הממשלה (תיקון – מינוי ממלא מקום לראש הממשלה)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
29.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 372
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז בטבת התשס"ה, (29 בדצמבר 2004) שעה 15:00

הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מינוי ממלא מקום לראש הממשלה)

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נסים זאב
אליעזר כהן
יצחק לוי
יולי תמיר

עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים
רונה פרס – עוזרת לח"כ איתן
גדעון אלון – עתונאי

סיגל קוגוט

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

הממשלה (תיקון – מינוי מלא מקום לראש הממשלה)

טוב. מה יש לנו כאן?

יש לנו ארבעה עמודים. אחד מהם זה להסיר מסדר היום עכשיו. בעצם זה שלושה מודלים. צריכים להחליט.

המודל הראשון, בהנחה שאנחנו נדרשים להשתמש במונח "ממלא מקום" גם למישהו שיש לו סמכויות לפי חוק היסוד, וגם למי שאין לו סמכויות לפי חוק היסוד.

המודל השני זה אם אפשר לעשות שינוי בתארים. כשאדם שיש לו סמכויות חוקתיות ייקרא משנה, והאדם שאין לו סמכויות חוקתיות, על דרך של הסמכה כגון סגן, כגון ממלא מקום שאין לו סמכויות חוקתיות, יהיה בחוק רגיל.

המודל השלישי זה המודל שהציע משרד המשפטים. זה מודל כללי. רק לומר שניתן לומר שניתן למנות ממנה מקום ושראש הממשלה קובע הוראות לגבי חלוקת הסמכויות ביניהם. אני המלצתי שגם אם רוצים ללכת לכיוון המודל הזה צריך לדעתי לתקן אותו, כי צריך לקבוע יותר דברים ברורים על מי שממלא סמכויות חוקתיות. גם אם כבר יהיה איזה שהוא טעם בתיקון הזה, לפחות שאני ואתה ואחרים ירגישו ששיפרנו במשהו חוץ מזה שעשינו סתם ולקבוע שחייבים למנות את זה שיש לו סמכויות חוקתיות.

כי כל המומחים פה דיברו על זה שאם קוראת קטסטרופה באופן פתאומי, אז חייבים לדעת מי הממלא מקום. וזה שהיום חוק היסוד אומר שניתן למלא ממלא מקום, אבל ניתן גם שבכלל לא יהיה ממלא מקום, זה דבר חוקתי לא טוב. אז אם כבר נגזר עלינו לתקן את זה, עדיף גם לשפר איזה משהו במצב הקיים היום. ולא מן הנמנע שראוי שנדון גם בשאלה אם לא ראוי שגם כשראש הממשלה בדרך קבע נבצר ממנו, אותו אדם ימלא את מקומו.

אני לא מציע כך. אני מציע ראשית כל, שנקבע ברמה העקרונית אם אנחנו רוצים שכל נושא הסגנים והממלא מקום יהיה בחוק היסוד. כולם. או לעשות הפרדה.

אז אזכור כלשהו אתה ממילא צריך.

כן. זה ברור.

או אזכור או לגמרי להסדיר אותו.

ברור. אני הייתי רוצה דווקא ללכת לתיקון היותר יסודי. לבוא ולומר כך: היום יש כאן אווירה כזאת שאומרים שצריך ... ויהיו כל מיני דברים, וכל אלה שבאים הנה אומרים זה תיקון אדמיניסטרטיבי. אז אני בעד. תיקון אדמיניסטרטיבי יהיה בחוק אחר, לא בחוק יסוד. אני לא מוכן כל פעם שיבואו ויגידו לי תיקון אדמיניסטרטיבי.

אז זה צריך לבחור בין מודל אלף לבית.

הם מדברים על תיקון אדמיניסטרטיבי? ניתן להם מקום שהם יוכלו כל פעם לעשות תיקונים אדמיניסטרטיביים. לא בחוק היסוד.

נכון.

אני חושבת שצריך ללכת לבית, ולבית יש עדיפות כל עוד הוא עושה אבחנה בין שני התפקידים. דיברתי עם השר אולמרט. נראה לי שאם הוא יקבל את הסמכויות אז לא אכפת לו להיות משנה. אני לא אומרת לך שבשמו אני אומרת את זה. הוא לא אמר כן, אבל הוא גם לא אמר לא. ופרס יקבל את המינוי, ובא לציון גואל.

לשניהם ייצא יותר טוב. בהנחה שאנחנו הולכים למהלך החקיקה, מה קורה. אני מדבר רגע, בואו ננסה לנתח מה קורה. מה אנחנו עושים בכלל. אנחנו הולכים עכשיו לתקן את החוק. זה בסדר.

אני רוצה להכין את זה כמו שצריך ואז תוכל להצביע ביום שני.

אני לא רוצה להצביע ביום שני. אני חייב להצביע ביום שני?

אתה לא חייב, אבל מבחינתי יהיה נוסח.

אני דווקא מעדיף ביום ראשון לקיים ישיבה. אני מעדיף לחכות כמה שעות לפני שאני מצביע אחרי שאת מביאה את הנוסחים ולא להצביע מיד.

אני רוצה לעבוד עליהם. את זה עשיתי כמיטב יכולתי אבל זה לא מספיק מהוקצע.

אז ביום שני להביא?

כן. אז אתה עכשיו תגיד לי. יש פה ארבעה מודלים. תגיד לי מה אתם הכי רוצים.

בסדר. אבל צריך לדבר על זה. על זה עכשיו יהיה דיון כאן. אבל בהנחה שאנחנו מביאים את ארבעת המודלים, ואם באים הנה לדיון ביום שני....

מאחת עשרה אפשר לדון בזה. עד לסיום.

ואז נביא את זה ביום שלישי לקריאה ראשונה.

למליאה?

כן. אני אעשה הצבעות ביום שלישי בבוקר. בוועדה.

אם גומרים את הדיון ביום שלישי אפשר הצבעות ביום שלישי, ואני אדאג שידפיסו את זה ביום שלישי.

ואז את מניחה ביום שלישי וזה עובר ראשונה ביום שלישי?

אני לא מניחה. המדפיס יביא את זה.

או שיש לי ורסיה אחרת. יש לי הצעה אחרת. אולי כדאי שאנחנו נעשה את ההצבעות בוועדה ברמה שאת עוד לא כתבת את זה בפירוט הכי גדול.

אז זה עכשיו. ברמה שזה לא הכי הכי.

לא, זה לא עכשיו. אני צריך להזמין את כל החברים.

זה כבר מוכן בשביל זה. בשביל הצבעה עקרונית זה מונח. אבל לא בשביל לאשר את זה לקריאה ראשונה. זה אני רוצה עוד להקצע את זה. אבל בשביל להגיד בגדול איזה מודלים רוצים- - -

אז ביום שני נעשה את ההצבעה העקרונית על איזה מהנוסחים אנחנו הולכים. וביום שלישי תביאי את הנוסח לפרטיו, ואז נאשר להכנה לקריאה ראשונה.

אתה מצביע פעמיים על קריאה ראשונה?

הוא רוצה קודם לבחור מודל, ואז על המודל.

לא רוצים היום לבחור את המודל?

אין לי פה את האנשים. אני יכול לדעת מה אני רוצה. השאלה עכשיו על מה אנחנו מצביעים. איך הולך התהליך. נגיד יבוא הנה חבר הכנסת חיים רמון ויגיד, אני רוצה- - -

אז הנה אחד המודלים זה הצעת חברי הוועדה להצביע על חיים רמון, ואם מסירים מסדר היום להביא את זה ככה. זו אחת ההצעות שהציגו בוועדה. וחוץ מזה הוועדה - -

לא. סליחה. כל מודל יכול להיות שיידחה בוועדה. אל תחשבי שרק המודל של חבר הכנסת רמון יכול להידחות בוועדה.

בוודאי שלא. אבל היושב ראש אומר מה יקרה אם חבר הכנסת רמון יבוא - --

לא, אבל יש כאן שאלה נוספת. אני לא יכול לעקוב אחרי הדברים. כל עוד זה רק חצי רעיון, לא חושבים עד הסוף וממשיכים הלאה.

הטענה, השאלה אם יש בכלל לחבר הכנסת רמון זכות לבוא ולהגיד מה שאת אומרת. שהוא בא והוא אומר, אני רוצה שתצביעו על שלי. אתם לא רוצים, אני לא מוכן לשום שינוי.

אני חושבת שכשחוק הוא בוועדה, הוועדה מכינה אותו, הוא יכול כמובן למשוך אותו אם פתאום מביאים לו דברים שהוא לא יכול לחיות אתם. אבל אם אתה רוצה... אין לו זכות להגיד הוועדה לא תכין את החוק לקריאה ראשונה רק בנוסח שלי. בשביל זה בא לוועדה.

אבל עכשיו השאלה אם הוועדה מכינה ארבעה נוסחים, מתוקף מה היא מכינה ארבעה נוסחים?

מותר לוועדה להגיש לקריאה ראשונה גרסאות.

לא. אנחנו נגיש שלב ראשון רק אחת. נצביע על ארבע פה ונבחר.

אפשר הכל. אפשר להביא יותר מגרסה אחת לקריאה ראשונה. אפשר להצביע פה ולהחליט רק על גרסה אחת שמקדמים. אפשר להפיל את הכל ולהצביע להסיר את ההצעה מסדר היום. הוועדה יכולה לעשות את כל הדברים.

אז גם שאלה מה כדאי ומה אנחנו צריכים לעשות.

מה זה מה כדאי? פה כל אחד מה דעתו.

כל אחד מה כדאי לו. אני לא אמרתי מה כדאי - - -

אם אתה רוצה המלצה אני מוכן להמליץ לך.

אני חושבת שהוועדה צריכה להציע הצעה, וההצעה הזאת צריכה להיות באמת הכי טובה. נראה לי שאפשר גם לשכנע את האנשים האחרים, גם את חבר הכנסת רמון וגם את כל המערכת - - -

את חושבת שיש לך רוב דרך אגב בוועדה להעביר איזו שהיא הצעה?

אני אתמול חשבתי שאין. מספר האנשים שהתבטאו - -

זה לא הדיון עכשיו.

מה אומר התקנון אם כל ההצעות נופלות?

אבל פרקטית...

זה לא חלק מהטיפול של הוועדה.

נכון. אני מקבל את מה שאתה אומר.

לא יכול להיות בפרוטוקול כזה דבר.

אז נעשה התייעצות. זה התייעצות ולא ישיבה. נסגרה הישיבה, עכשיו יש התייעצות.

טוב. אז נסגור את הישיבה.

אני רק רוצה לומר משפט אחד ברשותך. אני מניח שנתנו לאדוני את האפשרות לקיים את הישיבה בשעה שלוש מתוך הנחה שבדרך כלל בשתיים וחצי עד שלוש גג מסיימים את הצעות החוק. עכשיו, מה שקורה, ממשיכים ויש פה לפחות עוד שעה של הצבעות. אני מדבר ברצינות. אני נותן לך דוגמה עכשיו. היה ויכוח על איזו הצעת חוק שמבחינתי היא מאוד חשובה להיות נוכח ולהצביע נגד. כן? זה עבר בסוף, היתה הצעת פשרה. העבירו את זה לוועדת חוקה ואין בעיה עם זה.

זה הצעה לסדר.

כהצעה לסדר.

כמה הצעות חוק עוד יש?

יש עוד הרבה. לי אין בעיה. אם זה אחרי הצעות החוק. אני אבוא מחר. קשה לי אבל אני אבוא מחר אם זה יהיה מחר, אני אבוא. לגבי המ.מ.

מה מחר? מה בוער?

אז יום שני. עוד יותר. אז לכן אדוני, אני מבקש אם אפשר שהדיון יהיה הצעות החוק. כל דיון שאדוני יקבע ויראה לנכון כדי לקדם.

חייבים להתייעץ.

להתייעץ, בבקשה. תתייעצו. אבל הצבעה אני רוצה להיות בהצבעה.

בכפוף לכך שזו הטכניקה שאנחנו הולכים אתה. אני עוד לא יודע באיזו טכניקה אנחנו הולכים.

לי יש מה להוסיף בנושא סגני השרים.

הייתם צריכים להביא את זה היום ולא הבאתם.

אני מביא את זה היום. אחרי הצעות החוק אני אביא את זה בצורה מסודרת. אני רוצה לקיים על זה דיון.

אז תבוא אחרי הצעות החוק ואני אשמע אותך.

מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו נועלים את הישיבה, ואנחנו נחדש אותה בעוד עשרים דקות.

(הישיבה נפסקה ב – 15:30 ונתחדשה ב15:55 )

אני פותח את הישיבה. במהלך הזמן מהרגע שנסגרה הישיבה ועד שהיא נפתחה מחדש התקיים כאן דיון בלתי פורמלי בין נציגי סיעות שונות בוועדה. על פי המסתמן, אנחנו מתכוונים לקיים את ההליכים כדלקמן.

במהלך יתרת הזמן שיוקדש לוועדה היום אנחנו נקרא את הנוסחים הקיימים. כאשר לאחר שהם יוקראו לפרוטוקול אנחנו נשלח הודעה לכל חברי הוועדה עם הנוסחים הקיימים, ונודיע להם שעד יום שני, ביום שני יתקיים דיון קצר על הנוסחים השונים על מנת שכל אחד יוכל להתבטא, ותהיה הצבעה ברמת העיקרון על אחד הנוסחים.

ביום שני, לאחר שתהיה הצבעה, את תקבלי את הנוסח שיהיה מוכן, ואת תנסחי אותו בצורה יותר מדויקת ליום שלישי. ביום שלישי תהיה הצבעה להכנה לקריאה ראשונה. וזה יעבור ביום רביעי למליאה.

זה מבחינת לוחות הזמנים.

כשאתה אומר שזה יעבור ביום רביעי למליאה זה אומר שביום רביעי אין ישיבת ועדה בנושא.

אין ישיבת ועדה.

בנושא הזה.

ככה מתוכנן.

או לחילופין, שאנחנו נעשה את זה כבר ביום שלישי, אני אעביר את זה. כי אם לא – אני מסתכל עכשיו מה קורה. יום רביעי אני אקבל את זה, ואז ביום שני אני אביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

בוועדה.

בוועדה. ואני אעביר את זה למליאה.

אם לא יהיו שינויים – אין בעיה. אם יהיו שינויים – אני רוצה לעבור על זה כמו שצריך.

אז מכסימום אני אעשה עוד את יום חמישי.

יש לנו חוקה, חינוך. אתה לא יכול. אתה יכול לבטל את ישיבת החוקה ביום ראשון ובמקום זה לעשות.

לא, אז אני מציע שנעשה את זה אחרת.

בתשיעי לינואר נקבעה חוקה בהסכמה בנושא חופש התנועה.

אני אשנה את זה. אנחנו נעשה דיון. היום אנחנו שולחים את החומרים. ביום שני אנחנו נקיים את הדיון. ביום שלישי נעשה את ההצבעה ואם רוצים שהם יביאו את זה ביום שלישי בערב.

מה ביום שלישי בערב? אני צריכה להכין דברי הסבר, לתת למדפיס הממשלתי, ושהמדפיס אם הוא יספיק הוא יביא את זה ביום שלישי. אם לא , הוא יביא את זה ביום רביעי.

אבל אם הוא מביא את זה ביום רביעי.

אז אפשר להצביע, כי יש לך פטור מחובת הנחה.

לא, אבל אני רוצה ביום רביעי לקיים על זה עוד דיון .

אם אתה רוצה ביום רביעי דיון על החוק בוועדה, זה חייב לעבור קריאה ראשונה מליאה ביום שלישי.

או שזה יהיה דבר ראשון במליאה באחת עשרה. ואחר כך נשב.

אני כבר יודעת שתהיה להם ביום שלישי להשיג שישים ואחד.

אז שיביאו את זה ביום רביעי. מה אני יכולה לעשות? אני לא רוצה להילחץ לדקה התשעים.

אבל יש דקה תשעים פה?

אצלי יש. אני רוצה להישאר נאמן להתחייבות.

אני יכולה להודיע לחברי הוועדה שעל סדר היום ביום רביעי תבוא הודעה, להשאיר אותו פנוי אופצוינלית לזה או למשהו אחר.

אם זה חשוב לממשלה יצביעו על זה ביום רביעי באחת עשרה, ונדון אחר כך.

מה קורה ביום ראשון הקרוב? תסלחי לי, סיגל, אני שולח את הנוסחים, ביום ראשון החברים יקבלו את הנוסחים הביתה, יבואו הנה ואני אקיים הצבעה ביום ראשון או ביום שני בבוקר. ואז את מקבלת את הנוסח ביום שני בבוקר, וביום שלישי אנחנו מביאים את זה אחרי הצהרים להכנה לראשונה. את יודעת מה? אני יכול לתת לך טיפ, שאת צריכה להכין רק את הנוסח של המשנה. ככה ניתחתי. ואם לא יהיה משנה, יהיה השני. תכיני את המשנה.

רבותיי, אז סדר היום יהיה כדלקמן: היום אנחנו נקריא לפרוטוקול את הנוסחים. חברי הכנסת יקבלו היום, וחלק יקבלו את זה מחר כנראה, וייאמר להם שביום שני בבוקר תהיה הצבעה. ביום שני בבוקר אנחנו נקיים את ההצבעה - - -

אחת עשרה עד שתים עשרה או אחת זה מספיק.

אחת עשרה עד אחת.

אישור לקריאה ראשונה. בחירה גם בנוסחים. גם וגם. בחירה ודיון והצבעה.

היושב ראש שינה עכשיו.

שיניתי.

אז את שניהם יהיה ביום שני. הכל ביום שני.

ביום שני. היא תקבל את הנוסח ביום שני אחר הצהרים והם יוכלו להניח את זה ביום שלישי במליאה. יום שלישי לא צריך דיון.

ואז אני משריינת את יום רביעי?

לא יודע. קודם כל שהם יעבירו את זה. אחר כך נראה. אם יהיה צורך ביום רביעי, אנחנו מקיימים דיון או יום רביעי או יום חמישי או יום ראשון.

אני מציעה שביום רביעי אני אודיע שעל סדר היום תבוא הודעה ונראה. אם אתה עומד בלוחות הזמנים פה, אז אני פה אודיע להם שזה מה שיהיה ביום רביעי. ואם לא - - -

אם לממשלה לא יהיה רוב ביום שלישי, אז הם יביאו את זה לבד ביום רביעי.

אז ביום שלישי יהיו גם שלוש הצעות חוק פרטיות.

עכשיו נעבור להקראה. אני מבקש את הנוסחים, להקריא ולהסביר.

אני אסביר את המודלים. המודל הראשון עוסק בכינוי ממלא מקום הן לאדם בעל תפקיד בחוק היסוד והן אפשרות לכנות באותו כינוי אדם אחר, שלא יהיה לו סמכויות לפי חוק היסוד. הדבר הזה נעשה בהזדמנות זו, לפי כל המודלים שאני חושבת שצריך להציע, צריך לתקן בעיה שלדעתי קיימת היום בחוק היסוד, שלפיה לא חובה למנות ממלא מקום, ולחייב למנות ממלא מקום על מנת שאם תהיה נבצרות פתאומית של ראש ממשלה ידעו מיד מיהו זה הממלא המקום.

לפיכך, מתוקן סעיף חמש לחוק היסוד לפי המודל הזה. מחד גיסא ראש הממשלה חייב למנות ממלא מקום - -

החלטנו לכנות את המודלים האלה בשמות.

המודל הראשון הוא מודל ממלא המקום.

יש לנו שלושה מודלים: אחד ממלא מקום, אחד מודל המשנה, ואחד מודל משרד המשפטים. מה שעכשיו סיגל עושה, היא מסבירה את המודל של הממלא מקום.

זה מה שהממשלה ביקשה.

לא.

הממשלה זה רמון.

הממשלה זה מודל רמון. בדיוק. זה לא משלה. זה מודל רמון. עכשיו, מודל הממלא מקום שסיגל מדברת עליו עכשיו מדבר על המצב שבו אנחנו מעגנים בחוק יסוד תפקיד של ממלא מקום. שיהיו לו סמכויות. ובגדול, התפקיד השני, הממלא מקום השני לא יהיה מכוח חוק יסוד הממשלה אלא מחוק הממשלה. בחוק היסוד יהיה כתוב שאפשר יהיה למלא ממלא וסגנים. אנחנו מטפלים גם בסגנים באותה הזדמנות.

הבנתי.

באותה הזדמנות יש פה שני תיקונים שסיגל מציעה והם יפים לכל אחד מהמודלים.

אני הייתי מאוד מבקש מגדעון, זה מאוד חשוב. אני אגיד לך למה. כי חשוב לנו מאוד, במיוחד, שהציבור יידע מה קורה. למה זה חשוב? כי יכול להיות שנשמע הערות. עכשיו פתאום אנחנו מטפלים גם בסגנים. היריעה מתרחבת. אנחנו עוסקים בחוק יסוד, הזמן קצר. וסיגל, בצדק וגם אני, אנחנו מרגישים שתהליך נורמלי הרבה עיניים רואות. כי אחר כך אתה לא יודע איפה המלכודת. אתה פתאום תעשה משהו ופתאום הסגן תהיה לו סמכות שלא התכוונת. או תעשה משהו לא זהיר, ופתאום אי אפשר בכלל לעשות סגנים. או תעשה משהו לא זהיר – אתה עושה מעצמך צחוק. אז חשוב לי שהציבור יידע מה עומד על הפרק.

אני אמרתי, שאם נגזר עלינו לתקן את זה אז נעשה גם משהו מועיל. נתקן תקלה, לא תקלה פגם, שיש היום בחוק היסוד. מה הפגם הזה? היום חוק היסוד קובע שלא חייב להיות בכלל ממלא מקום. אפילו לא אחד. מצד שני, חוק היסוד אומר שאם נבצר באופן פתאומי מראש הממשלה למלא את תפקידו, אז צריך שמישהו יבוא אוטומטית.

כל המומחים שהיו פה דיברו על זה שזה חשוב שיידעו מראש מי זה האדם הזה. אז לכן, אם כבר אנחנו מתקנים, אז צריך לחייב את ראש הממשלה למנות לפחות את הממלא מקום הזה שימלא את תפקידו בעת נבצרות.

אז לפי המודל הראשון שהיושב ראש מכנה אותו מודל הממלא מקום, ניתן יהיה לכנות בביטוי ממלא מקום גם את זה שבאמת מחליף את ראש הממשלה, וגם אדם שיישא בכינוי הזה רק לשם התואר.





הסעיף האמיתי זה 5(ד), אתה רואה אותו? זה הסעיף הראשון הראשון, שאומר שאותו חייב ראש הממשלה למלא ונתונות לו הסמכויות" סעיף 16 שזה הנבצרות וזימון ישיבות הממשלה, והסעיף השני זה (ה) שאומר שאפשר בחוק לאפשר הסדר של מינוי ממלא מקום שלא לפי חוק היסוד הזה, כלומר, לא היו לו סמכויות לפי חוק היסוד הזה, ויש במקביל תיקון לחוק הממשלה, אם תקרא למטה, שמוריד את הסגן, ועושה הוראת שעה שאומר שאפשר בחוק לאפשר הסדר של מינוי ממלא מקום שלא לפי חוק היסוד הזה, כלומר, לא היו לו סמכויות לפי חוק היסוד הזה, ויש במקביל תיקון לחוק הממשלה, אם תקרא למטה, שמוריד את הסגן, ועושה הוראת שעה לממונה.

זה כאילו סעיף ההסמכה.

כן. החיסרון במודל הזה שאתה משתמש בביטוי "ממלא מקום" ושניהם מוזכרים בחוק היסוד, גם לאדם שיש לו כל הסמכויות וגם לאדם - - -

ממלא מקום מכוח חוק יסוד, ממלא מקום מכוח ממשלה.

והממלא מקום השני אין לו שום סמכות. וזה מטעה. זה מינוי מטעה.

אני מתנגדת למודל הזה מהסיבה הזאת שסיגל עכשיו אמרה. יש פה ממלא מקום באמת וממלא מקום בכאילו. לא החוקה ולא החוק זה לא נכון, אם אנחנו רוצים לכבד את החוק, שיהיה מונח אחד לשני תפקידים, אחד עם ואחד בלי. זה לא נכון לעשות את זה. יש מינוח. אנחנו מדברים פה בחוקים ובחוקי יסוד. אז צריך להיות ברור שיש תפקיד אחד שהוא ממלא מקום, ואחר צריך להיקרא אחרת.

אני מסכים אתך. אבל זה לא עמדת המשרד.

זה עמדה מבחינת, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, המקצוענות החקיקתית. זה לא נכון לעשות כך בחקירה. את צודקת אבל זו לא היתה עמדת המשרד. בדיונים בתוך משרד המשפטים, דווקא שרת המשפטים, בדיונים פנימיים היא ....

מה יקבע?

הוא יכול למשל להגיד שפלוני מזמן את ישיבות הממשלה ואלמוני מחליף אותו - -

אבל במודל שלהם גם יהיו שניים עם אותו שם. אז מה? היא אומרת שהיא לא מקבלת את המודל הזה בגלל שיש שניים שמסתובבים באותו שם.

לא בגלל זה.

לאחד אין בכלל סמכויות.

גם כאן יהיה אחד ללא סמכויות.

אבל אפשר שיהיו.

אוי, באמת.

לא, זה הבדל גדול. במודל שלנו....

שאלת הבהרה. אולי תעזור לך. כתוב פה למה ממלא מקום לא חייב השני להיות גם חבר כנסת?

למה? בגלל שכל דבר שהוא רק לשם התואר אתה לא חייב שהבן אדם יהיה כבר כנסת. כמו סגן, שהוא יכול להיות שר שהוא לא חבר כנסת, גם מישהו שרק נושא בתואר בלי סמכויות יכול להיות שיהיה לא חבר כנסת.

זו גם המציאות.

אבל זה שבאמת ממלא את התפקיד חייב להיות חבר כנסת.

למה היה חשוב להוסיף את התוספת הזאת?

אני כתבתי לכם את זה בהערת שוליים, שתבינו שאני לא כותבת שר שהוא חבר הכנסת. כי כל דבר שהוא רק תואר לא חייבים להכביד על ראש הממשלה ולהגיד, תיתן את זה רק למי שהוא חבר כנסת. כל דבר שיש בו סמכות אמיתית לפי חוק היסוד למלא את מקומו של ראש הממשלה, חייב להיות גם חבר כנסת. חייב להיות חבר כנסת.

במודל שלנו, יכול להיות שיהיה יותר מממלא מקום אחד. פוטנציאלית, שניהם באותו המעמד והמינוח החוקתי של שניהם הוא ממלא מקום, וראש הממשלה יחליט. כי חוק היסוד מסמיך אותו להחליט מיהו ממלא המקום האמיתי, ותתפרסם על זה הודעה ברשומות. אבל באופן התחלתי, הם כולם עם פוטנציאל של אותו תפקיד של ממלא מקום. פה אתה בחוקה יוצר הבדל של ממלא מקום באמת וממלא מקום בכאילו.

פה, בסוף, יסתובבו חמישה אנשים עם תואר מ"מ? אחרי שהוא פרסם את ההודעה ברשומות. כל החמישה האלה הם מ"מים מכוח חוק יסוד?

כן.

אז מה ההבדל? שמסתובבים שניים, שאחד מכוח חוק יסוד ואחד מכוח ממשלה, שאת אומרת שזה לא תקין שיהיו שניים עם אותו שם.

גם לפי המודל שלכם יסתובבו אולי ארבעה שאסור יהיה להם לעשות כלום. ואחד שיעשה הכל, והם כולם יקראו "ממלא המקום".

אנחנו נראה תכף שבכל אחד מהמודלים יש בעיה, אבל השאלה מה פחות עקום.

אז פחות עקום מה שאני מציע. למה? כי אתם מציעים שהעוקם יהיה בתוך חוק היסוד, נובע מחוק היסוד. ואני אומר, אם כבר, או.קיי, נשים את זה בחוק הממשלה, ונעשה את זה הוראת שעה. אני גם מקבל את זה. ואז זה ייעלם לנו, הוראת שעה בחוק ממשלה זה גם בסדר. ונתפטר.

זה באמת הייתרון במודל הזה? שאפשר לעשות את זה הוראת שעה כי זה בחוק רגיל? זה היתרון הגדול.

זה גם אחרת שיש לי מ"מ שהוא מכוח ממשלה ולא מכוח חוק יסוד. בכל זאת, אנחנו במתן ממילא כוח בחוק יסוד, אז הוא מרגיש, אני גיבור.

אז למה להשתמש באותו...

אני מסכים.

אולי נעשה ממלא מקום נוסף. שני זה לא טוב כי זה מספר שתיים, אבל "נוסף"?

גם שני אפשר היה אם היו מוכנים.

מאחר ומדברים בכיבודים אז יכול להיות שהמילים MATTER.

יהיה גם השני אבל נוסיף עוד אחד.

אבל השאלה איפה נשים אותו?

החוק הרגיל יסמיך ממלא מקום נוסף.

זה רעיון טוב. זה רעיון יפה.

יקראו לו ממלא מקום נוסף.

השאלה אם הוא יסכים להיות ממלא מקום נוסף.

לפרס ברור לחלוטין שמי שיחליף את ראש הממשלה זה השר אולמרט ולא אף אחד.

נכון.

אז מה אנחנו משחקים?

אם פרס יסכים שיקראו לו משנה, אז לא צריך לתקן את זה בכלל. התיקון לחוק היסוד הכרחי אם רוצים לקרוא לפרס ממלא מקום.

בואו נתקדם. הלאה.

מבחינת הנוסח, אני מציעה לכתוב, אם כבר הולכים למודל הזה, חוק יכול שיקבע הוראות בדבר - - -

על איזה מודל את מדברת?

הראשון. "שיקבע הוראות בדבר מינוי לממלא מקום או ממלא מקום נוסף לראש הממשלה שלא לפי חוק זה שאין לו סמכויות לפי סעיף 16(א)". שיהיה ברור. להגיד בחוק שאי לו סמכויות לפי סעיף 16(א( ו-(ב). כי זה לא מאה אחוז ברור.

איפה, בחוק היסוד שזה יהיה כתוב?

כן. ב-5(ה). כי זה לא מספיק ברור.

בסדר. כתבתי אופציה.

רק מטרה אחת. שאם חלילה משהו קורה לראש הממשלה לא יתחילו להתווכח, שב-2006 – 2007 פתאום נגלה איזה גילוי, איזה עורך דין מטעם מישהו מהם יגיד לא, אבל אני צריך...

אבל אני כתבתי ממלא מקום שלא על פי חוק יסוד...

ראש הממשלה כשהוא קבע הוא לא דייק. הוא אמר, זה יקבל את כל הסמכויות בענייני זימונים וההוא בענייני ניהול ישיבות. עכשיו קרה. אז הוא יגיד, אתה מזמן.

אבל אצלנו זה בלתי אפשרי.

מה שחבר הכנסת אליעזר כהן אומר, אני יכול להגיד מה שהוא יכול להגיד, בסדר? לראש ממשלת ישראל בזמן חירום יש סמכות, אני לא אגיד את המכסימום. כל אחד בדמיון יכול להחליט מה. אבל נגיד, לשלוח להק מטוסים להפגיז בירה ערבית. יש לו סמכות. בסידור מסוים בממשלה. אבל הוא נותן את המהלך. עכשיו, ראש ממשלת ישראל קיבל שבץ, וצריך לבצע את הפעולה הזאת. ראש חיל האוויר.וההוא מגיש צו מניעה, כי ראש הממשלה אמר, הם לא יודעים באיזה סמכות.

ומפקד חיל האוויר על הקו אומר, ללחוץ על הכפתור או לא?

אני הייתי מוסיפה שיהיה ברור שאין מה....

ראש הממשלה, כשחילק את הסמכויות ביניהם אז הוא שכח את זה להגדיר. אני לא יודע.

סיגל קוגוט;

היתרון של הנוסח של משרד המשפטים גם שהוא מאוד אלגנטיים.

דווקא דלית מתעקשת על זה שזה יהיה ברור. למה את לא מסבירה את זה? היא רוצה שזה יהיה ברור. דלית, את זו שעומדת על כך שיהיה נוסח ברור.

למה לכתוב בחוק הממשלה שאין לו סמכויות? למה לכתוב את זה בחוק יסוד?

כי הוא החוק שקובע....

לא, אבל אני כתבתי שהוא ממלא מקום שלא לפי חוק יסוד זה.

אז השאלה אם זה מספיק ברור. או להגיד שלא לפי חוק יסוד זה, שאין לו הסמכות.

את זה תוסיפי בחוק הממשלה. מה אכפת לך?

זה מה שאמר הרב לוי, שיש דוגמאות שהן כל כך נדירות שלא מתייחסים אליהם, אבל חוק היסוד כן מתייחס. שבמקרה הזה הממשלה בוחרת את אחד השרים. לא המ"מ השני.

אז זו האפשרות הראשונה שלנו – מ"מ אחד.

האפשרות השנייה, קוראים לה מודל המשנה. זה בעצם כדי להבחין, היתרון שלה שהיא לא מכנה באותו כינוי שני אנשים שהתפקידים שלהם כל כך שונים. הרבה העלו את זה. גם היושב ראש אמר את זה, והרב רביץ אמר את זה.

אני קפצתי פה בשמחה, יש לי רעיון, יש לי רעיון. כולם שאלו מה הרעיון?

הוא אמר לי את זה לפני שבוע, בואי נקרא להוא משנה. נחליף בין ההוא להוא. אז הרעיון אומר שחוק היסוד ידבר על משנה. חוק היסוד לא ידבר על ממלא מקום. לפי המודל הזה יקראו לאדם בעל הסמכויות משנה, ותהיה הסמכה לתאר את התואר ממלא מקום או סגן לאנשים שלא נושאים בתפקיד לפי חוק היסוד. החיסרון הוא אלף, כי כבר התרגלנו לביטוי ממלא מקום כמישהו שיש לו את הסמכויות, ובית, שהביטוי בעברית ממלא מקום הוא בדרך כלל ממלא מקום. ועכשיו אנחנו משתמשים בשם אחר. אבל זה שם שכן מלמד על בכירות. השם משנה מלמד על בכירות.

גם פה נכניס את התיקון שלנו שחייבים למנות אותו, זה תיקון שישפר את המצב היום, ונתקן את חוק יסוד הממשלה. ובכל מקום בחוק היסוד שאומרים ממלא מקום, נחליף את זה למשנה.

אז הרעיון אומר שחוק היסוד ידבר על משנה. חוק היסוד לא ידבר על ממלא מקום. לפי המודל הזה יקראו לאדם בעל הסמכויות משנה, ותהיה הסמכה לתאר את התואר ממלא מקום או סגן לאנשים שלא נושאים בתפקיד לפי חוק היסוד. החיסרון הוא אלף, כי כבר התרגלנו לביטוי ממלא מקום כמישהו שיש לו את הסמכויות, ובית, שהביטוי בעברית ממלא מקום הוא בדרך כלל ממלא מקום. ועכשיו אנחנו משתמשים בשם אחר. אבל זה שם שכן מלמד על בכירות. השם משנה מלמד על בכירות.

גם פה נכניס את התיקון שלנו שחייבים למנות אותו, זה תיקון שישפר את המצב היום, ונתקן את חוק יסוד הממשלה. ובכל מקום בחוק היסוד שאומרים ממלא מקום, נחליף את זה למשנה.

פה לא הורדנו את הסגנים?

גם הורדנו את הסגנים.

רגע, לא הורדנו את הסגנים.

או לסגן ראש הממשלה. גם לפרקליט המדינה יש משנה, גם ליועץ המשפטי לממשלה יש משנה. כולם מדברים על משנה. בשירות המדינה משנה זה תואר מאוד בכיר.

קודם כל, הוא פחות גרוע מהראשון. אז קודם כל זה פחות גרוע. החיסרון בכל זאת שהביטוי מילוי מקום כשם פעולה, לא כשם תואר – נשאר.

הוא חייב להישאר.

ב-16 – המשנה ימלא את מקומו של ראש הממשלה. זאת אומרת, שמבחינת שם תואר יש ממלא מקום, מבחינת שם פעולה, זה פעולה שמיוחסת למשנה.

אין בעיה.

בסדר. פחות גרוע.

זה יקל עלינו, במשרת ממלא מקום עכשיו. יפתור להם את הבעיה של משרת ממלא המקום.

זה יפתור פן אחד. אבל עדיין זה קשה.

זה יותר קל מאשר.

צריך למלא אותו באיזה תוכן.

לא, הוא ימלא בתכנים.

אחר כך יעביר לו שיתחייבו אליו.

הוא יעביר לו תחומי פעולה. אבל זה מקל עליו הרבה יותר מאשר יש ממלא מקום ועושים משרת ממלא מקום שזה לא ממלא מקום. שזה בכלל רמאות.

האפשרות השלישית זה הצעת משרד המשפטים שניתן לקבוע בחוק היסוד שניתן לקבוע ממלא מקום, יותר מאחד, וראש הממשלה יגיד איזה סמכויות יש לכל אחד מהם. החיסרון כמו שאמר היושב ראש, זה מעורפל. זה אלגנטי מאוד מבחינת הניסוח, קצר ולעניין.

אבל זה משאיר הרבה יותר גמישות. היתרון פה זה שהוא משאיר הרבה יותר גמישות לאחר מכן.

אבל אנחנו לא רוצים כל כך הרבה גמישות.

והרביעית, זה הצעה להסיר מסדר היום את ההצעה של חבר הכנסת רמון או כל אחת מאלה שתיארתי עכשיו. פשוט לבוא למליאה ולהגיד, הוועדה מבקשת להסיר את הנושא מסדר היום של המליאה.

ואז, אם המליאה מחליטה אז אנחנו מקבלים חזרה את הנוסח של חבר הכנסת רמון.

ואז משפצים אותו.

עכשיו אני מבקש הצבעה ביום שני.

אז רגע, הולכים להצביע על כל ארבעת הנוסחים?

כן.

רמזת לי לשפץ את הנוסח השני.

אני תומך. לא יודע אם יהיה לי רוב. אבל אם כבר, אני תומך בו.

ואז יום שלישי מניחים למליאה, הממשלה צריכה להעביר את זה בקריאה ראשונה.

ביום שני בערב נניח את זה במליאה.

אני לא יודעת. אולי פטור מחובת הנחה.

ביום שלישי יכולים להצביע על זה.

נכון. או שלישי או רביעי שיצביעו.

אני רוצה שיוכלו להצביע ביום שלישי.

הם יוכלו. אבל לא יהיה להם אולי שישים ואחד. זה עסק שלהם.

אני תומך במשנה.

אני רוצה לומר עוד שתי הערות. האחת, לגבי הנוסח שלנו. יתרונו בגמישותו, כי יהיו קואליציות אחרות וסיטואציות אחרות, ואז יהיה פשוט חלק בהוראות של ראש הממשלה, בכל קואליציה נתונה, ראש הממשלה הנתון יוכל- - -

איזה יתרון? רגע, יש לי שאלה. אבל את אומרת דברים והיפוכם. אני לא יכול להבין את זה. את אומרת שיתרונו בגמישותו. זאת אומרת, שחוק היסוד יהיה גמיש.

זה כן משתלב עם זה שאפשר לעשות פה חובה למנות ממלא מקום, שאחד כן תהיה חובה למנות. אני לא מתנגדת לזה. להפך. אבל אפשר שימונה יותר מאחד.

אבל למה לך לעשות? את אומרת לי יום יהיה לילה ולילה יהיה יום.

לא.

חוק היסוד לא צריך להיות גמיש.

תלוי במה.

בשום דבר.

לא נכון. הוא צריך לאפשר לענות על הרבה מאוד סצנריואים, כדי שלא נצטרך כל הזמן לתקן את החוקה.

זה מה שאנחנו אומרים. אז תגידי את זה.

אני רוצה שזה יגיד ככה. חובה למנות ממלא מקום, אפשר למנות יותר מאחד, אם מונה יותר מאחד, ראש הממשלה יורה מי ממלא את מקומו לפי כל הפונקציות, ההודעה הזאת תוודע לכנסת ותתפרסם ברשומות. ואז אתה משאיר את כל הגישות אחר כך לביצוע - -

אני לא מוכן שראש הממשלה יודיע. מה אתך? מזה אנחנו רוצים לברוח כמו מאש. מה ראש הממשלה יודיע? הוא יודיע לו שאם יש פעולה בסדר גודל כזה אתה מחליט, ואם יש פעולה בסדר גודל כזה זה אתה מחליט? מה הוא יכתוב לו בכתב המינוי?

אני מניחה שהוא לא יודיע הודעה מהסוג הזה.

אז מה הוא יודיע? תגידי לי מה הוא יודיע. ומה יהיה אם אחר כך יעמדו במצב כזה, מי יחליט?

הוא יודיע באלפיים ועשרים שמתוך חמשת ממלאי מקומו מי שימלא את מקומו במצב נבצרות יהיה איקס. ואת זה הוא יודיע לכנסת וגם בעת הרכבת הממשלה הוא יודיע את זה לכנסת, וההודעה תתפרסם.

ובינתיים מה קורה? מה זה מצב של נבצרות?

לא, היא מסכימה לתקן שהוא חייב למנות ושהוא חייב להודיע מראש גם מי זה יהיה.

הוא חייב למנות אחד, יכול למנות יותר מאחד, ואם מינה יותר מאחד, אז יודיע מראש.

אבל אז זה בעצם דומה למה שחבר הכנסת רמון רצה.

למעט זה שהוא רצה שניים ואנחנו אומרים למה שניים. אחר כך נרוץ לתיקוני חוקה.

אז זו ההצעה שלכם.

כן. לא שאנחנו מתלהבים. אם כבר. הערה נוספת , אני רוצה לחזור רגע למודל הראשון. האם אנחנו לא חייבים במודל הראשון לתקן את - - -

אני לא מבין. אני רוצה עוד פעם להבין. ואם ראש הממשלה יחליט שלצורך עניין מסוים לסעיף זה יהיה אחד ולסעיף זה יהיה שני?

אנחנו נחייב אותו רק לעניין הנבצרות, לעניין הנבצרות הוא יהיה חייב. שאם יש יותר ממלא מקום אחד, הוא לעניין הנבצרות חייב להודיע. לעניין מי מנהל לו את ישיבות הממשלה שזה 16(א) אני לא חושבת שחייבים, הוא יכול גם פעם לצאת לחוץ לארץ.

אבל למה לעשות? למה את צריכה את זה ככה?

חייב להיות ברור מה קורה במצב של נבצרות.

בסדר. אבל למה את הולכת בשיטה כזאת? למה את יוצרת בלגן הלאה? למה אם כבר את צריכה לעשות- למה לא תחליטי. למה לא תקבלי החלטה. תעשי משהו מסודר. את אומרת, יש לך בעיה, את צריכה לפתור את הבעיות של המ"מ הנוסף. תפתרי אותה. יש שניים. אז תפתרי אותה במצב שהיתה יכולה להיות תקינה. היא לא תפורה לפי המקרה הזה בלבד.

אני חושבת שזה לא תפור לפי המקרה הזה בלבד. ההצעה שלנו מאפשרת גמישות לכל מיני סצנריואים.

אם היינו בעולם חופשי אף אחד לא היה מציע את ההצעה הזאת.

נכון. זה אני מסכימה אתך.

אז למה לנו להנציח את זה בחוק יסוד?

בעולם חופשי ונטול אילוצים ממלא מקום הוא באמת ממלא מקום.

... שחוק היסוד לא יאפשר הרבה ממלאי מקום.

זה מה שאני אומר.

אני מסכימה.

למה שחוק יקבע דבר כזה? חוק רגיל, אז מילא, יעשו.

אתה צודק שזה היתרון במודל,שבגלל שזה בחוק רגיל אז זה הופך להיות הוראת שעה.

נעשה את זה גם בהוראת שעה, ואז אני אבטל את זה אז זה ימות בעוד שנה וחצי. הם יצטרכו לחוקק חוקים. אז גם הם יעשו חוקים, לא יעשו לי חוקים של הוראת שעה מבטלים חוק יסוד. הם יעשו חוקים רגילים. אז יותר טוב אבל.

במודל הראשון הם יהיו חייבים לתקן את 16(ג)?

אז אני מסכם כך: ביום שני בבוקר תהיה הצבעה. אני שיניתי. אנחנו נזרז את התהליך. סיגל תכין את הנוסחים, חברי הכנסת יקבלו, היא תסביר להם מה עומד להצבעה עד יום שני. ביום שני מאחת עשרה עד אחת הם יצטרכו כבר לדעת. אנחנו גם נחזור ונסביר להם עוד פעם, כי אני לא בטוח שכולם ידעו על מה הם מצביעים. ובין אחת עשרה לאחת נקיים את ההצבעה. באחת נקיים את ההצבעה. באחת תסתיים ההצבעה. היא תשב על הנוסח, יום שלישי בבוקר הממשלה תקבל את זה, היא יכולה להצביע על זה ביום שלישי אחרי הצהרים במליאה.

ואז אנחנו מקבלים את זה חזרה ביום רביעי. נשב כמה שצריך עד יום חמישי ונשלים את מה שצריך להשלים.

אז לפי מה שאתה אומר, למה אתה תומך במשנה, למה אתה תומך בשני ולא בראשון? כי בשני זה גם תיקון בחוק יסוד שממסמר את המשנה.

אני בעד. אם הייתי בא עכשיו למשרד המשפטים ואומר לך שבחוקה של איזו מדינה קבעו שיש ראש ממשלה ויש משנה מעוגן היטב, ובאחד החוקים כותבים שאפשר למנות גם סגנים. היית אומרת לי, תשמע, זה לא הכי טוב אבל זה הגיוני.זה סביר. לא היית אומרת לי שזה סידור פסול. הוא פחות פסול מאשר היית אומרת, שמע, יש שם בחוק היסוד, אפשר למלא שם חמישה מ"מים.

הייתי מעדיפה להפך. שממלא מקום, שבאמת ממלא את המקום.

אבל הוא ממלא מקום.

ומשנים- - -

משנים כמה שיותר?

היה עדיף שממלא מקום שנקרא בתואר ממלא מקום הוא גם ימלא את המקום.

אנחנו רוצים שהוא ייכנס לפעולה אם שני ממלאי המקום האמיתי והמדומה לא מתפקדים?

מה פתאום.

רק אם האמיתי לא מתפקד.

רק אם ראש הממשלה והאמיתי לא מתפקד.

נכון. אבל בכל זאת, הרי זה החיסרון של מודל אלף, הרי אנחנו משתמשים באותו מונח.

כל מקום שבחוק היסוד מוזכר המילה ממלא מקום זה מפנה ל-5(ד).

אני מודאגת מהאי בהירות.

אל תדאגי, זה לא יתקבל.

אני מודאגת. זה יהיה לנו כמו עם ה-2006 2007.

אני חושבת שכשמציגים את זה צריך להגיד שההמלצה המקצועית של מי שישב פה בכל הישיבות זה מודל בית. כי הרי אם נתחיל להציג את כל המודלים- - -

זה גם לא נכון. כי חלק אמרו בית וחלק אמרו אלף.

מי אמר אלף?

אריאל אמר מ"מ.

רק אריאל. אבל כל השאר אמרו בית. אני לא מדברת על המומחים. אני מדברת על חברי הוועדה. אז לכן אני אומרת, בוא נציג את זה כמודל - - -

לא אכפת לי מה אתם מציגים אלף או בית. אבל צריך לתת להם את המציאות. זה לא הבדלים גדולים. זה רק הבדל מילולי.

נכון. אבל המילולי יש בו איזה - - -

אנחנו גם נכתוב שזה הוראת שעה. בכל מקרה.

בחוק הממשלה.

בחוק הממשלה. כן. גם באלף וגם בבית.

אז בבית אנחנו עושים תיקון בחוק ...

בחוק הממשלה גם. חייבים.

זה תמיד בהוראת שעה.

ובחוק היסוד זה יוכל להיות קביל לאורך זמן? זה לא הוראת שעה. תמיד יש לו אופציה למשנה. לא אופציה - חובה למשנה.

משנה כן. אני מדברת עכשיו על הממלא מקום.

התקדמנו די יפה היום.

הישיבה ננעלה בשעה 17:05