כנסת פתוחה

לימודי האזרחות

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 359
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני ט"ו בטבת התשס"ה (27 בדצמבר 2004) בשעה 10:00

לימודי האזרחות.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
יולי תמיר
מרינה סולודקין
איוב קרא
יוסי שריד

פרופ' יעקב כץ – יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
אסתי ברנד – מפמ"ר אזרחות ממלכתי, משרד החינוך
שרה וידר – מפמ"ר אזרחות ממלכתי-דתי, משרד החינוך
יהודית זמיר – מרכזת מטה קרמניצר-שנהר, משרד החינוך
ד"ר ישראלית רובינשטיין – ממונה על יישום דוח קרמניצר-שנהר, משרד החינוך
חנה שפיר – מפמ"ר אזרחות לשעבר, משרד החינוך
עו"ד אהוד פלג – מנהל "אתגרים", מכון לפיתוח מנהיגות ואזרחות פעילה
ד"ר ריקי טסלר – האוניברסיטה הפתוחה
דובית אטר – מנהלת מחלקת החינוך, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אביבית זיסהולץ-דיאמנד – חברת ועדת החינוך, לשכת עורכי הדין
אתי בנימין – יו"ר הוועדה לביטחון ובטיחות, ארגון ההורים הארצי
איתן ויינרייך – יו"ר ארגון הורים ארצי
סא"ל אוהד מטה-לוי – ראש תחום הכשרת מפקדים, משרד הביטחון
פרופ' מרדכי קרמניצר – מרצה למשפטים, האוניברסיטה העברית
ד"ר אמנון רייכמן – מרצה למשפטים, אוניברסיטת חיפה
פרופ' שמואל סנדלר – המחלקה למדע המדינה, אוניברסיטת בר-אילן
ד"ר דן אבנון – מרכז גילה, האוניברסיטה העברית
בלה שנהר – מחנכת ומורה לאזרחות
ד"ר גאנם יעקובי – מרצה לחינוך ולפסיכולוגיה, בית-ברל
אילן בהירי – יו"ר הארגון הארצי של מנהלי חטיבות הביניים
איריס צור – נציבות הדורות הבאים, הכנסת
ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ הוועדה
תמרה קרזינר – מועצת תלמידים ונוער ארצית
דנה חוגרי – מועצת תלמידים ונוער ארצית
גילה בר-אור – המרכזים ללימודי אזרחות ודמוקרטיה, משרד החינוך
תלמידי כפר הנוער אלוני יצחק

יהודית גידלי

שרון רפאלי

לימודי האזרחות

בוקר טוב. האמת היא שהבוקר הוא לא טוב לחלוטין, ואני רוצה לשלוח את רחשי לבנו; אני שמעתי עדויות של הורים, אחים ובני משפחה בדרך לכנסת והגעתי עם הרגשה מאוד כבדה. כאימא לארבעה בנים שחלקם כבר טיילו חודשים טובים רחוק מהבית אני יודעת מה מרגישים היום כמה מאות משפחות בישראל. זה מאוד קשה, אני מקווה שכולם ימצאו את בני משפחותיהם בריאים ושלמים. אני יודעת שחלקם פצועים, אבל לפחות שכולם יחזרו הביתה.

הפעם משרד החוץ עובד הפעם ביעילות: פניתי אליהם כי היו שני אשקלונים שהייתי צריכה לחלץ אותם ולהביא אותם בלי מסמכים ובלי כסף, אבל הפעם משרד החוץ עובד מצוין.

עושה רושם שמתייחסים ברצינות. אחת האמהות הציעה ברדיו לשלוח מטוס לשם עם צוות סיוע, ואני מקווה שהממשלה תעשה זאת, ואני מאחלת לכולם לחזור הביתה בשלום.

אנחנו עוסקים היום באחד הנושאים החשובים שכחברי כנסת וכאזרחי המדינה צריכים לעסוק בו – לימודי האזרחות במערכת החינוך של מדינת ישראל. הנושא עלה לכותרות בשבועות האחרונים יותר מפעם אחת בגלל שמועות כאילו ועדת דברת המליצה להוציא את הנושא ממערכת החינוך, או לפחות מבחינת הבגרות. היום נבחנים ביחידת לימוד אחת לבגרות באזרחות; דיברו שירחיבו, ופתאום אנחנו שומעים שמצמצמים. ביום שבו דיברתי אתך, ד"ר טסלר פגשתי גם את השרה לימור לבנת, את המנכ"לית ואת שלמה דברת בצוותא ואמרתי שלא יעלה על הדעת שהם – שדעותיהם מוכרות לי – ימליצו על חיסולה של תוכנית לימודים כל-כך חשובה, או הפחתת הערך של לימודי האזרחות; וכל השלושה כאחד אמרו לי שאכן לא יעלה על הדעת, ואכן זה יישאר ויגבר.

אנחנו נשמע היום מה עושים אנשי משרד החינוך כדי שזה יקרה לא רק בהצהרות, אלא גם בפועל. אני מחזיקה בידי את תמצית הישיבה לפני שנה: "משרד החינוך הודיע כי יפעל בשנת הלימודים הבאה את מספר שעות הלימוד באזרחות". לפי העדויות שמסרו לי אנשי מקצוע שאינם ממשרד החינוך, נראה לי שטרם הגדילו את מספר שעות הלימוד באזרחות. לפי המכתב של ד"ר טסלר, 8% מכלל התלמידים בלבד מכל שכבות הגיל בשנת 2004 לומדים אזרחות כנושא לעומת 80% שלומדים תנ"ך או היסטוריה. בלי להפחית בחשיבות תנ"ך או היסטוריה אני מצטרפת לדעה של מי שטוען שכדי להיות אזרחים טובים, כדי שהדמוקרטיה תשמור על עצמה, כדי שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית, סובלנית, ערכית – שאלה הבסיס לעצם קיומנו כאן – אני מאמינה שלימודי האזרחות הם לא פריבילגיה, אלא דבר מהותי, הכרחי, חיוני, ואם לא לומדים לא יודעים. באחת הישיבות שהיו כאן בוועדת החינוך דיברו על חוסר ידע בתחום של זכויות וחובות, אדם לא יודע מה הזכויות שלו על-פי חוק, לא יודע מהן זכויותיו כאזרח. חבר הכנסת טומי לפיד סיפר כאן בישיבה שבלונדון שאלו אותו מה המשמעות של לימודי האזרחות; הוא הסביר שאם שם שוטר שואל אותך מה שמך, אפשר להגיד: "מה אכפת לך, לא עניינך", אלא אם כן הוא בא בתפקיד עם תעודה וצו שמתירים לו לשאול מה השם. בישראל יעלה על דעתו של מישהו לענות לשוטר כך? מיד ייקחו אותך לבית הסוהר, אתה מחבל בפעולתו של שוטר. לכן אני חלילה לא אומרת לכם להיות חוצפנים כלפי שוטרים וכלפי מי שבא לאכוף את החוק, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים ללמד את הצעירים במדינת ישראל מהן זכויותיהם כאזרחים וכן מה החובות. את זה לומדים, זה לא דבר שנולדים אתו. אנחנו קיימנו כאן דיון בנושא זכויות אדם ביום זכויות האדם, שמענו מעט ממה שקורה, ואני יצאתי בהרגשה מאוד לא טובה משום שאף על פי שיש ועדה, ואף על פי שמשרד החינוך החליט אני שמעתי מגורמים שונים כמו מהאגודה לזכויות האזרח, שיש פער גדול מאוד בין מה שמשרד החינוך עושה וחושב שצריך לעשות לבין מה שקורה בפועל; אין שיתוף פעולה מספק בין כל הגורמים העוסקים בדבר, ותפקידנו לפעול כדי שהדברים ישופרו לא רק כדי לדבר ולהוציא הודעה לעיתונות, אלא כדי שזה יקרה בפועל.

אני רוצה לשמוע את ד"ר ריקי טסלר שטרחה ושלחה לי את החומר. הדבר נראה לי בדמך. בבקשה, ואחריה יתייחס פרופ' יעקב כץ.

יש גוף של ראשי התוכניות ללימודי דמוקרטיה ואזרחות במוסדות להשכלה גבוהה שאני מרכזת אותו, ואנחנו מלווים את משרד החינוך ועובדים יחד אתו כבר כמעט שלוש שנים בניסיון להבנות אזרחות משותפת למדינה. יחד אתו הגענו לוועדת דברת, שאימצה חלק גדול מההמלצות שלנו, והחשש הגדול שלנו הוא שהישיבה הזאת תשכפל את עצמה גם בעוד שנה ובעוד שנתיים ואולי גם בעוד חמש שנים ותהיה עוד נייר אחד; מכיוון שזה לא משהו שמתחיל עכשיו, כבר עשר שנים אנחנו דנים בחוק ומחוקקים חוקים כדי לקדם אזרחות משותפת מתוך הבנה שאזרחות משותפת במדינה כל-כך משוסעת הוא תנאי הכרחי לבניית חברה יציבה. כולם מבינים את זה. חוק מטרות החינוך מדבר על זה במפורש; המדיניות אומצה במשרד החינוך – מטרות עיקרי קרמניצר-שנהר. פרופ' קרמניצר שיושב כאן שומע את זה מידי שנה מאז 1995, להערכתי, או לפחות מ- 1996. יחד עם זאת, לבד מההצהרות – ואולי תהיינה הצהרה נוספת של ועדת דברת – לא מגיעים ליישום שאומר שלושה דברים מאוד פשוטים: להתייחס לאזרחות כאל מקצוע, כדיסיפלינה של ידע, להבנות את הידע הזה בצורה סדירה מן הגן ועד י"ב, ולחייב בחינות בגרות ביחידות מתוגברות ולא רק ביחידה אחת מכיוון שכך המערכת עובדת בינתיים. זה החשש שלנו, ולכן אנחנו כאן. איך עוברים מהצהרות ואפילו מחקיקה ליישום? איך מתקצבים את התהליך הזה? אנחנו מצפים שלא תהיה רק הצהרה, אלא פנייה למשרד החוץ ולוועדת דברת עם הצעה מעשית איך מתכוונים לתקצב את זה.

אני הבנתי שהבעיה היא לא רק תקציבית אף על פי שחיסולו של מקצוע מתחיל בהיעדר תקצוב, אם אין תקצוב הוא לא קיים. אבל זה מעבר לזה, לא מספיק רק התקצוב, צריך יותר מזה.

זה הרבה מעבר מפני שאין הדמיה, אין מערכת תומכת במקצוע. רק 8% לומדים היום, ויש אזורים מסוימים שלא לומדים בכלל. בבית ספר יסודי לומדים במערכת חינוך אחת תוכנית אחת, בזרם אחר תוכנית שנייה, בחטיבת הביניים יש תוכנית אחרת, הפיקוח על המקצוע נתון בידי ארבעה מפקחים שונים. אין הבניית ידע, אין מקצוע אחד. במערכת שנבנית צריך תומך באמצעות בנייה של תוכניות לימודים.

פרופ' כץ, אני רוצה לשמוע ממך מלבד ההערות האלה ולפתיח שלי אני רוצה שתאמר לנו גם מה התקצוב לשנה הבאה, איך אתם בונים את המערכת כדי שתהיה אחידה, והאם בכל מגזרי החינוך למילה "אזרחות" יש אותו מובן. פרופ' קרמניצר, אני אשמח אם תדבר אחריו.

אנחנו מדברים על בעיה מסובכת ומורכבת. אני אתחיל עם התקצוב שהוא אולי הדבר הקל ביותר. מבחינת המשרד כל מקצוע חובה, מקצוע ליבה, מקצוע לבגרות מקבל את התקצוב הראוי לו על-פי יחידות הלימוד. כל בית-ספר חייב לפעול על-פי זה, יש פיקוח על זה. יש הגזמה רבה בנתון שרק 8% מהתלמידים מכל שנתון לומד אזרחות אם בבתי הספר העל-יסודי בחטיבה העליונה נבחנים 60 אלף תלמידים כל שנה בבחינות הבגרות. זה לא 8% מהשנתון. אני מוכן להסכים שצריכים להגביר את הכול, להגביר את האכיפה על בתי-הספר, להגביר את השעות שאנחנו נותנים, ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי להכין את הדברים. לגבי התקצוב, כפי שאמרתי, יש תקצוב לכל מקצוע לפי שעות באופן אוטומטי, ויש גם פעולות נוספות במסגרת המטה ליישום דוח קרמניצר. כאן יש לנו פחות או יותר חלוקה שוויונית בין נושא המורשת לבין נושא הדמוקרטיה והאזרחות. יש לי פה הטבלה, ומי שרוצה מוזמן לראות את זה: כ- 11.4 מיליון שקל לשני המקצועות, נוסף ללימודים הסדירים שניתנים במסגרת שעות הלימוד.

כמה בהקבלה מוקדש להיסטוריה?

שום דבר. זה נוסף לשעות. להיסטוריה יש תקצוב לפי שעות הלימוד; אני מדבר על תוספת. המטה לא קשור ללימודים- -

זה רק למטֶה?

נכון. ללימודי הדמוקרטיה והאזרחות או המורשת והיהדות או המורשת של המיעוטים. אין לאף מקצוע אחר תוספת מהסוג הזה. זה מהצד הקל משום שאפשר להקצות את הכספים ולקוות שהם יגיעו לבתי-הספר. הבעיה היא הרבה יותר יסודית ובסיסית; הרי המשרד אינו פועל בחלל ריק, ואנחנו מתמודדים עם דעות ועמדות של תלמידים אשר מתחנכים בביתם ומושפעים השפעות שונות בחברה הישראלית. למרות זאת אנחנו לא מפקיעים את האחריות. אני לא אומר שההורים או החברה אשמים, אנחנו אחראים לנושא האזרחות ועושים כל מאמץ וצריכים להגביר אותו כדי לקדם את העניין. במסגרת לימודי האזרחות אנחנו מתייחסים לשסעים בחברה הישראלית, לסקטורים השונים בחברה הישראלית, לצורך לטפח באינטנסיביות מתן שוויון זכויות, וכל מה שאנחנו יודעים שכתוב בספר "להיות אזרחים", שהוא ספר אחיד שיש בכל הסקטורים. אגב, זו תוכנית הלימודים היחידה שהיא אחידה לכל הסקטורים בחינוך הממלכתי: ממלכתי, ממלכתי-דתי, ממלכתי-ערבי, דרוזי, צ'רקסי, בדואי – כולם לומדים מאותו ספר שמתורגם, כמובן, לערבית, ובבחינת הבגרות היא פחות או יותר אותה בחינת בגרות.

חרדים לא לומדים מזה.

בליבה בכיתות א'-ו' הם מחויבים ללמוד את האזרחות במסגרת הליבה, ואנחנו עושים בדיקות מדי פעם: השנה שעברה הייתה השנה הראשונה, השנה הזאת היא השנה השנייה, ואנחנו מגלים שכ- 80%-85% אכן מקיימים את זה.

בישיבה הקודמת אמרת 60%.

לא אני אמרתי את זה.

כן, כך כתוב, היום בבוקר קראתי את זה.

60%? לא אני אמרתי את זה; 80%-85%.

אני רוצה לומר לך שתהיה לכם בעיה השנה כי לפי פסיקת בג"ץ תצטרכו לעשות את זה גם בבתי הספר התיכון.

בגרות יש בתיכון.

אני מדברת על החרדים.

אני ממש לא יכול לעשות את כל העבודה של כל הגופים שצריכים לאכוף את החוקים במדינת ישראל. אני יכול לעשות כמיטב יכולתי ואחריותי בנושא הפדגוגי. אני לא אוכל להתמודד עם סקטור במדינת ישראל, שלפי מה שאני קורא בעיתון, מסרב לקבל על עצמו את הכללים של מערכת החינוך.

זאת אומרת שהפתרון של מערכת החינוך הוא שסקטור שלא רוצה, מרימים ידיים?

אני לא אומר שזה הפתרון, אני אומר שצריכים לדון מהו הפתרון.

אתה לא יכול להגיד שלא תוכל להתמודד, אבל תהיה מוכרח להתמודד.

אני אתמודד- -

זה מה שבג"ץ קבע, מילא הכנסת אומרת שזה לא חשוב.

אתם הודעתם פה שעניין הליבה יושב.

דובר על בית-הספר העל-יסודי, לא על היסודי.

הודעתם שהעניין יושב. אני אראה לך את הפרוטוקול שלפני חודש ימים. ישבה כאן שרת החינוך יחד אתך והודעתם שעניין הליבה בא על פתרונו- -

בבית-הספר היסודי.

לא, לא. לא הייתה שום הבחנה בין בית-ספר יסודי לבין בית-ספר אחר. נחה דעתו של משרד החינוך כי התברר שהחינוך החרדי יוצא ידי חובת הליבה.

היסודי בלבד.

לא.

כן.

לא.

כן, מפני שאין עדיין ליבה בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה.

אין עדיין, אבל אמרתי שבעקבות פסיקת בג"ץ תצטרכו לדאוג שתהיה ליבה ויהיו לימודי אזרחות גם בבתי-הספר החרדיים.

נכון.

לא ציפיתי שזה יהיה מחרתיים, אבל אתה לא יכול להגיד "אני לא יכול".

בג"ץ קבע עד 2007, ונעשה כל מאמץ עד אז לממש את זה, אבל גופים אחרים ומוסדות אחרים צריכים לעזור באכיפה. קשה לאדם שעוסק בפדגוגיה לאכוף את הכול, אלא אם כן הם ילכו לבחינות הבגרות, ואז אין שום בעיה.

בישיבה שהייתה בפברואר 2004 בדקנו את תוכנית הלימודים "דרך ארץ" אצל החרדים, וראינו שבמקצוע הזה יש חפיפה של כ- 60% ממה שנלמד בבתי-הספר היסודי הממלכתי והממלכתי-דתי. אז בזה יש 60%, ולא 80%.

60% מבחינת התכנים.

על זה אנחנו מדברים.

כן, אבל המקצוע הוא אותו מקצוע.

איך אנחנו מקדמים את העניינים? איזו תוכנית פעולה אתה מציע כדי שכל תלמיד במדינת ישראל ילמד אזרחות, כך שהמקצוע יגיע ל- 100% מתלמידי ישראל? כמו שהם לומדים עברית ומתמטיקה הם צריכים לדעת אזרחות.

התקצוב תלוי בקיום הליבה. מי שלא ילַמד אזרחות בליבה לא יקבל תקצוב.

אתם עושים את זה או שזה אופרטיבי?

לא יקבלו תקצוב אם לא ילמדו את הליבה. בשנה הראשונה כולם קיבלו תקצוב עם בדיקות מזדמנות; גם השנה בודקים, ואז יעשו את החשבון. אני מניח שהחל מהשנה הזאת בהחלט יהיה חשבון בין בתי-הספר או הרשתות שלא מקיימים את הליבה לבין קבלת התקצוב. הם יודעים את זה.

אני רוצה להתמקד בבתי-הספר הממלכתי והממלכתי-דתי. גם במגזרים האלה אין חינוך לאזרחות, או בלשון המעטה – החינוך לאזרחות במגזרים האלה אינו מספק. מה אתם עושים כדי לשפר את המצב בנושא הזה?

איגום.

הוא לא אמר כלום עדיין.

הוא ידע. אנחנו מאגמים משאבים.

אני מאמין שהכי חשוב לקבוע את האזרחות כחלק אינטגרלי מזכות הזכאות לבגרות שהולכת ונבנית כעת. זאת אומרת שכל תלמיד שרוצה לסיים את בית-הספר העל-יסודי עם תעודת בגרות – והיא תינתן גם על בגרות חלקית, לפי המלצות דברת בנושא הזה – יהיה מחויב ללמוד אזרחות. זאת אומרת, הא בהא תליא – אין אזרחות, אין תעודה.

באיזה היקף?

חוקת הזכאות הנוכחית היא יחידה אחת, והכוונה בחוקת הזכאות החדשה – כמו כל המקצועות האחרים – 2 יחידות לימוד. להשוות את זה להיסטוריה, לתנ"ך, לכל אותם מקצועות שמופיעים בתעודת הבגרות. זה עוד לא הוחלט מפני שעדיין אין לנו חוקת הזכאות החדשה; הדיונים יסתיימו בחודשים הספורים הקרובים. זו המגמה למרות הפרסומים בעיתונות שרוצים לבטל את המקצוע, ולא רוצים שהוא יהיה. זה לא נכון, אני לא יודע מאיפה זה בא, היה פרסום בעיתון "מעריב" לפני כמה חודשים שיהיו שלושה או ארבעה מקצועות לבגרות. מישהו אולי הדליף את זה, וזה לא היה רציני. לכן ברגע שתעודת הבגרות או תעודת סיום בית-הספר תהיה תלויה בלימוד האזרחות בהיקף של 2 יחידות לימוד, ניישר קו עם כל המקצועות. דבר נוסף, אנחנו במשא ומתן עם האוניברסיטאות כדי להוציא קריטריון להשכלה הגבוהה, שנקרא "אזרחות פעילה". כפי שאנחנו יודעים, באוניברסיטאות בארצות-הברית יש התייחסות לא רק לציון של התלמיד במקצוע מסוים, לא רק לממוצע ולא רק לציון הפסיכומטרי, אלא גם למה התלמיד עשה למען הקהילה, מה הוא עשה בהתנדבות, כיצד הוא תרם. אנחנו נושאים ונותנים על זה כדי שיהיה פרק נוסף באזרחות שייקרא "אזרחות פעילה", שכל תלמיד יצטרך לקבל על עצמו פרק בהתנדבות ובעשייה.

זה יהיה גם חלק מהתנאי לקבלת הבגרות?

זה יהיה חלק מהלימודים לקראת תעודת הבגרות, חלק מאזרחות. כן, בהחלט כן. אנחנו מקווים שגם האוניברסיטאות ישתפו פעולה אתנו וייתנו ניקוד כלשהו לקראת קבלה על-פי העיסוק בהתנדבות.

למה שזה לא יהיה חלק מהציון באזרחות?

אני לא יודע, אנחנו עוד נחליט על זה.

זה תלוי בכם.

זאת שאלה שאנחנו שואלים. השאלה נשאלה, התשובה עוד לא ניתנה.

מה עם הכשרת כוח הוראה?

אנחנו עושים מאמץ גדול להקצות מלגות לאוניברסיטאות שעוסקות בהכשרה. בינתיים יש באוניברסיטה העברית מערך של מלגות צנוע אמנם; באוניברסיטאות אחרות – בבר אילן ובחיפה – נתנו ונותנים גם השנה, ויש לנו עוד פעילות באוניברסיטאות שאנחנו גם מתקצבים תוכנית לתואר השני להוראת האזרחות. זה עוד יותר צנוע מהמלגות, אבל זה בכל אופן סיוע שאנחנו מקבלים מהאוניברסיטאות לקיום תוכנית מסוג זה. בשתיים-שלוש אוניברסיטאות במשך מספר שנים רצופות יש לנו התוכנית הזאת, ואני מעריך שאחרי 5 שנים או 7 שנים אנחנו נוסיף לכוח האדם בהוראה. הרי סטודנטים שלומדים בתוכניות האלה מתחייבים ללמד במערכת מספר שנים, וכך נוסיף מורים למקצוע האזרחות באופן ניכר. נוסף על כך יש גם תוכנית בשם "אזרחות חווייתית": מביאים תלמידים לכנסת וגם לבתי המשפט ברחבי הארץ, ובתוכנית הזאת משתתפים 60 אלף תלמידים מדי שנה. אנחנו מקווים שזה יוסיף מפני שאם תלמידים שומעים הרצאות מתלמידי תואר שני באוניברסיטה בנושאים שקשורים למדעי החברה – ולאזרחות באופן ישיר – הם לומדים אזרחות. אלה הדברים שהמשרד עושה ויעשה ויגביר את הפעילות בזה. אני רוצה לציין שאנחנו מקצים גם 1400 שעות תוספת לחטיבות הביניים, לכיתות שבתי הספר מוכנים לתת לנו בהם "השוואת תנאים" – matching – אנחנו נותנים שעתיים, בית-הספר נותן שעתיים, ויש 1400 שעות, דהיינו 1400 כיתות נוספות על תוכנית הלימודים הרגילה בחטיבות הביניים.

שנלקחו ממטה קרמניצר-שנהר.

הכסף הזה התוסף בשל ביטול תמיכות. במקום לתת לכל מיני עמותות שחלקן עושה עבודה טובה, וחלקן עושה עבודה פחות טובה – ובג"ץ תמך בנו, והם הפסידו כשתבעו אותנו – אנחנו נותנים את הכסף הזה ישירות לתלמיד בכיתה.

יש הרגשה שהדבר מפוזר במחלקות שונות במשרד החינוך.

לא, רק במזכירות הפדגוגית.

אני רוצה לדעת למה צריך מפמ"ר אזרחות ממלכתי ומפמ"ר אזרחות ממלכתי-דתי? האם זו לא אותה אזרחות?

לפי חוק חינוך ממלכתי תשי"ג, יש לחינוך הממלכתי-הדתי סוברניות ואוטונומיה על תוכניות לימודים.

מדינה אחרת, בקיצור.

לא.

יש חמישה מקצועות שבעקבות משא ומתן בעבר שבהם יש מפמ"ר גם לחינוך הממלכתי וגם לחינוך הממלכתי-הדתי, ואחד מהם הוא אזרחות. זו עובדה.

זו עובדה, אבל לא תשובה.

גברתי היושבת ראש, אני מקבל את כל הטיעונים שהועלו פה על-ידי פרופ' כץ; אבל יש לי הרגשה שאנחנו דנים בדברים האלה שנים ולא מגיעים לתוצאה המיוחלת. יש ערפל כבד בין אוכלוסיות שונות, בין מגזרים שונים בלימוד האזרחות שקשור להתחשבותה של המערכת בצרכי האזרחים, אבל היא פוגעת בעצמה. לדעתי, צריך ללמד אזרחות כמקצוע חובה לא פחות ממקצוע אחר.

זה מקצוע חובה.

לא. צריך ללמד אותו בכל המגזרים כמקצוע חובה, גם בחרדי, גם במגזר הערבי, בכל מקום. זו אזרחות אחת. אני מרגיש שיש מגזרים מנותקים ממה שקורה במדינת ישראל, אין להם שייכות אזרחית. מרגישים פגם הולך וגדל במגזרים מסוימים שאין להם לויאליות לאזרחות שלהם. זה נגרם משום שהמערכת נותנת גושפנקה לחוסר הלויאליות לאזרחות במגזר החרדי או במגזר הערבי. לך יש הרבה מאוד כוח להכתיב את הקצב. עם כל הכבוד, את המגזר החרדי אתה לא צריך לתקצב אם הוא לא מתפקד באזרחות הזאת. למה צריך לתקצב מגזר שאינו נאמן לאזרחות שניתנת לו מכוח תושבות או בגלל הימצאותו במדינת ישראל? אני מדבר על כלל האוכלוסייה. הגיע הזמן שאנשים ילמדו על המגזרים השונים. אני רואה שערבים יודעים היום יותר על היהודים מאשר היהודים על הערבים, אני מרגיש את זה בכל מקום.

זה בדיוק ככה.

כאזרח נאמן מתסכל אותי שלא נעשה שום דבר בעניין הזה. כאילו יש מין מחסום פסיכולוגי ללמוד את האזרחות שכולנו שייכים לה, ולדעתי, זה לא מוסיף לחוסנה ולהמשך קיומה של חברה בריאה ודמוקרטית במדינת ישראל. צריך לעשות הכול כדי שתלמידים ילמדו אזרחות. צריך להרגיל את האנשים שזה אל"ף-בי"ת של דמוקרטיה, אל"ף-בי"ת של אזרח טוב, ואם אין לנו אזרחים טובים אין לנו גם מדינה.

אין לי כוח לקרוא את הפרוטוקול הזה שהועבר לידי, בקושי היה לי כוח לשמוע אותו בשעתו כשהוא נרשם. אבל אני רק רוצה לומר לך פרופ' כץ שכאשר משרד החינוך מוסר דיווח מן הסוג הזה זה מעניין. בחינוך העצמאי יש 196 מוסדות חינוך ובתי ספר, ומתוכם מקיימים 100% של תוכנית ליבה 183 מוסדות. זאת אומרת שהמצב הוא הרבה יותר טוב מאשר בחינוך האחר. אם מתוך 196, 183 מוסדות מקיימים את מצוות הליבה – מה לנו כי נלין? הכול יוצא מן הכלל. זה הדיווח, אף אחד מכם לא מצא לנכון לתקן אותו.

זה נכון. מדובר על בתי-הספר היסודיים.

אין אזרחות בבתי-הספר היסודיים, ולכן זה לא רלוונטי, יוסי.

כולנו היינו בישיבה הזאת. לא קיבלנו את הדיווח הזה גם אז ברצינות, אבל היה ברור לגמרי שגם השרה, גם המנכ"לית, גם אתה וגם לבנה באתם לכאן כדי לשכנע את הוועדה. הרי מילה זו או אחרת לא משנה. היה ברור שבאתם לשכנע את הוועדה שהעניין בא לכלל סיום כי לאחר שבדקתם – יש פירוט שלם איך בדקתם מפקחים– הגעתם למסקנה שהחינוך העצמאי והאחר לא רק יוצא ידי חובה, אלא אפילו ממלא את חובת לימוד האזרחות. זה ברור לגמרי מכל הפרוטוקול.

מדובר על בתי-הספר היסודיים.

פרופ' כץ, אני שמעתי אותך.

מכיוון שאנחנו מתראים לעיתים קרובות – כמעט בכל שבוע אתה כאן – ובכל שבוע החברים הנכבדים באים לתבוע את עלבונו של מקצוע האזרחות. כל שבוע באים לתבוע את עלבונו של מקצוע אחר – יותר חשוב, פחות חשוב; וממך אנחנו לומדים שבכל המקצועות יש תגבור. בכל פעם שעולה נושא לדיון אתם מסבירים שיש תגבור של המקצוע ונתקנו לו עלילות שיש כבר תגבור. מכיוון שהיו בשנים האחרונות קיצוצים חסרי תקדים, איך קורה הנס הזה שאני מדבר עליו, שמצד אחד בפעם הראשונה מאז קום המדינה יש קיצוץ של 5-6 שעות שבועיות רק השנה; ומצד שני בדרך האיגום ובדרכים אחרות כל המקצועות מתוגברים. תסביר לי פעם אחת איפה היה הקיצוץ? תסביר לי איפה לומדים פחות, באיזה מקצוע ובאיזה תחום.

אנחנו קובעים את היקף הלימודים על-פי יחידות לימוד. כל יחידת לימוד שווה מספר שעות: יחידה אחת – 3 שעות; תלמיד שלומד 2-4 יחידות לימוד לבגרות מקבל 2 יחידות כפול 3 שעות.

פרופ' כץ, לא זו הייתה שאלתי. באילו תחומים קיצצתם?

הקיצוצים היו בחטיבות הביניים.

לא שאלתי אותך איפה, אלא באילו תחומים. באילו מקצועות לומדים היום פחות?

בכל המקצועות בחטיבת הביניים לומדים שעה אחת פחות.

רק בחטיבת הביניים?

לא בכל המקצועות, אבל יש מקצועות שלומדים פחות.

גם באזרחות?

לא.

אז באיזה מקצוע? בכל פעם שאתה בא הנה אתה נדרש לומר, ואתה אומר במה לא. במה כן?

במתמטיקה, באנגלית, במדעים, בהיסטוריה יש שעה אחת פחות. במקום שש שעות אנגלית לומדים חמש שעות.

והחומר נשאר אותו דבר, ואנחנו לומדים לבגרות.

אם שינינו את התוכנית בהתאם לקיצוץ הזה אפשר - -

אחת ההמלצות של החוקרת הייתה שתוספת של שעה לא בהכרח נותנת תוצאות טובות יותר.

אפשר לחסוך עוד, אתם אומרים.

אני לא אמרתי את זה. אני נשאלתי איפה מקצצים; מקצצים איפה שצריכים לקצץ.

יוסי, האם אתה שב הנה?

אני מאוד מקווה.

לפני שאתה יוצא רציתי לצטט משפט שאהבתי מתקופת הצבא שלך. אמרת: "האזרחות היא המקצוע היחידי בכל המקצועות שאפשר לחוות אותו, ואפילו לחיות אותו".

נכון, על זה רציתי לדבר.

זה לא היחידי, כי כשדיברנו על איכות הסביבה דיברנו על אותם דברים, אבל זה בהחלט אחד המקצועות שאפשר לחוות אותו, והלימוד יכול להיות מאוד מעניין. לצערנו, הוא לא עשוי בצורה כזאת שהוא הופך מעניין וחווייתי.

אני שמח שאת קוראת את מאמריי.

פרופ' קרמניצר, בבקשה.

אני מבקש תחילה להודות על הדיון הזה. אני מבקש להתנצל, אני צריך לצאת כי אני הולך לוועדת חוקה כדי להתייחס למהלך שבו הכנסת מנסה ללמד את תלמידי ישראל שיעור באזרחות איך משנים חוק יסוד כדי שיהיה קשר פוליטי מפוקפק.

ברור שהחוסן של הדמוקרטיה תלוי בדבר אחד, בשאלה כמה אזרחים הם מושכלים באורחות הדמוקרטיה, ועד כמה הם מחויבים לדמוקרטיה. אין מרכיב חוסן מלבד הדבר הזה. מניין האזרחים יקנו את המושכלות וגם את המחויבות? במציאות של ימינו הם יכולים לקנות את זה בעיקר מבית-הספר, הם לא ייקחו את זה מהמנהיגות – לצערי הרב – הם לא ייקחו את זה כצרכני תקשורת, לצערי הרב. לפעמים לוקחים את זה מהבית, אבל המקום העיקרי הוא בית-הספר. בבית-הספר מקצוע האזרחות הוא המקצוע הכי נחות; אני לא חושב שמישהו יכול להתכחש לכך, וזה שאנחנו עדיין מדברים על כך שזה מקצוע של יחידת לימוד אחת בשאיפה להעביר אותו לשתי יחידות, הוא מקצוע נחות, אין לו שם אחר, שלא להגיד בזוי. אם מישהו חושב שאפשר להנחיל לאנשים גם ידע וגם ערכים אזרחיים במקצוע שמתחילים ללמוד אותו בשמינית, כל אחד מבין שזו לא התייחסות מקצועית ורצינית בתחום הזה, שהוא בנפשנו, בייחוד כחברה מקוטבת, כחברה בסכסוך. העניין הזה בנפשנו. לכן צריך לבנות תוכנית שבה הלימודים באזרחות יתחילו מהגיל הרך, ויהיה רצף של הלימודים האלה, והם יהיו לימודי חובה. זה צריך להיות דבר שלומדים אותו כולם במערכת החינוך, כל האנשים שאמורים להיות אזרחים במדינה הזאת. אני יודע שאי-אפשר לעשות את זה בשנה, אבל הגיע הזמן שמשרד החינוך יבנה תוכנית ארוכת טווח לשילוב אמיתי של לימודי האזרחות ואת הלימודים לגיל הרך ברצף, ויאמר כמה זמן ייקח למשרד להגשים את התוכנית הזאת, אבל זאת התוכנית, ונעשה אותה בעוד שנה או שנתיים. זו נראית לי התחלה של התייחסות רצינית לעניין.

דבר שני, בלי שוועדת דברת תאמר דבר מרכזי בנושא לימודי האזרחות – לא יקרה הרבה. ועדת דברת זכתה להרבה יוקרה, הממשלה התחייבה לממש את המלצותיה; יש הזדמנות היסטורית אם זה יוחמץ כי מותר לוועדה לומר גם משהו על תוכן. העניין הזה זועק לאמירה של ועדת דברת שצריך לעשות רפורמה מרחיקת לכת ושינוי יסודי בלימודי האזרחות, ואם משיקולי לוח זמנים הוועדה לא יכולה להספיק לעשות את זה עד מועד הגשת הדוח, אז שיהיו שני שלבים: הדוח יוגש עכשיו, ובעוד 3 חודשים או 6 חודשים תוסיף פרק לנושא האזרחות כי אני חושש שבלעדי זה לא תהיה אנרגיה ממלכתית מספקת כדי שמשהו יקרה במציאות.

אני מחשיב מאוד את לימודי היהדות, ואפשר אגב לימודי היהדות לעשות גדולות גם בחינוך לערכים אזרחיים, אבל נראה לי שמטה קרמניצר-שנהר שמחלק את כספיו פחות או יותר שווה בשווה בין אזרחות לבין יהדות זה לא הוגן ולא צודק, הוא אבסורדי. כי אם נראה כמה מערכת החינוך מקדישה למדעי היהדות: תנ"ך, היסטוריה של עם ישראל ומורשת ישראל, ונשווה את זה לאזרחות, תתקבל דיספרופורציה. זו בדיחה לומר שלימודי היהדות והאזרחות הם יחד. לכן כשיש כבשת רש כזאת – זו אפילו לא כבשה, אלא חתלתול – כמו המטה הזה, ולוקחים ממנו מחצית ליהדות ומחצית לאזרחות זה דבר ששום עיקרון של צדק לא יכול לקבל אותו.

אני מודה לך מאוד על דבריך.

אני מבקשת להציע לוועדה סיכום ביניים: אנחנו נבקש ממשרד החינוך להציג בפנינו תוך חצי שנה תוכנית ארוכת טווח שאותה ילמדו ברצף, החל מהגיל הרך ועד סיום התיכון. התוכנית תהיה מובנית עם לוח זמנים משום שאחת הרעות החולות שיש במערכת הממשלתית היא שיש תוכניות, ואף פעם אני לא רואה מתי מיישמים אותן. זה צריך להיפסק, ואנחנו צריכים לגרום לכך. אני חושבת שחצי שנה של ישיבה על המדוכה ולהכין תוכנית עבודה רצינית עם לוח זמנים זה זמן ראוי, זה בהחלט אפשרי. הרי אתם לא מתחילים מאפס, יש לכם תשתית ראויה, ותוך חצי שנה – אם זה מקובל עלייך, חברת הכנסת יולי תמיר – בלי שום קשר לתהפוכות בוועדה נרצה לראות תוכנית. האם זה מקובל עלייך?

בהחלט.

הערה נוספת לדברי פרופ' קרמניצר: בכל ישיבה של ועדת החינוך אני אומרת שמשרד החינוך צריך להפוך מיד את הפירמידה ולשים את ההדגשים שלו בגיל הרך וממנו לבנות את כל היתר. הגישה שקיימת בכל התחומים: בתחום האיידס, בתחום האזרחות ובכל תחום אחר – שמתחילים בשמינית או בכיתה ז' – זו הטעות; חייבים להתחיל מהתחלה, וההתחלה היא בגן.

חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

אני שמחה שהדיון הזה מתקיים. באופן פרטי דיברתי עם דברת על העניין הזה. הוא עצמו עסק שנים רבות בפיתוח תוכניות לאזרחות דרך מט"ח, ונדמה לי שבדוח הסופי תהיה אמירה בעניין הזה. אני לא יודעת אם היא תהיה מספיק מפורטת לרוחנו, אבל היא תהיה שם, ואני מקווה שהיא תהיה מחייבת, כמו שאני מקווה לגבי שאר הדוח. זהו. אני לא מרגישה נוח לצטט אנשים כשלא ביקשתי את רשותם.

נדמה לי שחשוב לומר שלושה דברים: נושא האזרחות הוא באמת הנושא הכי מוצלח במערכת, ושנים מבכים את המצב הזה. כל עוד ילמדו אותו בהיקף של יחידה אחת, ואפילו שתיים הוא יהיה בן חורג במערכת. לא יכול להיות שתעודת בגרות מלאה שנותנת אפשרות להמשך לימודים אקדמיים מחייבת 3 יחידות במתמטיקה, 3 יחידות באנגלית ויחידה אחת – ועכשיו אולי שתיים – באזרחות. המעמד של אזרחות צריך להיות מושווה למקצועות האלה. לצערי האוניברסיטאות לא דורשות את זה, אבל זו צריכה להיות דרישה שלנו לאוניברסיטאות. אני מבקשת שגם זה יהיה בסיכום הוועדה. קבלה לאוניברסיטה צריכה להיות מותנית ב- 3 יחידות באזרחות, והציון הממוצע יעלה כשאנשים יידעו שהובא בחשבון שהם לא יוכלו להתקבל לאוניברסיטה.

את לא יכולה לדרוש 3 יחידות לימוד אם מערכת החינוך עדיין לא קבעה את זה.

אנחנו צריכים לדרוש את זה בעת ובעונה מהמערכת ומהאוניברסיטאות כדי שנעביר מסר משני הכיוונים שהנושא הזה אינו שולי.

נדמה לי שדנו פה מעט מאוד בתכנים של לימודי האזרחות. רוב היחידה מוקדשת היום למבנים, ומעט מאוד נושאים ערכיים באים לידי ביטוי במה שהתלמידים לומדים. הם לומדים על מוסדות, קצת על עבודת הכנסת והממשלה, על הפרדת רשויות; הנושאים המרכזיים של זכויות אדם, כבוד הדדי- -

לומדים את זה.

לומדים את זה, אבל בהיקף מאוד מצומצם. אני מכירה את שיווי המשקל בין התכנים המוסדיים לבין העניין התוכני, ולדעתי הוא נוטה לכיוון המוסדי, ומקפח במידה רבה את הנושא הערכי, גם משום שהמערכת מאוד מסויגת מעיסוק בנושאים ערכיים. אי-אפשר לחנך לאזרחות בלי לדבר על ערכים. בעיני, חינוך לאזרחות שלא מדבר על ערכים הוא דק מדי, והוא ריק מתוכן, ואם תתוסף יחידה נוספת, היא צריכה להיות ברובה יחידה ערכית כי אחרת לא נשיג את היעדים שלנו. אם אני מבינה נכון, ועדת המקצוע לאזרחות לא כונסה כבר שנתיים. אני צודקת?

כן.

לכן השאלה איך מלמדים את הנושא הזה נותרה ללא מענה, והמשרד לא עושה שום דבר. עניין המפמ"רים גם הוא לא סגור. לכן נוצר מצב שהמשרד משדר גם לשטח שהאזרחות ממשיך להיות נושא בשולי המערכת. לכן זה לא רק שאלה של ועדת דברת, אלא גם איך המזכירות הפדגוגית ושרת החינוך רואים את המקצוע. הגיע הזמן שהמועצה הפדגוגית תשים את מקצוע האזרחות בראש סדר העדיפויות שלה: שוועדת המקצוע תיכנס, שהמפמ"רים יהיו במינויים קבועים, שכל המפמ"רים - בחינוך הממלכתי-דתי, בממלכתי ובערבי – ייפגשו ויהיו בקשר זה עם זה. כל הדברים האלה שלא נעשים היום משדרים ביטול כלפי האוכלוסייה של המורים והתלמידים שזה עוד מקצוע, שלא כל-כך חשוב להתעמק בו. עשיתם רפורמה בכמה תחומים אחרים, את הרפורמה באזרחות עוד לא ראיתי.

אנחנו יודעים שבשירות המדינה עד 2005 אין אפשרות לקביעת תקן. ועדת החריגים העליונה של הנציבות ומשרד האוצר אישרה לנו תקן למפמ"ר אזרחות.

חסרים לכם לפחות שני מפמ"רים: יש לכם מפמ"ר אחד במינוי זמני ומפמ"ר אחד שלא קיים. במגזר הערבי אין מפמ"ר, נכון?

השאלה היא האם יהיה מפמ"ר שם, מפני שאנחנו רוצים שיהיה מפמ"ר אחד.

בכל ההצהרות הגדולות, אלה השאלות שקובעות מה שקורה. אפשר לטעון טיעונים והצהרות, אבל אלה השאלות שקובעות: אם יש מפמ"ר; אם יש לו סמכויות; אם יש לו ועדה מייעצת.

אבל הגישה שיהיה מפמ"ר אחד למקצוע, ולא שלושה היא גישה נכונה.

בממלכתי-דתי יש מפמ"ר?

אני במשא ומתן עם ראש מנהל החינוך הדתי על הנושא הזה. כרגע יש מפמ"ר באזרחות בחינוך הדתי. אנחנו מנסים לבדוק כיצד אפשר לוותר- -

לא יכול להיות שיישאר בממלכתי-דתי מפמ"ר, ולא בערבי.

למה? למה שלא יהיה אחד?

מכיוון שזו גם שאלה של הכשרת מורה; אזרחות היא כמעט אחד התחומים הבודדים שהכשרת מורים דורשת סוג אחר של הכשרה.

אפשר להשאיר מפמ"ר אחד לאזרחות שעובדים אתו שלושה אנשים: אחד הממונה על הדתי; אחד שממונה על הערבי; ואחד על החרדי.

נכון.

אז יש ריכוז של כל המערכת כולה בידי אדם אחד, ויש סדר, לא כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

אנחנו שואפים לזה. הגעתי להסכמה עם הממונה על החינוך הערבי והדרוזי שכך יהיה; עוד לא הצלחתי לשכנע את מנהל מִנהל החינוך הדתי.

מתי אתם מתכוונים לכנס את ועדת המקצוע?

אסתי ברנד שיושבת כאן היא המפמ"רית החדשה שהתקבלה לעבודה בספטמבר. היא למדה ולומדת את העניין, ואז תכנס את ועדת המקצוע.

שמואל סנדלר, המחלקה למדעי המדינה, הקתדרה לדמוקרטיה ולאזרחות באוניברסיטת בר-אילן. בבקשה.

אני רוצה לשים את הדגש על נושא המורים לאזרחות. אני נכנסתי לתחום הזה במקרה, וכשראיתי את המצב גם במשפחה שלי – ראיתי מה הבנות שלי לא יודעות – וראיתי שהדיווחים מצביעים על כך שהמקצוע הזה מוזנח, פנינו לתורם בחו"ל שנתן לנו כסף למלגות למורים. המטרה הייתה לא רק להביא את המורים מגימנסיה הרצליה או מהתיכון שליד האוניברסיטה, אלא להביא מהפריפריה, גם מהסקטור הערבי וגם מהדתי.

אני מתנצלת, יש לנו ועדת חוקה.

אבל הסיכום מקובל עלייך.

כן, בהחלט.

אני אכניס לסיכום גם את נושא האוניברסיטאות.

גילינו שמורים רבים לאזרחות פשוט לא קיבלו הכשרה באזרחות ובמדע המדינה, ואז מטילים על מורים במקצועות אחרים – גיאוגרפיה או היסטוריה, למשל משום שהם מקצועות "קרובים" – ללמד אזרחות. לפעמים מגיעים לאבסורד שגם מורים לכימיה מלמדים אזרחות.

אני לימדתי תושב"ע כשהייתי מורה להיסטוריה.

יש אצלנו מורות בבית-הספר שיש להם תואר בהיסטוריה, והן מלמדות אזרחות. למורה שלי יש תואר במדע המדינה.

ברור שזה המצב, ולכן לקחנו מורים שמלמדים אזרחות ולא הוכשרו ואנחנו משדרגים אותם, בכך שאנחנו פיתחנו להם תוכנית מיוחדת ל- M.A וכן נתנו להם מלגות כדי ללמוד. אני לא צריך לספר לכם עד כמה זה מעלה את המשכורת של המורה, ובכל זאת אין התלהבות, לא מתנפלים עלינו אף על פי שלרוב המורים אין הכשרה לזה ולמרות התנאים הטובים שאנחנו נותנים; וגם משרד החינוך נתן לנו בשלב מסוים מלגות.

האם זה מכיוון שאין 4 או 5 יחידות לימוד?

בדיוק. זה בגלל הזלזול; זה בגלל הסטטוס, ואנחנו יודעים שהסטטוס מאוד חשוב.

הנושא הבא שאני רוצה לדבר עליו הוא Civility. הקתדרה שאני עומד בראשה נקראת באנגלית: Democracy and Civility. הסנט היה צריך לאשר את זה, ושם ביקשו מאתנו לתרגם את זה לעברית; אבל מתברר שאין תרגום למילה Civility בעברית.

ובכל זאת?

זו כבר בעיה.

תזכירי לי את זה בבקשה, יהודית. בעוד שבוע יש לנו יום השפה העברית, אנחנו נשאל כאן את המומחים.

בכרטיס הביקור שלי כתוב בסיסמה: "דמוקרטיה ודרך ארץ". זה הלוגו שלנו כי לדעתי יש לזה אפילו מושג יהודי, ו"דרך ארץ" היא המילה הראשונה, אז אפשר להציע להם את המושג "דרך ארץ". בסנט לא הסכימו לזה מסיבות שלא אפרט את זה כאן.

הקונוטציה היא לכיוון אחר.

נכון.

זו לא מילה רעה, אבל הקונוטציה.

אני רוצה לומר בזה שבלימודי אזרחות – זה נרמז גם על-ידי חברת הכנסת יולי תמיר – המטרה היא לא רק ללמד על שלוש הרשויות, אלא אנחנו צריכים להנהיג בתוך הלימודים גם לימודים של Civility – כלומר התנהגות בין בני אדם – וזה חלק מהחינוך לאזרחות: לחנך בחברה שהיא Civil. הספר החדש "להיות אזרח בישראל" הוא טוב בסך-הכול, ויש עוד תחומים שהיו צריכים להיכלל בו. זה תחום שאני רחוק ממנו, לכן אין לי שום אינטרס בו: כל נושא השלטון המקומי שהוא חלק מהלימודים – מוזנח. גם אם הוא מופיע לא מלמדים אותו, אנשים לא יודעים עליו. זה חלק שצריכים לפתח. בזמנו כשחזרתי מהדוקטורט בחו"ל שאל אותי טדי קולק במה כתבתי את הדוקטורט; אמרתי לו – על וייטנאם, אז הוא אמר לי שאנחנו חושבים שאלה הדברים החשובים בחיים, אבל מי שמפנה את הזבל כל בוקר ומי שנותן לנו את השירותים היומיומיים שבלעדיהם אנחנו לא יכול לחיות – על זה אנחנו, אנשי האקדמיה, לא חושבים. זה כמובן, קורה גם ברמה של התלמידים. גם בכנסת רואים את התנהגות ה- Civility בעם, וזה לא מוסיף לדרך ארץ שהיינו מצפים לה.

פרופ' קרמניצר אמנם התלונן, כינה את האזרחות כ"כבשת הרש" לעומת החינוך לזהות. אני לא חושב שצריך להפריד בין השניים, צריך למצוא את האינטגרציה וצריך לעשות את זה גם בינינו ברמה של ועדות מקצועיות. דהיינו, לעומת מה שפרופ' קרמניצר אמר, צריך לשלב בין הצד היהודי לבין הצד הדמוקרטי כי לדעתי הוא לא מספיק משולב, והשילוב הזה הוא אפילו אפשרי. במדינת הרוב הדמוקרטי זה הצד הלגיטימי היום; זו מדינת לאום, היא מוגדרת על-ידי הלאום, ואין שום בושה ללמד באזרחות גם את הצד היהודי, יהיה חשוב במיוחד אם נשלב את הרעיון הדמוקרטי בצד היהודי, כי דמוקרטיה היא לא ערך שנוגד יהדות, אלא ערך שנולד ליהדות. עובדה היא שב- 1948 כאשר כל המדינות המתפתחות קיבלו עצמאות, המדינה היחידה שנולדה דמוקרטיה הייתה מדינת ישראל. נכון שהייתה מסורת בריטית כאן, אבל הייתה כאן גם מסורת יהודית.

יחידה, ודאי שלא; הודו נולדה כדמוקרטיה, ויש עוד כמה מדינות.

בסדר. כל ההפרדה הזאת בין יהדות לבין דמוקרטיה או בין זהות לבין ומדינה היא מלאכותית, ואני חושב שהיא גם לגיטימית, כי זה לא רק אצלנו.

נושא האזרחות חשוב גם בגלל האזור שאנחנו גרים בו; אנחנו גרים באזור שבו המדינה חלשה – לא רק אנחנו, אלא גם המזרח התיכון – והחינוך להבנה מהי מדינה הוא מאוד חשוב, צריך לפתח אותו, לא ייתכן שנזלזל בו. במושג "מדינה" אני לא מתכוון לעוצמה של המדינה, אלא על המוסדות של המדינה.

מכיוון שפרופ' קרמניצר לא פה אני אענה בשמו, אבל אני רוצה להתייחס לדברים ששניכם אמרתם. מדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית, וצמד המילים הזה חשוב לרובנו. גם מדברי פרופ' קרמניצר לא הבנתי שהוא לא חושב כך, להפך. אבל נאמר פה שהתוספת שמוסיף משרד החינוך לאזרחות וליהדות היא אותה תוספת – 11 מיליון שקל. מי שמכיר את תקציב משרד החינוך יודע שהתקציב שמוקדש בשעות לימוד ובפרויקטים ובפעולות מיוחדות, ואין סוף תקנות תקציביות לכל מה שאפשר לשים תחת הכותרת "יהדות", ולאין ערוך, אלף-אלפי מונים יותר ממה שמערכת החינוך מקצה לחינוך לאזרחות. לכן נשווה לא רק את הדלתא, אלא גם את הבסיס. אם שני הערכים האלה – יהדות ודמוקרטיה – יעמדו זה לצד זה וניתן להם משאבים שונים, הדיון הזה יהיה מיותר. זאת, לדעתי, כוונתו של פרופ' קרמניצר, ואם הוא לא התכוון לזה – אני מתכוון לזה.

יושב ראש ארגון ההורים הארצי, איתן ויינרייך, ביקש ממני לומר: "אם כל מגזר יאמץ לו כללי אזרחות שונים, כשיתבגרו הצעירים תהיה התנגשות בין המגזרים כי לא יהיה תיאום". זו אחת הבעיות שאנחנו רואים: יש לנו כבר פערים גדולים בין האוכלוסיות השונות, ולכן צריכים את משרד החינוך שימנה מפמ"ר אחד.

אני קודם כל רוצה לומר שאני מורה לאזרחות, ואני גאה בזה. זה אחד השיעורים הכי טובים שאפשר לעשות, הכי חווייתיים, ואם מגיעים לבני הנוער זו פשוט פואמה פדגוגית. אני לא אומר את זה כאן בגלל התקשורת; תמיד נהניתי להיכנס לכיתה, להעביר את השיעור הזה. בזמנו בית-ספרי טיפח כל מיני תוכניות, אבל זה כרגע לא רלוונטי.

אני רוצה להעמיד אותך על שיטות מסוימות, פרופ' כץ: אין חובה ללמד בחטיבת הביניים את הנושא הזה. קיצצתם 1400 שעות מחטיבות הביניים, ומנהל חטיבה שקיצצו ממנו כל-כך הרבה שעות, רוצה שייתנו לו שעה תמורת שעה, ואין לתת לו את זה. גם מעבר לזה – שאל אותך חבר הכנסת יוסי שריד איפה קיצצו – אמרת במפורש שהקיצוץ הגדול היה בחטיבות הביניים. כלומר, הרבה מנהלים שזה לא בראש מעייניהם הורידו את נושא האזרחות מחטיבות הביניים.

דבר נוסף, אף אחד לא אמר גם באיזו כיתה ללמד. אני מכיר חטיבות ביניים שלימדו בכיתה ז' ואחרות שלימדו את זה בכיתות ח'-ט'. זה מאוד תלוי בתקציבים שהיו. הייתה תוכנית של חנה נאמן להוריד את היחידה הזאת לחטיבת הביניים, אני מקווה שאתה יודע מזה גם-כן.

זה לא הוחלט, זה ניסיון.

אני מקבל שצריך להתחיל את נושא האזרחות מהגיל הרך. כל הדברים שיגידו פה הם נכונים, אפשר לעסוק באזרחות על אהבה בין דתות, אהבה בין עמים, אהבה לארץ. תנו לזה תקציב ושעות, והאמינו שנחסוך הרבה דברים אחרים.

תודה רבה. ד"ר דן אבנון, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסוגיית העיסוק שצריכים לשים גם אותה על שולחננו מנקודת המבט של ניסיוני הן כמי שעומד בראש תוכנית שמכשירה מורים – שהיו אמנם מורים להיסטוריה ומקבלים עכשיו שדרוג לאזרחות באמצעות המחלקה למדע המדינה – והן כמי ששותף לפורום הבין-אוניברסיטאי שמקדם את הנושאים האלה. ראשית, אני תומך לגמרי בהצעתך להתחיל במקצוע האזרחות בגיל הרך. התפיסה הזאת צריכה להבחין בין חינוך אזרחי לבין אזרחות: חינוך אזרחי, משמעו ראיית האזרחות כשפה משותפת במקום שיש שפות במובן של אורחות חיים ותרבויות, לקלוט את השפה האזרחית. במקום האופן הישראלי שבו אנחנו עוסקים בפילוגים בין זהויות, לראות את המקומות שנפגשים בהם. כאשר מסתכלים על המקומות שנפגשים בהם אפשר לראות היכן היהדות פוגשת את הדמוקרטיה – אם הן אמנם שפות שונות – היכן הערבית פוגשת את העברית, והיכן האזרחות הישראלית פוגשת את שניהם. תפיסת החינוך האזרחי כלמידת שפה מהגיל הרך.

משרד החינוך עוסק הרבה בשאלת היישום האפקטיבי, והוא מתקשה ביצירת הפתרונות לגביה. מניסיוני במרכז שלנו יש כיתות שמפתחות תוכניות ל- 5 יחידות אזרחות כי יש שם תלמידים שלומדים שם 3 שנים. יש ילדים מכיתות י'-י"א-י"ב שלומדים 5 יחידות באזרחות, נהנים ועומדים בתור להיכנס לכיתות האלה.

טענה נוספת היא שאין תקציבים. אנחנו לקחנו על עצמנו לקדם חינוך אזרחי בעיר אחת בלבד – קריית-גת. אנחנו עושים את זה בצורה מאוד פשוטה כי יש שם אנשים שרוצים. יש ביקוש מאוד גדול לאזרחות בהיקף של 5 יחידות.

יש תוכנית לימודים ל- 5 יחידות?

יש תוכנית עקרונית, אבל אין לה כסף למערכי שיעור.

זאת אומרת שאם אני מבקשת תוכנית עבודה לעוד 5 חודשים, אז אתם יכולים לתת להם משהו.

יש מתווה עקרוני של משרד החינוך. יש מקומות בארץ שכבר עשו 2 יחידות בגרות; אצלנו יש תלמידים שנבחנו ב- 2 יחידות בגרות בשיתוף עם הפיקוח על האזרחות. אנחנו מפתחים 5 יחידות בגרות על-פי מתווה עקרוני. את התכנים אנחנו מעבים לפי הצרכים. אני רוצה לומר שהטענה שזה בלתי-אפשרי היא מופרכת לאור הניסיון; תלמידים מעונינים בזה, מורים מעונינים בזה, הורים מעונינים בזה. במרכז שאני עומד בראשו אין לי תקציבים לעמוד בביקוש העצום לחינוך אזרחי, קרי: בתי-ספר יסודיים ולהוראת אזרחות בתיכון. אנחנו לא עומדים בזה.

איך מגיעים דווקא אליכם?

זאת השליחות שלנו, זה מה שאנחנו עושים. מורים מגיעים אלינו כדי ללמוד. יש לנו עכשיו תוכנית M.A, ובגרו כבר שני מחזורים עם מלגות של משרד החינוך. כאשר פרופ' כץ התייחס לתוכניות להכשרת מורים באוניברסיטאות, זה לא תוכניות בבית-ספר לחינוך, אלא לימודי התמחות באזרחות ובדמוקרטיה. לנו יש שני מחזורים של 40 בוגרים שסיימו. בתוכנית שלנו כרגע יש 20 סטודנטים בכל כיתה; לא כולם מורים לאזרחות, אבל כולם רוצים להיות מורים לאזרחות. מגיעים אלינו אנשים באמצע הדרך שרוצים שעות מקצוע.

אתם לא יכולים לקבל את כולם?

אין לנו די מימון למלגות.

אני רוצה שתבינו, יש כאן שתי עדויות: אחד אומר שיש ביקוש אדיר, ויש לנו תוכניות לימודים; והאחר אומר שיש תוכנית לימודים, יש אפילו כסף, אבל אין לנו אנשים.

לא אמרתי שאין אנשים, אמרתי שאני ציפיתי ליותר.

ציפית לביקוש יותר גדול.

יש עוד בעיה: יש ציונים נמוכים- -

אני מנסה להראות שאם הייתה כאן יד מכוונת ותוכנית עבודה אמיתית היו מנצלים נכון יותר גם את זה וגם את זה.

רוב האנשים מהצד העושה: מהאוניברסיטאות, ממשרד החינוך, מהחברה האזרחית – כולנו עובדים בהקשרים שונים, מכירים את המציאות. מניסיוני יש ביקוש עצום למקצוע הזה, הרבה יותר מהניכר מהמעשים שלנו, ואני אבהיר את ההערה האחרונה כדי שדבריי יובנו כראוי. אנשים שרוצים לעשות הסבה מקצועית דרך ההתמחות במוקדי סמכות ודמוקרטי, והם לא מורים מלכתחילה הם לא יכולים להיכנס למערכת. עם יישום ועדת דברת ועם הפעילות המבורכת של הוועדה הזאת האוניברסיטאות צריכות לראות אנשים מ- B.A; לא אנשים שיבואו לעשות שדרוג מקצועי בזה, אלא מהתחלה: לקחת תלמידי B.A דרך ה- M.A באורך-רוח – 5-7 שנים – ולהוציא קָדֶר של אנשים שהחינוך שלהם מהתחלה מבין את ההבחנה בין חינוך אזרחי לבין אזרחות ויכול לעבוד מהגיל הרך עד התיכון. העדות שלי היא שיש ביקוש שאנחנו לא עומדים בו.

מעולה. תודה רבה.

אני רוצה לדבר על מה שקרא לו דן אבנון – "חינוך אזרחי". אם אנחנו רוצים להתחיל מהגיל הרך בחינוך ובמודעות לערכי דמוקרטיה, אכן צריך להתחיל בגיל הרך לא רק דרך תחום דעת לימודי האזרחות, אלא כהתנהלות בית-ספרית וגם דרך כל תחומי הדעת האחרים. זאת אומרת, גם דרך המסרים הסמויים והגלויים כדי להיות רגישים למסרים שמגיעים לא רק במלל, אלא גם בדרך של חיקוי.

את לא יכולה לחנך לדמוקרטיה ולאזרחות פעילה כשלא נותנים לתלמידים פתחון פה.

זו הבעיה העיקרית, לא המקצוע.

ללמד בכל המקצועות בדרך שמכבדת זכויות וערכים דמוקרטיים. אני מסכימה שיש צמא ויש רצון; אנחנו נפגשים עם הרבה מורים בבתי-ספר שכן מעונינים בכלים שיאפשרו להם לעשות את העבודה. הבעיה היא שחסרים להם כלים. מורים מפחדים לטפל בנושאים האלה, מורים מפחדים לגעת בנושאים פוליטיים, מפחדים לגעת בכל מה שיש לו רק ריח שקשור ללימודי אזרחות ולחינוך אזרחי. לכן כל עוד משרד החינוך לא יחייב מורים בשלבי הכשרתם בסמינרים למורים ובלימודי תעודת הוראה לימוד של ערכי דמוקרטיה וזכויות אדם, לא נוכל להתקדם אפילו צעד אחד בכיוון הראוי. דוגמה אחת שמדגימה את העניין בצורה שלי מאוד כואב: ביום חמישי משיקים תוכנית של סגני אלופים שייכנסו לבתי-ספר. אם מורים היו מוכנים להתמודד עם נושאים ערכיים, עם נושאים שקשורים לערכי דמוקרטיה, לזכויות אדם לא היה צורך בסגני אלופים. מי שם סגני אלופים – שכבודם במקומם מונח – לחנך ולבוא במקום מורים שתפקידם הראשוני הוא חינוך. מה עם המורים? איפה הזעקה של כל ארגוני המורים?

יש לי מה להגיד, אבל אולי בסוף הישיבה.

אני מנהל משרד "אתגרים" לפיתוח מנהיגות ואזרחות פעילה. במשך 14 שנים ניהלתי את היחידה לאקטואליות וחשיבה ערכית במט"ח, שעסקה בחינוך בדרכים. אחת התוצאות של החינוך האזרחי הלקוי שיש לנו במערכת היא אמירה שנשמעת לא אחת והתנהגות שבאה בעקבותיה, שהחוק בישראל הוא הצהרה בלבד.

המלצה, אנחנו אומרים.

המלצה לא תמיד מחייבת אפילו. לצערי, יש לנו חוקים טובים מאוד במדינה, אבל הבעיה שלנו היא יישום. אני רוצה לתת שתי דוגמות: האחת היא לימודי אזרחות במגזר החרדי. שר החינוך לשעבר, הרב יצחק לוי, הכריז בשנת 1997 במסיבת עיתונאים בעקבות פעולה של אחד מצוותי האזרחות הפעילה שלנו, שהמגזר החרדי יחויב בלימודי האזרחות. עד היום זה לא קורה, אז הנה הצהרה, והנה היישום. דוגמה שנייה: האזרחות לעומת המתמטיקה – כשבמתמטיקה הראו הישגים לא מזהירים המדינה התהפכה, ומערכת החינוך הועמדה במבחן מאוד לא נעים מבחינתה, וחגגה לא מזמן במסיבת עיתונאים של שרת החינוך היום, שהנה המערכת השתפרה. מה קורה באזרחות? האם אזרחות מקבלת חלק קטן ממה שהושקע במתמטיקה? ולו הייתה מקבלת חלק קטן ממה שהושקע במתמטיקה, האם היינו נמצאים היום במצב שבו אנחנו נמצאים? ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, אמר בזמנו שדיון בכיתה חשוב יותר משיעור מתמטיקה; וזה אמר מישהו שנחשב גאון במתמטיקה ומחשיב מאוד מתמטיקה.

הוא אמר הרבה מאוד דברים, בוא לא נצטט אותו.

אני רוצה להראות את הפער בין אמירות והצהרות לבין יישום וביצוע. אני מאמין שלמשרד החינוך יש כוונות טובות, אבל משרד ממשלתי לא נבחן בכוונות, אלא בביצוע, הוא משרד ביצועי, זה גם נלמד באזרחות. אבל את החלק הזה פחות מדגישים. פרופ' כץ אמר בצדק שהתלמידים מושפעים מהבית ומן הסביבה החברתית, מושפעים מן התקשורת במציאות עתירת הבעיות במדינת ישראל; אבל איפה פה המענה המאזן, המקצועי של מערכת החינוך? המפמ"רית לשעבר של אזרחות, הגברת חנה שפיר שיושבת כאן, עשתה מעשה שמבטא יותר מכל את החשיבות שהיא ראתה בהקניית כלים חשובים – שפה דובר רבות על חסרונם למורי האזרחות – כדי שספר הלימוד באזרחות – שפעמים רבות מציג בעיה בתיווך בינו לבין התלמידים – יוכל להיות הרבה יותר קל להעברה למורים והרבה יותר מובן ואטרקטיבי לתלמידים כדי שיוכל להפוך מחינוך לחינוך אזרחי. אני אגב לא מסכים להבחנה בין השניים: אם אין חינוך אזרחי אז אזרחות היא לא אזרחות. חנה שפיר הוציאה איגרת לכל המורים לאזרחות בארץ ובה המלצה לגבי אינדקס למורים לאזרחות והפניה למערכי הפעלה שנקראים "נכון לעכשיו" שאנחנו הפקנו במט"ח, ויצאו מכל פרק בתוכנית הלימודים שם ונתנו מערך הפעלה אטרקטיבי וחווייתי למורים. מעט מאוד מורים לאזרחות ביקשו את זה, וכשבדקנו מדוע הם אמרו שהם לא יודעים איך להשתמש בזה. פנינו למשרד החינוך שיאפשר לנו להעביר השתלמויות כדי ללמד להשתמש בזה, ואז נאמר שאין השתלמויות. כשאין השתלמויות אין זמן לדברים האלה, צריך ללמד את המורים שעוברים הסבה מהיסטוריה את החומר כי אין מורים לאזרחות. אין חובה למתודיקה, לא שמים דגש על מתודיקה, ואת התוצאה אנחנו רואים. עם זאת משרד החינוך ביטל את התמיכות לגופים המקצועיים- -

בתמיכת הבג"ץ.

אבל לפני בג"ץ משרד החינוך החליט שלא צריך יותר תמיכות לגופים המקצועיים האלה- -

כספי ציבור - -

היום רק גופים חיצוניים מספקים את הכלים: האגודה לזכויות האזרח, מרכז גילה- -

הם מקבלים, כי מי שראוי מקבל, מי שלא ראוי לא מקבל.

· - -

משפט אחרון.

אני רוצה להצביע על סכנה בטשטוש הגבולות בין מערכת החינוך לבין מערכת ההשכלה; אלה שתי מערכות שונות עם מטרות שונות. התפקיד של מערכת ההשכלה – האוניברסיטאות – הוא להכשיר במקצועות שונים על-פי תוכנית שלהם. האג'נדה של מערכת החינוך היא שונה, המטרה שלה שונה. הזכירה ד"ר טסלר את מטרות חוק החינוך הממלכתי. התפקיד של מערכת החינוך הוא לחנך, להעמיד אזרחים משמעותיים, אזרחים מתחשבים ופעילים – זו מטרה שונה לגמרי. האוניברסיטאות היו צריכות להתכבד ולקבוע את נקודת ההתחלה שלהן בקו הסיום של בתי-הספר שהמטרה שלהם היא חינוכית. במקום זה, קורה בדיוק תהליך הפוך: בתי-הספר בודקים מה האוניברסיטה רוצה, ובהתאם לזה עורכים את תוכניות הלימוד. זו הרי מטרה אחרת. מישהו הזכיר פה ריבוי אומות, אז עלול להיות כאן ריבוי אומות אם לא יהיה מכנה משותף – האזרחות הישראלית.

שבטים.

זה לא אתני כל-כך.

הרבה פעמים מתייחסים לאזרחות כמותרות ולמתמטיקה – כלחם והחמאה. מבחינתי, לימודי האזרחות זה הלחם והחמאה של החברה הישראלית ושל הדמוקרטיה הישראלית, וההשלכות של הרעב בתחום הזה תהיינה הרסניות כמו שאנחנו רואים היום על כל צעד ושעל.

תודה רבה לדבריך, הם בהחלט מילים בסלע.

אסתי ברנד, בבקשה.

מנקודת המבט שלי כמפמ"רית אזרחות של החינוך הממלכתי כולי תקווה שהאזרחות תהיה אזרחות פעילה, וכדאי להדגיש שבסופו של תהליך חינוך אזרחי חייבת להיות תוכנית מובנית, כללית, עם פיקוח – אני לא מדברת על המשרה שלי, אלא על הרעיון – על מה נעשה בכיתות. אזרחות פעילה היא חווייתית, כמובן, לא תמיד מקבלת הכוונה, לא תמיד עושים את זה אנשים מקצועיים. עם כל הכבוד, אנחנו רוצים שתלמידים ייצאו מבית-הספר עם תעודת בגרות, אבל לא רק, אלא שנדע ונוכל לבדוק האם המסרים שאנחנו רוצים – ערכים וידע – עמדו בהצלחה והופנמו. אם נשאיר את זה ברמה החווייתית בלבד, יש לי חשש שאולי זה יישאר אצל חלק מהתלמידים חוויה, וחלק מהתלמידים לא יטמיעו ולא יפנימו את מה שאנחנו כל-כך רוצים שהם יפנימו, וזה יעבור לידם. בגלל זה צריך תוכנית לימודים מובנית עם פיקוח צמוד.

את נכנסת לתפקידך בספטמבר, ואת לומדת את התחום. לא מצאת תוכנית כזאת עדיין?

יש תוכנית מובנית, אבל אני שומעת שיש נטייה להתחבב על האזרחות הפעילה ולחווייתיות. יש לי בקשה מהיושבים כאן שיחד עם החוויה מהאזרחות הפעילה ידגישו את נושא האזרחות, וכמו שחברת הכנסת יולי תמיר אמרה – ילמדו את הנושא בהיקף של 2 יחידות לפחות עם המשך תוכנית לימודים שיש עליה פיקוח.

החשש שזו לא תהיה שעה במערכת, אלא יועבר לתרבות הבית-ספרית מעוגן במספרים: במשך 18 השנים האחרונות יש 20 יחידות במשרד החינוך שעוסקות בחינוך ערכי. מניתוח שעשיתי עולה שמגיעים למקסימום 20% מהתלמידים. לפני שנדבר על תרבות בית-ספרית ניקח גם את הנתון הזה, כי היא לא הוכיחה את עצמה. היא צריכה להיות נוסף לשעה במערכת.

אני מרצה לחינוך ופסיכולוגיה בבית ברל כך שאני עוסק בהכשרת מורים ואני עוסק בעצמי בתוכניות של אזרחות פעילה, לצערי הרב, לא צלחו.

יש שתי תיאוריות שמכניסות את הדיון הזה לקפסולה מאוד מוטה: אחת היא תיאוריית הפער, והשנייה היא תיאוריית הכאוס. אף על פי שלתיאוריית הכאוס יש הרבה צדדים חיוביים שמוכיחים שדווקא הדברים הטובים קורים דווקא בגללה, תיאוריית הפער מדגימה את הפער העצום בין ההכרזות במשך השנים לבין מה שקורה בפועל, ואי-אפשר להתעלם מזה. זה נושא שצריך לבוא לסיום שיש בו סדר ואחריות. חסרה כאן אחריות לתוצאות שאנחנו רואים. אני מסכים לדעותיו של אהוד פלג: כאשר תוצאות מדינת ישראל ב- Timms וב-EISA ירדו במתמטיקה ובמדעים מיד הייתה התגייסות טוטלית של כל המדינה לעשות משהו. מזה הרבה שנים בישראל יש מחקרים שמראים שהאלימות בבתי-הספר גואה גם בחברה הישראלית. הדוח האחרון מצביע על כך שציבור רחב גם בקרב התלמידים וגם בקרב הציבור הישראלי מוכנים להגביל חירויות של אנשים ושל סקטורים מסוימים, מוכנים אפילו ללכת למשטרים לא-דמוקרטיים. עולם כמנהגו נוהג. אולי פה ושם יש מאמר ב"מעריב" על הדוח הזה, אבל לא ראיתי התגייסות של מערכת, חוץ מהודעה כלשהי של משרד החינוך. אלה הדברים שבנפשנו כאשר אנחנו מדברים על אזרחות פעילה. השאלה היא מי כלול באזרחות הפעילה הזאת. לא קיבלתי מנדט מהסקטור הערבי, אם כי כערבי אני רואה לנכון לדבר על הנושא הזה. תמוה בעיניי, שדווקא מערכת החינוך במגזר הערבי – מאז דוח ועדת אור ועד היום – שעוברת תהליכים חשובים ביותר בתוכה ומעלה הרבה שאלות נוקבות, איננה מקבלת שום גיבוי, דווקא בנושא האזרחות. אני לא רואה שום גיבוי. אנחנו רואים את עמדת המפמ"ר שהיה פעיל מאוד בהכנת תוכנית ליציאה מהקרע הזה שכולם דיברו עליו ותוכל לגשר עליו. זה תמוה בעיניי ומאוד מסוכן.

בגדול אני מסכים שצריך להיות מפמ"ר אחד, אבל בל נשכח שיש פלגים שונים. אמנם הערכים צריכים להיות משותפים, אבל הדיונים, הדילמות והקרעים בתוך אותם מגזרים שונים לחלוטין. האוכלוסייה הערבית, במיוחד, עוברת טלטלות לא קטנות בימים אלה, ונושא האזרחות כמו נושאים אחרים צריכה לבוא לידי ביטוי בחיזוק ובתמיכה כדי שנוכל ליצור את השותפות הזאת. עם זאת אנחנו רואים שיש קיצוצים רבים לאוכלוסייה הזאת ואי-קיום של חוקים הקשורים לאוכלוסייה הזאת. אפילו בוועדת דברת כאשר מדברים על המורשת הערבית ועל תכנים חדשים הדבר הזה מותנה באי-פגיעה. זה דבר שיוצרים.

מה מקנים בדיוק?

את המורשת הערבית בתנאי שזה לא פוגע ב-; בתנאי שיש נאמנות. אני הייתי רוצה לדעת פעם אחת מהם מדדי הנאמנות כדי שנוכל לחנך על-פיו אזרחים כאלה ואחרים.

אני מבקשת מכל הדוברים להסתפק בדברים קצרים. ד"ר אמנון רייכמן, בבקשה.

אני מרצה למשפטים באוניברסיטת חיפה. אני מלמד משפט חוקתי וציבורי באוניברסיטת חיפה. חוץ מזה אני הרכז האקדמי של הכשרת המורים לאזרחות באוניברסיטת חיפה.

כדי שהסיפור הזה יצליח יש שלושה מרכיבים, לדעתי. על שניים דיברו הרבה ועל אחד מהם כמעט לא. תוכנית לימודים צריכה להיות מובנית; הפיקוח צריך להיות מובנה; בהכשרת מורים יש עוד הרבה מאוד מה לעשות. יש שלוש רמות של הכשרת מורים, וצריך להתעסק עם זה באותה מציאות כמו שבכל דבר אחר. המורים שלי למתמטיקה ופיסיקה בתיכון שליד האוניברסיטה היו מצוינים, המורה לאזרחות לא ידעה מהחיים שלה.

וזה בבית-ספר כזה.

אני לא אמרתי, את זה אתה אמרת.

וזה בבית-ספר חצי פרטי.

אזרחות הוא מקצוע דינמי. הפרמטר שלפיו צריך לעבוד באזרחות הוא שמירה על כשירות. עכשיו יש הזדמנות היסטורית עם ועדת דברת ועם ארגוני המורים להכניס מורים שיהיו כשירים להכין כיתה לבגרות. אתה כשיר להכין כיתה לבגרות אם עברת בשלוש עד חמש השנים האחרונות השתלמות ועברת מבחן; ירדת מכשירות – אתה לא יכול ללמד כיתה לבגרות. הדברים משתנים ודינמיים. סרבנות מצפונית, בג"ץ חדש, חוק חדש – הדברים משתנים. כשירות היא המפתח.

צריכה להיות תוכנית ליבה לכל הכשרה של כל מורה בישראל. מורה בישראל צריך לעבור ליבה באזרחות. גם מורה למתמטיקה צריך לעבור ליבה באזרחות כי הוא מחנך. זה לא קיים כיום, אין הקפדה על כך, זה פתוח.

תואר שני אנחנו נותנים היום גם למורים שעושים הסבה לאזרחות, התמיכה של משרד החינוך קיימת והיא מבורכת אף על פי שתמיד אפשר עוד. בתואר ראשון אצלנו במערכת קיימת ספציפיקציה של מורים לאזרחות; מקבלים תעודה "כשיר ללמד מדע המדינה ואזרחות". ההטמעה של זה לא מספיק קיימת, צריך להגביר את הפיקוח.

תודה. רשמתי את כל שלוש הנקודות.

אני רוצה לשמוע איך הצבא מתחבר לעניין.

ההנחיה שאנחנו מקבלים עוברת את התשתית שהחייל מקבל במשך 18 השנים לפני שהוא מגיע לתחנה הצבאית. הצבא שם את הדגש בעיקר על נושא של צבא במדינה דמוקרטית. כלומר כל המעגלים שעובר החייל בשירותו הצבאי והמשימות שהצבא מקבל על כל הקשת שלהן. לתוך זה נכנסים נושאים שקשורים לכבוד האדם, לסובלנות, דברים שבין חייל לבין מפקד, בין חייל לבין אזרחים או – בעקבות המשימות שעלינו לבצע ב- 4 השנים האחרונות – בין החייל לבין תושבים פלסטינים בכל מיני רמות: מהתכנים שהוא מקבל בטירונות ועד קורסים בכירים יותר. כל שלב הוא נדבך נוסף עד קורסי הקצינים.

שמענו עכשיו על הפרויקט של הקצינים. אתה מעורב בזה?

אני לא מכיר. אלה קצינים שסיימו את תפקידם והתחילו מסלול לאחר-מכן.

זו הכנה לצה"ל.

אתה חושב שצריך להיות יותר קשר בין הצבא לבין מערכת החינוך בתחום החינוך לאזרחות?

יש קשר. הצבא ומשרד החינוך הוציאו לפני שנתיים מעין "הגדת יום-העצמאות" שמדברת על הסמלים היהודיים והאזרחיים של המדינה. יש ערכות שמנופקות גם למפקדי הפלוגות שיש בהן "התקווה" ועוד דברים, כי מסתבר שיש אפילו צוערים בבה"ד 1 שלא מכירים דברים אלמנטריים כמו המנון. יש הרבה מאוד דברים שהצבא הולך בהם קצת אחורה ועושה השלמה ויזואלית ותוכנית גם לנושאים שהיו אמורים להיות התשתית.

תודה.

בשם לשכת עורכי הדין אני רוצה לומר שהלשכה סבורה שמשפטן צריך לתרום גם בהנחלת ערכים רחבה וגם יצירה של ערכים. לכן אם יש צורך ואם משרד החינוך מעוניין ובהמשך לישיבה הקודמת, הלשכה מוכנה לגייס ולכנס עורכי דין מתנדבים שיגיעו לכיתות בבתי-הספר כדי לדבר על ערכים לאזרחות, על ערכים דמוקרטיים, על זכויות אדם ועל חוקי יסוד. שוב, זה כמובן, בתיאום עם משרד החינוך כי לשכת עורכי הדין היא גורם חיצוני.

יש במשרד גוף שמקשר בין בתי-המשפט.

תודה על ההערה הזאת. התלמידה, בבקשה.

בחינוך לאזרחות חשובות גם מועצות התלמידים. בחוזר מנכ"ל נושא מועצות התלמידים מוזכר, אבל בשטח זה לא קיים; מועצות התלמידים בבית-הספר מטורפדות, בקושי רואים אותן, הן לא נבחרות בהליך דמוקרטי.

מי בוחר אותה?

בבית-הספר שלי, אורט רמות, זה נעשה בהליך יותר דמוקרטי, אבל אני יודעת שיש בתי-ספר אחרים בירושלים, כמו חטיבת הביניים רנה-קסין, שבו מי שרוצה הולך למועצת התלמידים. אין בחירות, אין חינוך לאזרחות.

אני לא מפרשת את זה כחוסר חינוך לאזרחות, להפך.

אבל העניין הוא שמורה בא לתלמיד ואומר לו שהוא רוצה אותך במועצת התלמידים, ושאר התלמידים לא יודעים. אני יודעת שבכמה בתי-ספר אין מועצות תלמידים כמעט, אין להם את מי לשלוח כשאנחנו מבקשים נציג למועצה של ירושלים.

בתור מי שלומדת אזרחות לי מאוד מפריע שלא התחלתי ללמוד את זה בגיל הרך. אולי 95% מתלמידי השכבה שלי לא מעורבים חברתית; מי שמעורב, לא מעורב דרך בית-הספר, אלא בזכות חינוך מהבית. בזמן האחרון אני לומדת על זכויות אדם וזכויות אזרח. לא מלמדים אותנו איך לממש את זה, לא מלמדים אותנו מה קיים. המחויבות האישית היא בכיתה י' כשלא לומדים את זה במסגרת לימודי אזרחות, ואנשים עושים את זה מפני שזה חלק מהבגרות, לא מתוך ידיעה מה זה צריך להיות. פשוט מכיוון שבלי זה אין תעודת בגרות. יש דרכים להכנסת מחויבות כמו "בנק הזמן" – תוכנית שמועצת תלמידים ונוער ארצית מציעה – שהוא החדרה של סחר בין-אישי בין תלמידים: אתה נותן משהו ומקבל משהו בצורה של התנדבות.

תודה. אני רוצה לספר לך שההפגנה הראשונה שעשיתי בחיי הייתה בתיכון כשלא נתנו לנו להקים מועצת תלמידים. ישבנו כולנו ישיבת שבת בפתח חדרו של מנהל בית-ספר אוסטרובסקי. זו הייתה הפעילות האזרחית הראשונה שלי.

רציתי להוסיף מספר נקודות לדברים שנאמרו כאן: כולנו יודעים שיש מחסור במורים מוכשרים ללמד אזרחות. במטה להשתלמויות מורים – ואני מבחינה בין הכשרה לבין השתלמויות – אנחנו עוסקים רבות בנושאים שעולים בדמוקרטיה. הפלטפורמה המאפשרת ביותר היא, כמובן, המושגים כי יש מושגים לדמוקרטיה, וכלל המורים – לא רק המורים לאזרחות – צריכים להכיר אותן. לכן אם בהשתלמויות הקיץ היו 800 מורים, בהשתלמויות שמתהוות כעת יש מאות רבות של מורים שלומדים את המקצוע. אני לא אטען שהם הופכים להיות מקצוענים בנושא, אבל יש לימוד שפה אזרחית בסיסית שההכשרה שלה היא מרכזית.

אם היה לך יותר כסף היו לך יותר מורים שמשתתפים בהכשרות או שאת ממצה את הביקוש?

זו שאלה לא פשוטה מכיוון שהמורים עמוסים מאוד, ולהביא אותם להשתלמויות זה לא פשוט; יש גם השתלמויות מתחרות, כמובן, כי הם צריכים להשתלם גם במתמטיקה, למשל.

אפשר לחייב אותם?

אין דרך לחייב.

עדיין אין. יהיה.

מתוך מאה מושגים שליש מהם מושגי יסוד בדמוקרטיה. כדי להפוך את זה לביעור הבערות אנחנו מתחילים בשיתוף עם בית-יציב עם ליבה לגן הילדים של ערכים במורשת ובדמוקרטיה, ונעשה את זה בנפרד לדוברי עברית ולדוברי ערבית.

לקראת "יום רבין" שעסק בנושא של מחלוקת ושל הכרעות; לקראת יום זכויות האדם; לקראת יום המאבק באנטישמיות; ולימוד תרבות האחר – כפי שאמר חבר הכנסת איוב קרא – הוצאנו חומרי למידה שונים. לאור החלטת הממשלה על שבוע לימוד האחר, אנחנו מעבירים למערכת חומרים כך שתלמיד יהודי ילמד על המורשת הערבית, תלמיד ערבי ילמד על המורשת היהודית וכן הדרוזית, והכוונה היא באמת ליצור לימוד בסיסי של הכרת האחר שימשיך הלאה.

אני רוצה לומר כמה מילים טובות גם על המורים לאזרחות: יש כ- 2000 מורים, ומאז התוכנית החדשה בהובלת חנה שפיר, המפמ"רית לשעבר, אני חושבת שחל שדרוג ממש במעמדם המקצועי של המורים לאזרחות, בכל אופן על-פי תחושתם ועל-פי הקולות שהם התחילו להשמיע בבתי-הספר.

חנה שפיר פה?

כן.

כמובן, כל מה שדובר כאן על המבנה ועל המערכת מקשה עליהם, אבל צריך לציין שמרגישים במקצועיות של המורים לאזרחות; הם באים להשתלמויות בכל המחוזות, בקיץ האולמות גדושים במשתלמים, והרבה מורים שהיו מורים להיסטוריה בעבר, פשוט הפסיקו ללמד היסטוריה ואוהבים ללמד רק אזרחות בגלל הרלוונטיות, בגלל ההרגשה ובגלל התחושה המקצועית והחינוכית שיש להם. לכן אמנם אנחנו מדברים פה על מה שחסר, אבל מותר להגיד שיש לפחות תשתית שהתחילה, ושיש על מה לבנות. המורים לאזרחות אוהבים ללמד אזרחות.

לא רק מותר, אלא אפילו חובה עלינו להגיד מילים טובות.

עד עכשיו לא שמעתי, אז אמרתי.

מישהו אמר שהתוכנית מלמדת רק על מוסדות השלטון. אני חושבת שמי שמכיר את הספר החדש יודע שהוא בנוי מלכתחילה על הקניית הערכים הדמוקרטיים, על הדמוקרטיה המהותית ולא הפורמלית. כשתהיה יחידה שנייה – אם ירצה השם – האופן הספירלי שיקשר בין ערכים דמוקרטיים לבין מוסדות השלטון - -

אולי החיבור בין הערכים הוא שחסר.

נכון.

כל שבוע אנחנו עורכים סיורים במקום אחר. אנחנו שומעים על בחירות שעשינו בכיתה ג' למועצת תלמידים ועל כישורי חיים שונים. השבוע היינו בנהרייה וישבנו עם מועצת תלמידים – כ- 30 תלמידים מכל חלקי העיר והמגזרים – וכשאני נתתי להם נאום שמה שהם עושים זו אזרחות, ואפילו הזכרתי את המילה פוליטיקה הם לא היו מוכנים לקבל את זה, ראיתי את ההתנגדות אצלם לקרוא לפעילות שלהם פעילות פוליטית או פעילות של אזרחות. אנחנו נסבול את זה.

· - -

הנה, את עצמך, מפמ"רית אזרחות עושה תנועה כזו.

זה פשוט לא יעזור לי.

זה גם לא יעזור לי. הפוליטיקה בארץ נתפסת כאחד הדברים השליליים, ואחד התפקידים של המורים לאזרחות הוא לשנות את זה מהיסוד כדי שדווקא האנשים הטובים ביותר ייכנסו לפעילות הפוליטית. זה בדיוק העניין.

החיבור הזה מאוד חשוב, וכרגע הוא עדיין חסר.

דובר פה הרבה על היחס בין יהדות לבין דמוקרטיה ושהיהדות נלמדת הרבה בבתי-הספר. אני לא אומר פה דבר שאתם לא תסכימו אתו: אף אחד לא מרוצה ממצב היהדות במדינת ישראל; גם אם מקדישים לזה שעות וגם היסטוריה או מקצועות אחרים הם יהדות, אין הרגשה שיש אמפתיה למושג "יהדות". לצערי הרב, הרבה ערכים דמוקרטיים, אוניברסליים נלמדים בארץ ממקורות זרים ולא ממקורות היהדות.

אני מסכימה אתך.

החיבור הזה מאוד חשוב, ואני לא מצטערת שבמטה קרמניצר-שנהר במגזר הזה מחלקים את זה שווה בשווה, כי הרבה ערכים דמוקרטיים יכולים להילמד דרך האזרחות.

דיברנו כאן על המגזר החרדי. לדעתי, לא ראוי שאין פה אף נציג חרדי; נאמרו כאן גם דברים לא מדויקים: יש להם ספר אזרחות לתיכון, הם לומדים אזרחות בתיכון, הם נבחנים בבחינת בגרות ייחודית להם. אם אנחנו לא מרוצים, צריך להזמין אותם ולדבר ולשמוע מה הם אומרים על זה.

ניסינו להזמין אותם לוועדה, והם לא מוכנים כי הם צריכים לקבל אישור, והם לא מקבלים.

תודה רבה.

חנה, כיוון שאת פרשת מתפקיד המפמ"רית, ואני לא מכירה אותך, אני נתפסת בדברי המומחים שעשית עבודה נפלאה. את יכולה להאיר את עינינו מה חסר עדיין?

אני רוצה לחזק את דבריה של שרה וידר: עשינו דרך ארוכה, מאוד קשה, מאוד מסובכת, בתנאים בלתי-אפשריים, והמורים הצליחו למרות המערכת. לכן צריך להסיר בפניהם את הכובע. יושבת לידי אחת הנציגות המוצלחות, בלה שנהר. הרעיון שנכתב עליו בדוח קרמניצר שצריך ללמד אזרחות מכיתה א' ואפילו מגן הילדים ועד כיתה י"ב הוא חובה; צריך לשלב את ההוראה הפורמלית עם ההוראה הבלתי פורמלית תחת קורת גג אחת. לא שיהיה במשרד החינוך מנהל חברה ונוער, אלא סטנדרטים באורח דמוקרטי, אקלים בית-ספרי ומטה ליישום קרמניצר-שנהר. בדוח קרמניצר כבר כתוב שצריך לאגד את העיסוק באזרחות כעיסוק אחד, ואותו אדם צריך לפקח על כל הדברים גם יחד ולשמור על האיזון בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית תוך התייחסות למיעוטים החיים בקרבנו. אם נעשה את זה נצליח.

תודה.

אני רוצה להגיד תודה לגברת חנה שפיר שעשתה עבודה נהדרת לקידום הנושא הזה. היא יצאה לגמלאות והחליטה לעזוב אותנו- -

עזבת את משרד החינוך?

יצאתי לפנסיה.

תודה. אין דבר יותר טוב מאשר לסיים ישיבה במילים טובות. אנחנו חשבנו להפוך למנהג בוועדת החינוך לסיים תמיד בנקודה חיובית, ואם יש לכם נקודות חיוביות אנחנו נשמח להציג אותן פה. תודה על מה שעשית, אני מקווה ובטוחה שאף על פי שעזבת, את תוכלי לסייע באותה תוכנית שאנחנו רוצים לראות פה תוך כמה חודשים.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה, ואני מתנצלת בפני שטרם הצליח להתבטא, אבל יהיו עוד דיונים.

החינוך לאזרחות אינו מנותק מהמציאות הישראלית; אי-אפשר לחנך לאזרחות עם מסרים כפולים, כשיד אחת אומרת לעשות כך, והיד השנייה עושה הפוך. בראש ובראשונה מוטל עלינו, נבחרי הציבור, חברי הכנסת, להציג דוגמה אישית בבואנו לדרוש חינוך לאזרחות; זה חלק מהחינוך לאזרחות, וכאן אנחנו נמצאים בבניין זכוכית שכל הציבור הישראלי מסתכל דרכה עלינו ורואה את ההתנהגות שלנו. גם מערכת החינוך עצמה – מורים ומנהלים – מחויבת לדוגמה אישית ולחוויה אזרחית דמוקרטית כפעילות בית-ספרית – לא רק נאה דורש, אלא גם נאה מקיים.

יחד עם זאת, מערכת החינוך היא הכתובת העיקרית להקניית ידע וערכים בתחום הזה ומהווה תשתית חיונית לקיומה של מדינה דמוקרטית ומודרנית.

ועדת החינוך דורשת כי משרד החינוך יציג בפניה עד חודש מאי 2005 תוכנית מובנית ארוכת טווח ורצופה לחינוך לאזרחות, שתתחיל בגיל הרך, תלווה את התלמידים בכל שלבי החינוך עד סיום התיכון ובכל שנה ושנה, ובנוסף לכך – כדברי חנה שפיר – תשלב בתוכנית הזאת את המערכת הבלתי פורמלית שהיא חלק אינטגרלי בחינוך לאזרחות. הקדמתי את זה בחודש כדי שלא ניכנס לחופש הגדול, ואז יהיה מאוחר מדי, אלא נוכל לראות מה אפשר לעשות לקראת השנה הבאה.

הוועדה ממליצה כי במשרד החינוך יהיה מפמ"ר אחד לאזרחות – ולא שלושה – שירכז את התחום בכל המגזרים ויפעל בשיתוף פעולה עם המומחים השונים בנושא במגזרים השונים כדי למנוע קיפוח של מגזר זה או אחר.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להשוות את המשאבים המוקצים לאזרחות לאלו המוקצים לחינוך ליהדות בהכירה בחשיבות היות המדינה יהודית ודמוקרטית. אני מצטרפת לדברייך האחרונים, אבל אנחנו רוצים שתהיה השוואה של המשאבים המוקצים. במסגרת התוכנית שתוצג לוועדת החינוך יש לכלול גם הקניית ידע וגם ערכים ואת החיבור ביניהם, וכן הכשרת מורים מקצועיים בתחום חינוך לאזרחות בנוסף להשתלמויות של מורים והתעדכנויות; כל מחנך חייב לעבור הכשרה לחינוך לאזרחות. אני בהחלט מקבלת את הטענה שכל מורה לאזרחות חייב בתואר ראשון, לפחות, בתחום.



חברת הכנסת יולי תמיר ביקשה ממני להכניס את הנושא של תנאי הכניסה לאוניברסיטאות: בחינת בגרות בהיקף של 2-3 יחידות לימוד באזרחות כתנאי לקבלה לאוניברסיטה. האוניברסיטאות הן חלק ממערכת החינוך הישראלית, וודאי שכפי שדורשים תנאים נוספים וידע במתמטיקה גם מאלה שלומדים פילוסופיה, ודאי צריך בסיס משותף בתחום האזרחות לכל מי שעובד ומתכוון להיות חוקר או איש השכלה גבוהה.

אני חושבת שבכך מיציתי את מכלול הדברים שנאמרו פה. אני מבקשת ממשרד החינוך לעמוד בלוח הזמנים. אנחנו נעקוב ונבקש איפה אתם עומדים בעוד חודשיים. טובתה של המערכת היא לא רק לשחרר אמירה שצריך, אלא לעשות עבודות בשטח; לאסוף את כל המומחים בארץ, לעשות עבודה משותפת ולהכין תוכנית אמיתית לטווח הארוך. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה ב- 12:00