כנסת פתוחה

סיור בעכו

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
30.12.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 363
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום חמישי י"ח בטבת התשס"ה (30 בדצמבר 2004), שעה 9:00

סיור בעכו.

חברי הוועדה: מלי פולישוק –בלוך – היו"ר
אורי אריאל
דוד אזולאי

דוד הררי – מנכ"ל החברה לפיתוח עכו
אלי דה-קסטרו – יו"ר מועצת המנהלים של החברה לפיתוח עכו
יותם טפר – ארכיאולוג, חוקר מרחב צפון
אליעזר שטרן – ארכיאולוג מחוז גליל מערבי
דרור ברשד – ארכיאולוג מרחב צפון
מוריה – החברה לפיתוח עכו

יהודית גידלי

שרון רפאלי




סיור בעכו

שלום לכולם, אנחנו מקיימים היום סיור בעכו. נשמע על מצב העיר ונסייר בעיר העתיקה.

המצב של העיר הוא גרוע. אף אחד לא טיפל בעיר. עד 94' הביוב זרם ברחובות וזרם לים.

זה משהו בבסיס, יש עוד כמה ערים מוזנחות, אבל איך נוצר הרכב אוכלוסייה כזה?

היהודים עזבו את המקום ועברו למעברות שהיו בשנות החמישים; קמו מעברות מזרה, נפולאון.

בקום המדינה הערבים נשארו פה?

6%.

זאת אומרת שהיה ריק פה.

נכון. בתור ילד גרתי פה וגרו פה בעיקר עולים מצפון אפריקה וחלק מרומניה.

אני שמעתי שמהכפרים הערביים בסביבה הייתה עזיבה גדולה מאוד.

עברו לכאן. הייתה נהירה מהכפר לעיר, אבל הכול היה בפלישה עד שנכנס האפוטרופוס לנכסי נפקדים, אחר-כך בא רב והתחיל לעשות את ההסדר, ועד היום יש בערים דיירים שפלשו – עדיין לא נסגר אתם. יש מספר לא קטן של דיירים שעדיין בפלישה, ופלישות ממשיכות גם היום.

יש כל הזמן ניסיונות להשתלט על מבנים.

כל הזמן. לכן אנחנו מבטלים את הנכסים שלנו יום-יום, פעמיים ביום – גם בבוקר וגם בלילה כי על-פי חוק מרגע שאני מגלה, לא מאז שהוא פלש, אני יכול לפנות אותו בלי שום בעיה בלי משפט. הבעיה מתחילה אם לא פינית אותו 30 יום אחרי זה, אז זה סיפור שלוקח שנים על גבי שנים. בסופו של דבר כוונתה של התוכנית להרחיב את הדיור כי גם לפי אותו סקר, העיר העתיקה היא העיר הכי צפופה במדינת ישראל בתוך הקו הירוק. היה ברור שחייבים להרחיב גם את הדיור, ולכן בפרויקט שאנחנו עושים כפיילוט ארצי, תהיה זכות לדייר שגר בדירה לקבל הרחבה צמודה לדירה, ואין לה גישה אחרת לפני כל אחד אחר ללא מכרז.

בתנאי שהוא יישב שם כדין.

בוודאי. זה התנאי לכל דבר. אנחנו גם בונים ומרחיבים דירות גדולות מ-90 מטר שראוי להשתמש בהן ולגור בהן. בפיילוט הארצי אנחנו משקמים גוש שלם לפי מה שאנחנו יודעים שהיה קיים היסטורית, כולל שחזור מרפסות, חצרות, דלתות, חלונות. כל זה נעשה, כמובן, בשיתוף מלא ובהנחיה של אגף השימור ברשות העתיקות.

הדיירים עצמם צריכים לתת משהו?

לא. בהשקעה של המדינה הם לא משלמים כלום.

מי זה המדינה?

מינהל מקרקעי ישראל הוא בעל הנכסים של המדינה.

הוא מממן?

כן. אנחנו עושים את כל העבודה, המימון שלנו זה כל העבודה. הכול נופל עלינו.

אפשר לכפות על האנשים שגרים פה לשפץ?

לשפץ בפנים אנחנו לא יכולים לכפות, אבל בחוץ אנחנו משפצים, ואפשר לכפות רק כאשר יש הסרת סכנה, ואת זה אנחנו עושים.

ראיתי מבנה ליד החניון שלא היה אמור להיות פה, לדעתי.

אני אדבר על המבנה הזה כי, לצערי הרב, בגלל התערבות של הרבה מאוד חברי כנסת נעצר שם הפינוי.

לפי חוק הגנת הדייר, הדייר משתתף ב- 50% מעלות הסרת סכנה בסעיפים מסוימים. כלומר, אם אני נאלץ לשבור קיר בשביל לבנות אותו מחדש הוא לא משתתף; אבל אם תקרה לא תקינה ועומדת להתמוטט – וזה קורה בעשרות מקרים כי מתוך 210 דירות שקיבלתי בגוש 10 ועוד 55 פנויות והרוסות, יש 114 הסרות סכנה. יש הסרות סכנה שמחכות כ- 10 שנים וקיבלו מספר פעמים הסרות סכנה, ולא הסירו להם.

אתם צריכים רעידת אדמה.

כל חורף אנחנו רואים שחלק מתמוטט וחלק נשרף, אפילו לפני שבוע נשרף עוד בית – זה דברים שקורים כל הזמן, כי למנהל יש תקציב שהוא פועל לפיו.

אם המנהל מאפשר תקציב של 10 מבנים אז רק 10 מבנים מסירים באותה שנה. כך קורה שמבנים מידרדרים משנה לשנה, והסרות הסכנה לא מוסרות כמו שהחוק היה רוצה שזה יתבצע.

היום החברה מחזיקה כ- 700 נכסים שהיא מנהלת אותם, שחלק שייכים לחברה ל- 99 שנה שלקחתי מהוואקף; וחלק שייכים למדינה, ואני מנהל אותם כמו עמידר, אפרידר, עמיגור וכדומה. מצד שני פיתחנו את מסלולי התיירות; עכו הייתה העיר הכי מתוירת עד האינתיפאדה, 1.1 מיליון איש בשנה ביקרו בעכו – לא כולל פסטיבלים – אבל זה לא תרם לה כמעט כלום.

אתה מדבר על הכביש הראשי או נכנסו לבקר?

לא, נכנסו לבקר.

400 אלף איש נכנסו למסלול, השאירו 25 שקלים והלכו. אולי עוד מישהו אכל פלאפל או חומוס- -

תן להם אטרקציה שישהו כל היום.

לכן כדי להפוך את העיר לעיר תיירות בינלאומית צריך לטפל בצד האורבני וגם לגרום לתייר לרצות לשהות בעיר.

נכון.

המטרה היא להביא לכאן את התייר, שישהה כמה שיותר ויוציא כמה שיותר כסף וילך. תפקידה של החברה היא לא להרוויח כסף, אלא לגרום לאחרים להרוויח על-ידי השקעה.

ההגדרה הזאת שלך?

ההגדרה הזאת שלי, היא מופיעה בחזון שלי, ואני חושב שהיא מקובלת.

יש לך בעיה עם ההגדרה הזאת?

יש בעיה, אבל זה לא העניין עכשיו.

היום מוצאים נכסים, ואם מיכה מלכה מגיע מאילת עם סירות הזכוכית שלו, ולוקח מסעדה במיליון דולר הוא משקיע את הכסף; בתמורה הוא מקבל אותה חינם למספר שנים על-פי תחשיב וניתוח כלכלי, ולאחר מכן יש לו זכות לעוד כמה שנים בתשלום, ולבסוף הוא מחזיר את כל הנכס משוקם ומשופר למדינה שמוציאה אותו למכרז ומשווקת אותו החוצה. החברה איננה מפעילה את האתרים האלה – אין לה גם כוונה כזאת – אלא הכול יוצא החוצה ליזמים.

אנחנו שיווקנו עשרות נכסים מסחריים. התוצאה היא שיש היום 500 עובדים שמצאו את פרנסתם בנכסים שלנו. החברה העסיקה עד לפני שנה 420 עובדים, מתוכם 240 עובדי הבטחת הכנסה שעשו פה עבודת קודש.

הם תושבי עכו ברובם?

רובם היו תושבי עכו, וחלק מהסביבה: משלומי, מהכפרים וממקומות אחרים. לצערי הרב, ב- 1 בינואר כל הפרויקט הזה ייסגר, ואנחנו לא נקבל אף אחד.

למה?

מכיוון שמשרד האוצר סגר את התקציב.

אתה מדבר על עובדי הבטחת הכנסה.

זה הבטחת הכנסה.

אני כתבתי לכל השרים הרלוונטיים, ודיברתי על העניין הזה עם שר האוצר. כולם אמרו לי שהבעיה נפתרה. אם היא נפתרה בכך שפיטרו, זה לא ממש פתרון.

מ- 220 עובדים נשארו לי 10 עד אוגוסט.

יהודית, תוכלי לכתוב בבקשה שאנחנו נחתום להם על האישורים?

אני כתבתי השבוע, אני לא יודעת אם כבר הספקת לחתום. השרה ענתה באמת שזה נפתר. את שואלת האם זה אכן נפתר.

גם. אני רוצה לכתוב שהם עובדים עם אישורים, ולשאול עד מתי, כמה עובדים.

מי העובדים האלה?

עובדי הבטחת הכנסה שאנחנו קלטנו, ובהוראת האוצר, מכיוון שאין תקציב פיטרנו את כולם.

בדרך כלל נותנים להם חודש, ובחודש הזה אומרים להם שיש משא ומתן, וביום האחרון של המשא ומתן אומרים להם שיש להם עוד חודש.

אם יש משהו שהרגיז אותי השנה, ממש הרתיח אותי זה עניין 220 העובדים. לא פנו אליי בעניין הזה, אבל כששמעתי על זה פניתי ביוזמתי לכל מי שרק אפשר ולחצתי. אמרו לי שהבעיה נפתרה, ועכשיו אני שומעת שזה קשקוש ושקר, אז אנחנו נפנה אליהם ונגיד להם שהם לא יודעים מהחיים שלהם.

יתרה מזאת, חלק מאלה שעבדו פה עובד אצלי היום כקבלן משנה. הם רכשו מקצוע פה. זה מקצוע ייחודי. כשהמדינה חתמה על האמנה באונסק"ו כל שנה מוכרזים שני אתרים או ערים לשימור מורשת התרבות העולמית. כלומר, הנושא הזה ילך ויגדל מדי שנה, והדרישה לבעלי המקצוע האלה תהיה הרבה יותר גדולה. היום החבר'ה האלה עובדים כקבלני משנה.

יש עובדים שבעקבות עבודתם בארכיאולוגיה התחילו ללמוד באוניברסיטה הפתוחה.

זה דבר נפלא. האבסורד הוא שבלאו הכי הם יישבו בבית ויקבלו את אותו כסף.

בדיוק.

600 שקל פחות.

זה נקרא חלם בהתגלמותו.

אני מדגיש את זה כי אני לוקח עובדים שהם עולים חדשים בני 58, שאף אחד לא מקבל אותם, וכל אחד מהם עושה עבודה שהייתי חולם לקבל מהרבה חבר'ה צעירים. הם כל-כך רציניים וכל-כך רוצים, ואומרים להם שהם חייבים ללכת הביתה. היו לי מקרים הרבה יותר גרועים – לשקם חבר'ה מהכלא. עד שכבר שיקמנו אותו, אמרו לנו 'אין בררה, שילך הביתה'.

בעקבות תוכנית הפיתוח הכוללת יש היום במקום מסלול תיירות אחד יש לנו כבר שבעה, והתוכנית מדבר כבר על 11 מסלולים. החברה שיווקה רק בשנה האחרונה שני בתי מלון קטנים, ואחד מהם ייפתח במאי-יוני בשנה הבאה. בית-המשפט הישן ייקרא מלון היבשה. אורי גורי שהגיע מנהרייה לפה פתח בעקבות המסעדה שפתח פה עוד 4 מסעדות וקנה ממני מלון קטן. עכשיו הוא רוצה לרכוש את המסעדה באופן פרטי. אותה מסעדה מוציאה 35 תלושי משכורת כל חודש, לא כולל המלצריות. כך גרמתי לפרנסה, הוא משלם לי כסף, הוא שיקם את הנכס ומפתח עוד נכסים.

רק רציתי לומר לחבר הכנסת אורי אריאל שבשביל זה צריך שכביש הגישה לעיר חייב להיות פתוח, בלי פקקים. כדי שאנשים ירצו לבוא הנה צריכים לקבל אותם במאור פנים ולא בפקקים.

בעניין הזה דווקא חלה התפתחות בשנתיים-שלוש האחרונות כי נבנו פה כבישי גישה ישירים לעכו העתיקה.

אחת הכניסות העיקריות לעיר היא כביש הגישה שאנחנו היינו בו.

בבוקר אני מחפש כל פעם דרך אחרת לעקוף, וזה לא עוזר לי.

כמה כניסות יש לעכו?

שלוש כניסות.

כולם מגיעים לכיכר הזאת.

בבקשה, לא ידעתי.

צריכים לעשות כניסה רצינית- -

התוצאה היא שהחברה פיתחה שתי אטרקציות, והשלישית בדרך. זה גרם לכך שגם המלון והמכירה של חבילות התיור לכל האזור – לא רק לעכו – העיר התחילה להבין את התיירות הפנימית כי כולם מזהים את עכו כעיר ערבית; זה ממש לא נכון. כמו שהיא נוצרית וערבית, היא לא פחות יהודית. הסברתי ליהודי מארצות-הברית שעושה פה את שנת הרמב"ם, שהרמב"ם הגיע מקורדובה לפס לרבי יהודה בן שושן שאצלו הוא למד את כל התורה, וכשהתחילו הפרעות במרוקו הוא ברח לארץ-ישראל והגיע לעכו; הוא לא הגיע לטבריה. יש סברה שהוא נקבר בטבריה. אז הוא אמר שהוא משלב אותנו במסלול של הרמב"ם. צריך לראות אפילו יהודים חרדיים בכמויות מדהימות באים למסלול היהודי, ופתאום מגלים על הרמב"ם כל מיני דברים.

מה רבי נחמן עשה פה?

רבי חיים נחמן מברסלב היטלטל בספינה מטבריה והגיע עם 30 הרבנים שלו לעכו והתיישב בה.

אין לכם פה קבר שלו?

לא. אחד מתלמידיו של הרמב"ם אומר שיכול להיות שדבורה הנביאה קבורה בעכו הקדומה, בתל החרסים.

למה אתם לא מקדשים את זה? יש לנו קבלן שיודע להקים אתרים עתיקים.

נפגשנו עם אריאל שרון כשהיה שר התעשייה וסיפרנו לו שעברנו את שכם בשומרון שגילו את המסגד של יהושע בן-נון בהר עיבל. הוא ביקש להשיג את יוסף פינצ'וק, שהיה מנכ"ל חברה ממשלתית- -והוא שאל אותו האם הוא שמע על זה. יוסף אמר 'לא', אז הוא הסביר לו, ושאל אם הוא יכול לבנות לו 10 כאלה על ההרים כדי שיהיה לנו. תבנו לכם.

היום החברה מטפלת בכל התשתיות. ב- 2005 היא תסיים את כל התשתיות בעיר העתיקה: חשמל, טלפון, מים, ביוב, ניקוז, ריצוף, תאורת רחוב, תאורת כביש – תשתיות מלאות.

מה עושה ראש העיר, אם אתם עושים הכול?

מנהל את העיר. נוסף לפיתוח התשתיות אנחנו בודקים את כל הצירים המרכזיים, ומחיר הנכסים בעיר העתיקה הולך ועולה כל הזמן. לדוגמה, חנות המזכרות בחניון נקנתה ב- 94' ב- 400 אלף שקל בדמי מפתח, וכשהוא החזיר אותה ב- 97' אמרנו לו שהיא שווה 720 אלף שקל. הוא רצה מיליון שקל, ואני אמרתי שאין מיליון כי מזה אני לוקח 40% כי זה דמי מפתח. הוא לא הסכים. אמרתי לו לנסות אצל הסוחרים, ואם הוא לא יצליח המחיר הוא 720 אלף שקל. הוא הגיע למצב שהוא רצה 750 אלף שקל, ואמרתי לו שאני לא יכול כי אני כבול בטבלאות מדינה. הוא יצא החוצה, והאיש שקנה אותה בתחרות עם הסוחרים ויושב עד היום פה, שילם 1.85 מיליון שקל, והוא משלם לי כל חודש 2050 דולר דמי שכירות בדמי מפתח.

16 שנה הייתי ראש עיריית עכו, כרגע אני ממלא את מקומו של יושב ראש החברה.

אין יושב ראש?

אין יושב ראש קבוע כבר למעלה משנה.

למה?

גם על זה הייתי בוועדת הכלכלה של הכנסת ושאלתי את אותה שאלה. אין קוורום במשך שנתיים- -

כי שר התיירות לא יהיה עם שר האוצר, כפי שאני יודע- -

יש שם הצעה של חברת הכנסת אתי לבני להקים ועדה ציבורית שתקבל הכול. הצעתי לה שכשהיא מציעה שיהיה קוורום בחברה – לא מפטרים, ולא ייגמר המינוי של האיש האחרון עד שיימנו אחר. אז נראה איך ימנו. היא אמרה שזה רעיון מצוין.

קניתי את ההצעה.

אין טוב ממראה עיניים כדי לראות את השינויים שמתחוללים. אבל לשאלתך הראשונה בראשית השיחה, איך הגענו למצב הזה: אני כמי שהיה ראש העיר ומכיר את העיר מילדות רואה שמדינת ישראל לא יודעת לטפל בערים מעורבות; ראו לוד, רמלה, עכו, יפו- -

אתמול נסעתי בחיפה במקום מעורב מאוד, וזה נראה נפלא.

מקום שלמעלה מ- 15% מהאוכלוסייה היא מיעוט – מתחילות הבעיות; במקום שיש פחות מ- 15% מיעוט באוכלוסייה – אין שום בעיה, זה נפלא. זה מחקר שנעשה בכל העולם.

שהמיעוט יהיה מיעוט, אתה אומר.

את זה לא אמרתי כי יש לי תפיסת עולם הפוכה.

אני אומרת שככל שיש רוב יהודי, והמיעוט הוא באמת מיעוט – פחות מ- 15% - אז יש לזה סיכוי להצליח.

אז יש לזה סיכוי להצליח, אבל מעורב יכול להיות מעורב, אין שום קשר.

מדינת ישראל עד היום נוקטת טיפול נקודתי- -

זאת הבעיה.

- -היא מטפלת לאו דווקא במקומות הנכונים מבחינה חברתית ומבחינת מערכת החינוך, ויוצרת פריבילגיות לסביבה, כך שהאוכלוסייה החזקה מבחינה סוציו-אקונומית עוזבת לפריפריה. מדוע היא צריכה להישאר כאן?

לצערי הרב, גם כשיש החלטות ממשלה אומר לי המנכ"ל לחזור אליהם. אני אומר לו, אבל ישבת אתי מול ראש הממשלה והבטחת לו שתיתן לי, אז הוא אומר – לך לביבי. אני שואל למה, והוא אומר שהוא קיצץ בכל תקציב הפיתוח, ולכן אין תקציב פיתוח בשבילי.

מה התקציב שהובטח לכם?

משרד הפנים שילם 2 מיליון כל שנה; השנה הוא לא נתן אגורה. אני מדבר עם מנכ"ל משרד הפנים, גדעון בר-לב, והוא אומר שבאמת הבטיחו, גם הוא הבטיח. בגלל זה אני תקוע עם תשתיות.

היום הדיון הוא נושא ארכיאולוגיה. אני למדתי בין השאר גם לימודי ארץ-ישראל ואת הנושא של הארכיאולוגיה, והיה חשוב לי הנושא של עכו. היום כל עכו הוכרזה מבחינת שימור. יש לנו פה ממצאים שאפילו בעולם לא נמצאו בכמויות ובריכוז כל-כך גדול. גם מה שנותנים לנו היום זה טיפה בים – 4.5% מכל החשיפה.

אין תקציב לחשיפה, אין גרוש.

לכן אם אפשר היה להגיד שיש תקציב צבוע במדינה כל שנה, אני חושב שהיינו מתקדמים בצורה רצינית ביותר לחשיפה כי את זה אנחנו נוכל לשרת בעתיד מבחינת התיירות.

התקציב של רשות העתיקות כולל גם פיתוח?

התקציב שלנו כבר לא יהיה סטטוטורית.

כמה יש לכם? 58 מיליון?

פחות.

כמה הולך לשכר?

התקציב שלנו בנוי מתקציב סטטוטורי של הפיקוח – להגיד מה לא לעשות – והתקציב הנוסף הוא לפרויקט. למשל, חברת "יפה נוף" מפתחת את הכביש הזה אז העלות של הפרויקט היא חלק מהתקציב שלנו. המדינה משלמת לארכיאולוגיה שהיא מפתחת.

או המדינה או היזם הפרטי.

לא. המדינה משלמת על האתר שהיא מפתחת. ב- 2001 יצאה תקנת אגרות: אם אזרח פרטי רוצה לפתח הוא משלם רק אגרה שמחירה הוא רבע ממחיר החפירה האמיתית, והמדינה אמורה להשלים לנו את הפער בין האגרות לבין העלות האמיתית.

כ- 5 מיליון מגיע, אבל אין התאמה בסכום - -

לדוגמה, בכפר כנא יש חפירה שהאזרח שילם עליה בסביבות 20 אלף שקל, והיא עולה בפועל 100 אלף שקל. אנחנו מקבלים חזרה בערך עוד 20 אלף שקל, ועדיין 60 אלף שקל זה מהתקציב שלנו.

אני רוצה להבין. 53 מיליון זה תקציב משרד החינוך להחזיק את רשות העתיקות ולשמר את האתרים. לזה אין תקציב פיתוח?

אין נכסי פיתוח.

בחוק יש.

מאין הוא מגיע?

במשך השנים הוא הגיע ממשרד התיירות דרך החברה הכלכלית לתיירות. היום אין הרבה תקציב פיתוח; היום הפיתוח היחידי שאנחנו עושים הוא פיתוח בעיקר של יזמים פרטיים.

ומי משלים? אתם?

אם זה לא הצלה, אם זה לצורך פיתוח. מי שמעוניין לבצע את הפיתוח, למשל, חברת הפיתוח אקום עברה לממן את כל ההוצאות שלנו ואת המימון של הפיתוח שלנו בעכו; והיא באמת מממנת את ההוצאות.

ואת שלכם מממן משרד הפנים?

לא. משרד התיירות. משרד הפנים רק לגבי תשתיות בעיר העתיקה: מים, ביוב וכיוצא בזה. לצורך בתשתיות שותפים מספר משרדים: משרד השיכון, משרד הפנים, המנהל, חברת חשמל משלמת גם את התכנון וגם את הביצוע, בזק משלם גם משלם את התכנון ואת הביצוע. זה ההסדרים עם המנהלים.

חשוב שחברי הכנסת יידעו כמה כסף השקיעה מדינת ישראל בעכו העתיקה ובתשתיות בעשור האחרון.

אני יכול להגיד לך שמתוך 120 שהיה צריך השקענו עד היום כ- 40 מיליון שקל.

אם את זה היו משקיעים בעיר החדשה העיר הייתה פורחת.

משרד התיירות לא יכול להשקיע- -

בסדר. זה בכל-זאת כסף ציבורי.

אתה מעדיף שישקיעו את הכסף בעיר החדשה ולא בעיר העתיקה?

אני לא מחפש כרגע עדיפויות, אבל אני אומר שאילו מדינת ישראל הייתה משקיעה את הסכום הזה גם בעיר החדשה לא היית שואלת את השאלה הקודמת.

אני גר בשכונה שנחשבה פעם לשכונה הכי יפה בעכו. יש בה מין קוטג'ים שקראו להם הקיבוץ של עכו. אני הדייר הראשון בשכונה – 21.5 שנים. במשך כל השנים האלה לא נכנסו לשכונה הזאת. לכביש שם נמאס מכל הטלאים, ולא פלא שיש הגירה שלילית, ואנשים עוזבים.

דודו דיבר על 42 מיליון שקל, וזו לא הערכה מדויקת; הושקע הרבה יותר מזה.

אני לא סופר את הכסף של חברת חשמל.

אני מציע שמישהו יעשה פעם את החשבון ויראה כמה הושקע. אם ההשקעה הזאת הייתה נותנת פרות של תיירות לעיר כולם היו נהנים מזה, אבל היום לא נהנים מזה.

אנחנו חוזרים אחורה לחפירה. יותם, בבקשה.

אני מציג לכם את תוצאות החפירה: חפרנו בהתחלה 8 ריבועים ולאט-לאט זה גדל; היום אנחנו נעצרנו על 40-45 ריבועים משני הצדדים של המסילה. יש מספר שלבים. אנחנו נציג לכם את בית-הקברות מהתקופה הרומית שסביבו היה כל הדיון. יש פה סיכום לבית-הקברות בעכו: "מקום הקבורה של האוכלוסייה הנוכרית וכן חללי הלגיונות הרומיים". אנחנו חוזרים אחורה למחצית הראשונה של המאה הראשונה לספירה, ואנחנו מדברים על המתים של עכו בתקופה הרומית. עכו נוסדה אחרי התקופה ההלניסטית, בראשית התקופה הרומית על-ידי וטרנים ששוחררו מהצבא הרומי; היא נחרשה, השטח שלה חולק, והקימו עיר ליוצאי הצבא. זו תופעה שמוכרת בעולם ההלניסטי, זה מופיע על גבי מטבעות. יש יוצאי לגיונות שהתיישבו בעכו.

עבודת אלילים, צלמיות; אין שום מאפיין של קבורה יהודית. סביר מאוד שגם אם היו יהודים בעכו הם לא נקברו בבית-הקברות הזה.

מצאנו הרבה בתי-קברות בעכו: בחוף הים יש שלושה בתי-קברות סמוכים זה לזה שלא נחפרו בצורה מסיבית ומסודרת; בית-הקברות הזה הוא פגני. יש הרבה מאוד בתי-קברות בעכו שיכול להיות ששם היהודים נקברו באותה תקופה, אבל הם עוד לא נחשפו.

כנראה יש גם ליד התל כי יש עדויות.

במחקר הארכיאולוגי אין ממצא – גם לא בבית-הקברות הצפוני הגדול מהתקופה ההלניסטית עד התקופה הביזאנטית שנמצא 10 קילומטר מעכו, ונחפר במשך השנים בידי משלחות איטלקיות וחברות של רשות העתיקות.

לאן הוא מגיע?

עד חוף הים. זה בית-הקברות הצפוני, ובית-הקברות שאנחנו מדברים עליו הוא בית-קברות מזרחי; הוא נמצא מחוץ לחומות של עכו, מתפשט לכיוון מזרח, והוא מאוד גדול. במה שחפרנו עד כה אין שום ממצא של קבורה יהודית.

נעשה מחקר על הנקברים, ואפשר לדבר על הגילאים שלהם, על המין שלהם – נתונים מאוד משמעותיים.

ארכיאולוג שהולך לחפירה מנסה להמשיל את זה לעבודה של שוטר שמגיע לזירת פשע ומוצא טביעות אצבע ופריטי לבוש; כשאנחנו מגיעים לחפור זה מה שאנחנו מוצאים. הממצאים עוזרים לנו להבין מי היה הבן-אדם כי אם אין ממצאים ואין עקבות של השוטר אז כולם אותו דבר.

יש D.N.A, לא?

ב-D.N.A אסור לנו להשתמש.

לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, המחקר האנתרופולוגי למעשה לא קיים; אנחנו מעבירים את העצמות מיד לקבורה. לפני כמה שנים המחקר האנתרופולוגי היה נעשה בלי החפירה, הוא היה נותן את הממצאים שלו. אבל היועץ המשפטי החליט שעצמות אדם הן לא בגדר המחקר, ולכן אנחנו חושפים את הממצא, מוציאים את העצמות ומעבירים אותן לקבורה, אבל לא עושים מחקר אנתרופולוגי.

לא מוציאים את העצמות מהחפירה.

אבל אפשר להחליט אולי שזה בגדר חקירה פלילית.

- - -

הממצאים הם מזבחות וכלי נסך. זה משהו שלא מוכר בבתי-קברות בארץ ישראל בכלל, הוא מוכר בפניקיה. עכו נמצאת על הגבול, ובאותה תקופה התרבות שלה הייתה כנראה מחוברת יותר לפניקיה . אנשים שבאו לבית-קברות היו מקריבים קרבנות. הפולחן מאוד חזק ובולט: בחלק ממצבות הקבורה העמידו על הקברים וליד הקברים תשמישי פולחן. זה לא מוכר בבית-קברות יהודי. היו גם מנחות בעלי חיים: נמצאה קערה שלמה עם בעל כנף מהתקופה ההיא, תרנגול או יונה.

(מבקרים באתר הארכיאולוגי בעכו ומקבלים הסברים).