כמו שחברת הכנסת תמיר אמרה, עד כמה ולמי. את הדברים האלה צריך לקבוע בניסוח. לא צריך לשים שלושים ארבעים משפטים. מספיק שיהיו שניים שלושה, אבל שיקבעו את זה. אנחנו רוצים לתת שירותים רפואיים, אנחנו רוצים להיות לארג', אבל עד כמה, כמה זה יעלה לנו ולמי.

כשאתם שואלים למי, תחשבו יפה יפה. אני הופתעתי מאוד לשמוע כמה אנחנו הולכים לכיוון התושבים. אני לא הייתי רוצה ללכת כל כך רחוק לכיוון התושבים. לעומת זאת, לתת יותר לאזרחים. תודה.

עורך דין יצחק לוי, היועץ המשפטי של שירותי בריאות כללית. אני למען יעילות הדיון רוצה ברשותכם להתייחס לשניים שלושה סעיפים , האחד בחוק זכויות החולה, שיוצר את הלינקייג' בין הזכויות הקבועות בחוק זכויות החולה לבין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה סעיף שלושה לחוק זכויות החולה, שאומר שכל הנזקק, וזה כל אחד, תושב, אזרח, מי שתרצו - כל הנזקק לטיפול רפואי זכאי לקבלו בהתאם לכל דין, ובהתאם לתנאים וההסדרים הנוהגים מעת לעת במערכת הבריאות בישראל.

מה שהציע גבי הוא מאוד רלבנטי. כי האמירה הזאת אינה כוללת את העקרונות שהוא דיבר עליהם.

האוניברסליות. כן. אני אגיע.

גם האוניברסליות וגם שוויון. סולידריות זה שוויון. אני אשלים ואז נראה איך זה מתחבר. נאמר: " בהתאם להסדרים הנוהגים מעת לעת במערכת הבריאות בישראל". ההסדר במערכת הבריאות בישראל כיום הוא בעצם חוק ביטוח בריאות ממלכתי. שהרבה מהשאלות ששמעתי שכרגע עולות כאן על השולחן נדונו אז כבר - -

אני עובר לחוק הביטוח. הסעיף הזה מפנה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ישנם מספר סעיפים הנוגעים לענייננו. הסעיף האחד שדובר פה, זה סעיף אחד.

תקרא אותו.

אני אקרא אותו. זה בסדר. אני מכיר אותו בעל פה. סעיף אחד לחוק הבריאות אומר שביטוח הבריאות הממלכתי במדינת ישראל יינתן על בסיס עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית. זאת הצהרה דקלרטיבית. אגב, השוויון הזה מופיע גם במגילת העצמאות.

אנחנו יכולים להעתיק את זה לחוקה.

אבל למה צריך את זה?

צריך. בטח. אם יקבעו למשל שיבטלו את השיטה של ביטוח, כל אחד ישלם מכיסו ויקבל כפי שהוא יכול לשלם. אני אומר, זה יהיה נוגד את החוקה.

זה בחצי הדרך להיות ככה.

עקרון השוויון יהיה כלול בחוקה בסעיף נפרד.

אבל זה לא שייך. עקרון השוויון שייך לכל שירות שאדם יקבל? מה פתאום? מה פתאום?

המדינה לא יכולה להגיד לאנשים שישלמו מחירים שונים עבור שירות?

יכולים. אם זה שוויוני.

אבל לא, אנחנו מדברים כאן על מצב שאנשים ישלמו כל אחד כפי יכולתו ויקבלו לפי - -

אז השאלה תהיה אם זה כלול בהגדרה.

בטח שזה לא שוויון. מה, אנחנו מדינה קומוניסטית? מה אתה חושב, שאם תכניס את עקרון השוויון אז אנחנו בכל דבר נהיה ....

לא זה מה שאמרתי. אני אומר שהמילה שוויון תופיע פה או תופיע בסעיף בחוקה, אין הבדל.

לא.

אז גם בחינוך תכתוב שיש זכות שוויונית. בכל דבר זכות שוויונית.

לא. זה אתה טוען.

זה אני טוען ואני גם צודק בזה. אני לא חושב שיש מחלוקת על זה.

הוא גם טוען את זה בצדק. כי אני הגשתי את חוק שוויון זכויות התלמיד. יש העדפה מתקנת, יש כל האלמנטים שהם חלק מהשקפת עולם.

זה סעיף עקרוני שכלול בחוקה. להגיד שגם שירותי הבריאות יינתנו בשוויוניות. לדעתי לא מוסיף איזו שהיא תוספת גדולה, למעשה לא מוסיף דבר.

אני רוצה להבין, אולי אני לא מבין. אם כך, אולי אני מתנגד בכלל לסעיף השוויון בחוקה. אני לא בעד שוויון בחוקה אולי. אני עכשיו מבין שאני לא בעד שוויון בחוקה.

אם אני מבין שסעיף השוויון בחוקה נותן לכל אחד שירותים ברמה שווה - - -

סליחה, למה אתה קורא שירותים ברמה שווה?

שנייה. אני רוצה לעשות הבחנה בין שירותי בריאות לשירותי כביש. בסדר? או לימודי פסנתר במתנ"ס אחרי הצהרים. חלק משירותי חינוך.

השוויון יחול רק על שירותי יסוד שיצוינו בחוקה. לא על כל שירות.

אז לכן אנחנו רוצים שזה יהיה בבריאות. אולי אני טועה, אבל תנו לי רגע להבין. אני מבין שההבחנה בין שירותי בריאות לשירותים אחרים, לא לכולם, אבל לשירותים אחרים, יש שני מצבים. יש מצב שבו אתה אומר, המדינה יכולה לתת שירותים מסוימים, והם ניתנים לכל מי שיש לו כסף לרכוש אותם. הם לא ניתנים על בסיס שוויוני. מי שיש לו כסף ירכוש. הוא יוכל לרכוש ברמה יותר גבוהה, יותר גבוהה. ברמות שונות.

זה מה שקורה בטיפולי שיניים.

עכשיו, יש מצבים שבהם אתה אומר: כולם ישלמו לפי יכולתם ויצרכו על פי הצרכים שלהם. זאת אומרת, אחד שאין לו הוא לא יממן את השירות, הוא ייהנה מזה בדיוק באותה מידה כמו אחד ששילם את המחיר המלא, או פי כמה וכמה מהמחיר. הוא שילם לפי יכולתו. העיקרון הזה, שהוא עיקרון סוציאליסטי, שעליו בעצם התבססו כל החיים הקיבוציים במדינה. אתה באת לקיבוץ. כל אחד עבד לפי הכושר שלו והיכולת שלו, וצריך כמה שהיה צריך. לא היה קשר בין הדברים בכלל. אז אני מאמץ את העיקרון הזה כשמדובר בבריאות. אני לא מוכן לאמץ את העיקרון הזה בכל תחומי החיים. מה, אני השתגעתי?

אז ההבחנה הזאת בבריאות אני רוצה שהיא תיכנס לחוקה, כי אחד העקרונות שלא יכולים לבוא אלי ולהגיד לי: אדוני, אתה תקבל בריאות רק לפי כמות הכסף שאתה יכול לצרוך, בריאות ציבורית. זה מה שאני אומר, ברמה החוקתית אני צריך להכניס את זה. אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוקה. שבחוקה יהיה כתוב שבמדינת ישראל אנשים,לא חשוב כמה הם משלמים, הבריאות תתחלק בצורה שווה. שגם אדם עשיר, אלא אם הוא ילך לעסקים פרטיים וייקח את זה במקום פרטי, זה משהו אחר. אבל מבחינת השיקול, אי אפשר שהכנסת תחוקק חוק שיאמר שיהיו רמות שונות של שירות בריאות ציבורי. זה המשמעות. זה המשמעות.

גם בריאות וגם חינוך.

מה שאתה אמרת מבטא את זה שהמדינה מחויבת לרמה, נקרא לזה בסיסית, של שירותי בריאות לכל. יש עוד ויכוח על המרכיבים לדעתי.

אייל ידבר עכשיו. קטענו אותו באמצע.

עניין השוויון. יהיה לנו עוד דיון על זכויות פוליטיות על מה העיקרון חל ועל מה הוא כן או לא. שוויון חל על פעילות שלטונית באופן כללי. לא מדובר רק על הגבלה של הכנסת, שוויון זה גם מסר לרשות המבצעת, גם לגבי הכנסת. כאן מדובר על הוצאה כספית גדולה, ולכן השוויון מתחבר לך לרעיון של סולידריות, הגעת לרעיון של כיצד פעל הקיבוץ והמדינה בימיה הראשונים. אם אנחנו נבטיח ששירותים מסוימים יינתנו לכל אזרח באשר הוא אזרח, אדם, תושב, לא משנה, וזכאי להם, זה מבטא כבר את השוויון שכולם מקבלים. איך הוא מממן את זה? ברגע שהגדרתי את הזכות והוא מקבל את זה הוא לא צריך לשלם בעבור זה.

אחר כך, עדיין תהיה בעיה. כי בכל מקום שאני אומר שוויון המושג הזה דורש פירוש. יש בו עמימות מסוימת. האם הוא מתייחס לאפליה מתוקנת...

שמעתי את זה. אבל אני חוזר ואומר. צריכה להיות אבחנה בין החלטות שהכנסת מקבלת מעת לעת לפי השקפות עולם, לבין דברים שקובעים בחוקה, שמונעת מהכנסת לקבל. אני לא שולל שכנסת מסוימת תבוא ותגיד שהיא רוצה לעשות חינוך נגיד אפילו תיכון שיעלה אולי כסף. יום אחד יגידו, אתם יודעים מה? אנחנו רוצים לקחת את כל המשאבים, להשקיע בחינוך יסודי בגיל הרך, ותיכון יחליטו אחרת. הכנסת תחליט. ואז יגידו שבתיכון כל אחד ישלם מה שיהיה לו. אני לא יודע.

אין זכות לתיכון. זה לא יהיה פגיעה בשוויון. זה יהיה פגיעה בזכות לחינוך הדוגמה שנתת.

יכול להיות.

אין זכות לחינוך בתיכון.

יכול להיות. אז יגידו, יקחו כסף ברמה כזאת או אחרת. עצם העובדה - - -

עצם זה שגובים תשלום מסוים לא שולל את העובדה שמדובר על זכות- - -

ואם אין לו כסף?

אז אתה קובע איזה שהוא מנגנון פרוגרסיבי.

אז אין לו כסף.

תשלום פרוגרסיבי אינו בהכרח מונע מימוש.

אתה לא נותן זכות, ואתה אומר שאדם צריך לשלם בעדה, מה עשית?

אם לדבר על הסעיף הראשון, מה שאדוני בעצם אמר שהמשמעות של השוויון היא שבמסגרת הרפואה הציבורית כל אחד, יוגדר מי זה כל אחד, אם תושב או אזרח, יהיה שייך לשירותי בריאות שוויוניים, בצורה שוויונית.

הסעיף הנוסף הרלבנטי לענייננו מצוי בחוק הבריאות, זה סעיף שלוש, שאומר ככה: המדינה אחראית למימון סל שירותי הבריאות. קופות החולים אחראיות לאספקת השירותים, לפי הסל שקבוע בחוק. כלומר, יש כאן חלוקה ברורה בין האחריות של המדינה למימון הסל לבין האחריות של הקופות לאספקת השירותים על פי הקבוע בסל.

מר לוי, באמת, אני רואה כבר לאן מתפתח הדיון הזה. כל אחד ידבר על מה שהוא רוצה, ייגמר הדיון, כאילו התחלנו אותו בהתחלה. אני מנסה לבקש ממך. אתה יכול לנסח לי? תנסה.

אני הולך להיות מאוד מעשי. אני אומר שקיים ניסוח, ואני מגיע לאותו סעיף רלבנטי, סעיף 3(ד) לחוק, שם קיים ניסוח שמדבר על כך. וכמו שאדוני אמר קודם, העיר לחברנו שדיבר גבוהה גבוהה, אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מממשים את הדברים היפים האלה.

ובסעיף 3(ד) לחוק הבריאות נאמר כך, והנה הניסוח, לדעתי הוא מוצלח, והוא אומר: שירותי הבריאות יינתנו ...." מדברים כאן על רפואה מיטבית – אני מדבר על רפואה סבירה. אבל הסעיף עצמו מגדיר את זה.

טוב, מעכשיו רבותיי, אני מבקש רק ניסוחים. אני אכתוב. אתה תקריא לי ואני אכתוב. ואחר כך אנחנו נקיים עליהם דיון.

לגבי המידה, האם השירותים יינתנו –

לא, אדוני, אני לא מבקש.

או.קיי.

לא או.קיי ותעשה הלאה מה שאתה רוצה. אני מבקש תכתיב לי ניסוח.

אני מסביר מה אני הולך להכתיב.

לא, אל תסביר. אני לא רוצה הסברים. דברי הסבר אחר כך.

אני מכתיב. שירותי הבריאות במדינת ישראל יינתנו על פי שיקול דעת רפואי באיכות סבירה, במרחק סביר, או אם תרצו זמינות או נגישות סבירה, והכל במסגרת ובזמן סביר, תוך זמן סביר, והכל במסגרת מקורות המימון.

אז לא אמרת כלום.

למה לא אמרתי כלום? והכל במסגרת מקורות המימון לפי סעיף אחר בחוק שקיים.

לפי סעיף 13.

כאשר המדינה, קראתי לפני זה, שהמדינה היא האחראית למימון סל שירותי הבריאות, והמדינה היא שתקצה ...

אדוני אל תסביר לי. אני ביקשתי. שב, אתה רוצה, תכין נוסח בכתב.

כל אחד יסביר את עמדתו וכל אחד יתפלסף ואנחנו לא נדע ולא ניאחז. אני רוצה להיות קונקרטי. אנשים יציעו נוסחים ונדבר על הנוסחים וננסה לראות. אז זה לא נוסח סופי, אבל זה מה שאני רוצה.

אני הייתי אומר יותר מזה, בהזמנה להודיע להם שיכינו נוסחים.

הנוסח לדעתי צריך להיות קצר ובשתי שורות. המדינה תהיה אחראית על מתן שירותי בריאות מתוקף זכות היסוד לחיים.

המדינה תהיה- - -

אחראית. ואני אומר אחראית, לא זכות. המדינה קודם צריכה להיות אחראית למתן הזכות. המדינה תהיה אחראית למתן שירותי בריאות מתוקף זכות היסוד לחיים. מי שזוכר בפעם הקודמת, על זכות היסוד לחיים דיברה גם מהפרקליטות.

מתוקף זכות היסוד לחיים. הדבר הראשון שהמדינה צריכה לשמור ...

בסדר. מובן. הלאה.

בזה למעשה אנחנו מקיפים כמעט את הכל. גם את הנגישות לבריאות.

הנוסח, לאור הדברים שעלו פה, אני מציעה את הנוסח: שירותי הרפואה הציבורית בישראל יושתתו על עקרונות הצדק, השוויון והעזרה ההדדית.


העקרונות האלה נקבעו ונחקקו והועלו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זאת ההגדרה? זאת ההגדרה שלך.

כן. והכנסת כמובן תהיה סוברנית לפתח את הנושא הזה ולהגדיר- - -

מה זה צדק?

בצורה של מה יהיה בסל הבריאות ומה יינתן על ידי המדינה. והעובדה שהדבר הזה יעוגן בחוקה תהיה שזה ימנע מהמדינה לנגוס בזכות לבריאות כפי שהיא עושה היום, כאשר היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מאז שנחקק, הוא תוקן שלוש מאות חמישים ושבע פעמים, מתוכן מאתיים שישים ושניים תיקונים בחוק ההסדרים, שכולם נגסו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובזכויות המטופל הנובעות מהחוק הזה. כאשר העקרונות האלה יעוגנו בחוקה, יהיה הרבה יותר קשה למדינה לנגוס ולפגוע בזכויות האזרחים שנובעות.

ומי יגדיר מה זה צדק?

הכנסת במהלך - - -

ברשותך, אני מציע לא לנסח בשלב הזה שום נוסח. הנושא של הצהרת זכויות הוא לא שנוי במחלוקת. השאלה איך אתה יוצק תוכן ואיך אתה מיישם את הזכויות האלה. אני מציע גם לא ללכת לארצות הים ולא לחפש נוסחים כאלה ואחרים בחוקות שונות. תסתכל מה קרה פה בעשר השנים האחרונות.

אדוני, עם כל הכבוד, אני מוכן לשמוע את ההצעה האלטרנטיבית שלך. אבל אני לא אגיע לשום מקום, אם אתה לא תבוא ותגיד לי אני אומר נוסח מדויק, מה לדעתך צריך להיות כתוב בחוקה. כולם יודעים להסביר. אבל הם לא יודעים להגיד מה מסבירים. תגיד לי מה צריך להיות כתוב.

הזכות לבריאות בשני משפטים זה נאמר פה.

אז תגיד לי.

השאלה איך אתה יוצק תוכן לתוך הדברים.

אז קודם תגיד לי אבל מה אני צריך לכתוב.

זה קיים לך היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה נמצא בחוק זכויות החולה.

אבל בכל מקום כתוב דבר אחר.

לא. סעיף שלוש לחוק הבריאות, סעיף חמש לחוק זכויות החולה...

אתה זורק סתם דברים. שלוש, חמש. אני רוצה לקרוא מה שאתה אומר.

זה קיים כבר עשר שנים.

סעיף חמש לחוק זכויות החולה וסעיף שלוש לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

"מטופל זכאי לקבל טיפול רפואי נאות הן מבחינת הרמה המקצועית והאיכות הרפואית והן מבחינת יחסי אנוש".

נכון.

מה לעשות עם זה? את זה יחד לשלב עם - -

סעיף שלוש לחוק בריאות ממלכתי.

יהיו לי עוד מאתיים יועצים שכל אחד יסביר לי ואצטרך לשמוע עוד ועוד הצעות ורעיונות, כי עוד לא גמרנו לשמוע. ובזימבבואה התחתית יש עוד מומחה חדש כדאי להטיס אותו ולשמוע. זה לא מסובך כל כך.

אני משתמש בנימוק שלך שאמרת עכשיו ולא לרוץ ולנסח משהו שלא תוכל לעמוד בו. כי הנושא של הזכות לבריאות הוא לא שנוי במחלוקת. השאלה איך אתה יכול כמדינה להבטיח לאזרחים שלך... איך אתה מיישם את הזכויות האלה.

מה שאני רוצה לומר, שהזכות הזאת כדקלרציה בחוק קיימת כבר עשר שנים ויותר. משנות התשעים יש לנו את חוק זכויות החולה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. הדקלרציה של החוק כבר קיימת לגבי הזכות לבריאות. השאלה, תסתכלו מה קורה בשטח. ואני בא מהשטח.

עכשיו, אמרה פה עורכת דין עמיתתי, חברתי, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע מינימום של סל בריאות, אבל הסל הזה תוקן שלוש מאות חמישים ושבע פעמים - - -

אמרתי שהחוק תוקן. לא הסל.

החוק תוקן. בסדר. סליחה. החוק. אין לך אח ורע לחוקה כזאת. אז כלומר יש לך דקלרציה של זכויות אבל אתה לא מסוגל ליישם את זה. עכשיו תסתכל מה קרה בעשר השנים האחרונות. את המאבק שבין קופות החולים ובין חברות הביטוח הפרטיות.

אבל תסלח לי. את זה החוקה לא תפתור.

בודאי שהיא לא תפתור.

אז מה אתה רוצה עכשיו? אז מה אתה רוצה שאני אעשה?

תשאל את עצמך - - -

למה הדברים שלך מכוונים?

הדברים שלי מכוונים לזה שאתה תסתכל ותבדוק את עצמך בעשר השנים האחרונות, ותקבע לך נוסח שאתה יכול לעמוד, שהמדינה...

אז אני שואל אותך מה הנוסח. תציע לי נוסח.

ניסחתי לך את הדברים האלה.

אז מה אתה רוצה עכשיו שאני אעשה?

אני רוצה שלא החוקה תקבע את זה.

אבל אנחנו כעת דנים בחוקה.

אבל אני מסביר לך שאם החוקה תקבע את זה בלי ... היא לא תוכל לספק את הסחורה. זה יהפוך להיות כמו שזה היה עד היום. סוף מעשה במחשבה תחילה, זה מה שאני אומר לך.

לא. אני אגיד לך מה שאתה אומר לי. אתה אומר לי, מיכאל איתן, אתה מתעסק בחוקה? אני לא באתי לדבר אתך היום על חוקה. אני באתי לדבר אתך על החקיקה הרגילה, שהיא צריכה להיות כך וכך וכך. חוקה? מה אתה מבלבל לי את הראש עם חוקה. יש לך מספיק סעיפים, קח כמה סעיפים, תכתוב אותם בחוקה. זה מה שאתה אומר לי. אתה צודק מאה אחוז. אבל לא עכשיו. תבוא אלי כשנגמור את הדיון פה ונדבר על חוקים רגילים. אתה תדבר עם אייל, הוא יש לו זמן, הוא ידבר אתך כמה שאתה רוצה על חקיקה רגילה.

אני עכשיו נמצא בדבר הלא חשוב הלא רלבנטי: אני צריך לנסח את מה שאתה אומר שלא ייצא ממנו שום דבר, ואני מסכים אתך. שהוא לא מספיק – אני מסכים אתך. שבלי שתהיה מתחתיו תשתית חוקית טובה זה לא יעזור – מסכים אתך. אבל אני לא שם. אני עכשיו במקום אחר. אני לא באתי לפתור היום את בעיות מערכת הבריאות וחוק הביטוח הבריאות. לא באתי לפתור את זה היום. אני לא ועדת העבודה והרווחה.

אני יושבת פה היום לקבוע מסגרת כללית. מילים שאחר כך, מה שאתה אומר החקיקה הרגילה, תצטרך לבנות אותם בתוכן. אני רק רוצה, כשאני אצא לדרך עם החוקה, לקבוע שני דברים: דבר אחד, מה לכנסת אסור יהיה לחוקק, ודבר שני, מה אני כן משאיר לה, לתחומי הפעולה שלה, שהיא תוכל לעשות. זה מה שהראש שלכם עכשיו צריך להיות. אתם לא חושבים נכון. אתם חושבים כל הזמן על הסידורים הפנימיים. אתם צריכים לחשוב בגדול. איך אנחנו יכולים להבטיח מינימום שמתחתיו הכנסת לא תוכל לרדת. לא שהיא תוכל לשנות מספרית מפרויקט כזה לפרויקט אחר שלוש מאות שינויים, חמש מאות שינויים, מאתיים אלף שינויים. היא תמיד תוכל לעשות. בשביל זה יש כנסת. אין מה לעשות. אנחנו לא יכולים לטפל בזה.

אנחנו יכולים להגיד לכנסת, את יכולה לעשות שינויים, אבל לשלול גישה לבתי חולים אתם לא יכולים. לא יכול להיות חוק שלבית חולים ממשלתי יוכלו להיכנס אנשים כאלה או אחרים, או יהיה כרוך בתשלום על פי השירות ולא על פי היכולת. אנחנו יכולים לקבוע את העיקרון שבמדינת ישראל תשלום לשירותי בריאות הוא על פי היכולת והצריכה שוויונית. אז קבענו מסגרת שהכנסת לא תוכל לשבור אותה. זה תפקיד של חוקה. לא לקבוע עכשיו אם יהיו שינויים כאלה או אחרים בחוק ביטוח הבריאות.

אני ניסיתי להכניס את העקרונות האלה שאמרת מהקיים לחוקה, ושחברת הכנסת עמדה עליהם לנוסח שאני הצעתי. ושנדבר על זכות של כל תושב לרמת הבריאות הגופנית והנפשית, אני אשים רגע בסוגריים את ה"גבוהה ביותר שאפשר להשיג". אני יכול להסביר למה לדעתי זה נוסח כן טוב. אבל "לכל תושב הזכות לרמת הבריאות הגופנית והנפשית" – שירותי הבריאות יינתנו על פי צורך רפואי, לפי עקרונות צדק שוויון ועזרה הדדית, וחובת המדינה לקיים מערכת בריאות ציבורית המעניקה שירות הולם ושוויוני, ולהבטיח תנאים נאותים אשר יבטיחו לכל שירותי בריאות וטיפול רפואי נגיש לכל, ולהבטיח תנאים נאותים לחיים בריאים, לרבות רפואה מונעת. זה עדיין דורש אולי כמובן עידון של הניסוח, אבל אני חושב שזה מכיל את העקרונות שעלו כאן. הרמה העקרונית שהטיפול הוא על פי צורך רפואי, והוא נגיש לכולם והוא שוויוני, והעקרונות האלה שחברת הכנסת תמיר דיברה עליהם.

עכשיו, צריך לזכור, הסיבה שאני בשעתו כתבתי "הגבוהה ביותר", מכיוון שאני חושב שבבריאות אנחנו צריכים לשאוף לגבוה ביותר, בכפוף ליכולת הכלכלית, ואי אפשר להסתפק במינימום.

בכפוף לעקרונות האלה של יכולת כלכלית וחובה פרוגרסיבית אפשר לכתוב את זה. אני מבין שיש מי שיתנגד לזה, אפשר אולי גם בלי זה. אבל כן צריך להבטיח שלא מדובר רק ברמת המינימום בבריאות. השאלה אם יש סעיף כללי. ולזה הייתי מוסיף, אלא אם כן יש סעיף כללי על כל הזכויות החברתיות, שחובת המדינה לנקוט בצעדים לקידום פרוגרסיבי של הזכות הזאת. כמה שיותר, בכפוף ליכולת הכלכלית. אז או שזה יהיה כאן או שזה יהיה בסעיף כללי לגבי כל הזכויות.

אני חושב שבבריאות זה קריטי, גם אם יש סעיף שוויון כללי בחוקה, לכתוב את עקרונות הצדק, השוויון והעזרה ההדדית. יכול להיות שגם בחינוך יהיה צריך לכתוב את זה. אני לא סותר. אבל בזכויות הבסיסיות אנחנו חייבים לכתוב את זה, שהנגישות תהיה על בסיס שוויוני. אולי צריך לכתוב על כל הזכויות החברתיות. אולי אפשר להוציא את זה מכאן ולכתוב בתחילת הפרק, הנגישות לזכויות האלה תהיה על בסיס שוויוני. אין לי בעיה עם זה ככה. אבל זה צריך להיות, צריך להדגיש את הנגישות כי אחרת הנגישות הופכת על פי יכולת לשלם, ובאותו רגע זה כבר לא זכות.

המאמר שלי, בתשעים העמודים, נקרא "בריאות בישראל בין זכות למצרך". כי ברגע שזה הופך לפי היכולת לשלם, זה מצרך, זה קומודיטי. ובריאות לא צריכה להיות כמו טלביזיה שאני קונה לפי היכולת שיש לי או לא. היא צריכה להיות לפי הצורך הרפואי. לכן הנוסח שאני אומר, לפי צורך רפואי ושוויון - - -

זה חשוב להדגיש גם שמדובר הרי בסופו של דבר בבריאות הציבורית.

אני חושב, שפה ושם, אולי בכפוף, צריך לנסח אחרת. חבר הכנסת כהן ביקש שאני אחליף את חלק שתיים אחד, קודם חובת המדינה ואחר כך לכל תושב הזכות. אין בעיה. אולי אפשר נוסח כזה.

עכשיו השאלה למי הזכאות שחברת הכנסת יולי תמיר העלתה. אני חושב שגם כיום בחוק זה תושב. אין לסגת מזה. בוודאי שזו הזכות של כל תושב. תזכרו שכיום מהגרי העבודה בישראל הם לא תושבים, והם לא זכאים לפי החוק. יש הסדר מיוחד שצריך לעשות להם ביטוח פרטי שהוא לא מספק. אני אפילו הייתי שואל אם צריך להרחיב למי שנמצא כאן כעובד לאורך תקופה מסוימת, אם הוא לא גם צריך להיות זכאי. וזה יהיה מעבר לתושב. בודאי שתושב צריך להיות זכאי לזה. כי תושבים הם אנשים שחיים כאן לפעמים שנים ארוכות, עשרות שנים. והם חלק מהחברה וגם משלמים. בואו נזכור, משלמים מס בריאות. מי שעובד משלם. אז גם אם הוא תושב בודאי שהוא צריך לקבל שירותי בריאות.

אגב, אולי צריך לחשוב על הסדר שיכלול את כל העובדים הזרים שנמצאים כאן, עם מס בריאות מול - - -

מי שמשלם מס בריאות זכאי לקבלת שירותי בריאות. כתושב הוא זכאי.

נכון. אולי צריך לקיים גם הסדר, לחשוב על הסדר, אבל זה לא ברמה החוקתית כרגע, לפחות צריך לכתוב בחוקה כל תושב.

אני מקבל את הדברים שאתה אומר. אבל כל הזמן אני מרגיש שאת הדילמה המרכזית יכול להיות שאין לה פתרון. יכול להיות שאני שואל שאלה שאין לה פתרון. הדילמה המרכזית מבחינתי, איך למצוא בתוך הניסוח איזה שהוא מנגנון שייתן לכנסת הנחיות מה היא צריכה לעשות, מה מותר לה, מה אסור לה, ושעל זה גם תהיה ביקורת שיפוטית. אבל שהביקורת השיפוטית יהיו לה קריטריונים, לא שהביקורת השיפוטית תחליף את הכנסת.

אם אני אומר בחוקה שביטוח הבריאות הממלכתי יהיה מושתת על עקרונות צדק שוויון ועזרה הדדית, מה שנראה לי, אני לוקח את זה מחוק ביטוח ממלכתי, וזה נראה לי דבר, כמסר, מאוד משקף את מה שהייתי רוצה. אבל בפועל אם אני אומר, אני קובע איזה שהם קריטריונים, אז הכנסת יודעת באיזה תחומי מגרש היא נמצאת. ואם היא יוצאת מתחומי המגרש, בא בית המשפט ואומר, את צריכה להיכנס לתוך המגרש. אם אני לא קובע שום קריטריונים, אז כל אחד יפנה לבית המשפט ויגיד שמה שהכנסת עשתה זה כן טוב או לא טוב. אז השיקול דעת של בית המשפט מחליף את שיקול דעת הכנסת, וזה אסור שיהיה.

כמו שזה היום.

אסור שזה יהיה. בית המשפט צריך להשאיר מגרש לכנסת. אם הכנסת יצאה מהמגרש, אומרים לה תיכנסי חזרה למגרש. אבל אם אני אומר לה דבר כללי, בלי שום תוואי של מגרש, אז אני לא עשיתי כלום.

אני רוצה לענות לשאלה.

אני רוצה באמת להציע ניסוח מהנקודה הזאת, ולהוסיף סעיף כללי, בהמשך לדברים שהיו בדיון הקודם, ביחס לזכויות חברתיות כולן.

יכולתה הכלכלית של המדינה לספק צרכים הנובעים מהזכויות בפרק זה תיבחן ותוכרע על ידי הכנסת או ועדה מוועדותיה, ובית המשפט לא יידרש לכך.

דבר ראשון, התקדים של זכויות חברתיות שהמנגנון עליהן הוא מנגנון של הנחיה ולא אכיפות של בית משפט קיים בחוקה של הודו, של ספרד, של צרפת, של פולין ובארצות הברית יש במרילנד, הוואי, אילינוי, קויבק בקנדה, ואני מניח שזה רק רשימה חלקית.

שמה?

ביחס לזכויות חברתיות . בקויבק, חוקה פנימית של קויבק. ואגב, אני מסכים עם מה שחברת הכנסת תמיר אומרת, שהאנלוגיה שלנו צריכה לא להיות לחוקות פדרליות אלא לחוקות מדינתיות. בכל אופן, הרעיון הזה של זכויות חברתיות, אי אפשר לאפשר לבית משפט לפקח על התקצוב שלהן, להבדיל מאשר השאלה שהעליתם מקודם מה המנגנון.

אם אני אומר שהמנגנון הוא לפי יכולתוקבלה לפי צרכים, על זה תהיה ביקורת שיפוטית. אבל האם לתקצב מאה שמונים מיליון לסעיף מסוים או מאתיים שמונים מיליון לתקציב מסוים. אם נותנים לבית המשפט את היכולת לעשות את הביקורת הזאת, בית משפט בעצם בהחלט מנהל את התקציב. בית המשפט יצטרך לבחון את המידתיות של האלטרנטיבה התקציבית שנתתי, האם כשאני נתתי באיזה שהוא סעיף תרבות או תנאי שכר של שגריר, או שלא ניסיתי מספק כדי לספק את התקציב הדרוש, בית המשפט יידרש לשאלה הזאת ובעצם בית משפט פה מנהל לחלוטין את התקציב. ומדובר על זכויות שהעלויות שלהן, גם הזכויות שנידונו בפעם הקודמת, של תקציבי רווחה, גם תקציבי בריאות שהן תקציבי עתק.

אתה מכיר דוגמאות בהן הנוסח כן נתן לכאורה את הכוח בידי בית המשפט ושם אני מניח לא קרו קטסטרופות, או אולי כן קרו קטסטרופות? תוכל ללמד אותנו בזה? אולי זה יהיה הפתרון, התשובה לשאלת מיליון הדולר. הבאת דוגמאות למצבים ששללו את הביקורת השיפוטית. יש מדינות שהחוקות כוללות הצהרה, ולכאורה בית המשפט יכול להתפרע, במילים שלי, והאם זה קורה.

אז אני אהיה יותר קונקרטי. אני אתן את הדוגמה מהזכות החברתית השכנה שנדונה בפעם הקודמת, של הזכות לקיום מינימלי בכבוד. יושב פה הבחור שייצג את העתירה בבג"צ על ההבטחת הכנסה, ואנחנו מדברים על המצב החוקתי הקיים, של כבוד האדם וחירותו בלבד. והוגש לבית המשפט נייר שלפיו זוג עם שני ילדים צריך בשביל קיום מינימלי, אני אפילו אתן לכם את הסכום המדויק בשביל להמחיש את רמת הדקדקנות, ששת אלפים מאה ושמונה שקל. וזה בדיוק העניין. אני רוצה להמחיש את הנקודה הזאת. שבית המשפט נדרש לדיון על הסכומים -- - -

דיברת על המשפט המשווה בהקשר של מדינות שלא כללו את זה, אני לא שולל ישראל. האם תוכל להעשיר אותנו, באמת, לא בציניות. יש מדינות שהלכו במודל הזה והשאלה אם באמת קרתה קטסטרופה בין מוסדית. כי השאלה שלך היא בעיה אמיתית, וגם זה לא פותר לגמרי. זאת אומרת, אנחנו מחפשים פתרון מאוזן. שיתן קצת ביקורת שיפוטית, אבל במסגרת אמות מידה חוקתיות.

אני לא נותן קצת או הרבה. אני אומר, אני יודע מה כולם מדברים ומה כולם אומרים. אני חושב שעל זה אפשר להשיג הסכמה. שבית המשפט העליון יוכל להתערב כאשר הכנסת חורגת מתחומי המגרש שבו מותר לה לשחק. אבל שהשיקול שלו בתוך המגרש לא יחליף את שיקול הכנסת. אנחנו לא יודעים לתאר תמיד. בית המשפט הוא מן שופט. יש מגרש, הכדור יצא מהמגרש, הוא שורק, קורא לשחקנים, עכשיו תיכנסו חזרה למגרש, אני אביא לכם את הכדור, מביא את הכדור, ממשיכים לשחק. הם יוצאים עוד פעם מהמגרש. הוא שורק, עכשיו תעצרו, מחזיר. וזה שיקול דעת בלעדי שלו. הוא קובע מתי יוצאים מהמגרש. וזה מוסכם.

אבל אני לא רוצה להיות במצב שאין בכלל קווי מגרש, ויש שופט, והשופט מחליט, גם כשהכדור בפנים הוא אומר: רגע אחד, עכשיו תעצרו. למה תעצרו? כי אני מציע לכם. אל תבטעו ברגל שמאל. את זה צריך לבעוט ברגל ימין. זה לא עניינו. זה לא עניינו. מה שקורה בתוך המגרש זה לא עניינו.

יש לנו בעיה שאנחנו כל הזמן רוצים ללכת בלי ולהרגיש עם או ללכת עם ולהרגיש בלי. לא החלטתי. אבל ברגע שתהיה חוקה ויהיו בה זכויות חברתיות, לבית המשפט תהיה אחיזה נוספת לא לקבוע את התקציב, אבל להתערב בשאלת הסבירות של חלוקת התקציב.

אני לא מסכים לזה.

ברגע שזה כתוב, גם היום דרך אגב, בית המשפט, הוא מציע שיטה לחוק כבוד האדם וחירותו, ודרך זה... חלוקה. בית המשפט לא פסל את הטענה שהגיש אבישי על בסיס שאי אפשר לדון בזה. הוא דן בזה ובחן חלק מההיבטים של הדברים. ברגע שיהיו לך זכויות חברתיות בחוק, ולדעתי גם כיום, גם בפסק דין יתד וגם בפסקי דין אחרים, בית המשפט כבר מתחיל לדון בשאלות האלה. עכשיו, השאלה היא - -

סליחה, יתד זה לא אותו הדבר.

למה? הוא הכניס את עניין השוויון לחלוקת - - -

לא, כי יתד היה מצב שהוא הסתמך על קביעה מפורשת של הכנסת.

אבל הכנסת לא אמרה כמה כסף לתת. הויכוח היה אם מאה עשרים מיליון או שש מאות מיליון.

אבל הוא הסתמך על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לשאלת השוויון.

זה לא נבע ישירות מהחוק.

מה שאומר לך שאנחנו נכנסים לעידן שלפי דעתי בית המשפט ידון בו, בצורה כזאת או אחרת, במתן שירותים חברתיים.

לכן, בואו, לא יהיה מצב שאנחנו נכתוב חוק זכויות חברתיות, כזה או אחר, ובית המשפט יתעלם ממנו, כי אחרת לא עשינו את מלאכתנו והוא לא עשה את מלאכתו. אנחנו לא רוצים לקבוע מספר. אנחנו גם לא יכולים להשאיר את זה פרוץ לחלוטין.

מה הבעיה שלך אתי? את אומרת, מה שאמרת, אני מוכן שבית המשפט יעשה את הביקורת, אבל אני לא מוכן שהוא יחליף את שיקול הדעת של הכנסת.

אני מבינה את זה.

את מציעה שבית המשפט יחליף את שיקול הדעת של הכנסת. זה מה שאת אומרת לי. הוא יבדוק אם החלטת הכנסת, שהיא חוקית, אם היא סבירה, כי הוא היה מחלק את זה אחרת.

אבל תראה, אין לך ברירה. ואני אומרת לך שזה מה שקורה גם היום. אני אומרת לך שאין לך מנוס מזה. שאלת הסבירות של אופן קבלת ההחלטות תעלה בבית המשפט העליון בשנים האחרונות, אפילו אם לא תכתוב אף מסמך נוסף.

של כנסת?

כן.

מה, זה כנסת זה פקיד שהוא בודק את סבירות החלטותיו?

לא, הכנסת היא לא פקיד, אבל מהצד השני הכנסת יכולה לפעול באופן.... אני לא משפטנית אבל - - -

למה הסבירות שלו יותר טובה מהסבירות של הכנסת?

זה לא שהיא יותר טובה אבל - -

הוא לא בוחן סבירות החלטות של כנסת. אני לא שמעתי את זה בחיים שלי. אני פעם ראשונה שומע את זה.

אין דמוקרטיה. החלטה של הגוף הנבחר היא נתונה לביקורת אם היא סבירה כן או לא על ידי בית משפט. גמרנו אין דמוקרטיה. תעשי אוליגרכיה.

תן לי לגמור את המשפט, ואחר כך זה ויכוח שחברת הכנסת אתי לבני תגיד בתור משפטנית. אני חושבת שהתפקיד שלנו הוא לראות איזה זכויות אנחנו שמים על רמת המינימום, איזה זכויות על מה שנקרא בחוקה הדרום אפריקאית ראוי, ואיזה זכויות אנחנו מנסים, אולי, לתת אותן ברמה אופטימלית.

שמתי לב שאימצת את המילה "ראויה".

כן. אני חושבת שהמילה "ראויה" היא נכונה. אני חושבת, הדבר היחידי שרציתי להגיד שהוא רלבנטי כאן, שהזכות לבריאות צריכה להינתן ברמה ראויה, וחגית הוסיפה ראויה והולמת, ואני חושבת שזה נכון. זאת אומרת, אתה רוצה להבטיח שהזכויות האלה לא יינתנו ברמת המינימום, אלא יינתנו במשהו שהוא מעל המינימום. כמה ואיך בדיוק – קודם תחליט הכנסת, אחר כך יחליט משרד הבריאות, ולכל זה תהיה בקרה משפטית . זאת השיטה שלנו. אתה לא יכול להימנע מזה. אבל לא חשוב, אני לא רוצה להתווכח אתך על זה כי הויכוח בינינו לא מעלה ולא מוריד דבר. בעניין החקיקתי, לדעתי, מאוד כתוב שאת הזכות לחינוך אנחנו רוצים לחינוך אנחנו רוצים לספק לא רק באופן שוויוני, אפשר שבאופן שוויוני יהיה מעט מאוד לכולם, אלא ברמה ראויה והולמת.

כל מה שהיא אמרה זה יפה מאוד, רק ראויה זה נתון לפרשנות רחבה.

הכל נתון לפרשנות.

מישהו צריך להגדיר את המושגים האלה.

לא, לא אי אפשר. כי זה מה שהחיים מגדירים. לא החוקה.

אני חושבת שההתכווננות שלך כלפי בית המשפט, איך למנוע שבית המשפט יתערב, אתה הולך מהסוף להתחלה. אתה רוצה שלא יתערבו לך. קודם תעשה מסמך טוב. תמיד יתערבו לך או לא יתערבו לך. זאת השיטה. זה התהליך. כאשר באה השופטת דורנר ואומרת לכנסת ישראל, תגידי על פי מה בנית, לפחות בדיקת סבירות שיקול הדעת. זה לא שיקול הדעת של בית המשפט. אלא היא שמה מראה לפני הכנסת ואומרת, כנסת, תהיי אחראית על מה שאת עושה. לא רק כמו שאומר החבר בקשי, היא תעביר סעיף לסעיף. זה בית המשפט לא יעשה את זה. אבל הוא יגיד לכנסת, תתכבדי ותנמקי. תראי את הרציונל של קביעת מדיניות.

וזה בעיניי מאוד ראוי. לא שהוא יגיד מה נכון. לא שדורנר תגיד מה נכון. אלא שאני אגיד, שאני נתתי את דעתי על הדברים האלה, לקחתי אותם בחשבון, וקבעתי ששלושת אלפים שקל זה מספיק לזוג עם שני ילדים. זה מספיק. זהו. ואז בית המשפט יצטרך לקבל את זה.

הצורך שלך להתייחס לבית המשפט, מה בית המשפט יעשה, נראה לי שאנחנו יורים לעצמנו ברגל. בוא נעשה מסמך שלנו. בית המשט יתערב בכל מקרה, או לא יתערב. נראה את ההתפתחות של התהליכים.

אני אענה לך על זה. דבר ראשון, אני לא שולל את מה שאת אומרת. אבל אם הייתי יודע, את מדברת עוד פעם על הליכי הבדיקה. את לא נכנסת להתערבות בשיקול הדעת. את בדברים שלך. את אומרת, הוא לא יחליף את שיקול הדעת. הוא רק רוצה שיפעילו שיקול דעת. זה מקובל עלי. אם מחוקקים חוק בהליכים לא ראויים, מקובל עלי שבית המשפט יגיד, החוק הזה הוא לא תקף. אם מקבלים חוק בניגוד לפסקת הגבלה, נגיד, אני אומר נגיד, בסדר. נגיד שבית המשפט יש לו סמכות. נגיד. זה גם היה צריך להיות בצורה מפורשת, אף אחד לא נתן לו, הוא לקח לעצמו והחליט לעצמו. אבל נניח שיש לו.

אבל כאן אנחנו כבר מגיעים לדרגה נוספת של התערבות. מה שעלה מהדברים של חברת הכנסת תמיר, שבית המשפט יגיד, תשמעו, אתם החלטתם להקצות לספורט מאה אלף ולבריאות חמישים אלף? אני חושב שזה לא סביר, ושיקול הדעת נעשה את זה הפוך.

אף פעם זה לא קרה, לא ראיתי דבר כזה.

אבל אם היו מקבלים את העתירה, באה עתירה ודיברה על כך שמבטלים את הקצבאות בית המשפט לא דחה את העתירה. הוא התחיל להתעסק בה. נניח שהוא התעסק בה מתוך מחשבה שבסוף הוא היה מקבל אותה. אם הוא היה מקבל אותה, אז היה צריך לשנות את כל תקציב המדינה. או להטיל מסים, או לקצץ בתקציבים אחרים. אז זה מה שהוא היה עושה. הוא היה מחליף שיקול דעת וסדרי עדיפויות שקובעת הכנסת בתקציב מדינה, בשיקול דעת שלו.

ומה לגבי חוקי הפקעה?

זה התייחסות לא נכונה. העתירה היתה על שני עניינים. קודם כל, איך עבר הדבר הזה? המדינה הסכימה שיש קיום מינימלי בכבוד, ואז אנחנו הראינו שאת התיקון הדרסטי הזה של קיצוץ של עשרים וחמישה אחוז בקצבאות ושש מאות שקל למשפחה בממוצע העבירו בחוק הסדרים, בשלושה דיונים שחברי הכנסת לא היו באים.זה דבר אחד. זה סוג ביקורת שיפוטית.

אני לא מתווכח על זה. אין לי אתך ויכוח על זה.

מצוין. זה מה שטענו. הדבר השני, אנחנו גם הראינו שבשלושה דיונים האלה וועדת הכספים וחוק ההסדרים לא הראו שום נתון אם אפשר להסתדר עם הסכום החדש, שזה אלפיים מאתיים שקל למשפחה עם שני ילדים. ודורנר, מה שהיא אמרה, היא שאלה את המדינה: בואי תגידי לי, איך את, עמדתך, איך זה מחזיק מים? שוב, נתונים, תהליך קבלת החלטות – בדיוק הדברים האלה. זה לעוות. לקחת את הכסף הזה לאיפה שהוא לא נמצא בו. יש פה עניינים של הליך, זה בדיוק מה שדיברת, זה ב-HARD CORE של ביקורת שיפוטית.

דבר שני, נתונים, תשתית עובדתית, שיקול דעת של הכנסת. ופה קצת לוקחים את זה אחרת. כי פה עיקר הבעיה היתה שהיתה עבודה רשלנית. צריך להודות על האמת. עכשיו, אני לא יודע אם יתערבו. האמת היא, שבדיון האחרון בית המשפט די הבהיר לנו שהוא לא הולך להיכנס לעובי הקורה של הדבר הזה...

כי עדיין אין זכות חוקתית.

לא נכון. המדינה מודה בזה, והמדינה זה גם עמדתה שיש זכות לקיום מינימלי בכבוד. זו העמדה שהיא הציגה בבית המשפט. זו העמדה הרשמית. ברגע ששמנו את זה במיקום הנכון, אני חושב שעכשיו, גם לפי הסטנדרטים שאתה מציג, זה מקום שצריך לקיים בו ביקורת שיפוטית. כמו שאתה אמרת, אתה היית מתערב אילו היית שופט.

אני התייחסתי לביטוי סבירות.

אבל לקחת את הסעיף הזה, זה שימוש לא נכון, בוא נגיד ככה, מעוות קצת את העניין. התוואי שבית משפט הלך פה בנושא הזה של הפעלת ביקורת שיפוטית הוא תוואי יציב.

אני חושב שאנחנו מנסים לרבע את המעגל, או משהו כזה. חוקה בלי ביקורת שיפוטית. זה לא יהיה. שוב, אני חושב שמה שאמרה חברת הכנסת לבני נכון ומה שאמר אבישי. בית המשפט, אני לא יודע מה יהיה, אבל אני חושב שאם המדינה היתה באה ואומרת, תראו, עשינו שיעורי בית וכמות הקצבה שעשינו עדיין מאפשרת קיום בכבוד, קשה לי להאמין שבית המשפט היה לוקח חוות דעת מול זאת ואומר, אני בוחר בזאת. אני לא חושב שהוא היה מתערב במקרה הזה.

עכשיו, הדברים שאתה ציינת, שצריך למנוע אותם. בגלל זה אנחנו הכנסנו על פי צורך רפואי, על פי עקרונות הצדק והשוויון ועזרה הדדית. כדי שאם הכנסת תעשה, והיא עשתה את זה אגב, ביטלה את השירות על פי צורך ועשתה שהשירות על פי תשלום, כמו שהיא עשתה גם בתיקונים שנעשו בחוק ההסדרים, אני כן רוצה, אני אגיד כעת בגילוי, הנוסח הזה בשבילי, כדי שאת אותו תיקון, ברח לי כרגע המספר, לחוק ביטוח בריאות, שאמר שיהיו תשלומים שהם רגרסיביים שהם עבור תרופות, לא מדבר על תשלומים סמליים, זה הפך כבר מאות ומאות שקלים, ואנשים לא יכולים להרשות לעצמם, ויש על זה נתונים ומחקרים, וכולם מצוטטים, שאנשים לא קונים תרופות שרופא רשם במרשם כי הם לא יכולים להרשות לעצמם, כי הם באים וזה עולה להם שלוש מאות שקל או ארבע מאות שקל בחודש, וזה המון כסף לאנשים מסוימים, גם שלוש עשרה אלף. או.קיי. כן, אני רוצה שבית המשפט יגיד שהתיקון הזה הוא בעייתי.

עכשיו, אני לא חושב שבית משפט יבוא ויגיד שצריך להעביר מתקציב כזה. יכול להיות שאם נגיע למצב קיצוני שבו סל הבריאות לא יכניסו בו תרופות חיוניות, בית המשפט יתערב. זה עשוי להיות. אני חושב שבית משפט הוא יחסית זהיר בדברים האלה. ואני חושב, כמו שאמרתי לך בישיבה הקודמת, החשש כאן לא שונה מכל חשש של התערבות של בית משפט בנושאים. הבאתי לך אז את הדוגמה של ג'נין ג'נין. גם נושא עקרוני. אז הוא לא תקציבי, אבל הוא עקרוני. בית משפט התערב או לא התערב,

אני חושב שהוא טעה.

או.קיי. אבל החשש הוא כללי על ביקורת שיפוטית.

לא בגלל שההחלטה היתה נכונה או מוטעית, כי הוא לא הסביר מדוע שיקול הדעת של המועצה היה כזה ש....

אני בכוונה מביא את הדוגמה הזאת כדי לבוא ולומר שיש נושאים שהם שנויים במחלוקת ובית המשפט מתערב בהם, בלי או עם קשר לשאלה אם יש חוקה. ואם אנחנו בכלל נגד ביקורת שיפוטית ברעיון של זכויות – אפשר להגיד. הרי אנחנו יושבים כאן בשביל לעשות חוקה, ורוצים להתקדם.

אייל, אתה עוד פעם מתחיל לרבע את המעגל. בית המשפט לא יכול לבקר את הכנסת כמו שהוא מבקר את המועצה לביקורת סרטים.

נכון.

זה לא יכול להיות.

לכן הוא לא עושה את זה....

אבל זה מה שיוצא מדבריו.

לא. לא. אנחנו יודעים גם שרמת הביקורת על הכנסת היא נמוכה יותר. סך הכל בית המשפט לא עשה את זה הרבה פעמים. עשה את זה מעט מאוד פעמים, ביקורת שיפוטית על חקיקה של הכנסת, אולי ארבע פעמים, שלוש פעמים.

זה עשה בית המשפט העליון.

אני חושב שהנוסח שאני העליתי וחברת הכנסת יולי תמיר עיצבה אותו אחר כך בצורה יותר מסודרת וחגית הציעה לו תיקון או שניים טובים, הוא נוסח שהוא מדבר על רמת בריאות נאותה, או ראויה או הולמת, משהו שמבטיח שאנחנו....

רבותיי, אנחנו חוזרים על עצמנו. בקשי. ונירה אחר כך.

אני לא רוצה להלאות את כולם פה בדיון פרטני על תיק ספציפי. אבל השאלה העקרונית היא, האם אנחנו מעוניינים שבית משפט ייתן צו מוחלט נניח, שהבטחת הכנסה צריכה להיות מספר נקוב, כך וכך שקלים. זה בעצם מה שעומד לדיון, וזו בעצם השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.

השלב השני, הרי אנחנו מציגים כאן את ההסתייגות שזה יהיה בהתאם ליכולת הכלכלית של המדינה, הסתייגות שממילא גם עומדת בפסקת הגבלה כללית של החוקה, והשאלה אם דיון במצב שבו נניח בית משפט מגיע לקביעה שיש כאן פגיעה בזכות סוציאלית מסוימת, ואז המדינה תבוא ותטען אין לי כסף, בית משפט יבוא ויאמר, לכאורה בצדק, אם אנחנו לא מגבילים אותו, בוא נבדוק אותו אם זה בצדק ואם זה לא בצדק.

השאלה, ועכשיו אני אקשה עליך. אם אנחנו מכניסים לחוקה את האפשרות של סעיף של רובררייט. אז בסדר. בית המשפט יקבע שהצורך הכלכלי הוא כזה, והאפשרויות הכלכליות הן כאלה, והכנסת תוכל לחזור וברוב של שישים ואחד חברים להגיד לבית המשפט, גם אם אתה חושב שזה בניגוד לחוקה, אנחנו מקיימים את זה.

וזה מה שאמרת בדיון הקודם לא לא לא אני לא מוכן....

אני שואל.

זה נכון שפסקת התגברות נותנת מענה ולכאורה זה יכול להיות מפתח שבשמו אפשר לבוא ולהכניס כל בעיה שהיא בחוקה, נגיד ברגע שניתקל בבעיה הזאת יש לנו את פסקת ההתגברות. זה בדיוק העניין. ברגע שמדינה בונה תקציב, ובתקציב יש כך וכך מאות או אלפי סעיפים שנוגעים לשאלות של זכויות חברתיות, על כל אחד מהם אחרי זה יחוקקו חוק בפסקת התגברות לארבע שנים?

אתה מניח שבית משפט יפסול חוקים כל כך בקלות?

לא. אבל על כל אחד ואחד מהם יהיה דיון. דיון כן אבל בית משפט לא יפסול. עצם הדיון הוא בעייתי. עצם המצב שבו בית משפט בודק האם האלטרנטיבה התקציבית של השקעה בשגרירות אני לא יודע איפה -

טוב. תודה רבה.

בית המשפט העליון לא יעשה מה שלא תבקש ממנו לעשות. אתה בעצם מבקש מבית המשפט העליון בעצם זה שאתה מחוקק חוקה להגן עליך מפני עצמך. ולא עצמך חבר הכנסת איתן הנוכחי, אלא מעצמך בעתיד. כי אף אחד מאתנו כאן לא נצחי, ואנחנו רוצים כן להעלות על ספר לטווח הארוך איזה שהן זכויות בסיסיות.

אני לא זוכר שהכנסת ביקשה מבית המשפט העליון לפסול חוקים שלה.

לא, מעצם העובדה שהכנסת הצהירה על זכויות שהן כפופות- - -

היא לא ביקשה, עם כל הכבוד לפסקת ההגבלה, עם כל הכבוד, יש פסקת הגבלה, אף אחד לא אמר שהתרופה של פסקת ההגבלה היא ביטול חוק. יכול להיות שבהולנד יש חוקה, וכשבית המשפט מוצא שמשהו נעשה בניגוד לחוקה, הוא יכול להגיד שזה בניגוד לחוקה אבל אין לו שום סמכות לפסול את החוק. אף אחד לא קבע שבישראל אין דגם הולנד או אין דגם הולנד. לא קבעו את זה. בית המשפט קבע את זה כעובדה. אבל להגיד שאנחנו ביקשנו את זה, שהכנסת ביקשה את זה? זה לא נכון.

מעצם העובדה שהגדרנו זכויות בסיסיות כזכויות יסוד, העלית אותן על ספר, נתת להן מדרגה גבוהה יותר - -

העובדה שיש חקיקה נורמטיבית שונה אינה מובילה בהכרח לזכות לפסול את חקיקת הפרלמנט. היא לא בהכרח.

לא לפסול, אבל להתערב.

מה ההבדל?

לחוות דעה לכאן או לכאן. זה נכון. אני חושבת שאין צורך, אני לא רוצה להגיד פרנויה, אבל צריך להסתכל על העבר ועל האיזון, האם בית המשפט אכן כשביטל חוקים האם עשה זאת במשורה, או עשה זאת בצורה באמת מאוזנת ואני יודעת שבאמת היתה המולה רבה סביב המון החלטות של בית המשפט העליון, ועדיין אני חושבת שהעיקרון הבסיסי נשמר, כשיש איזה שהוא רוב לכך שבית המשפט עושה את תפקידו.

אם אתה בחוקה תרצה לשלול ממנו.

מה זה יש רוב לכך?

הדעה הרווחת בקרב המשפטנים, אפילו בחדר הזה לפחות, שאמורים לייצג פלגים שונים, למשל.

מי אמר שמשפטנים צריכים לקבוע? נציגי הציבור צריכים לקבוע.

אני חושבת שגם בקרב היושבים בחדר הזה...

יש בחירות במדינת ישראל. העם צריך לקבוע.

וגם בקרב נציגי הציבור. הרי לא ראיתי חוק שקבע שבית המשפט לא יכול לפסול חוקים, שעבר. נכון? באף קואליציה.

אז לכן אנחנו רוצים שהסמכויות תהיינה כאן.

ולכן אני חושבת שצריך לזכור שהכנסת היא סוברנית בכל מקרה. ונכון שאנחנו מחוקקים חוקה וזה קצת מלחיץ כי זה באמת לטוווח הרחוק. השאלה היא, האם לא גרוע יותר להכניס בחוקה סעיף שמראש מגביל את בית המשפט העליון בעיקרון שעד עכשיו ראינו בו מאוד מאוד בסיסי בתפקיד של בית המשפט. אני חושבת שעדיף לא לעשות את זה מאשר כן לעשות את זה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד הערה בעניין. אנחנו עזבנו את נושא הבריאות ועברנו לנושא פרשנות חוקתית. אני רוצה להגיד לך שבכל מדינה שיש בה חוקה ברור בדיוק מי עושה את הפרשנות לחוקה. וזה אני אומר לכל אלה שדיברו על מי יפרש ואיך. ולכן, כשתהיה חוקה במדינת ישראל, במדינת ישראל יותר מבמדינות אחרות, יצטרכו בית משפט לחוקה שהוא יפרש את החוקה. אבל זה לא שייך לבריאות בכלום ועוד לא הגענו לאיכות סביבה.

אני אגיד לך, בגין הציע שיהיה בית משפט לחוקה.

אבל הוא הציע שזה יהיה בית המשפט העליון. אבל הוא הציע שזה יהיה בית המשפט העליון.

כולם מסכימים כמעט מה זה הזכות לבריאות חוץ מאולי מר וייסמן אבל מספר אנשים ביניהם אתה רוצה את הזכות, סליחה שאני אגיד, את הזכות אבל לחשוב שבית המשפט לא יתערב בה. לדעתי, מיצינו את הדיון. סליחה שאני אומר את זה. אנחנו יודעים פחות או יותר מה צריך להיות בזכות, השאלה היא אם נכניס ביקורת שיפוטית או לא.

רבותיי, עוד מישהו רוצה לדבר? כן גבירתי. לפני שאנחנו עוברים לאיכות הסביבה.

אני לא משפטנית. אני בסך הכל מייצגת ועוזרת לחולים באגודה לזכויות החולה. ובתור אחת, אישה מהציבור, אני רוצה לדעת איך החוקה הזאת תיראה בעיני הציבור? מה יהיה בה? משום שכרגע אנחנו עסוקים בניסוחים משפטיים. אבל אני רוצה לדעת מה אמור להיות התוצר הסופי. אני מצטערת שלא ידעתי שהיום יהיו פה ניסוחים, כי אילו היו דנים על ניסוחים של חוקה היה לנו גם מה להגיד בנושא הזה.

תוכלי לשלוח את זה במהלך השבוע.

פשוט לדעת מה התוצר הסופי. איך צריך להיראות התוצר הסופי.

תראי לנו, תראי לנו איך את חושבת.

לא בעיני משפטנים אלא בעיני הציבור. כמו שחוק זכויות החולה כתוב בשפה שמובנת לחולים, כתוב בשפה הכוללת פחות או יותר את הדברים שחשובים.

היושב ראש אומר שזו היתה טעות כנראה.

זאת לא היתה טעות.

את היית מעורבת?

אני הייתי מעורבת. בעשר אצבעות. אני רוצה לדעת אם ידובר על נגישות, על טיפול רפואי נאות, על מחירים, על שאלה עקרונית אחת שנצטרך לדון בה אם לתת מעט לרבים או הרבה למעטים? שזאת שאלה מאוד קשה שצריך לחשוב עליה. וזה עניין במקרו ולא עניין במיקרו.

נכון. את צודקת.

הרבה מאוד דברים כאלה שצריך להיכנס לתוכם. עכשיו, בית המשפט, כרגע אני לא מבינה בו, ואני לא רוצה להיכנס לדיונים של בית המשפט. אנחנו צריכים להכין את שיעורי הבית שלנו, לבוא מוכנים לדיון כזה.

אז אני מציע לך, מאחר ואת אומרת דברי טעם, תשבי, תציעי איזה נוסח. תראי, אולי אני אגיד לך את זה בצורה מאוד מאוד בוטה. בסופו של דבר יהיה שם מקום למשפט או שניים. לא יהיה מקום ליותר. את תשבי ותחשבי. כי למשל העיקרון שהעלית עכשיו זה באמת דבר, אני לא יודע אם נמצא לו פתרון. אבל זה עולם ומלואו. זה עולם ומלואו. זה מכניס אותנו לדילמות שאמרנו קודם, מה לעשות שאנחנו בגלל העיקרון הזה שולחים אנשים למוות. נכון? את המעטים שנותנים להם פחות, אם נרצה לתת מעט יותר לרבים, זה אומר שהמעטים יילכו למות לפני הזמן. אנחנו יכולים להציל אותם. אבל איך להיכנס לאמירה מסוימת ואפילו להכרעה ברמה החוקתית? אני נותן לך את האתגר. תבואי, ונקיים על זה דיון ברגע שיהיה איזה נוסח. אז תחשבי.

מאה אחוז. תודה רבה.

אנחנו נבקש כאן מחגית לעזור לנו לנסח ואייל וסיגל.

אנחנו נבוא עם שניים שלושה נוסחים.

אני רוצה גם להצביע על זיקה מהותית בין היקף ההגנה הפרקטית בפועל שתבוצע לבין שאלת הביקורת השיפוטית. כי כשאנחנו נמצאים בביקורת שיפוטית קשיחה, אז הנטייה בהגדרת היקף הזכות תהיה מינימלית. ודווקא כשאני בא ואומר אני לא בלחץ מהמאבק של הפרדת רשויות, וכשיש את המחוקק שיש לו מחויבות מוסרית הצהרתית לאיזה שהוא מניפסט של דאגה לחלש, אני חושב שזה דווקא יקדם יותר את הדאגה לחלש מאשר מצב שבו גם בניסוח החוקה ניאלץ להיות מינימליסטים מחשש לביקורת, וגם בפרקטיקה כל כנסת תבוא ותאמר, כל עוד זה עובר את ההכשר של הבית משפט, אני בסדר. אין לי מחוייבות מוסרית ישירה לטקסט.

ולכן אני חושב שהאינטרס דווקא, אפילו של הלוביסטים של הארגונים שאני באופן אישי גם בעד זה, בעד דאגה לחלש וכולי, האינטרס לקדם גם את האינטרס הזה זה יהיה אם בנקודה הספציפית הזאת לא תהיה ביקורת.

תודה רבה. הסיכום הוא כדלקמן. אנחנו ננסה לגבש איזה שהם ניסוחים. מי שיתרום את חלקו – בבקשה. ובעוד כמה שבועות נביא שניים או שלושה ניסוחים שישקפו את קשת הדעות שהושמעה כאן.

הזכות לאיכות הסביבה.

רבותיי.

חגית תפתח בכמה מילים.

הזכות לאיכות סביבה, אנחנו מדברים על הזכות ליהנות מתנאים סביבתיים נאותים ששומרים על ערכי טבע וסביבה, ועל שימור של ערכים סביבתיים, מקורות מים, אוויר וערכי נוף. זו זכות שהיא באופן ישיר נגזרת גם לזכות לבריאות, כי אם אנחנו מדברים על שימור סביבתי, אנחנו מדברים על הגנה מפני זיהום אוויר, זיהום מים, שהזיקה שלהם לבריאות כבר הרחבנו עליה את הדיבור.

אבל אנחנו גם מדברים על אפשרות של הכרה עצמאית בזכות לאיכות סביבה לא כנגזרת לבריאות לחיים או לדברים אחרים, אלא כזכות שעומדת בזכות עצמה, הן מההיבט התועלתנו שאומר, אנחנו רואים עניין בשימור הסביבה בלי קשר ובלי בחינה פרטנית כל פעם האם עכשיו אירוע ספציפי פגע בנו, וגם מבחינה אידיאולוגית, שאנחנו רואים בנושא של איכות סביבה ושימור ערכי טבע ונוף כערך העומד בפני עצמו, בלי קשר לזכות לבריאות המכובדת העומדת בפני עצמה.

ההתפתחות של תפיסת איכות הסביבה כזכות עצמאית היא התפתחות חדשה יחסית בהתפתחות של זכויות חברתיות. אנחנו מדברים על עשורים בודדים של שנים. ובהתאמה, אם אנחנו מחפשים עיגון חוקתי לכך בעולם אז העיגון יהיה יחסית צר יותר, מפני שאנחנו נמצא אותו רק בקרב חוקות חדשות. חוקות ותיקות יותר משנות הארבעים, חמישים שישים זה לא מוזכר בכלל. אבל בהתאמה, כשאנחנו מדברים על חוקות חדשות, אנחנו מדברים על הכרה באיכות סביבה כערך עצמאי כאשר הוא ערך שעומד בפני עצמו של שימור הסביבה. כאן יש לנו גם את האלמנט של השימור לדורות הבאים. הן בגלל קוצר דעתנו של מה התועלת שיכולה לצמוח לנו, והן בגלל שאנחנו יודעים שגם לדורות הבאים מגיעה סביבת חיים ראויה והולמת.

מדינת ישראל מכירה בחשיבות של ערכי טבע ונוף. הדוגמה היחידה שאפשר להביא בהיסטוריה של מדינת ישראל לפרוייקט חברתי מצליח מבחינת הסברה זה העניין של שימור פרחי בר. כלומר, ההכרה בחשיבות של ערכי טבע ונוף ופעילות ציבורית ומשפטית להגנה על ערכים כאלה קיימת ומוכרת. אין שום הכרה שהיא במישור גבוה יותר ובמישור חוקתי.

באיזה חוקות אנחנו רואים?

דרום אפריקה, האיחוד האירופאי. חוק יסוד פרופסור נודלמן.

אני פרופסור מרשה גלפי מהמרכז לדיני איכות הסביבה במכללה האקדמית נתניה. אני ראיתי שאתם מעוניינים בנוסח. אז הכנתי הערות. אבל אני אתחיל מהסוף ואז אלך הלאה.

קודם כל, זה ברור שיש לנו בעיות סביבתיות רציניות בארץ. אני לא אפרט. אין כל ויכוח על זה.

לגבי הנוסח. אני לא הגעתי מוכנה עם נוסח, ואני לא מוכנה ברגל אחת להציע נוסח. תומס ג'פרסון הקדיש כמה חודשים להכנת נוסח חוקת ארצות הברית, החוקה הכי יציבה עולם, ואני לא גדולה ממנו. אז אני אצטרך זמן להכין נוסח. אבל אני חושבת שחשוב קודם כל לדבר על עקרונות.

הוא עשה את זה בכמה חודשים בלי איכות הסביבה.

אבל אני חושבת שהעיקר זה להתחיל עם עקרונות, ולא עקרונות ארוכים עקרונות קבועים. אני רוצה להתחיל משם.

קודם כל יש שתי צורות של זכויות חוקתיות. ניתן לחשוב על זכויות מהותיות לגבי התוצאות, זכויות הקובעות תוצאות. כל אחד צריך לקבל שירותי בריאות ככה וככה וככה. אבל זה מאוד קשה לחשוב על זה באיכות הסביבה. כי להגדיר מה יש לקבל בהשוואה לעניינים אחרים זה מאוד בעייתי, וזו צריכה להיות החלטה חברתית, גם אם החברה תגיעה להחלטה שאני אישית לא מסכימה איתה, אני מכירה בהחלטה כזאת כהחלטה לגיטימית.

אבל יש גם כן לדבר על זכויות פרוצדורליות. בעניין איכות הסביבה, הספרות האחרונה מדברת על זה. ואני רוצה להציע הרכבים לזכות כזו. נראה לי שחשוב לזכור שזכות חוקתית מדברת גם לכנסת אבל גם לרשויות השלטון האחרות. זה לא רק לכנסת. יכול להיות שיש צורך לדבר לכנסת בדרך אחת ולרשויות בדרך אחרת. אבל נראה לי שהמרכיבים הבסיסיים של הזכות צריכים להיות קודם כל, ואת התייחסת לזה קודם, חיוב על כל רשות, כולל הכנסת, להתחשב בערכים סביבתיים. וניתן לפרט ערכים סביבתיים, יש לנו בעיה של אי התייחסות. קבלת החלטות בלי לדאוג להשפעות הסביבתיות.

קודם כל, חיוב לכל רשות שלטונית כולל הכנסת להתחשב בשיקולים סביבתיים ולהתייחס אליהם.

שנית, חובה לנמק. אני מוסיפה את החובה הזו משתי סיבות. קודם כל, החלטות סביבתיות הן בסוף החלטות חברתיות. ואם החברה, הציבור, לא מבין את הנימוקים של בית המחוקקים הוא לא יכול להטיל על בית המחוקקים ביקורת פוליטית. ואני לא מדברת על ביקורת שיפוטית. כי אני רואה פה את הבסיס בביקורת החברתית. ובלי נימוקים, רק עם התוצאות, החברה לא מבינה.

וסיבה שנייה שזה חשוב שזה חשוב לאפשר ביקורת שיפוטית ממשית ועקרונית ולא לאפשר לשופטים להחליט לפי כל מיני שיקולים שאולי הם חלק מהשיקולים שלדעת הכנסת הם רלבנטיים, אולי הם לא. זה נותן חומר גלם עבור הביקורת השיפוטית. הפסיקה רק מתחילה להכיר בחשיבות של זה. אבל אני חושבת פה לכלול את זה.

שלישית – חובת פרסום הנימוקים. שזה חלק מהחובה לנמק.

רביעית – זכות הציבור להשתתף בקבלת ההחלטות ברשויות. לא בכנסת, כי יש לציבור דרך להשפיע על הכנסת, אבל בתוך הרשויות לתת לציבור הזדמנות להשתתף בקבלת ההחלטות, לא לקבוע את התוצאות. זה מוכר למשל באמנת ארהאוס כחלק מהעניין הסביבתי היום. ולכלול את זה.

עכשיו לגבי ההערות ששמעתי לגבי הניסיון במדינת האחרות. כאשר אנחנו מסתכלים בחוקות במדינות אחרות, צריך להכיר במי שהתייחס לזה בקיצור, שיש זכויות חוקתיות אכיפות וזכויות חוקתיות לא אכיפות. ואי אפשר פשוט לקרוא את החוקה ממדינה אחרת ולהבין מה המשמעות של הזכויות בה בלי להבין מה המעמד של החוקה במערכת המשפטית.

יש מגוון של חוקות, עם כל מיני דברים, זכויות חברתיות ואחרות. אבל ההתייחסות שלהן היא רק ASPIRATIONAL הוראות כלליות לבית המחוקקים בלי ביקורת שיפוטית. מכל מיני סיבות אפשר לשאול אם זה מתאים לנו, אם זה לא מתאים. המצב בארץ שיש לנו חוקה שהתייחסות אליה היא כמסמך המאשר ביקורת שיפוטית. אני לא רואה הזדמנות לשנות את זה, אני לא יודעת אם זה חכם לשנות את זה. אבל זה המצב בארץ.

בנוסף, גם במדינות שבהן יש זכות חוקתית לאיכות הסביבה שנחשבת כזכות שניתן לאכוף אותה בבית משפט, הצלחה באכיפה היא מוגבלת. והרבה אנשים למשל מתייחסים לניסיון בהודו, שזה ניסיון מאוד מעניין. בהודו מצורת החוקה, וזה חוקה של חמש מאות ומשהו סעיפים, חוקה ענקית ומטורפת. והזכות לאיכות הסביבה נראית כזכות לא אכיפה. אבל פרשנות של בית המשפט העליון הפכה את זה לזכות שבית המשפט יכול לאכוף. ובית המשפט הוציא כמה החלטות, פסקי דין, צווים, מאוד יפים, כל האנשים הסביבתיים מברכים אותם. אבל מתחילה להופיע ספרות האומרת שזה לא הביא לכל שינוי בשטח.

זאת אומרת, לבית המשפט יש בעיה, לא הבעיות שדיברת עליהן לגבי המעמד של בית המשפט במערכת המשפטית, אלא היכולת להביא לשינויים בשטח במקרים שאי הסכמה של הציבור ואי יכולת לממן עניינים מאוד יקרים. וזה עוד יותר יקר מאיכות הסביבה מאשר בעניינים כמו בריאות, דיור. כי המדינה לא יכולה לספק איכות סביבה. המדינה יכולה, במאמץ גדול, לספק בריאות, דיור, חינוך, אבל איכות הסביבה דורשת השתתפות של גורמים פרטיים והשלטון. השלטון יכול לפקח, לחייב, אבל עדיין זה מידה גדולה של שילוב הגורמים.

אז זו סיבה שיש לי נטיה לחשוב יותר על זכות פרוצדורלית לא במובן הצר של פרוצדורלי לא לאן להגיש מסמכים, אבל במובן יותר רחב.

יכולתי להוסיף על כל מיני בעיות עם הגדרת זכות חוקתית מהותית לפי התוצאות אבל אני רואה בעיות רציניות חוץ מאכיפה מטעם העברת העניין לבתי משפט. אני חושבת שוועדה הזאת רגישה לבעיות האלה. זה לא רק בעיה שאולי בית המשפט יגדיר את הזכות כזכות יותר מדי רחבה. יש גם הבעיה ההפוכה בעניינים סביבתיים. שבית המשפט אולי יגדיר את הזכות כזכות יותר מוגבלת. העניין של איכות סביבה הוא שונה מרוב הדברים של זכויות חברתיות שדיברתם עליהם. כי זה בכלל לא ברור לי שבתי המשפט יקדמו את העניין ולא יגבירו את העניין.

אז חוץ מזה אני לא רוצה להרחיב כי אני מעדיפה לענות על שאלות. רק רציתי להוסיף שההצעה שלי יכולה לפתור מגוון של בעיות. למשל, יש מגוון של חוקים היום. ולדעתי החוקים לא כל כך רעים בארץ. יכולתי לדבר שבוע שלם על הבעיות הפרטיות עם כל החוקים הסביבתיים. אבל סך הכל, שיטת החוקים לדעתי אינה רעה. היא לא האופטימלית. אבל היא לא רעה. הבעיה היא בביצוע, באכיפה וגם כן במגוון הסמכויות של משרדים לא סביבתיים. למשל, אדם טבע ודין.

אם סתם כך, אני אשאל אותך, כללית, בניחוש, באינטואיציה בכלל אצבע, כמה אחוז מהחקיקה באמת אוכפים. באחוזים. נגיד קיבלתי אוטו וכתוב יכול לנסוע שלוש מאות קילומטר. בפועל הוא נוסע רק מאתיים. אז אני אומר הוא שני שליש. יש לנו חקיקה אמרת לא רעה. כמה מהחקיקה באמת נאכפת בסופו של דבר?

אוכפים כמעט את כל החוקים אבל על אחוז מאוד קטן של עבריינים. אני יודעת שרחל לא רוצה לשמוע את זה, אבל זה המצב.

אדוני היושב ראש, השנה ניתנו מאה פסקי דין בנושא איכות סביבה שנה לפי הדו"ח של אדם טבע ודין.

אבל זה גם התוכן של פסקי הדין. אנחנו עכשיו - -

שאלו כמה רפורטים ניתנו בתל אביב על עישון. אל עישון במקום ציבורי במהלך כל השנה. התשובה – חמישה. יש חוקים אבל לא אוכפים אותם. פעם אחת צריך לעשות איזה שהוא מחקר. אנחנו יושבים פה, כותבים חוקים, מישהו שם על זה בכלל משהו?

אני לא אומרת שהמשרד לאיכות הסביבה נאשם בעובדה הקיימת, כי יש מגוון של גורמים שיכולים לאכוף את החוקים. למשרד לאיכות הסביבה יש תקציב מוגבל וזה בעיה נוספת שלנו. שלמשרד לאיכות הסביבה בישראל אין המעמד שיש למשרדים מקבילים במדינות נאורות או נאורות אחרות, זה תלוי בגישה.

אבל אם אנחנו מחייבים כל אחד לשקול שיקולים סביבתיים לא נגיע למצב שמשרד אחד מתקצב ומממן מקורות של זיהום לזהם.

אבל אנחנו באים עכשיו לדיון על איכות הסביבה ולא על החוקה.

זו הסיבה שאני חושבת שאם אנחנו רוצים - --

מה אנחנו צריכים לכתוב בחוקה.

זה מה שאני אמרתי. חיוב על הכנסת ורשויות אחרות להתחשב בשיקולים סביבתיים. להסביר את ההתחשבות. לנמק.

אפשר לשאול לגבי זה מה הכוונה בלהסביר? באופן הכי מעשי. יש החוק, יש דברי הסבר, יש פרוטוקולים, באיזה אופן את רואה את הכנסת מסבירה את החקיקה כבסיס לביקורת שיפוטית?

אני שואל אחרת. איך את רואה את החוקה כותבת את זה.

נניח שנצליח לנסח את זה. מה הטעם לעשות את זה בשונה מהקיים היום לגבי חקיקה, שיש דברי הסבר, יש יושב ראש הוועדה מציג במליאה וכן הלאה. מה עוד יופיע?

אני לא חשבתי על זה אבל אפשר לחשוב. זה עניין. יש אופציה ואפשר לפרט את זה. אפשר להכין מקום מסוים שכל אחד יכול לגשת אל זה, אתר הכנסת או משהו כזה.

יש דברי הסבר . זה קיים היום וזה לא באמת מהווה...

עכשיו מדברת עורכת דין ציפי איסר איציק, מנכ"ל אדם טבע ודין. אולי שלוש מילים על אדם טבע ודין.

אדם טבע ודין זה ארגון חוץ ממסדי של אנשי מקצוע שמקדם בכלים מקצועיים, משפטיים, מדעיים, תכנוניים את איכות הסביבה בישראל.

מי זה מועצת המנהלים שלו?

אנשים מהציבור שעושים בהתנדבות את מלאכתם בוועדה המנהל.

מי ממנה אותם?

חברי העמותה.

למעלה משלושת אלפים חברי עמותה.

שלושת אלפים חברים יש לעמותה?

למעלה משלושת אלפים.

מה היקף התקציב שלכם השנתי?

למעלה ממיליון דולר.

ומיהם גורמי ההכנסה המרכזיים?

תרומות. רק תרומות. אנחנו ממומנים אך ורק מתרומות.

מי הגורמים המרכזיים שתורמים? שמממנים.

קרנות, אנשים מן הציבור, משפחות שחשוב להן.

כן, אבל אני אומר מיהם הגורמים המרכזיים? יש מישהו שמממן יותר מעשרה אחוז מהתרומות? גורם אחד שיותר מעשרה אחוז?

אין גורם ממסדי שעליו ניתן להצביע. אך ורק תרומות.

מקבלים שם גם שכר?

יש אנשי מקצוע שמקבלים שכר. אבל בואו נגיע אולי לנושא שלשמו אנחנו פה היום.

היושב ראש שאל מי המממנים.

תורמים.

אני הצעתי לפני שלושה חודשים הפילו לי את החוק, שמקנסות לחניה חלק מההכנסות מהקנסות יבנו מקומות חניה. מקנסות של איכות סביבה שיתנו לכם לעשות פעילויות.

היא לא מתנגדת.

אנחנו הגשנו לפני מספר שבועות את דו"ח העוני הסביבתי 2004 לנשיא המדינה וגם העברנו לחברי הכנסת. והדו"ח הזה מצביע בדיוק בצורך של הכרה של הכנסת, במסגרת של חוק יסוד, בזכות לאיכות הסביבה. בין היתר עלה מהדו"ח שלנו, ונדמה לי שעל זה דיברה פרופסור מרשה גלפי, שמצד אחד משרד התעשייה והמסחר נותן עידוד לתעשייה, מבלי שהוא בודק את איכות הסביבה. מהצד השני, אותם מפעלים שמקבלים עידוד ותמיכה ותמריצים, נמצאים תחת חקירות פליליות של המשרד לאיכות הסביבה בנוגע לזיהום סביבתי. וזה אבסורד. בעצם יד אחת של המדינה נותנת ומתמרצת, והיד השנייה אחר כך צריכה לאכוף. ולא רק זה, אלא תצטרך גם אחר כך לטפל במפגעים .

בסדר. זה כבר נאמר. מה עם החוקה? אנחנו רוצים לדבר קצת על החוקה או רק על הבעיות?

אז אני אומרת, צריך שהחוקה במדינת ישראל, החוקה העתידית של מדינת ישראל, תתייחס לנושא הזה.

איך?

יש לנו הצעה. אנחנו חושבים שסעיף עשרים וארבע לחוקה הדרום אפריקאית, שגם הזכרתי אותו בדיון הקודם שהייתי בו, מצוטט על ידי נשיא בית המשפט העליון כסעיף שהוא באמת ממצה - -

תקריאי לי אותו.

הוא כתוב אנגלית. הוא גם אגב הירצה על הנושא הזה ביום עיון ונתן פסק דין מאוד מקיף בנושא הזה. אז אנחנו נשמח להעביר. פסק דין ממש נותן את האני מאמין של נשיא בית המשפט העליון בנושא של איכות הסביבה.

אדוני היושב ראש, יש לי גם הצעה בעברית אם ירצה לשמוע. הסעיף מאוד קצר. אין צורך לתמצת אותו. הוא למעשה נכנס להצעת חוק יסוד שכבר הונחה של חבר הכנסת נודלמן. אני אקריא את הסעיף המרכזי שבו כי הוא הרלבנטי:

"כל אדם זכאי לסביבה נאותה שאין בה כדי לגרום לפגיעה בבריאותו או באיכות חייו ולהגנה על הסביבה לתועלת הדור הנוכחי והדורות הבאים".

הדורות הבאים זה נחמד.

מה שציפי הציעה שחלק מהתקציבים ילכו גם לפיתוח נציבות הדורות הבאים....

אם תיתן איזו שהיא קרן שלא תצטרך להטיל את הפנסיה למשל על הדורות הבאים זה גם יספק אותנו. רק שיקשיבו לנו.

באמצעים מתאימים כדי: א. למנוע זיהום או דלדול משאבים אקולוגיים - -

זה קצר מה שאת קוראת?

כן. זה הסעיף המרכזי.

זה לא ייכנס ככה לחוקה.

זה קצר. זה קצר אדוני. ירשה לי רק באמת: "למנוע זיהום או דלדול משאבים אקולוגיים ושיקומים, לשקם משאבים טבעיים ולהבטיח פיתוח בר קיימא ושימוש מושכל במשאבי טבע".

אלה בעצם שלושת הסעיפים שמופיעים בחוקה הדרום אפריקאית. יש כאן תוספת שאנחנו לצורך העניין.

אני סיימתי.

יש שדולה לחוקה בכנסת. אני היושב ראש שלה. זו הצעת החוקה שלה שמונחת מזה שנתיים על שולחננו. הסעיפים שהקראת עכשיו נמצאים סעיף 21 – איכות סביבה, בהצעת חוקה. אמרתי לפרופסור גלפי שאני חוסך לה את הניסוח, אבל אם היא רוצה להוסיף על מה שאמרת – בבקשה.

רק תצטרך לקצר את זה קצת. בסדר גמור.

זה מאוד קצר.

מה ביחס לחוקי יסוד אחרים? אתם שוכחים שגם חוק איכות הסביבה עומד, לצערנו הרב למי שלא אוהב את זה, גם מול חוק יסוד ההגנה על זכות הקניין. וצריך להגדיר את הגבולות ביניהם, אחרת תהיה התנגשות רבתי.

תמיד תהיה התנגשות.

חופש העיסוק אותו הדבר. כל חוקי היסוד.

אבל לעומת זאת יש לך ידיד גדול שנקרא דיני מטרדים במשפט הפרטים.

אבל דיני מטרדים זה לא זכות יסוד.

אפשר להפוך אותה.

עכשיו עורכת דין אלונה קארו שפר, מנכ"ל חיים וסביבה. תסבירי לנו קצת מה זה חיים וסביבה.

חיים וסביבה הוא ארגון הגג של ארגוני הסביבה. חברים בו כשמונים ארגוני סביבה.

אדם טבע ודין?

הם שותפים פעילים אך עדיין לא חברים. הנהלת חיים וסביבה מורכבת מנציגי עשרים וארבעה ארגונים סביבתיים אחרים, ביניהם החברה להגנת הטבע, קרן קיימת לישראל, מרכז השה...יש שיקוף מאוד רחב ויפה של התנועה הסביבתית.

מי זה מועצת המנהלים?

עשרים ארבעה נציגי ארגונים סביבתיים. למעשה, כל הארגונים הסביבתיים הגדולים והבינוניים מיוצגים אצלנו בוועד המנהל. אני אלף רוצה לחזק את העמדה שחברתי הציגה כאן, עם דגש קל שאולי צריך למצוא את מקומו לגבי חלוקה שווה של נטלים. אני חושבת שהנושא של צדק סביבתי וחלוקה שווה של נטלים ומפגעים זה משהו שצריך למצוא את מקומו בחוקה.

אבל בהתייחס לדבריה של חברתי, פרופסור מרשה גלפי, אני חושבת שמדובר פה בזכויות מאוד מהותיות, זכויות שחייבות לקבל ביטוי בחוקה. אלו זכויות של הציבור לשתות מים נקיים, שתהיה לו גישה למשאבים ציבוריים, לנשום אוויר נקי, שהפיתוח של המשאבים הציבוריים יהיה מושכל ולרווחת הדורות הבאים.

אלה דברים שבעבר נלקחו כמובן מאליו, זכויות שנלקחו כמובנות מאליהן. והיום המציאות שלנו במדינת ישראל, שהיא מדינה מאוד צפופה, מאוד מתועשת, והיא רק הולכת נהיית צפופה יותר ויותר, עם פיתוח מואץ יותר ויותר. הזכויות האלה אינן מובנות מאליהן. ולכן יש צורך שההגנה על הזכויות האלה תיכנס לחוקה. אלה זכויות מהותיות.

אצל מי מכול הגופים האלה נמצא יוסף תמיר?

אצלנו. יוסף תמיר הוא הנשיא המייסד של חיים וסביבה.

הוא היה חבר כנסת .

אבי איכות הסביבה בישראל.

והוא עדיין פעיל. והוא אבי איכות הסביבה הפרלמנטרית.

נושא איכות הסביבה, לא בכדי הגענו ככה לזכות הזאת. אחד המעגלים הראשוניים של נציגות הדורות הבאים, וכמו שאנחנו שומעים, לא בכדי. פשוט, המציאות הקיימת בעולם היום מחייבת שזה יהיה כאן. המרחב הפיזי שבו בכלל יחיו הדורות הבאים, אוויר לנשום, מים לשתות, וזה באמת רק הבסיס.

לא בכדי הזכות לאיכות סביבה מוצאת את מקומה בחוקות מודרניות. הזכות הזאת, כמו שאמרה פה פרופסור גלפי וכמו שגם ציינה אלונה, לא היתה מובנת מאליה בהתחלה. זאת אומרת, היתה מובנת מאליה כל השנים, ונוצרה מציאות, אני לא חושבת שהיא צויירה כאן מספיק נכון.

מה את רוצה להגיד עכשיו?

הדברים שלי מחולקים לשניים. אני מציעה ניסוח שונה, עם מושגיות שונה לגמרי.

אז תגידי את זה.

המושג איכות סביבה הוא בהחלט זכות שאנחנו מציינים שחייבת למצוא את מקומה. גם בית המשפט העליון הביע את דעתו בפסק הדין האחרון שיצא ככה בנושא, בזכות באופן כללי, בנושא חוק ההסדרים. דווקא עתירה של אדם טבע ודין, לגבי סעיף בחוק ההסדרים על הות"ל, הועדה לתשתיות לאומיות, שבעצם מאיינת רבים מהליכי התכנו והבנייה.

גבירתי, אנחנו דנים עכשיו אנחנו רוצים הצעה לחוקה.

אני רוצה לחזק את הצורך שבית המשפט הביע בעצמו, להחליט החלטות שקשורות לאיכות הסביבה בלא שתהיה לו זכות כתובה. כי במסמך שנכתב כאן לצורך הוועדה הזאת נכתב כי הזכות הזו נשללה ככזו על ידי בית המשפט העליון . אותו בג"צ שממנו נגזר המשפט הזה, לי ולרבים אחרים מובן אחרת. בית המשפט העליון מביע כאן באופן מאוד ברור את הבעיה שלו בלעזור לאיכות הסביבה אחרי שהוא מציין במשך מספר רב של סעיפים את הצורך להכיר בזכות הזאת, את החשיבות של איכות הסביבה. בית המשפט פשוט באופן מאוד ברור פונה לכנסת ואומר שאם אנחנו רוצים להכיר בזכות חוקתית לאיכות סביבה כחלק ראוי מחוקי היסוד צריך לשכנע את הכנסת לעשות כן. וזה אחרי שהוא אומר, אין לי ברירה, אני לא יכול לגזור את זה מכבוד האדם.

בסדר. אז מה הבעיה? מה זה קשור לענייננו עכשיו?

זה קשור. כי אני חושבת שאסור לנו שלא לכלול את הזכות הזאת כיום, אם אנחנו מבינים בחשיבות - -

בסדר. אנחנו הולכים לקראת העניין, מחפשים ניסוח.

עכשיו, אנחנו מדברים על נוסח אחר, שהמושגיות של הדבר גם הוזכרה כאן, וזה פיתוח בר קיימא. אנחנו חילקנו כאן איזה שהוא דף, או יותר נכון חוברת, של נציבות הדורות הבאים. אנחנו הכנו חוק יסוד פיתוח בר קימא שהובילו אותו חברי הכנסת מהשדולה הסביבתית. בסופו של דבר היתה איזו פשרה עם הממשלה, חוק היסוד ירד, אף אחד לא הסכים שזה יהיה יסוד, אבל מדובר בחוק פיתוח בר קיימא.

אדוני אם יעיין אחר כך, העולם, וזה גם מופיע בתוך ההגדרה של הזכות לאיכות סביבה שהוצעה כאן, גם בחוק שיקום איכות הסביבה שדובר עליו, של פרופסור נודלמן, במטרת החוק אני מדברת על החוק שהובא להצבעה, מדברים על מטרת החוק "לקבוע ולקדם מדיניות סביבתית של מדינת ישראל, פיתוח בר קיימא"

אני עכשיו לא עוסק בחוק. אני שואל אותך.


לא. עכשיו אני לא מוכן. אני לא מוכן להמשיך בזה יותר. הבנתי שאתם פעילים והכנתם הצעת חוק ושבית המשפט רוצה שהכנסת תחוקק. הכל הבנתי.

הזכות צריכה להיות מנוסחת כזכות לפיתוח בר קיימא ולא כזכות לאיכות סביבה. או.קיי? אפשר להתחיל מכאן עכשיו את ההסבר?

כן. מה הנוסח שאת מציעה?

הנוסח שאנחנו מציעים, שוב, אני לא באתי עם נוסח ספציפי לוועדה הזאת, אבל הוא נוסח מתוך חוק היסוד שאנחנו הצענו במקור. חוק היסוד זה מטרתו להגן על זכותו של אדם וזכותם של הדורות הבאים כי פיתוחה של המדינה או פיתוחו של העולם בתחום החברתי הכלכלי והסביבתי יהיה פיתוח בר קיימא. ואז יש גם שינוי בחוק הפרשנות או לצורך העניין כאן זה יהיה בחוקה, של מה זה פיתוח בר קיימא. וזה בעצם מגיע להגדרות הרבה יותר ישיר.

אנחנו לא נעבוד בשיטה הזאת. את צריכה לנסח לנו הצעה.

אני אמרתי, אני קוראת חלק מחוק היסוד. אבל הדברים כתובים. אני רוצה רק להסביר למה חשוב, מה הבעיתיות האינהרנטית בזכות לאיכות סביבה. קשה מאוד להגדיר או להכניס תוכן לזכות כזאת. גם באותו בג"צ שבית המשפט אומר אני רוצה לעזור לכם אבל אין לי איך, מסביר השופט ברק וגם מסבירה השופטת דורנר שפסק דינה הוא לא פסק הדין המנחה.

אני מציעה ניסוח. אני צריכה לשכנע אותך למה הניסוח הזה שהוא הרבה יותר כוללני והרבה יותר ישים.

כדי לקיים ולשמור על הזכות לאיכות סביבה צריך ליצוק לה איזה שהוא תוכן. נאמר כאן גם מקודם שהזכות לאיכות סביבה היא משהו שקשה מאוד לשמור עליו באופן ספציפי כדי שיוכלו לאכוף לגביו. הצד השני של איכות סביבה זה תמיד פיתוח. זה יגידו לך כל מי שעוסק באיכות סביבה. הבעיתיות שנוצרה היום בעולם שבעטייה העולם היום מתייחס לאיכות סביבה והאו"ם עורך פסגה אחר פסגה בעניין הזה, וכל המדינות חותמות על הצהרות בעניין הזה, זה כי הפיתוח של העולם הביא לאיזה שהוא מצב של שוקת שבורה. או.קיי.

יש לי בקשה ממך. די. אני מבקש תכיני נוסח. תהפכי את זה לכיוון החיובי. תגידי בעצם שאת אומרת שמדינת ישראל תפתח באופן לא בר קיימא אלא באופן שאת כותבת באופן ששומר על המערכות הטבעיות.

יש פה נוסח שהוא שינוי מסוים של נוסח של החלטת ממשלה שאומרת ככה: ... ממשלת ישראל תתבסס על עקרונות של התנהלות או על עקרונות של פיתוח בר קיימא. כלכלה דינמית, שימוש מושכל ושמירה על משאבי הטבע, והגנה על מערכות אקולוגיות על מנת לענות על הצרכים של הדור הנוכחי וצרכיהם של הדורות הבאים.

זה החלטת הממשלה דרך אגב.

אני גם יודעת לקרוא. אז אני חושבת שהמשפט הזה יכול לענות על העניין של פיתוח בר קיימא. אני חושבת שעדיין בעניין האקולוגי צריך להכניס פסקה נוספת ולהגיד, ואולי גם לשלב בתוך המשפט הזה ועל פי, או בתוך שמירה על הזכות אני לא יודעת איך תרצו להגיד את זה.

את בעצם מציעה שילוב...

פה צריך יהיה להחליט מהם שלושת הדברים החשובים לכם ולהכניס את זה לפסקה. בסוף זה לא יהיה יותר מפסקה.

יש לי שאלה והערה. ההערה היא, אף אחד מאתנו לא דיבר על העולם המודרני.

זה, זה העולם המודרני. בגלל זה העולם היום - - -

אז תתני לי להגיד לך על מה עוד לא דיברנו היום, ואני חושב שצריך לדבר, אדוני היושב ראש. גנטיקה. לשמור על המגוון הביולוגי, לרבות לצורכי מאגרים גנטיים בעתיד. זה אחד הסעיפים שהולכים להתפרע בעולם.

אבל אנחנו בחוקה לא צריכים להיכנס עכשיו- - -

בהצעה שלנו זה ישנו, מכיוון שאנחנו חושבים לעתיד, חושבים קדימה. זו הערה . אני רק הצעתי. אני לא מכריח אתכם לקבל. אני רק מעלה עוד רעיון ועוד אפשרות.

אני חושב שמה שיולי תמיר אמרה זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

יכול להיות. זה מצא חן בעיני מה שהיא אמרה.

תביאו עוד הצעות. אבל מה שהיא מציעה זה פשוט לעשות איזה שהוא שילוב.

ריכוז של הנושא. זה מצא חן בעיני מה שהיא אמרה.

השאלה עד כמה אתה רוצה להיות מתומצת. זה הכל.

אתה לא יכול לקחת ובזכויות אחרות לתמצת, ופתאום זכות אחת להתחיל לפרט שמה- - -

אייל, תאר לך לפני עשרים שנה לטוס ולנחות על הירח מישהו חשב שאתה מטורף שאתה חושב על זה. כבר נחתו לפני עשרים שנה על הירח. בעוד עשר שנים ישכפלו מאה אלברט איינשטיינים. זה לא נורא. הלוואי. הלוואי. או שישכפלו מאה היטלרים. זה נושא שיעסיק אותנו.

אני לא רוצה להתווכח. גם אתך לו. רגע, תקשיבו. אתם לא רוצים – אל תקבלו. אני פשוט עשיתי את חובתי, פרופסור גלפי, בשביל שלא נגיד בעוד שנה שנתיים, אוי איך לא חשבנו. האמריקאים לא חשבו על אלכוהוליזם ועל סמים בחוקה מפני שלפני מאתיים וחמישים שנה זו לא היתה מכת המדינה. זו היתה ההערה שלי.

היושב ראש, היושב ראש, אפשר לקבל את זה, אפשר לא לקבל את זה. אי אפשר לא לחשוב על זה. זה כל מה שהצעתי. השאלה שלי לפרופסור גלפי היא על יחסי גומלין בין איכות סביבה לדיני קניין. פרופסור גלפי, השאלה שלי אלייך היא אם את מוכנה להסביר לנו קצת, לא באריכות, רק בעיקרי דברים, מהם יחסי הגומלין בין איכות סביבה לדיני קניין ודיני מטרדים. יחסי הגומלין. מה טוב ומה לא טוב. במה משתמשים. הרי יש דינים. כמו דיני מטרדים. מדוע שלא נשתמש בזה לטובת איכות סביבה, למשל?

אני עורכת דין רחל אדם. אני סגנית היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. מה שאני רוצה להגיד פה שאכיפה זה באמת מרכיב מאוד חשוב בכל מדיניות לאומית סביבתית, אבל זה בוודאי לא הכל. העיקר זה קביעת מדיניות ברמה הממשלתית הגבוהה ביותר. וזה החשיבות של החוקה הזאת. ברגע שיש זכות לאיכות סביבה בחוקה, זה מנחה, זה הנחיה שמחייבת את כל הרשויות לפעול מתוך שיקול והתחשבות בשיקולים של איכות הסביבה, דבר שאין היום. ואכיפה זה במיקרו. אנחנו מדברים פה על מקרו. וזה החשיבות של מה שאנחנו עושים היום. אני רציתי להגיד את זה.

מה את אומרת לגבי הנוסח?

ידעתי שזה מה שאתה רוצה. יש הצעת חוק של חבר הכנסת נודלמן שהמשרד שלנו היינו מאוד מעורבים בניסוח. ואני חושבת שזה נוסח בסדר גמור.

אייל, זה סעיף יותר סעיף פחות. זה אותו נוסח. כולם לקחו מנודלמן.

נוסח של חבר נודלמן להדגיש את הנושא של גלובליות, כי הן בעיות גלובליות. זה בודאי לא רק בעיות של ישראל.

עוד דבר שצריכים גם כן לדאוג זה תיקנון של מערכות אקולוגיות שלדעתי לא מספיק מקבל ביטוי בנוסחים הקיימים. אבל יחד עם זה אנחנו תומכים בזה ונשמח לעזור לכם.

אני רוצה לתת תשובה לגבי מה ששאלת. ברגע שכותבים לשימור המגוון הביולוגי זה גם כולל מגוון גנטי.

אני רואה שגם אייל, הצלחתי קצת לשכנע אותו, שקודם יש ליצור את חובת המדינה לפני הזכות. צריך ליצור חובה של המדינה גם מבחינה משפטית. זכות לא יוצרת עדיין את החובה.


צריך שהיהיה סטייטמנט נורמטיבי לחוקה. אני ניסחתי דבר מאוד פשוט. תראו כמה שהוא יכול להשתלב עם כל מה שנאמר פה. חוק יסוד אחריות המדינה לסביבת האדם ואיכותה. זה צריך להיות סטייטמנט. קודם סטייטמנט כללי. אוניברסלי. כך מתחילים חוקה. כך זה מתחיל בחוקה האמריקאית.

המדינה תהיה אחראית לסביבת האדם. כשאתה מטיל אחריות למדינה על סביבת האדם, ועכשיו אני אומר מה שדליה דורנר אמרה. שבכל מקום הרי היו יחסי תחרות בין דיני קניין, כמו שאמר חבר הכנסת כהן. יש לזה פתרון אחד. והיא הוסיפה את זה בפסק דין הולצמן בסעיף תשע, מי שקרא אותו. המדינה לא תפגע בסביבת האדם אלא בהוראת חוק מפורשת. עכשיו, למה בהוראת חוק מפורשת? אומרת השופטת דורנר: כאשר בא המחוקק ורוצה לפגוע בסביבה, והוא יידרש לעשות את זה בהוראת חוק מפורשת, באותו רגע הביקורת הציבורית עליו תהיה מאוד מאוד קשה. כי יש לנו פסקות התגברות בכל מקום. אבל כשאתה חייב לעשות את זה בהוראת חוק מפורשת אתה גם תעמוד מול הביקורת הציבורית. והיא אמרה את זה במפורש.

אם אתם קובעים זכות יסוד חוקתית, זכות יסוד חוקתית שיש לה דיני תחרות היא זכות יסוד אחרת, הפגיעה של זכות יסוד אחת צריכה להיות מוסדרת על ידי פגיעה בזכות אחרת בהוראת חוק מפורשת. זה אלף בית במשפט חוקתי.

ומה עם מה שעושות הרשויות?

הרשויות כפופות לממשלה.

לזה אפשר להוסיף את האלמנטים .אבל תמיד חוקה צריכה להתחיל עם סטייטמנט קצר. כמו היושב ראש אומר. חייב להיות סטייטמנט. חוקה זה סיטייטמנט. דבר ראשון.

פרופסור גלפי עכשיו.

שתי נקודות קצרות. אחת, נראה לי שהויכוח אינו האם יש להגן על איכות הסביבה, זה איך להגיע לזה ובחוקה לעשות את זה. שנית, יש להיזהר באימוץ הגישה של החוקה מדרום אפריקה. יש להסתכל על מה שקרה במציאות. אני מסרבת להתייחס רק על הפן התיאורטי.

זה נכון לגבי כל העתקת החוקה.

לגבי כל החוקות האחרות. לא רק דרום אפריקה.

בדרום אפריקה, לגבי הזכויות החברתיות, הגישה של בית המשפט היא להחזיר את העניין לבית המחוקקים, עם הוראות לספק את המינימום, באמת המינימום של המינימום. לי זה לא מספיק. זה הסיבה שאני מעדיפה לחייב את הרשויות והכנסת לנמק כל החלטה לפגוע בסביבה, כי אני רוצה יותר מהמינימום. והפעלת החוקה בדרום אפריקה, עם כל הלשון הטוב, בית המשפט הכיר בעובדה שהוא לא יכול לעצב מדיניות חברתית, והחזיר את העניין, בכל הזכויות החברתיות, לבית המחוקקים.

יש לי שאלה לפרופסור גלפי. אבל הזכות לאיכות הסביבה היא ייחודית, להבדיל מזכויות חברתיות אחרות, בעמימות, כך נקרא לזה, העמימות שהיא סובלת ממנה היא מאוד דיפוזית, והאיזונים שהיא מבטאת, אם קודם הוטרדו כאן החברים מהבעיות הכלכליות, האיזונים כפי שמופיע בהחלטת הממשלה זה לא החלטת סתם תקציביות, אלא ביצועיות שיש להן משמעות כלכלית. כל המרכיבים האלה מקשים מאוד, מחדדים מאוד את המתח המוסדי מי יחליט: הכנסת, או בית המשפט שיפרש את החוקה ויאכוף את החוקה. והשאלה איך נותנים מענה לבעיה הזאת או לשאלה הזאת לשיטתך.

אם המודל הרגיל, שבית המשפט לוקח את החוקה ומפרש אותה, יש כאלה שסוברים ככה – אז בסדר. אבל מי שחושש, ונדמה לי שיושב ראש הוועדה חושש משיקול דעת מוגזם אולי שיינתן לבית המשפט, איך אנחנו קובעים אמות מידה בתוך הניסוח של הזכות לאיכות הסביבה, שהיא כל כך מורכבת וכל כך משפיעה על שאלות כלכליות.

הבנתי את השאלה. קודם כל, אני מצטרפת לדעה של היושב ראש שזה מסוכן לתת לבית המשפט לקבוע מה התוכן של עניין שצריך להיות מבוסס על איזון בין אינטרסים נוגדים חברתיים. אני לא רואה את זה כתפקיד של בית המשפט. אני רוצה לחייב את בית המחוקקים לחייב את הרשויות במקום להעביר את זה, וזאת הסיבה. אני חושבת שהחובה לנמק, הנימוקים יכולים להיות כפופים לביקורת שיפוטית, לבדוק אם יש היגיון בנימוקים.

ואם לא?

ואם לא – לבדק את ההחלטה ולהחזיר את העניין.

נניח שהכנסת מחליטה החלטה של מדיניות. זה עניין סבירות. הכנסת חושבת שאפשר עכשיו בגלל צורך לאומי לעשות ול"לים, ות"לים ולהתעלם מהוראות תכנוניות וסביבתיות כי זה יש צורך בגלל העלייה. בית המשפט לשיטתך, צריך להתערב בדבר הזה? הוא יכול לשקול שיקולים של פיתוח בר קיימא?

יש הבדל בין סבירות ביקורת שיפוטית על הבסיס של סבירות וביקורת שיפוטית על נימוקים. הבעיה הקיימת היום היא שבית המשפט מטיל ביקורת שיפוטית על הרעיון של סבירות על הבסיס של הנחות בעיקר של בית המשפט מה היו השיקולים, או השיקולים שהרשות מביאה בזמן של הדיון. אני רוצה לבסס את זה על נימוקים שהתקבלו בזמן קבלת ההחלטה.

נדמה לי שזה מדובר על רשות מבצעת. הכנסת היא יותר בעייתית בהקשר הזה. קשה לדעת למה התכוון המחוקק אבל זאת החלטתו כריבון. השאלה אם את רוצה שבית המשפט ייכנס לשיקולים הכלכליים האלה ויגיד, כיוון שפיתוח בר קיימא זה המונח בחוקה, זה דבר מאוד מאוד כללי, ואני בית המשפט קובע את האיזונים.

כן. אני חושבת שאתה צודק במה שאתה אומר. ההצעה שלי יותר חזקה לגבי הרשויות. אבל בכל זאת זה מקור של הבעיה העיקרית שלנו היום. חוץ מזה זה יכול לפעול ברמה מסוימת על בית המחוקקים. אבל לא באותה רמה. אבל עדיין. אני רואה שיש בעיות. אני לא מתעלמת מהעובדה שיש בעיות. אני רק אומרת שאי אפשר לנסח חוקה על בסיס הבעיות האלה בלי להתייחס לבעיות הכרוכות בגישות האחרות. ופה אני רואה יותר בעיות.

לגבי הרשות המבצעת אני מסכים אתך. לגבי הרשויות המבצעות אני מבין שיש את המסר וזה אמצעי לבית המשפט. בעניין הכנסת, אם אני מבין נכון את השורה התחתונה, שבית המשפט לא באופן אמיתי יוכל לפסול חוקים כי יש לו קושי להפעיל את הקריטריונים של הזכות ל- - -

מה אם בית המחוקקים מקבל החלטה בלי התייחסות לשיקולים.

זה פרוצדורה.

לא. לא. זה לא.

הוא מחליט שהיום זיהום הים לא חשוב. מה שחשוב זה לבנות שטחים על חצי משטח החוף כי עכשיו -- -

ובסופו של דבר כל זכות חוקתית היא מגבילה את הגישה הדמוקרטית הרגילה. מה אתה טוען, זה בעיקר שהרשות הנבחרת אולי תחליט מרצון העם בדרך שאולי לא מקובלת עליך או עלי, יכול להיות. אבל עדיין אני חושבת שזה לא חוסר לגיטימיות.

אבל משה, לא ברור מה את אומרת. את אומרת שצריך לעגן את הנושא של איכות סביבה בתוך חוקה או לא צריך? אני לא כל כך הצלחתי להבין בסופו של דבר. זה לא ברור. לתת ביקורת שיפוטית או לא לתת ביקורת שיפוטית?

הניסיון במדינות אחרות הוא, שמשמעותית לא תהיה ביקורת שיפוטית שתהיה אפקטיבית.

ואם הקמת תחנת כוח פחמית היתה עכשיו?

אבל אנחנו יכולים שאנחנו רוצים את זה. אולי אנחנו נהיה המדינה הראשונה בעולם.

בסדר. או.קיי. את חולקת על דרך היישום. אבל אני לא מצליחה להבין שצריך או לא צריך. אנחנו נמצאים פה בדיון בשאלה אם צריך להכניס את איכות הסביבה לתוך חוק יסוד.

לא זה לא ניסוחים. זה שאלה עקרונית.

אייל, אני לא רואה קושי בעיקרון. אני לא רואה פה את הקושי. קודם כל, מה שהיא אומרת מחזק אותי בכך שדווקא ההגדרה של פיתוח בר קיימא, שהיא טיפה יותר פונקציונלית, שמדברת על לפתח את העולם באופן שלא פוגע בבסיס המשאבים עליהם הוא נשען, בכמות המשאבים, בהתחדשותם, בלטפח את המערכות הטבעיות. זה דווקא יחסית, כמה שזה דרך אגב ניסוח שלקוח מהאו"ם ומקובל היום בכל העולם, זה עוד יחסית פונקציונלי למה שנאמר כאן, כשהזכות לסביבה אולי יכולה - -

זה ברור שפיתוח בא אל מול משהו אחר. זה איזון.

נכון. אבל אם אתה משמר את הבסיס של המשאבים ואת הכמות הבסיסית שלהם ולא מכלה אותם.

טוב, רבותיי, הגיע הזמן לסכם. באמת.

אני חושבת שאין בעיה לגזור מהעיקרון כזה של פיתוח באופן בר קיימא גם חוקה של הכנסת.

נירה, אני מציע כך. תקיימו ביניכם איזו שהיא פגישה משותפת, אייל, תזמן אותם לפגישה ותנסו. אני אומר לכם מבחינת הצורה מה אני רוצה. אנחנו לא יכולים לתת, באופן טבעי כל גוף שבא רוצה לתת הבלטה לנושאים שלו. זה בסדר. אין לי שום התנגדות לזה. אבל כשאני רואה את המסמך כולו, הוא צריך להיות גם ברמת הניסוח בפרופורציות. אני לא יכול להתייחס נגיד לחופש התנועה בשורה ולזכות לחינוך נגיד בשורה וחצי או בשתיים, ופתאום באיכות הסביבה לכתוב פסקה, וסעיפים ופירוטים. זה לא הולך מבחינת המסמך. אתם צריכים להתמקד בעיקר. בערך מה שחברת הכנסת תמיר אמרה. אתם צריכים לנסות לגשר בין הניסוחים שלכם וההדגשים, ולהכניס את הכל בפסקה אחת. לא יותר מזה. לא יהיה מקום ליותר מזה. אז תנסו משהו לעשות. תשבו עם אייל, אייל, תקבע אתם פגישה.

אני גם הייתי רוצה, לא שאני לא מתנגד, הייתי רוצה שאם יש גישות שונות שתביאו שתיים או שלוש אלטרנטיבות.

ההחלטה העקרונית היא אבל אם המודל הזה יהיה דומה לכל הזכויות החברתיות?

בהחלט.

מה שנחליט שם כמגבלות, נניח על המתח המוסדי הזה נקרא לו, ביקורת שיפוטית, יחולו גם כאן באותה מידה.

כן.

ומידת העמימות של הגדרת הזכות, ותהיה מידת עמימות, איך שנגדיר את הזכות לאיכות הסביבה, כמה שלא נשתכלל היא תהיה עמומה, היא כללית, היא דיפוזית יותר.

אבל זה מטבעה של חוקה.

יש הבדל בין הזכויות השונות בהקשר הזה.

לגבי מה שציין חבר הכנסת אליעזר כהן על הנושא של הגנטיקה אנחנו בהחלט התייחסנו לזה. היום למשל שיבוט, כל ההתפתחויות הטכנולוגיות מראות על הצורך - -

לא צריך להתייחס לתופעה ספציפית.

לא. לא. אני מדברת בהתפתחויות טכנולוגיות, יישום המדע. יישום של התפתחויות מדעיות.

אבל מה, אנחנו לא כותבים כעת מנואל. מה אתם רוצים? מה זה פתאום עכשיו אני כותב דווקא על השיבוט?

לא.

מה לא ומה כן?

אני מדברת על יישום של התפתחויות מדעיות באופן כללי שאולי צריך לתת על זה את הדעת אבל לא במסגרת איכות סביבה אלא אולי אפילו כמשהו נפרד.

דווקא לשיבוט.

רבותיי, תודה רבה. אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55