הצעת חוק יועצי המס , התשס"ג-2003

2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
29.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 371
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי י"ז בטבת התשס"ה, (29 בדצמבר2004 ), שעה 11:00

הצעת חוק יועצי המס , התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נעמי בלומנטל
משה גפני
נסים זאב
רשף חן
איתן כבל
אליעזר כהן
גדעון סער
יולי תמיר

עו"ד דוידה לחמן-מסר – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין – משרד המשפטים
ליהי ציגלר - מתמחה
יעל ייטב – מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר
עו"ד מירי כהן – המחלקה המשפטית, מס הכנסה, משרד האוצר
מאיר בינג – רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר
סיגל אבירם – יו"ר ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס בישראל
יעקב וירז'בינסקי – נשיא, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
עדי מלכאי – יועץ מס, סגן נשיא לשכת יועצי מס
עו"ד דגנית בר-קציר - יועצת משפטית, לשכת יועצי מס
עופר מנירב – לשכת רואי חשבון
צילה סגל – יועצת מס, מ"מ נשיא לשכת יועצי מס
איתן צחור – הלשכה המשפטית, לשכת יועצי מס מוסמכים בישראל
גליה לוי - לוביסטית

משה בוטון

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ




הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג- 2003

נשארו לנו שני נושאים.


אני אכניס אתכם לתוך העניין ואנחנו נצביע ונכריע בין שתי סוגיות אחרונות שנשארו לחוק הזה.

הסוגיה הראשונה, שנראית לי הסוגיה היותר משמעותית, בעייתית נקרא לזה כך, זה השם של המקצוע. אני אסביר במה הדברים אמורים. החוק שאנחנו מטפלים בו אינו מסדיר את מקצוע יועצי המס. המקצוע של יועצי המס הוא מקצוע חופשי במדינת ישראל וכל אדם שמחר בבוקר מחליט שהוא רוצה לתלות על מרפסת ביתו שלט ענק "מיכאל איתן יועץ מס", רק צריך ללכת לרשות המקומית, לשלם את האגרה הדרושה ולקבל את ההיתר המתאים, ומותר לו לעשות את זה. זה היה ככה עד היום וזה יהיה גם לאחר החוק הזה.

יועץ מס כל אחד יכול להיות. אלא מה? במציאות יועצי המס- - -

בתעודה של יועץ מס?

שום תעודה ושום אישור, רק מהעירייה שמותר לך לשים שלט.

למה את זה לא מסדירים עכשיו?

לא מסדירים. אני יכול לענות לך רק בגדול, משרד המשפטים אמר שזה נוגע לחופש העיסוק, וסיפור ארוך, לא ניכנס לזה, כי אנחנו אחרי ההחלטה שאנחנו מסדירים רק דבר אחד. תראו, אין לי שום טרוניה נגד חברים שלא היו בשום דיון או היו בדיון אחד או שניים ובאים עכשיו. זה בסדר מבחינתי במאה אחוז. אבל יש לי טרוניה, לפחות שעכשיו יקשיבו מה היה בכל הדיונים ואני בטוח שהם ידעו מה צריך לעשות. אבל שיבינו את גדר המחלוקת ויקבלו החלטה.

אז כי שאמרתי, אנחנו לא מסדירים את מקצוע יועץ המס, הוא לא היה מוסדר גם קודם. כל אדם יכול היה להזמין שלט ולפתוח לעצמו שלט של יועץ מס. מה היה כן מקודם מוסדר ומה אנחנו מסדירים עכשיו. אדם שרצה גם ללכת, לא רק לתת ייעוץ בענייני מס אלא גם לקחת יפויי כוח מלקוח וללכת לשלטונות מס הכנסה ולנהל משא ומתן בשם הלקוח שלו, הוא היה צריך להיות מייצג בפני רשויות המס, והוא היה יועץ מס שמייצג, קיבל אישור ממס הכנסה לפי החוק, שהוא יכול לייצג בפני מס הכנסה. אותו דבר אנחנו אישרנו גם בפני מס שבח.

היום, מה שקורה, שהחוק הזה לא מסדיר כאילו את כל נושא יועצי המס, אלא הוא מסדיר את אלה שרשאים להיות המייצגים בפני מס הכנסה. בתחילת החוק אני אמרתי, אם ככה: אז חברים יקרים, אנחנו מייצרים פה מקצוע מוגן חדש שקוראים לו מייצג בענייני מסים. אמרתי, בזה אנחנו מטפלים. זאת אומרת, בחוק יהיה כתוב: "מייצג בענייני מסים".

יועצי המס הסבירו לי כך, ואני מקבל את עמדתם, הם אמרו לי ככה: תשמע, מיכאל, כל ההיסטוריה, גם בעבר, תשעים וחמישה אחוז מאלה שהיו יועצי מס הם היו גם בעלי התעודה של המייצגים. כמעט לא היה אדם שהיה גם יועץ מס ולא היה גם מייצג. היו בודדים כאלה. היום אתה לוקח את התשעים החמישה אחוז האלה, והופך אותם למייצגים, ובעצם אתה לוקח מהם את השם יועץ מס בחוק. וזה לא הוגן. כי אנחנו כל השנים כולנו היינו יועצי מס.

אני מדקדק. אני יכול להגיד להם בתשובה: אני לא לוקח לכם את היועץ מס, כי יועץ מס זה נכס פתוח. כל אחד יכול להשתמש בביטוי "יועץ מס". אני לא מונע מכם. כי יועץ מס היה פתוח מקודם והוא נשאר פתוח גם עכשיו.

נכון, יהיה יועץ מס פתוח לכל אדם. אנחנו לא מתנגדים. אנחנו לא יכולים להתנגד. אבל אם אתה כבר כן כותב בחוק את המקצוע שלנו, תכתוב שאנחנו יועצי מס מייצגים, והוא יהיה יועץ מס לא מייצג.

אני חושב שהפשרה הזאת היא פשרה הגונה.

אז מי יועץ מס מייצג? מי לא מייצג?

יועץ מס מייצג זה מי שיעבור דרך החוק שלנו ויקבל את האישורים לפי המועצה, ויש כאן בחינות וכל מיני דברים. הוא יהיה יועץ מס מייצג.

אני רוצה להגיד שאתמול היתה לי שיחה עם נציג רואי החשבון, שהם המתנגדים העיקריים לעניין. ואני חושב שההתנגדות שלהם היא לגיטימית, אבל היא מונעת מהאינטרס המקצועי שלהם וההגנה על המקצוע שלהם.

שאלתי אותו, אמרתי לו, בוא רגע אחד נחשוב בהיגיון. אתה רוצה שיקראו להם, איך יקראו להם עופר?

מייצגי מס או- - -

לא, אני אגיד אחרת. אני קורא לעצמי עכשיו, אני, מיכאל איתן, מזמין שלט בעירייה, ויהיה כתוב: "מיכאל איתן, יועץ מס, מייצג בענייני מס". אז מה זה מפריע? לא, אני אכתוב: "יועץ מס מייצג" וזהו.

בשביל שיועץ מס כל אחד יכול להיות, והחוק הזה יגדיר מייצג- - -

אבל מה זה מפריע לך?

שנייה. אני אסביר. הוא יוכל לכתוב "יועץ מס מייצג" אין שום בעיה בכלל.

יועצי המס הסבירו כבר, אני הבאתי את זה בישיבות הקודמות, לא הבאתי עכשיו. בחוזר פנימי שלהם, שהחוק יוצר להם מקצוע חדש. שהחוק נותן להם - - -

אבל מה שהם עושים זה לא משנה.

הם השתמשו בשם החוק כמו שמשתמשים, עוד לפני שאושר כבר משתמשים בשם כדי להטעות את הציבור...

במה מטעים? זה תסביר לי.

בשביל להטעות את הציבור כי יש פה כאילו מישהו שהוא מומחה....

זה כאילו מעלה את הסטטוס המקצועי.

זה לא אמור להעלות סטטוס מקצועי.

רבותיי, חבר הכנסת אליעזר כהן, אני רוצה שאתה תבין.

דיברנו על זה בדיונים גם.

כן, אבל דיברנו. אי אפשר לבוא ולהגיד שבכל מקרה יהיה מותר לו לשים שלט "יועץ מס מייצג בענייני מס" ולהגיד זה מבלבל את הציבור, אם בחוק יהיה כתוב הדבר הזה, יועץ מס בענייני מס. אמרנו, מה מבלבל: החוק או השלט?

ואני חושב שזה יכול להטעות. ואני חושב שזה יכול להטעות.

דווקא אם תקרא לו מייצג מס יש בזה הטעייה. יש לפחות עוד שני בעלי מקצוע שהם מייצגי מס שזה עורכי הדין ורואי החשבון. הם גם מייצגי מס. זה מבלבל. בזמן שכשאתה אומר "יועץ מס מייצג" ברור שהוא יועץ מס שניתנה לו הזכות גם לייעץ. ואתה הופך את זה להפוך. אתה הופך אותו למייצג מס, פועל בניגוד לעניין שלך ושל עורכי הדין, ומציג אותו בתור בעל המקצוע שתפקידו לייצג בענייני מס.

תרשה לי שאלה קטנה. עורך דין יוכל לקרוא לעצמו גם יועץ מס מייצג?

הוא יוכל לקרוא מייצג בענייני מס?

התשובה היא כן.

התשובה היא לא.

התשובה היא כן. יוכל לכתוב לפי הכללים, סליחה, התשובה היא כן. הוא יוכל לכתוב עורך דין, מייצג בענייני מס, מייצג בענייני אישות, מייצג בענייני ביטוח לאומי. נכון. כן. יועץ לענייני גיטין - -

רבותיי, רבותיי, מי בעד ההצעה לקרוא לבעל המקצוע "יועץ מס מייצג", מי נגד? אחד. טוב. אז הבעיה הזאת נפתרה.

עכשיו יש בעיה מספר שתיים. בעיה מספר שתיים היא כזאת. אני אנסה להבהיר אותה, על מנת שהחברים ידעו.

אני מבקש תשומת לב. זה לא בעיה מסובכת, חבר הכנסת גפני. מקימים מועצת יועצי מס. תפקיד מועצת יועצי המס הוא להיות מעין גוף מפקח על המקצוע. הוא בדרך כלל קובע את הבחינות, הוא מקים גם את ועדת המשמעת, הוא הגוף שמפקח על ההליכים של המקצוע, מי נכנס, מי יוצא.

הוא הגוף המרכזי בכל אופן.

גוף מרכזי. עכשיו, מה הרכב הגוף הזה. הגוף הזה נקבע על ידי חברים שהם ממונים על ידי שר המשפטים, שר האוצר ושר הרווחה.

עכשיו הבעיה היא כזאת. אנחנו כתבנו בהצעה שאחד מהחברים יהיה מתוקף תפקידו נשיא לשכת יועצי המס. משרד המשפטים מבקש שזה לא יהיה נשיא לשכת יועצי המס מכוח תפקידו, אלא שאנחנו כתבנו ששר המשפטים ימנה שלושה חברים שהם יועצי מס, ואז בהתייעצות עם לשכת יועצי המס, הוא אומר, לשכת יועצי המס תציע את נשיא לשכתם, יש להניח ששר המשפטים יקבל. אבל הם אומרים, אומר משרד המשפטים, מבחינה מקצועית אנחנו לא היינו רוצים שהגוף שצריך להיות מפוקח במידה רבה על ידי המועצה מקבל מעמד כל כך ישיר שיש לו זכות קנויה ישירה לשגר את נשיאו להיות חבר בגוף המפקח על המקצוע. מתוך תשעה.

רבותיי, זה לא בעיה עקרונית. באמת, שיהיה כך, שיהיה אחרת, אני לא חושב שזה עניין כזה גדול, אבל צריך להכריע בו.

רק עוד הערה קטנה אחת. לגבי התקדימים. עורך דין בוטון, מצא תקדים גם שקיים בחוק אחר- - -

אני חושב שאני כמציע החוק יכול לוותר, כאחד ממציעי החוק, יכול לוותר על העניין של נשיא לשכת יועצי המס שיהיה רשום בחוק, אני מקבל את עמדת משרד המשפטים בעניין. אבל אנחנו בדיון הקודם דיברנו על העובדה הזאת שבעצם מי שממנה את שלושת החברים זה שר המשפטים, וסמכותו הבלעדית בעניין הזה. הוא אמנם צריך להתייעץ עם לשכת יועצי המס, אבל איננו חייב לקבל את עמדתם. ואז עלתה הצעת פשרה ששניים הוא באמת יהיה חייב את ההתייעצות עם לשכת יועצי המס. אבל ההחלטה היא בידיו. אבל יהיה שלישי, שאותו תבחר לשכת יועצי המס.

זה יותר גרוע.

זה דיברנו בישיבה הקודמת.

מה שאמרנו זה שהשר יבחר מתוך רשימה שתגיש לו לשכת יועצי המס.

זה מאה אחוז. זה יותר טוב.

ואז בעצם אתה תוחם את אפשרות השר לבחור מתוך רשימה.

זה הרבה יותר טוב.

לא, לא לא כותבים כמה הרשימה.

הם יגישו לו רשימה של שלושה. הוא צריך לבחור שלושה.

לא, את האחד. רק את האחד הבודד. אנחנו דיברנו לאחר הדיון דיברנו בינינו- - -

הוא לא חייב לקבל. הוא חייב מתוך הרשימה.

בסדר. נעשה את זה כפשרה.

אני רואה בזה, לי לא זכור, אני עסקתי הרבה מאוד בנושא מעמד האישה, בנושא עולים, לא זכור לי שאיזה שהוא משרד היה מעורב בנציגות של אותו מקצוע, נגיד, או אותה קבוצה.

זה קיים בכל המערכת- - -

שהשר ממנה. ומכיוון שמדובר במלאכת רישוי- - -

חברת הכנסת בלומנטל, זה לא הלשכה שלהם. כאן יש לך איזה בלבול. זה הגוף המפקח. בימים פעם זה בכלל הממשלה היתה מפקחת. זה היה איזה פקיד.

זאת אומרת אין ייצוג בכלל חופשי של אותו גוף?

זה הגוף המפקח. יש שלושה חברים. את לא הקשבת. המועצה הזאת מונה תשעה חברים. ממנה אותם שר המשפטים. עכשיו רק שתביני, הגוף הזה זה לא הם. זה לא הגוף שמייצג אותם.

זה מייצג את הפיקוח.

זה גוף שמפקח. אני בכלל לא יודע אם הם היו צריכים להיות שמה. לאלמנט הפיקוח הם לא צריכים להיות שם. אבל יש כאן ניגוד אינטרסים. את צריכה להבין. האינטרס שלנו כנציגי הציבור זה דווקא לדאוג שהגוף שמפקח עליהם זה לא הם יהיו. אנחנו תמיד מעונינים שיהיו ניגודי אינטרסים בין האנשים, לא שהם יהיו נוגדים. אנחנו רוצים לחזק את לשכת רואי החשבון? כן. אבל את הגוף שמפקח עליהם אנחנו צריכים גם לחזק. לעשות אותו עצמאי ולא לעשות שהם יהיו חזקים ולתת להם שהם יפקחו על עצמם.

כל השלושה הם מתוך הרשימה?

לא. רק אחד. שר המשפטים ימנה את מי שירצה. אז מי ימנה?

אנחנו יודעים בדיוק איך נעשים המינויים האלה. אני שואל, למה אנחנו רוצים לייבא את הפוליטיקה המפלגתית לתוך הנושא הזה? אם זה כל כך טוב, התחלתי עם זה ששאלתי למה שלא כל השלושה, כי הרי מה ההבדל- - -

אז אנחנו נישאר בעמדה שלנו ואנחנו כמובן נתנגד, ותכף אני גם אסביר לך למה. וגם הסברתי במפורש בישיבה הקודמת. יש כאן איזו סוגיה שנוגעת לשיקול דעתו של השר.

תצביעו מה שאתם רוצים. אבל למה להסביר? אני לא מוכן להסביר כל כך הרבה זמן. אבל תצביע מה שאתה רוצה.

... מסחרה.

אז תצביע מה שאתה רוצה.

למה מסחרה?

זה כל כך לא חשוב.

השר רק עובד לפי שיקולים פוליטיים. לא לסמוך על השר אף פעם.

צריכים לצמצם את המינימום את- - -

חבר הכנסת רשף חן, די. עכשיו מדברת חברת הכנסת נעמי בלומנטל. סליחה, תגידו לי, אני מיותר כאן? אתה תדבר מתי שתקבל רשות דיבור. עכשיו חברת הכנסת בלומנטל מדברת. קצת כבוד. היא לא יכולה לדבר. כבר רגע שעה היא מנסה להשחיל מילה, שניכם צועקים אחד על השני.

מפאת כבודו של היושב ראש אני לא רציתי להיכנס לתוך הויכוח הזה, משום שקולי חזק מאוד כשצריך ואני מביאה אותו לידי ביטוי. אני חושבת שמה שאמר חבר הכנסת- - -

זה לא מקובל עלי שחברת הכנסת בלומנטל מדברת ולא שומעים אותה.היא לא צועקת כמוך. אני לא מבין את זה. הבעיה שלי, אתה יודע מה הבעיה שלי? שמכאן אני רואה דברים מדהימים שלא רואים משם.מפה אני רואה את זה שאתם צועקים.... ויש אנשים אני לא מדבר על בסיס אם זה גבר או אישה. יש אנשים שבאופי שלהם הם פחות צעקנים והם לא מצליחים להגיד מילה פה. זה לא יכול להיות. אני בתור צעקן אומר לך, זה לא יכול להיות. אני אומר לך, אני ישבתי כאן, צעקן ידוע. אני רואה מכאן דברים שאני לא ראיתי משם. בגלל שאני רואה את זה אז אני מבקש ממך שגם אתה תסתכל. תסתכל על סיטואציה. חברת הכנסת בלומנטל מבקשת לדבר, ואני מנסה לתת לה לדבר כמה וכמה פעמים. ואתם כל הזמן מתפרצים, לא נותנים לה לדבר. אני לא מדבר עלי. אני מדבר עליה עכשיו ועל ניהול הישיבה. אני מרגיש עם זה לא טוב. מה לעשות? זה לא צחוק. אני לא מתייחס לזה בצחוק.

אף אחד לא צוחק.

חברת הכנסת בלומנטל בבקשה.

רציתי לומר איזו הערה אבל היא לא לענייננו לגמרי, שחבר הכנסת נסים התווכח כאן עם חבר הכנסת רשף חן דומני על בסיס יותר פוליטי, ופחות ענייני, אם מותר לי לומר, ובזה אני מסיימת לעניין זה.

אני במהות של הפעילות הציבורית שלי בדרך כלל לתת קול לציבור הרחב, ועד כמה שאפשר אם אנחנו מדברים נגיד יועצי מס, או איך שאנחנו קוראים להם, מייצגים או לא מייצגים , לא משנה, שיהיה להם קול במערכת. משום שזה המקצוע שלהם. עכשיו, אני אהיה מוכנה לכל פשרה. אני מעריכה שאדוני היושב ראש, ומתוך הדיונים שהתקיימו פה, אני אלך. אני לא אומרת איך אני אצביע. אני מאמינה.

אני רק רוצה בכל זאת להבהיר, ובלבד שזה יהיה בפרוטוקול, שאני הייתי רוצה לראות ייצוג, בין שזה של גוף מסוים כזה או אחר במערכת כזו, ואני מסכימה עם חבר הכנסת רשף חן שלא אחת נכנסים כאן שיקולים פוליטיים שלא בהכרח הם השיקולים שצריכים להנחות אותנו או את ניקיונו או את מקצועיותו של אותו מקצוע. ולא אחת, ובזה אני אסיים, לא אחת קורה שדווקא ועדה מכובדת, אותה מועצה, מכובדת ככל שתהיה, לא כל כך מכירה לא את המקצוע בדיוק, אנשים עסוקים באלף דברים אחרים. מי שבאמת מכיר את המקצוע יודע את הבעיות בהן הוא נתקל בחיי היומיום שלו, בחיי הלקוחות שלו, הם דווקא אותם אנשים שאמורים להיות, שזה הגוף שמפקח עליהם.

ולכן דעתי היא שצריך להיות ייצוג אותנטי שלהם גם בפיקוח. ואני לא רואה בזה, אם נגיד יש לנו שלושה מתוך תשעה, שבזה יבולע לפיקוח על אותו מקצוע. זו עמדתי וזו דעתי.

חבר הכנסת גפני.

אני מקבל את הפשרה הזאת.

אפשר להעמיד את זה להצבעה ונראה מה הרוב רוצה. שנייה. אני אסביר מה אנחנו מעמידים להצבעה.

הצעה מספר א' שתכונה א' תאמר ששר המשפטים ימנה שני יועצי מס, והשלישי יהיה מתוך רשימה שתוגש לו על ידי לשכת יועצי המס.

הוורסיה השניה תהיה שהשלישי יהיה נשיא לשכת יועצי המס בתוקף תפקידו.

וישנו אבל סעיף חמש.

סליחה, או שלושה מתוך הלשכה שהשר יבחר מתוך רשימה גדולה. אני מסכים.

רבותיי, אני רוצה שיהיה ברור. אני העמדתי להצבעה את אלף ובית. אני אעמיד גם את גימל. אני רק רוצה לומר שאם גימל תעבור תהיו צפויים לכך שהממשלה תתנגד לכל החוק. ואם אתם רוצים להפיל את החוק תצביעו גימל. זה מה שאני אומר לכם. תביאו בחשבון שזה מה שיכול להיות.

סליחה, היושב ראש, מה ההצעה השניה? הראשונה זה שניים ושר, והשלישית מתוך רשימה.

וההצעה השנייה זה שזה יהיה נשיא לשכת יועצי המס מתוקף תפקידו.

רבותיי, אני אקח את ההצעה של נסים זאב. בסדר. הוא חבר כנסת.

אם מקובל עליהם מקובל עלי.

אז יש שתי הצעות עכשיו.

אני לא רוצה להפריע ולא רוצה להזיק חלילה וחס.

בואו נסכם את זה כך ונגמור. אז לא צריך להצביע. יש הסכמה פה אחד.

מי בעד העברת החוק למליאה לקריאה שניה ושלישית? תודה. פה אחד. מי נגד? אין נגד. פה אחד זה עבר.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20