כנסת פתוחה

ג' - מימצאי דוח אדם טבע ודין על פעילות מרכז ההשקעות והמדען הראשי












2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
27.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 352
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שני, ט"ו בטבת התשס"ה – 27 בדצמבר 2004 – בשעה 14:15

מימצאי דוח אדם טבע ודין על פעילות מרכז ההשקעות והמדען הראשי במשרד
התמ"ת

חברת הוועדה: לאה נס – מ"מ היו"ר

ירון שרטר, מרכז השקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אוהד אורנשטיין, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מיכאל גלברין, מהנדס בחברת הנפט, משרד התשתיות
דני גרינפלד, ממונה איכות המים, נציבות המים, משרד התשתיות
ירון ארנון, ראש אגף כלכלה, המשרד לאיכות הסביבה
דב באסל, מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
דבורה סיליספרומן, אדם טבע ודין
עו"ד תמר גנות, אדם טבע ודין
אליעזר פרנקנברג, רשות הטבע והגנים
שגית פורת, חיים וסביבה
יאיר כהן, מגמה ירוקה
דפנה בן יהושע, מגמה ירוקה

יפה שפירא

הדס דויטש


מימצאי דוח אדם טבע ודין על פעילות מרכז ההשקעות והמדען הראשי במשרד
התמ"ת

שלום, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הנושא הזה לא רק מעניין וחשוב לי, ולפני הכל אני רוצה להציג כבר את השורה האחרונה, כי ביום שפרסמתם את הדוח ולקחתי ממנו את המבט שראיתי, והגשתי הצעת חוק – תיקון לחוק המו"פ התעשייתי ותיקון עידוד השקעות הון, התיקון אומר שמפעלים, חברות, עברייני סביבה לא יוכלו לקבל את התקציב או התמיכה שהם מקבלים גם ממרכז ההשקעות וגם מהמדען הראשי. זה יכול להיות גם הסיכום של הישיבה - זה מאוד חשוב, בצורה שהראיתם את הדוח.

לגבי הדוח; הדוח מציג תמונה עגומה של השנה האחרונה בתחום איכות הסביבה. אפשר לראות את זה בעיקר בנושאי זיהום האוויר, פשוט משתלם לזהם. מפעלים תעשייתיים ממשיכים לזהם, יש חריגות של אלפי אחוזים מהתקן, יש קנסות שלא מהווים הרתעה ממשית, ופשוט משתלם לזהם. ניתן לראות את זה גם בתחום המים, ראינו את זיהום מקורות המים, אין טיפול הולם בנושא הזה.

חובת הדיווח, למשל, על איכות מי השתייה, חובה שנקבעה בחוק לפני שלוש שנים, עד היום לא מצאו את הדרך הנכונה לפרסם את הדיווח. בשום רשות מקומית היום לא מפרסמים דיווח על איכות מי השתייה. יש אזורים מאוד בעייתיים כמו בית הכרם, רמת השרון, שם הדיווח מאוד חשוב, כפי שידוע, לפני מספר חודשים התגלה מזהם חדש במי השתייה שהעלה חרדה רבה בקרב הציבור ובצדק, ובעקבות היעדר דיווח נאות, התושבים לא יודעים מה לעשות. הדוח מציג תמונה עגומה גם בנושאים אחרים שנוגעים לשטחים פתוחים ולסגירת המרחב הציבורי בפני הציבור. על זה לא נרחיב כרגע, הישיבה נועדה במיוחד לפרק הכלכלי, ועורכת הדין תמר גנות תמשיך.

הנושא מוכר לכל היושבים פה. מבדיקה עולה שגופים בתעשייה ומסחר נותנים מענקים למפעלים שמזהמים את הסביבה, מדובר במפעלים שידועים כמזהמים את הסביבה, שנמצאו כמזהמים את הסביבה על ידי המשרד לאיכות הסביבה בבדיקות שונות ואפילו מפעלים שהורשעו ונקנסו בעקבות זיהום הסביבה. זה עולה כמו תיאטרון אבסורד ממשלתי, שביד אחת הממשלה נותנת קנסות מגוחכים, ומהצד השני היד השנייה של הממשלה נותנת מענקים ומעודדת את המשך הפעילות של אותם מפעלים. יש עם זה בעיה ברמה העקרונית, והיום כולנו יודעים שפגיעה בסביבה אינה משהו מופשט, מדובר בפגיעה בחיים ובבריאות של האנשים. אסור שמפעלים כאלה יקבלו מימון ממשלתי.

יש עם זה בעיה גם ברמה הכלכלית, המטרות שהחוק בא להגשים, אין שום הגיון כלכלי במתן מענקים למפעלים מזהמים, אי אפשר לדעת מה יקרה עם אותם מפעלים, מתי הם יקבלו צו סגירה, זה יכול לפגוע ביחסי המסחר הבין לאומי, זה מצב בעייתי שחייב להשתנות ואסור היה שיקרה מלכתחילה.

במקביל לעבודה המקיפה שעשו באדם טבע ודין, אנו בשלבי עריכה אחרונים, זה מכיוונים אחרים, ואנו הסתכלנו על התקציב של המשרד לאיכות הסביבה בכל מה שקשור לאכיפה ומהצד השני גם השקעות בתעשייה סביבתית. התקציבים יורדים בצורה דרסטית, בעיקר התקציבים של השנה הבאה, ממש אפשר לראות טורים גרפיים בצניחה חופשית משנת 2000 עד 2005 בתקציבים שמוקצים לצורך העניין.

יש לך מספרים של השנתיים האחרונות?

תקציבי אכיפה וניטור: יחידת הפיקוח לאיכות הסביבה, בשנת 2000 התקציב שלה היה 5 מיליון ו-86,000. בשנת 2001 זה ירד בערך בחצי, אנו מדברים על התקציב שעדיין לא עודכן אחרי הקיצוצים הנוספים ב-2005, אך נכון להיום באתר משרד האוצר התקציב הוא 259,000, מ-5 מיליון ב-2000. ניטור אוויר ארצי, מ-13 מיליון לכ-2.5, מניעת זיהום מים מ-25 מיליון ל-5 מיליון ושלושת רבעי, אגף לחומרים מסוכנים מ-26 מיליון לפחות מ-10 מיליון, סקרים ומחקרים 5 מיליון ו-800,000 ל-334,000, יחידת רישוי עסקים – 825,000 בשנת 2000, 78,000 בשנת 2005.

מרכז ההשקעות, אני יכול לדבר גם על המדען הראשי, תומך כל שנה במאות מפעלים, חלקם מזהמים. עובדת היותם מזהמים אינה חלק מהמידע שמועבר אלינו. אנו מתייחסים לכל מפעל - דבר ראשון לגבי ההיבטים הכלכליים, ודבר שני האם הם עונים על מטרות החוק, שבגדול זה ייצוא ותעסוקה.

אמרתי שיש לשנות את מטרות החוק.

אם מדובר במפעלים שמכונים מפעלים מזהמים, בדרך כלל כוללים את תוכנית ההשקעה טיפול בסביבה. אנו נוהגים לאשר את זה גם אם זה לא קשור לתוכנית הספציפית, כלומר בא מפעל, אם ניקח את מכתשים, בכל תוכנית כמעט יש לו היבטים סביבתיים או כחלק מהשקעות גם לתיקון דרישות שנכפו עליו על ידי המשרד לאיכות הסביבה, דרישות לגבי השקעות בעבר. לכן עצם היותם נסעדים על שולחננו, רק משפר את מצבם כלפי הסביבה, כי הם מבצעים השקעות שייתכן שהיו מבצעים כך או אחרת, אך כך הם מבצעים בסיוע המדינה. נכון שאנו לא לוקחים בחשבון האם הוא מזהם או לא, כי זה לא חלק מהקריטריונים. הציע היועץ המשפטי שלנו גם לגבי חוק המו"פ וגם לגבי חוק עידוד השקעות שעוברים רוויזיה, זה הזמן הנכון- -

אני שמחה שמצאתי לנכון להגיש את זה. איך אומרים - איך לא חשבנו על זה קודם, במיוחד שאני לא מדברת על טיפולים, אלא יש עברייני סביבה. רוב המזהמים, לצערנו, יודעים מראש שסיכוי נמוך שיתפסו אותם. אני מדברת על אלה שמזהמים ונמצאים בתהליכים משפטיים, והם עברייני סביבה ידועים, בטח למערכת, ואי אפשר במקביל להיות. אז מי שהיה עבריין סביבה ושילם את העניין, עשה את השיפור, זה לא אומר שהוא לא יכול בעתיד לקבל את התקציבים המתאימים, אך להיות בו בזמן עבריין סביבה, להיות בהליכים, ולקבל את התקציבים, זה פשוט אבסורד. בכלל, כל תהליך האכיפה, אני חושבת גם על שינוי של חקיקה, שתהיה ענישה מנהלית מיידית ולא להיכנס למערכת הזאת, חייבים לפתור את העניין הזה. אנו אומרים שהמזהם משלם, אך הוא לא משלם.

ארגון חיים וסביבה עשה עבודה דומה. המוזר הוא שזה בעיתוי כמעט מקביל, פרסמה עבודה על ידי בחורה בשם נוגה ציון, ולפני כמה ימים היה לנו דיון אצלנו במשרד עם נציגי איכות סביבה, יחד עם נוגה ונציגים נוספים של המשרד, היה ירון ארנון ומנהלת מחוז ירושלים. בין היתר הם העלו את אותם טיעונים על הנושא שמפעלים לא משקיעים בסביבה. לפני כחצי שנה ניסיתי להכניס לחוק החדש תמיכה בנושא סביבה, צלח בידי מעט, כי הקריטריון הבסיסי זה ייצור, ומפעלי סביבה זה לאו דווקא ייצור. רציתי לדעת כמה משקיעים בתעשייה בנושאי סביבה, לא היה שום אומדן. כרגע הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה אומדן. זרקתי מספר, הוא אמנם היה זרוק, אך אף אחד לא הביא מספר טוב יותר. גם בדקתי כמה מפעלים. בין היתר צלצלתי לכי"ל, ושאלתי אותם כמה הם משקיעים באיכות סביבה, כי אלינו לשולחן הם כמעט לא מגיעים כבר, ההשקעות הגדולות שלהם בוצעו בתחילת שנות ה-90', והיום הם כמעט לא מגיעים לשולחננו. המספרים שהם זרקו לי, שמאמצע שנות ה-90' ועד 2003 או 2004 – אני לא זוכר - הם השקיעו כ-120 מיליון דולר באיכות סביבה. זה לא הובא אלינו בכלל. כלומר הם יודעים שהם צריכים להשקיע, והם משקיעים. אם הם מבצעים תוכניות השקעה שעונות על הקריטריונים שלנו, הן יכולות להיכלל בפנים. אך לא נכון שהתעשייה לא משקיעה בסביבה. היא מודעת לנושא, משקיעה בסביבה. אם אני לוקח את כי"ל כמשל, רוב ההשקעות שלהם זה בנושא סביבה ולא בנושאים של פיתוח והרחבת כושר הייצור.

קשה לי להתרשם מהמספרים הגדולים שהחברות הגדולות משקיעות, לא מתוך זלזול, אלא מה שחשוב זה השורה האחרונה – האם ההשקעה שלהם באמת מונעת מהם לזהם בתקנים של המדינה שלנו, שגם כך אנו יודעים שהתקנים יכולים עוד להשתפר. אתה חייב להשתמש בטכנולוגיה שמתאימה ושלא מזהמת. משקיעים הרבה כסף, ובסופו של דבר עדיין מזהמים - לא עזרנו בכלום. אין כאן תמורה בעד האגרה. התשלום וההשקעות חייבים להיות כך שהם יביאו לפתרונות ולא יזהמו. להראות סעיף של השקעה בסביבה זה נחמד, אבל לא יותר מזה. זה חייב לעשות את הפעולה שלו, אחרת לא עוזר, להתרשם מהסכומים הגדולים.

אני יכולה להביא את מכתשים כדוגמה למפעל שמשקיע בסביבה, והוא דוגמה שאם לא היתה כל כך עצובה, היא היתה כמעט מצחיקה. מכתשים הוא אחד המפעלים המזהמים, הוא פולט חומרים רעילים לאוויר, הוא אחד המפגעים הסביבתיים הגדולים ברמת חובב ובארץ בכלל. למען הסדר הטוב נציין שאנו, באדם טבע ודין, מנהלים מולם קובלנה בגין עברות של זיהום סביבה. למחוא לו כף על כך שהשקיע סכום זה או אחר, חלק שהוא לא כל כך גדול מהמחזור הכולל שלו, לא נראה לי לעניין.

אנו לא יכולים לעשות את זה- -

מפעל שמזהם יכול לקבל צו סגירה. הרי מרכז השקעות משקיע כסף במפעל מכתשים, ומפעל מכתשים מקבל מהמשרד לאיכות הסביבה למחרת צו סגירה, יש כאן בעיה כלכלית כבדה. זה מעבר לבעיה עקרונית.

אני רוצה להזהיר אתכם, לייחס יותר מדי דברים לחוק עידוד השקעות הון. החוק הזה לא יכול להכליל חוקי סביבה.

אך הוא גם לא יכול להרחיב.

יש נטייה לקחת את החוק לעידוד השקעות הון, שאגב, מתוקצב עכשיו בצורה מזערית, ולשים עליו את הנושא של חוקי עבודה וקניין רוחני. צריך לתת לנו התחייבות שהוא שומר על דיני קניין רוחני.

מה שאתה אומר תמוה בעיניי, כי אתה אומר שיש כל כך הרבה הגבלות, תקציב מסכן וכו', אך את התקציב המסכן הזה, והלוואי שהוא יהיה גדול יותר, צריך לתת את זה לחברות שלא מזהמות. לא ביקשנו מהם שום תנאים מקדימים. לא ייתכן שמישהו שיהיה עבריין סביבתי, וזה עבריין לפי החוק, צריך לעשות שינוי בחוק. אני מקווה שהצעת החוק שלי תתקבל במהרה, ואם התיקון הזה, לא יתקצבו חברות, יתנו את זה לחברות שלא מזהמות.

שינוי בחוק יתקבל בשמחה, אך חשוב להדגיש שגם בלשון החוק הנוכחית, גם אם היא לא מציינת מפורשות את איכות הסביבה, זה נכנס כחלק אינטגרלי ובלתי נפרד ממטרות החוק באופן כולל, ואפשר וצריך כבר היום ליישם את זה.

קראתי בעיון את הדוח של אדם טבע ודין, אני חושב שהדוח מעניין ומעורר מחשבה. לא ברור לי שם הדוח – העוני הסביבתי, ההקשר לא ברור לי, יש פה מעין ציור של תמונה שעשירים גוזלים את הסביבה מעניים, ואני לא מסכים עם זה. כולם מסתכלים על משרד איכות הסביבה, שתפקידו לפקח, לדעתנו, יש לו תפקידים נוספים, אך זה לא הנושא כרגע.

הוזכר פה נושא שמשתלם לזהם. אני רוצה להפריך פה מיתוס, אני אומר שאף אחד בתעשייה לא קם בבוקר ומחליט שהוא הולך לזהם מחר את הסביבה.

הוא לא יודע שהוא מזהם?

הוא לא יודע, כי אני יוצא מנקודת הנחה שהתעשייה שומרת חוק בישראל, וחייבת להיות שומרת חוק. יש חוק במדינת ישראל, ומי שלא שומר עליו, יש בידי משרדי הממשלה הסמכויות לאכוף את החוק. אני לא חושב שמי שעובד בתעשייה הוא שונה מכל אזרח אחר, וגם להם יש ילדים, וגם הם נושמים אותו אוויר ושותים אותם מים. אני גם לא חושב שמישהו באמת עושה חשבון שמשתלם לזהם, כי לפחות התעשייה הגדולה היא תעשייה שמיישרת קו עם מה שקורה בעולם גם בנושאי הסביבה.

לגבי מרכז ההשקעות, כמו שנאמר על ידי אוהד, אגב, שנים כהתאחדות התעשיינים, אנו מנסים לבוא בדברים עם מרכז ההשקעות, עם השרים לדורותיהם, כדי לשכנע אותם לכלול בצורה מסודרת את הנושא של החזר השקעות איכות הסביבה במסגרת חוק עידוד השקעות הון. זה לא כל כך צלח בידינו. יחד עם זאת, רוב ההשקעות, כולל הדוגמאות שמובאות כאן בדוח, של מפעלים שהוזכרו בדוח, ההשקעות שלהם מיועדות לאיכות הסביבה.

אוהד הזכיר קודם את כימיקלים לישראל שלא מגיעים לשולחנו בשנים האחרונות, והסיבה לזה היא מאוד פשוטה: הקבוצה הזאת משקיעה, כמו כל התעשייה הגדולה בישראל, משקיעים בחו"ל, אגב, לא בארצות מתפתחות חלילה, שבהן יותר קל לזהם אולי, אלא דווקא במדינות מפותחות כמו גרמניה, בהולנד, בארצות הברית. הסיבה לזה היא אחת: הבירוקרטיה הישראלית וחוסר הוודאות להשקעות האלה היא קטלנית לתעשייה הזאת, כולל בנושאים סביבתיים. אגב, בהרבה מקרים אנו רואים עין בעין, למשל את הצורך בחקיקה ובהסדרה של נושאים סביבתיים, כי כל תקן שיש, גם אם הוא חמור וקשה ועולה הרבה כסף, הוא עדיף על מצב של חוסר תקן או חוסר דרישה ברורה.

גם לא ברור לי, מה שנאמר קודם, כאילו מפעל עושה חשבון, מה הסיכוי להיתפס. אולי זה נכון למפעלים קטנים או מפעלים שבשוליים, אך התעשייה הגדולה נמצאת תחת זכוכית מגדלת יום יומית של הרשויות, בטח תעשייה ברמת חובב.

לגבי טכנולוגיות; הדרישות חייבות להיות הגיוניות, נוקשות כדי לשמור על הסביבה ודאי, אך לא ניתן באמצעות הדרישות האלה לחסל את התעשייה. חוק עידוד השקעות הון - המטרה העיקרית שלו היא המשך עידוד ההשקעות בישראל. כמובן, אנו בעד, וכך אנו מעודדים את חברינו.

אם יש מישהו שאנו לא משערים, אלא אנו יודעים שהוא עבריין סביבה, נמצא בהליכים משפטיים, יש עליו אכיפה, איך ייתכן שהוא יכול לקבל- -

זה שהוא נמצא בתהליכים זה עדיין לא קובע שהוא עבריין סביבתי.

כשאני אומרת "עבריין סביבה", אני מתכוונת שמשרד איכות הסביבה קבע שהוא חורג בתקנים, וקנס אותו.

מי שהורשע דינו שונה, אך אי אפשר לשים אות קין על כל מי שמייצר. הליכים זה עוד לא אומר שמישהו הורשע.

אך זה עדיין שם אותו במצב מאוד בעייתי לקבל תמיכה ממשלתית.

הסיכום היה בתחילת הדיון על ידי היושבת ראש, יש שתי הצעות חוק.

רוח החוק זה שבמסגרת השיקולים יילקחו ההליכים. מדובר על עברייני סביבה שהורשעו, שהם לא יכולים לקבל. יינתן משקל לגבי הפעילות הסביבתית. זה בדיוק מה שכתוב.

השם "דוח העוני הסביבתי" ניתן לו כי הוא מציג תמונה מאוד קשה בתחום איכות הסביבה בכל הארץ בכל שכבות האוכלוסייה. הוא נקרא דוח העוני לא כי העניים נפגעים יותר ממפגעים סביבתיים. כולם נפגעים. לאוכלוסיות המוחלשות קשה הרבה יותר להתמודד עם הזיהומים האלה, ולכן עיקר הזיהומים ועיקר המפגעים מתרחשים באזורים המוחלשים ביותר. המפגעים קיימים בכל הארץ בכל מקום. לאוכלוסיות החלשות אין המשאבים להתמודד עם מפגעים סביבתיים, אין להם היכולות להשפיע על מקבלי ההחלטות. לכן הם חיים בתוך מפגעים שלמים.

אפשר לתת דוגמאות?

אפשר לתת את שכונת הרכבת ביפו, לקחת את כל אזור באר שבע, את כל הקריות.

לא הייתי קוראת לאזור הקריות אזור חלש.

לא רק באזורים חלשים יש מפגעים, יש בכל מקום, אבל הטיפול בו הוא הרבה יותר אטי, וכמעט בלתי אפשרי באזורים מוחלשים, לכן כך נקרא הדוח.

אני חושב ההפך. במיעוטים המדינה כן משקיעה.

אפילו יותר, מתוך אפליה מתקנת.

ולגבי מפעלים, יש חוק רישוי עסקים שהוא בסמכות משרד לאיכות הסביבה ומשרדי ממשלה אחרים, וקובע למי לתת.

המשרד לאיכות הסביבה צריך לבצע אכיפה, ובמקביל משרדי ממשלה אחרים לא צריכים לתת מענקים למפעלים שמזהמים.

אם המענק נועד לשיפור איכות הסביבה- -

לא נועד לשיפור איכות הסביבה, הוא נועד למנוע מפגעים סביבתיים.

כל דבר צריך להיות לגופו של עניין. גם משרד הבריאות - למשל, כולם יודעים שבתי חולים מזהמים. אז לא נותנים להם?

יש כאלה שכן ויש שלא.

כל מפעל צריך להיבדק נקודתית, כל דבר לגופו של עניין.

זה לא סותר.

בחוק המים יש סעיף מפורש שמאפשר לנציב המים להקנות הקצאות מים, אנו עושים בזה שימוש נרחב גם מול התעשייה וגם מול החקלאות. אני מסכים עם מה שדב באסל אומר - צריך להיזהר פה מלהסתבך עם בירוקרטיה. משהו שאנו נתקלים בו יום יום עם חוות הדעת, תמיד תלוי מי כותב את חוות הדעת, עד כמה הוא מזהם, אם הוא לא מזהם וכו'. אני בעד הרעיון, צריך להיזהר מבירוקרטיה.

הייתי רוצה להוסיף עוד דבר; לא לחפש את הפתרון לסביבה דרך מרכז ההשקעות ולו מהסיבה שתקציבו לשנה הבאה יוכל לטפל בערך ב-200 מיליון דולר השקעות, וההשקעות בתעשייה זה בין 3 ל-4 מיליארד. אם בכלל הוא יוכל לתת מענה- -

דובר גם על המדען הראשי, אני מקווה שזה יהיה מיליארדים.

אני מניח שתקציב מרכז ההשקעות לא יופנה בכלל למפעלים גדולים, מה שנקרא מפעלים מזהמים, לפי הכותרות, אלא יופנה בעיקר למפעלים קטנים ובינוניים. לכן הפתרון דרך מרכז ההשקעות- -

לא הצגתי את זה בתור פתרון. אמרתי שהעלו פה נושא, שאפשר את הנקודה הספציפית הזאת, לפחות הדברים שהמדינה מממנת, וזה אחד הדברים. זה לא הדבר העיקרי.

אוכלוסייה שתגיע לפתחו של מרכז ההשקעות בשנים הקרובות כבר לא תהיה אוכלוסייה כימית, אני מניח שהיא לא תגיע יותר.

מו"פ תעשייתי יש מספיק חברות- -

לצערי, גם לא.

אולי במרכז ההשקעות לא, אך במדען הראשי.

לצערי, הכימיה לא מגיעה למרכז ההשקעות, ויותר חמור, היא לא מגיעה גם למדען הראשי. כלומר כמדיניות לא משקיעים כמעט במו"פ, וזה מצביע על עתיד התעשייה הכימית בארץ. היא הולכת לקראת אפס אם היא תמשיך בקצב כזה של השקעות, אך זה לא הסוגייה.

אני רק רוצה לחזור, ולומר שזה כשל בירוקרטי שהיה עד עכשיו. לא מדובר על פתרון קדימה, אלא לתקן מחדל שהיה עד עכשיו ולא היה צריך להיות, שזה מתן כספים למפעלים מזהמים, ואני מקווה שזה ייעשה ומהר. תיקון חוק ודאי יתקבל בברכה, אך גם ללא תלות וצורך באותו תיקון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 15:00.