כנסת פתוחה

המרכז לקשרים אקדמיים וחינוכיים עם חמ"ע ומדינות בלטיות

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29.12.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום רביעי י"ז בטבת התשס"ה (29.12.2004) שעה 09:30

המרכז לקשרים אקדמיים וחינוכיים עם חמ"ע ומדינות בלטיות

חברי הוועדה: גילה פינקלשטיין - ממלאת מקום היו"ר
מרינה סולודקין
יורי שטרן
יולי תמיר

דוד רונן - גזברות משרד ראש הממשלה
יוחנן בן-יעקב - מנכ"ל חפציבה - משרד החינוך, התרבות והספורט
השופט בדימוס דוד ברטוב
לידיה לזנס - סגנית המדען הראשי - משרד התמ"ת
מר עמרי אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע משרד לקליטת העליה
אלי גרושקא - אגף כימיה - האוניברסיטה העברית
פרופסור ישראל ברטל - האוניברסיטה העברית
פרופסור חיים רבינוביץ - רקטור האוניברסיטה העברית
פרופסור שלמה אבינרי – האוניברסיטה העברית
זאב אלקין - האוניברסיטה העברית
סמיון גולדין - האוניברסיטה העברית
פרופסור שלמה מגסי - מכון קזאלי
ד"ר אלכסנדר ליבין - מרכז לקשיים אקדמיים
דימה זיצר - הסוכנות היהודית
ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך, התרבות והספורט

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ





המרכז לקשרים אקדמיים וחינוכיים עם חמ"ע ומדינות בלטיות

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. יושבת-ראש הוועדה לא נמצאת היום, אני מחליפה אותה. אני חברת-הכנסת של המפד"ל, קרובה מאוד לחינוך, הייתי מנהלת בית-ספר צייטלין בתל-אביב. וכל פרוייקט שהוא חינוכי ובא לקדם את התלמידים שלנו, אז אני מעונינת להמשיך ואני רוצה יותר לשמוע ויותר לדעת, איך, מה.

הבנתי שלפני חמש שנים הוקם המרכז לקשרים אקדמיים חינוכיים, ישראל רוסיה, חבר העמים, מחקר בראשותו של השופט בדימוס. והבקשה שנמצאת שלפנינו להאריך את החוזה בין משרד ראש הממשלה והאוניברסיטה העברית לתקופה שבין שישה ל-12 חודשים, תקצוב מלא.

ואני הייתי רוצה לשמוע את הצדדים השונים איך אנחנו עוזרים לנושא הזה. אז מי היה רוצה לפתוח?

אני המנהל הישראלי של המרכז ההוראה האקדמית שאנחנו מקיימים במוסקבה יחד עם האוניברסיטה הממלכתית של מוסקבה. ואני רוצה לציין שבאופן כללי המרכז הזה בפעילות שלו שממומנת בין היתר, כספי הממשלה ועוד יותר חשוב, בגלל שהממשלה עומדת מאחוריו, אנחנו משיגים לו כספים נוספים.

הוא בעצם עושה שתי פעולות חשבונות ביותר. אחד, במה שנוגע להעמקת והפצת הידע על יהדות בישראל ברחבי ברית-המועצות. בכלל נזכיר שמוסקבה היא בעצם המרכז האקדמי הגדול מספר אחד של ברית-המועצות לשעבר, כלומר זה לא רק רוסיה אלא בכלל כל ארצות מזרח אירופה הקשורות.

ושנית, לא פחות חשוב למדינת ישראל המרכז הזה בעצם מכשיר אנשים שחלקם ישמשו או משמשים אפילו כרגע בתפקידים שונים במערכות פוליטיות ומדיניות רוסיות. בגדול, התביעה שלנו היא שאנחנו נמשיך להפעיל את כל הפעילות הזאת ולכן אנחנו זקוקים לחידוש האישור הממשלה בקיומו של המרכז.

אני יושב-ראש הוועדה הציבורית של המרכז.

אנחנו שמחים שאתה אתנו.

אני רוצה רק להוסיף לדבריו של פרופסור ברטל כאדם אשר עוקב בצורה יסודית אחרי כל מה שקורה בברית-המועצות מבחינת ישראל ומבחינה יהודית. אנחנו מגיעים למצב שגופים רבים שבלי תודעה ציונית משתלטים על הקהילות היהודיות בברית-המועצות.

ואני חושב שהנושא שמונח לפנינו עכשיו הוא אחד הנושאים החשובים ביותר כדי לקבל דריסת רגל, הן מבחינה מדינית ובעיקר כפי שאני רואה אותה, מבחינה יהודית ישראלית בברית-המועצות. אין דרכים אחרות, הגופים שפעלו עד עכשיו בברית-המועצות נסוגים במידה מסוימת בפעילותם וגורפים כפי שציינתי קודם, ללא תודעה ציונית, משתלטים בכל רחבי ברית-המועצות. ואני הייתי מבקש הוועדה הזאת תיקח בחשבון שחשיבותו של המרכז הזה הוא גם בכך שאין לו מתחרה וכמובן שאין ואקום. אם המרכז חס וחלילה ייאלץ להפסיק את פעילותו ואני חושש שללא סיוע ממשלתי הדבר עלול להיגרם, אני סבור שגופים אחרים שאינם מעונינים בעלייה לארץ ואינם מעונינים בנקודה הישראלית כאן. ישתלטו על כל מה שקרה עד עכשיו וגם לעתיד. תודה רבה.

ברשות היושבת-ראש, אני הייתי רוצה להוסיף לממד היהודי-ציוני שהשופט ברטוב העלה אותו והוא מאוד מאוד חשוב במציאות הנזילה הקיימת היום ברוסיה ובארצות חבר-העמים וגם עניין מדיני. וזאת אני רוצה להגיד מתוך היכרות עם המציאות הסובייטית הרוסית, בצד המדיני לא כל-כך בצד היהודי.

אחד הדברים שאפיין את ברית המועצות ולכן גם את מדינות המורשה ואת רוסיה הוא שכל האנשים בצמרת הסובייטית ואחר-כך הרוסית העוסקים במזרח-התיכון, בשירות הדיפלומטי, בשירותים האחרים וכיוצא-בזה. היו למעשה ערביסטים, הם חונכו על האידיאולוגיה הסובייטית הפרו-ערבית.

מאחר שיש למעלה מ-10 מדינות שלברית-המועצות היו יחסים דיפלומטיים, אתם הם שירתו במשך שנים בארצות המזרח התיכון הערביות. זה לא שונה ממה שקיים בארצות המערב, אבל הקול היחיד שנשמע בצמרת הממשלתית הזאת היה הקול הערבי. והעובדה שהמרכז הזה קיים מתוך נוכחות ישראל ומתוך מודעות שממשלת ישראל תומכת בו, מביא לכך וחלק מהאנשים הקשורים אתו שם ולומדים.

הם אנשים שנמצאים בצמרת הבירוקרטית הרוסית ויהיו בעתיד ממקבלי ההחלטות, מאפשר לנו בסיטואציה שיש לנו תחרות קשה מאוד עם כל העולם הערבי שמסביבנו להעביר גם מסר ישראלי יהודי וציוני, לא רק לאותם יהודים הקשורים במרכז, אלא לאנשי הממסד לעתיד.

ולמרות שברוסיה היום אין אהדה שהיתה בברית-המועצות, אם הקול הזה הישראלי היהודי והציוני לא יישמע הקול הזה גם לא ימצא את ביטויו לעתיד לבוא. לפני כשנתיים במסגרת הזו המרכז גם ארגן סמינר לקדטים של משרד החוץ הרוסי, הם היו בארץ ושמעו במשך שלושה שבועות הרצאות מפי מומחים ישראליים על ישראל כפי שישראל רואה אותה, על הסכסוך במזרח התיכון וכיוצא בזה.

ודיברתי עם אחדים מהם והם אמרו: "זה פעם ראשונה ששמענו את הקול הישראלי". ולא הקול הישראלי הרשמי, כי מה שעושה השגרירות, כבודה במקומה מונח, אבל מדובר על אנשים אקדמאים עם דעות שונות, אבל ישראלים שבאו מנקודת המבט הישראלית.

כאשר לא תהיה התמיכה הממשלתית לנושא הזה, אמרו את זה גם קודמיי, תקטן או תיעלם. וגם ההבנה בצמרת הרוסית איזה משקל נותנת מדינת ישראל לפיתוח הקשרים עם רוסיה. כי יש רגישות גדולה מאוד לנושא הזה, הרוסים בייחוד הנשיא פוטין רואים בציבור של יוצאי ברית-המועצות לשעבר בישראל, נכס אסטרטגי שלהם מכל מיני סיבות, ודאי נוכחות תרבותית.

חשוב שתהיה גם נוכחות ישראלית בצד הרוסי ולכן העניין הזה חשוב, לא רק מן הבחינה החינוכית והיהודית והישראלית, אלא גם מהבחינה המדינית של מדינת ישראל. תודה רבה.

לי היה את התענוג להיות היושב-ראש של הוועדה ששפטה הצעות מחקר מדעיות שמומנו דרך המרכז. ואני רוצה להדגיש פן אחר וקצת שונה מהפן שהודגש עד עכשיו והפן הוא הפן המדעי.

המרכז הזה מאפשר בצורה ממוסדת ומסודרת שיתופי פעולה מדעיים בין מדענים רוסיים למדענים ישראליים. שיתופי הפעולה האלו קיימים כבר גם עכשיו, אבל המרכז ממסד אותם ומתעד אותם בצורה הרבה יותר יעילה. שיתופי הפעולה הם בהחלט חשובים גם לישראלים וגם למדענים הרוסיים. ואני חושב שהתמיכה של המרכז הזה בעידוד של שיתופי הפעולה, הוא מאוד חשוב. לכן אין ספק שיש צורך להמשיך בפעילות המרכז.

אני הייתי רוצה להדגיש פן שונה בעצם של חשיבותו של קיומו של המרכז הזה. הייתי רוצה להגיד כמה מלים מצד הסוכנות היהודית. היום אנחנו רואים במרכז בנוסף לכל הדברים שהודגשו כאן, גם תשתית חינוכית מאוד רחבה שבעצם הייתי מגדיר אותה כמתפתחת ומפתחת.

היום בעזרת התשתית הזאת אנחנו יכולים בעצם לפתח פרוייקטים חינוכיים רבים בנושא חינוך יהודי וחינוך ישראלי. דרך המרכז הזה ודרך התשתית אנחנו יכולים להגיע רק לבתי-ספר יהודיים ולא יהודיים עם תלמידים יהודיים. אנחנו יכולים להגיע לאוניברסיטאות רבות, לאו דווקא מאוניברסיטאות יהודיות, אלא לסטודנטים יהודיים בתוך מסגרות לא יהודיות.

אנחנו יכולים לפתח פרוייקטים, כמו פרוייקט מאוד מפורסם וידוע, פרוייקט זהות יהודית. כאשר בעצם אנחנו מגיעים לקהל הרחב של יהודי ברית-המועצות לשעבר, בעזרת אותה התשתית שהמרכז מלווה ובעזרת אותם המרצים שאנחנו יכולים לקבל דרך המרכז.

אני אבקש מרקטור האוניברסיטה העברית.

תודה רבה, אני מתנצל על האיחור.

יש לנו בעיה אחת חמורה שנציג של אותו משרד שחייב להוביל את זה, משרד ראש הממשלה עדיין לא הגיע.

אילן כהן היה צריך להיות פה, המנכ"ל של הלשכה של ראש-הממשלה.

אבל הוא לא הבטיח שהוא יבוא ואת האיש שהוא הבטיח שיבוא גם לא הגיע.

יש פה נציג של משרד ראש הממשלה? זה רע מאוד.

אני מבקש להתקשר ובאמת לבדוק.

הודיעו שיבואו.

הישיבה הזאת היא משקפת את המצב.

אנחנו תומכים אז אנחנו רוצים לשמוע עוד דברים כדי שאנחנו נוכל לעזור במאבק החשוב הזה ולהוביל אותו.

קודם כל אני מתנצל שהגעתי באיחור. אם אני אחזור על דברים אז קודם כל התנצלותי. המרכז הזה לשיתוף פעולה עם רוסיה בכל הדרכים, בין אם המדעית, בין אם היהודית, בין אם ההוראתית, הוא דבר יוצא דופן במסגרות שבהם אנחנו חיים. אין לנו בעיה של שיתוף עם ארצות הברית. יש קרנות מפה ועד הודעה חדשה, אף אחד לא יבוא לוועדת החינוך של הכנסת ויבוא ויגיד, אני צריך שיתוף פעולה עם ארצות-הברית, יש.

אם אתה מספיק טוב, תתמודד ויכול להיות כזה דבר. אין לנו בעיה של הוראת יהדות וחינוך יהודי בארצות-הברית, יש לנו many school , יש בארצות הברית מערכות מפותחות ככל שנרצה. אין לנו בעיה של קשרים עם מדענים בארצות הברית. לצורך העניין גם אירופה בעניין הזה עם כל הקשיים שהיו מעורבים בדברים האלה.

המרכז הזה עם התרומה הממשלתית הקטנה מאוד שימש מנוף לגיוס כספים בקנה מידה עצום, פי עשרים מהכסף של משרד הממשלה ומשרד התמ"ת שעומד בתוך העסק הזה. באים אלינו אותם אנשים שאנחנו פונים אליהם והם אומרים: "תגידו, זה חשוב". אנחנו אומרים: "זה חשוב בצורה יוצאת מן הכלל".

זה תורם למדינת ישראל, אין דבר שיכול לתרום במסגרת הזאת, בפנים האלה, למזרח התיכון. אז הממשלה תומכת בזה או לא תומכת בזה? כשאני בא ואומר, קיבלנו 400 אלף ש"ח ממשרד ראש הממשלה או 500 אלף ש"ח מהתמ"ת, הכסף הזה, המילה פי עשרים, את מבינה איזה מינוף אדיר יש לדבר הזה.

למה הגענו? יצאנו מכרז לפני שש או שבע שנים, האוניברסיטה העברית זכתה במכרז. הרימה תשתית שבעקבותיה יש היום מחלקה להוראת היהדות באוניברסיטה של מוסקבה שהיא האוניברסיטה הטובה ביותר בכל רחבי ברית-המועצות לשעבר. מורים שלנו באים לשם ומלמדים, מורים שלהם באים אלינו להשתלמויות. תלמידים מגיעים אלינו בתמיכה של השוחרים שלנו לשנה, לחצי שנה, לסמסטרים ולדברים מהסוג הזה.

ובעצם פתחנו מחדש דבר שהוכחד, שלא היה קיים 70 שנה או יותר, פתחנו אותו מחדש, הרצנו את הדרך ואנחנו מכשירים שם קאדר של מנהיגות יהודית שיודעת מה זאת יהדות, על כל ההיבטים שלה. לאו דווקא אורתודוכסיים, כל ההיבטים הפילוסופיים התרבותיים, כל משמעות של המילה "יהדות" נלמדת שמה בריש גלי באוניברסיטה של מוסקבה.

כאנקדוטה, אני לא הכרתי את הרקטור של מוסקבה לפני האופרציה הזאת, כשאני מגיע לשם נפרס שטיח אדום, יוצאים מגדרם כל החבורה הזאת, יש הצדעה למדינת ישראל. בעוד שלושה שבועות יש חגיגות 250 שנה לאוניברסיטה של מוסקבה, הרקטור היחידי שמוזמן לשמה זה הרקטור של האוניברסיטה העברית ואני נוסע ואני אורח כבוד של הדבר הזה.

אתם לא יכולים לתאר לכם איזה משמעות יש לזה מבחינה אקדמית, מבחינה פוליטית, מבחינת העם שמבין ואני לא מדבר על חיים רבינוביץ, אני מדבר על ה-capacity של רקטור של האוניברסיטה העברית.

מבחינה מדעית, מינוף אדיר. יש ברוסיה ובארצות שהיו יחד אתה טכנולוגיות בדברים מסוימים, בשום פנים ואופן לא בכל דבר. בדברים מסוימים שלא ידועות או לא מוכרות או שהם נמצאים ברמה יותר גבוהה מאשר במערב. דברים שאנחנו בהחלט יכולים ללמוד מהם.

אם הייתי אומר לשותף אמריקני, בוא נתחיל על עשרת אלפים דולר, גיחוך זה אפילו לא היה דבר שהייתי מקבל, אין דבר כזה. אנחנו הרצנו מערכת כלל ארצית, היא שותפה לכל האוניברסיטאות בארץ, אנחנו מוציאים קול קורא לכל האוניברסיטאות בישראל, כל מדען בישראל בתחום והרוסים מעמידים סכום דומה דרך אגב, כל מדען בישראל מוצע להגיש, עובר שיפוט מדעי, חלק מהאנשים שמקבלים הם בן-גוריון וחלק מויצמן וחלק מהטכניון וחלק גם מהאוניברסיטה העברית, פתוח לכולם.

שיתוף פועלה שכבר הניב פירות, אם שואלים, כסף של המדען הראשי שאנחנו קוראים שלשום בעיתון שהטכנולוגיה צועקת אם תורידו את הכספים של המדען הראשי אתם בעצם הורסים את הכלכלה של מדינת ישראל, אנחנו בכסף שאף אחד לא מרגיש שהוא חסר, יוצרים פה תשתיות חדשות.

שלושה מתוך המחקרים שמומנו במחזור הקודם, כבר נכנסים לשימוש תעשייתי. משום שהכניסו שם טכנולוגיה של רוסיה עם ידע של ישראל ויצרו פה דברים חדשים שלא היו קיימים מקודם.

אז מכל זווית שהיא ליחסים הטובים ביניהם, לקחו אותי, שסה היה אתי שמה, לקחו אותי למקום שעד לפני כמה שנים לא היה כתוב על המפות, כריאקטור אטומי, לוקחים את הרקטור של האוניברסיטה העברית ומביאים אותנו לשם, "אנחנו רוצים אתכם שיתוף פעולה".

יש לנו מדענים שרוצים לעבוד אתנו, יש לנו את התשתית המדעית שיכולה לעבוד אתה. הכספים הם כספים שהם באמת בכל הסתכלות שהיא, אני מסתכל, יש קרן חקלאית למחקר חקלאי בין ישראל לארצות-הברית. הוקמה לפני 30 שנה, שמונה מיליון דולר. אנחנו לא מדברים על הסכומים האלה בכלל, אני מדבר רק על האספקט האחד בחקלאות וכאן אנחנו בהתחלה.

האקדמיה הרוסית למדעית רוצה לשתף אותנו. הם שמים את הכסף למימון. הם אמרו: "אנחנו נשים דולר תמורת דולר, תשימו מאה אלף - אנחנו שמים 100 אלף - תשימו 250 - נשים 250". איזה עוד מקום יש לנו לעשות כזה דבר. אני יודע שאנחנו לא יכולים לשים את זה, אני אפילו לא מדבר על הסכומים האלה. אבל הייתי רוצה להכניס למעגל במקום 10 מדענים שישתפו פעולה, 25 קבוצות ישראליות הייתי מכניס לזה.

לכן בכל הלב כישראלי, כמי שעומד בראש המערכת ואני אומר, המרכז הזה הוא מרכז לאומי, הוא מרכז של האוניברסיטה העברית, הוא מרכז לאומי שכל מדען במדינת ישראל יכול להשתמש בו. המורים שנוסעים לרוסיה ללמד את מקצועות היהדות, באים מכל האוניברסיטאות בארץ.

אנחנו לוקחים את הטובים, את אלה שיכולים, מכשירים שם קאדר חדש של מנהיגים ביהדות. אנחנו יוצרים יחסי מדע מפוארים בכסף שהוא זוטות בתוך כל המערכת הזאת. חבל להפסיק את זה.

זה סיפור באמת שהוא טיפוסי לבירוקרטיה שלנו. הוא הצלחה בלתי רגילה מהצד המקצועי שלו ומה שהיה תלוי באנשים שעשו את הפרוייקט עצמו והוא כישלון בירוקרטי אחד ענק. זה הוקם בתקופתו של ביבי נתניהו שזאב גיזל אז היה יועץ לענייני עליה וקליטה וזאת היתה יוזמתו להקים את המרכז והוא בעצמו לא תיאר אז לאיזה ממדים זה יתפתח.

דיברו פה די בפרטים על מה שהצליחו בשנים האלה ליצור ולפרוס ברחבי ברית-המועצות לשעבר בכסף של הלימודים היהודיים שזו מערכת באמת שהיא בעיני יש לה חשיבות אסטרטגית לעתידנו. לעתידנו כעם, לעתידנו כמדינה.

החלק השני של המדעים המדויקים הגיע למצב שחלמנו עליו, לפחות מי שעסק בזה כמוני שנים של הקמת קרן משותפת, זאת היתה משימה שכמה וכמה צדדים וכמה וכמה כיוונים ניסו להגיע אליה או לבצע אותה שנים רבות, גם במשרד התעשיה והמסחר, גם במשרד האוצר, קשה היה למצוא פרטנר רוסי שמוכן להשקיע כסף.

ופה הודות פשוט פעילות מאוד אינטנסיבית של ד"ר ליבין, מנהל עמית של המרכז שהוא אחראי על הקטע הזה, הלא יהודי בפיתוח של הפרוייקט. הגענו להסכם עם הצד הרוסי, עם הקרן למחקרים יסודיים על הקמת קרן משותפת כאשר הרוסים מוכנים להשקיע בה מיליון דולר ואנחנו בקושי גירדנו מכל המקומות ומכל העודפים שנשארו, משהו קרוב למאה אלף דולר וכל גרוש היה דורש קרב משלו.

והשנה הפרוייקט הזה הסתיים פורמלית. מאמצע השנה התחלתי, איך אני נכנסתי לעניין, אני הייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה שהפרוייקט הזה כבר "מת" פעם אחת בקטע המדעי שלו, לא היהודי, המדעים המדויקים. כי הפסיקו משרד התעשיה והמסחר בכלל שכח שהוא התחייב להשקיע בו כסף, משרד ראש הממשלה גם לא כל-כך דאג לזה.

בקיצור הצלחתי לשקם את זה ולהקים מחדש את החלק המדעי, מדעים מדויקים, כאשר החלק היהודי המשיך לתפקד. ועכשיו הכל מסתיים ואנחנו פשוט על סף קריסה של הכל, ממש אבל, כי הכסף הפרטי שאמרו לי שזה פי עשרים, זה ענק. אין הרבה סכומים שהממשלה משקיעה והם מהווים קצה מנוף, אז הכסף הפרטי לא יבוא אם לא תהיה השתתפות ממשלתית. הכסף הפרטי הוא מותנה.

מותנה בתמיכה שלנו?

בוודאי. זאת אומרת, זה מתחיל מכך שהממשלה מסמנת את זה כפרוייקט לאומי. דיברו פה על החשיבות במובן היהודי ובמובן הפוליטי, המדיני. יש עוד פן אחר, יושב פה עמרי אינגבר ממשרד הלקיטה שאחראי על קליטת מנהלים עולים, כל פרוייקט משותף עם רוסיה, זו קליטת מדענים עולים ואין חלופות לזה. זאת אומרת, חלק גדול מהמדענים האלה מייצגים מחקרים או כיווני כיתוב שאינם מתפתחים עד כה במדינת ישראל באוניברסיטאות שלנו, אני לא יכולים להתמצא בכל.

זאת אומרת, יש לנו תחומי פעילות משלו והם מוגדרים והם מוגברים. אז הם מתפתחים ומתרחבים אבל בכל זאת, שמה יש כיוונים אחרים לגמרי, מדינה קצת יותר גדולה מאתנו. וממדענים שבאים משם הם מטבע הדברים בהרבה מאוד מקרים מייצגים כיווני מחקר או תחומי מחקר שאינם פשוט מיוצגים אצלנו.

ברגע שמתחילים במחקר משותף, יש להם תעסוקה והתעסוקה הזאת היא תורמת למשק ולמדע הישראלי. כל זה ימות. כל ההישגים שלהם שהם בלתי רגילים ויושבים פה אנשים כמו השופט ברטוב שיש להם היסטוריה של עשרות שנים בניסיונות השונים שלהם, בתקופות השונות מול ברית-המועצות.

אז אני מניח שהוא יאשר את דבריי שמדובר פה בפריצת דרך בכמה וכמה תחומים. פריצות דרך שבמקומות האחרים היו עולים לנו פי מאה או פי אלף יותר כסף ומאמץ הרבה יותר גדול פה, בסך הכל אנשים מעטים מאוד עוסקים בזה. מאמצע השנה התחלתי לנסות ולגרום לכך שיהיה המשך. היו חלופות במשרד ראש הממשלה כי אביגדור יצחקי שהיה מנכ"ל עזב ואחר-כך עזבה הבחורה שטיפלה בזה.

הגענו כבר למצב שהשגנו פטור מחובת המכרזים, ככה שהאוניברסיטה העברית יכולה להמשיך ללא בירוקרטיה מיותרת ותמיכה, כי בסך-הכל התשתית קיימת וחבל להעמיד אותה שוב במבחן, היא פועלת לכל ההערכות טוב. יש את כל התנאים, מה שאין היום, אין הובלה של משרד ראש הממשלה. ועובדה היא שאף אחד לא הגיע. פשוט מדהים, זה מנוגד לחוק. אני לא ציפיתי שהם עד כדי כך יזלזלו בזה.

ולכן אני חושב שזאת גם צריכה להיות תמיכה חריפה של הוועדה, קודם כל עלבון לוועדה מוועדות הכנסת. בי"ת, לדעתי זה נושא שחייבים באופן דחוף לבקש פגישה עם ראש הממשלה, כי זה המשרד שלו. וצ'יק צ'ק בסך-הכל כי מדובר בתקציב של השתתפות משרד ראש-הממשלה בפרוייקט עלתה בסדרי גודל של חצי מיליון ש"ח שנתי. משרד התעשייה והמסחר פרש מהמשחק והעביר את סמכותו ואת התקציב באותה תקופה למשרד המדע.

ואז התחילו חילוקי דברים במשרד המדע, רק הספקתי לסכם עם שר אחד ורק ד"ר ליבין היה כבר בונה עם המנכ"ל המתחלף, או המנכ"לית בדרך-כלל את תכנית העבודה ואז שוב שינוי ושוב שינוי תרתי משמע. והיה יחס מאוד אוהד, אלא שכל פעם מחדש היו צריכים ליצור אותו וזה המצב היום שמדובר במשהו שקל מאוד, קל מאוד לחדש ואין מי שמרים את הכפפה בדרג האדמיניסטרטיבי.

ולכן אנחנו פה חייבים באמת לעשות מאמץ. אני לא יודע, אני חושב שזה פשוט בעיני זה פשע אם ניתן לזה באמת לקרות.

אנחנו תכף נצא במכתב קשה מאוד למשרד ראש הממשלה, אני כבר כתבתי בזמן שדיברת, את המכתב. אבל אני חייבת לחמש דקות, אני מצביעה בוועדת חוקה בנושא מאוד חשוב ואני חוזרת אליכם. אז יורי שטרן אתה תחליף ואני אחזור ביחד עם יולי תמיר שנגמרת שם ההצבעה.

המדען הראשי לא פרש מהנושא הזה, אלא היה לנו קשה כלשכת המדען הראשי שתומכת במחקר ופיתוח הישיר להצדיק את ההעברה הזו למרכז. זכור לך, אנחנו ניהלנו לא פעם כל מיני שיחות.

כן, אני יכול ספר לכתוב על זה.

לנו כמדען ראשי ובמצב הנוכחי מאוד מאוד מתקשים בתמיכה במרכז. כי הייעוד שלנו הוא תמיכה במו"פ הישיר, במחקר מאוד פתוח. ולכן את כל הדרכים שניסינו להעביר דרך האוצר או דרך המדע, אנחנו נתקלנו בהרבה מאוד קשיים.

למדע בסופו של דבר כן העברתם.

אנחנו העברנו בסופו של דבר, אבל העברנו דרך משרד המדע. אבל זה באמת נעשה כמשהו חד-פעמי.

שוב, בראייה הלאומית לא סקטוריאלית, מדובר בפרוייקט שכן תורם בסופו של דבר לפיתוח שימושי מאוד וציין את זה פרופסור רבינוביץ ששלושה מחקרים מיושמים כבר בתעשיות. זאת אומרת, נכון שזה אולי חצי פאזה לפני אותו שלב שבדרך-כלל אתם נכנסים.

עכשיו הבעיה היא פשוטה, משרד המדע הוא משרד נטול תקציבים. והסכום שאתם תקצבתם, שזה גם חצי מיליון ש"ח, נכון?

אני מאמינה שכן.

בשבילכם הוא באמת, אתם יודעים מה, האוצר יכול לטעות ואתם לא תשימו לב בסכום כזה, במה שהוא מעביר למדען הראשי. לעומת זאת למשרד המדע זה סכום שבשביל לאתר אותו, אז העברתם פשוט, אני לא יודע, אם אתם מסכימים להמשיך ולהעביר דרך משרד המדע, אין לנו בעיה עם זה. כי חשוב פה התקציב ולא הערוץ שדרכו הוא עובר.

אבל במשרד המדע הכסף הזה לא נמצא. ואז אנחנו צריכים לעשות שמיניות באוויר בתקופת הצמצומים דווקא לגייס את תקציבי המדען הראשי שכולם מסתכמים באיזה שני מיליון ש"ח ומשהו. זה פשוט הם לא יתנו לרוסיה כל-כך הרבה, במלים פשוטות. אבל אם משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה, אם הוא ימשיך לגבות, להיות שותף לקואליציה ופחות יתמקד ב-איך הכסף עובר, אם זה ישירות או באיזה שהיא שותפות עם משרד המדע, אני חושב שאנחנו הגענו להישג מאוד מאוד נאה.

הכסף שלכם הוא זה שאפשר לנו להקים את הקרן הזאת עם רוסיה למחקרים אוניברסיטאיים. עכשיו המכרז עם האוניברסיטה לתעשייה היום הוא הרבה יותר קצר ממה שהגדירו שכתבו את התקנות של המדען הראשי של התעשייה ומסחר. ולכן אנחנו מבקשים להישאר במתכונת המקורית של ההסכם שלפיו הוקם מרכז האקדמיים והחינוכיים שבה במתכונת ההיא משרד התעשיה והמסחר היה אחד השותפים. ונכניס לזה גם את משרד המדע, מה טוב, אבל אתם תיהנו משני דברים. אל"ף, תהיה לכם אפשרות להשפיע על טיב המחקרים שימומנו. פה אנחנו חייבים להגיד שאנחנו בנינו פה מתכונת קצת שונה מקרנות המחקר המשותפות הרגילות. הקרן הזאת בגלל שהיא קטנה כל-כך, אני מדבר על מדעים מדויקים, היא לא מממנת.

הגיע נציג ממשרד ראש הממשלה.

דוד רונן הוא מאלה שלכל כל הדרך שנים עוזר להוציא את המרכז מהברוך של השנים. בקיצור, המתכונת פה בגלל שמדובר בקרן מאוד קטנה, המתכונת היא מימון של שותפות, לא מממנים את המחקר עצמו, אלא שיתוף פעולה. היום הדיון המשותף, פרסום משותף, ביקורים של המדענים.

ואם אתם כמשרד תעשייה ומסחר נמצאים בצוות הזה, אז אתם תשימו גם הדגשים שמעניינים אתכם. למשל, ננו טכנולוגיה או דברים אחרים בתחומי עדיפות, בכובע האחר שלו, ד"ר ליבין משתתף בפרוייקט שהוא פריצת דרך עולמית בתחומי ההיי-טק. שהמקור להמצאה הוא פרופסור אחד ארמני דווקא, כולם יהודים והוא ארמני במוסקבה.

אז אלה הדברים שאנחנו יכולים ליהנות מהם תמורת כלום כסף. וזה עוד בכסף ההתפתחות של רוסיה זה עוד מספר מוגבל של שנים עד שהם יתחילו לשקם את המדע שלהם, לשלם כסף מערבי למדענים ואז אין לנו יכולת להגיע אליהם. עדיין אלה השנים האחרונות למדינת ישראל ללמוד מקרוב-עמוק של 70 שנות הקומוניזם שידע להשקיע במדע.

יש פה מה להגיד על קומוניזם בכלל, אבל זה הצטיין לטובה. אז לכן אנחנו מבקשים שכן תמשיכו, ואז היית שותפה גם לדיונים שקיימנו.

כן, רק לצערי הרב, אותן ועדות היגוי שהיו אמורות אז להתקיים, לפחות ללשכת המדען הראשי לא הובא לידיעה על איזה שהיא ועדה כזו או דיון באיזה שהם פרוייקטים שהיו.

היה בלגן ואני אומר, אתם שכחתם שאתם מעבירים כסף וגם ישיבות הוועדה לא היו מתקיימות בתדירות הסדירה. אבל זה שונה, רק שכשזה שונה - אתם יצאתם מהמשבצת הזאת. אם אתם חוזרים אליה, והקרן הזאת זה עניין של חודשים אחרונים. השנה חתם ד"ר את הטיוטא ופרופסור רבינוביץ במלוא סמכותו. ולכן אין שום בעיה להזמין, הבעיה היא באמת החלטה אסטרטגית שלכם שאתם שותפים ואז כל השאר זה טכניקה.

אני רוצה לדבר בתור אחד ממשתמשי הקצה. אני אחד מהמדענים ששייך לשיתוף פעולה מדעים ברוסיה. השתתפתי בשלוש שנים של פרוייקטים, אנחנו כבר חמש שנים בעקבות התהליכים האלה משתפים פעולה. יצאו מספר מאמרים, הגיעו סטודנטים-חוקרים ממוסקבה למעבדה שלי, לתקופה של חודש כל אחד.

רק בשביל לקבל פרופורציה, הסכומים שעליהם מדובר, שהחזיקו בחיים את השיתוף הפעולה הזה, שהוא מאוד פורה ויוצא דופן, הם ממש כסף קטן. יש לי תקציבים מהמדען הראשי בפרוייקטים אחרים זה בסדר גודל יותר מאשר הדבר הזה. ושאפשר להתייחס לזה בתור סידמן, ממש כסף קטן שמאפשר לעשות את הקשר הראשוני ואחרי זה כבר יימצאו דברים.

יהיו גם פטנטים ובעצם הנושא הזה עם אוריינטציה יישומית. אני עוסק במקרה בננו חומרים וננו חומרים שקשורים לביו-טכנולוגיה והשותף האקדמי ברוסיה עוסק בצד הביו-טכנולוגי ואני בצד של החומרים. כך שמבחינה יישומית זה כבר עוד דברים.

יש פה עוד דבר מבחינתכם דבר יוצא מן הכלל שגם הוא ייגמר. היום רוסיה לא משולבת כמונו בתכניות האירופאיות. אנחנו מסוגלים למנף את ההשקעה הקטנה שלנו לא רק בצד הרוסי ששם כל דולר שהם משקיעים בצד שלהם הוא קונה הרבה יותר שירותי מדע ומחקר מאשר אצלנו. אבל אפשר אחר-כך למנף את זה במסגרת התכנית האירופאית, כי לנו יש גישה נוחה לשם.

הרוסים לאט לאט אבל נכנסים למרחב ולכן שוב, היתרון היחסי שיש לנו כלפיהם היום הוא ייגמר. ואנחנו חייבים לנצל את ההזדמנויות האלה.

קודם כל תזכרי שעל כל דולר שאת נותנת מיד מישהו מהצד שם דולר נוסף. על המחקר שהוא בהחלט בתחום העניין של מדינת ישראל. ובכל שנה שאני בתפקיד ואני גם עוד עכשיו שלוש שנים בתפקיד, קודם כל יש לו ועדה ציבורית בראשותו של מנכ"ל …., קיבלה דיווח מסודר ודנה דיון מסודר. היה נציג גם של משרד התמ"ת בישיבות האלה, אני לא זוכר שלא בא.

דבר שני, בכל ועדת היגוי או מיון של תכניות מחקר, ישב סגן המדען הראשי.

פעם אחת כן, אנחנו יודעים.

דוחות מסודרים, אני מסרתי במו-ידיי למדען הראשי, הייתי אצלו במשרד. לפני חודשיים פרופסור ליבין אתה שלחת לו ספר?

שלחנו את הספר, לצערי לא הבאתי לפה, של מחקרים שאתם מימנתם, אני כתבתי שזה 2003. אני גם יכול להוסיף פה שיש לנו כבר פרטנר פוטנציאלי שהוא מאוד רוצה להיות, האיש החזק ברוסיה, שר החינוך והמדע החדש, פרופסור פוסינקה, שהיה פעמים רבות בארץ ופרופסור רבינוביץ פגש אותו במוסקבה והוא מגלה עניין מרבי בכל הסיפור הזה.

הוא פרופסור לפיזיקה ולי היו הרבה שיחות אתו והוא מאוד מעוניין. הוא מגדיר שהכי טוב היה שיתוף פעולה בתחומים שיהיו טכנולוגיים בעוד שלוש-ארבע שנים, בין מדע וטכנולוגיה, זה הקדם הטכנולוגיה, קדם יסוד. והוא מוכן לכל דבר. היום הוא איש חזק ממש, זה כבר מהרכילות מהידע הפנימי של מה שהולך ברוסיה, הוא ממש אחד האנשים החזקים של המשטר הזה.


אני לא פונה אליו, מפני שכמה אני יכול לפנות ולומר שאין לי כסף. מה שעשינו זה בהשראתו עם הדרג הרוסי שהוא מקדים ל-NSF האמריקאי. הם בעצמם מוכנים כפי שאני אמרתי, בוא נעשה חצי חצי. הם היום מטלפנים אלי שלוש פעמים בשבוע, "האם אנחנו ממשיכים בשנה הבאה, אנחנו צריכים לשריין את הכסף והתקציב עבורכם, יש לנו המון פניות לשיתוף פעולה בין ישראל ולישראל אין שום דבר".

"כן, תחכו עוד שבועיים, עוד חודש, אולי כן, אולי לא". הם מחכים לנו חודשים ושנים בסבלנות. מפני שמצדי, אני מבזה את עצמי כל יום כלפיהם, אבל הם מגלים סבלנות מקסימלית ואני מקבל עשרות טלפונים בשבוע מהמדענים ישירות מפה ומשם.

אולי אפשר עוד להוסיף נקודה אחת שחבר-הכנסת יורי שטרן העלה בנושא האירופאי. באירופה יש מודעות גדולה מאוד לנוכחות של עולים מברית-המועצות לשעבר, כולל ההיבט המדעי. והם מודעים לכך, כתוצאה מזה ישראל בתחומה המדעי שלה עלה, הקהילה הבינלאומית קיבלה חיזוק ותוספת. בגלל היכולת שלנו עכשיו להצטרף לתכניות מחקר ופיתוח בהיקף הרבה יותר רחב ממה שהיה קודם של האירופאים.

שוב פעם, כמו שחבר-הכנסת שטרן אמר, יש כאן עוד היבט מדיני שבו אנחנו משמשים גשר בין האיחוד האירופאי מצד אחד ורוסיה ישראל. כלומר, יש לזה דווקא בתקופה שקשה להם עם האיחוד האירופאי עניינים מדיניים, דבר כזה מוסיף מימד שמנטרל.

הצטרפה אלינו חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

אני רק רוצה להוסיף למה שאמר פרופסור אבינרי, עד כדי כך האירופאים התחילו להתעניין ברחוב הרוסי הישראלי שהשגרירות שלהם פה בארץ קיימה כבר שלושה או ארבעה מפגשים, אחד עם אנשי עסקים מהעדה הרוסית, המפגש השני עם מדענים. זאת אומרת, באמת העניין שהם מ גלים הוא מצא כבר ביטוי פרקטי מאוד.

אנחנו בהחלט מכירים בחשיבות של המרכז הזה ובחשיבות של קידום הקשרים האקדמיים עם ברית-המועצות. או יותר נכון מבחינתנו הצד החינוכי-יהודי. גם כמנוף לשימור יהדות ברית-המועצות אבל בעיקר מבחינתנו ענייננו כמנוף לעלייה. אנחנו נשמח להמשיך בלהשתתף בחלקנו שהוא מימון חלק מהעלות הדוקטורנטים משתלבים במערכת היהדות ומשתלבים במערכת ההוראה שמה בחלק מהסמסטרים.

עד כאן הצד הזה, החיובי. אבל אני חייב להצטרף להערות של משרד התמ"ת. אל"ף, ללא החלטת ממשלה אנחנו פועלים היום על סמך הוראת שעה של המשרד שהיא מתבססת על החלטת ממשלה. כלומר, רוב הקנדידטים להיות דוקטורנטים הם כבר לא מוגדרים עולים היום.

זאת אומרת, זה שאנחנו נמשיך ונתמוך בהם זה מחייב איזשהו בסיס חוקי. זאת אומרת, צריכה להיות איזה שהיא החלטת ממשלה שתגבה את זה. אבל לא מקבלים דיווחים מהפרוייקט. אנחנו רצים לחידוש התמיכה לכל אחד שהוא דוקטורנט לקבל דוחות, רצים אחריהם, אנחנו הפרה רוצים להיניק, רצים נא תגישו בקשות להמשכים, נא תדווחו מה קרה. אז בצד הזה עוד יש לנו את הכלים, כי אנחנו נותנים כסף, אז אנחנו מקבלים דיווחים. אבל בצד השני שנאמר כאן על נושא של מחקרים של שותפויות במחקרים, אם יש כאן עולים שמשתלבים או אין - אנחנו אפילו לא יודעים מזה.

זה פרוייקט ישראלי.

מה זה משנה איפה, יש פרוייקט שמרוכז על-ידי מישהו - המישהו הזה צריך לדווח לכל השותפים בו, מה זאת אומרת, אין דבר כזה. או לדווח בכתב או לקיים ישיבות. לא התקיימו לא ישיבות כבר שלוש שנים אני חושב, או שנתיים לפחות ודיווחים כתובים לא מועברים. אז על מה מדברים, רצים לכנסת לפני שמדווחים לשותפים ושותפים שאוהדים שרוצים לשלם. אני לא מבין את זה.

היום בתכנית יש ארבעה דוקטורנטים, מבחינתנו אם יהיו גם 6 או 7 או 8, נתמוך בהם. אם הם זכאים - אז בלי שום קשר אחת בשנה. אם לא זכאים - אנחנו חייבים החלטת ממשלה.

אני רוצה קצת לפרוץ לתחום שאני רשמית לא מופקד עליו, ולפחות השופט ברטל ופרופסור אבינרי שהיה פעם מנכ"ל משרד החוץ, יכולים להעיר על זה או לאשר. קיום המרכז באוניברסיטת מוסקבה זה הישג פוליטי כביר, אין לי חלק בזה. זה האנשים האלה עשו, אני לא הייתי שותף לזה, אני אומר את זה כאיש מקצוע לשעבר.

זה הישג פוליטי כביר. עכשיו בסחבת הבירוקרטית הזאת המרכז מתאדה ויתאדה גם הפקולטה הישראלית הזאת באוניברסיטת מוסקבה. לדעתי, ולפחות אירוע כזה צריך להיות בהחלטת שר החוץ והחלטת ראש-הממשלה והחלטת מישהו מהדרג המדיני. שם הצלחנו מול ממש לא ציוניים, מול חומות הקרמלין להקים יחידה כזאת שמתפקדת ונושקת לקהל והיא תתאדה בגלל סחבת בירוקרטית, לא בגלל שזה החליטו, לא צריך, אולי החלטה לא נכונה, אבל באיזה שהיא דרך מסודרת החליטו: "אין לנו כסף ואין לנו עניין" או עוד משהו.

לדעתי, לא הייתי שותק על זה ולא איך משרד החוץ שותק על זה. הם לא השתתפו בהקמתה אבל היא קיימת.

יושבים פה בדיון ומשתתפים לפחות שלושה בוגרי אוניברסיטת מוסקבה, מרינה סולודקין, סדה ואנוכי.

אני רק רוצה להוסיף בעניין השיתוף בין משרדי הממשלה שלפחות בשלבים הראשונים זכינו גם לשיתוף ולתמיכה ממשרד החוץ וגם ממשרדים נוספים שכרגע פרט להזכיר את שמותיהם, אז כלומר למעשה כן היו ואנשים היו אמורים לדעת על הדברים האלה. למשל, חלק מסוים מהפעילות שלנו, אני רק רוצה להסביר עד כמה שהסבך הביורקרטי גורם לכך שאנחנו צריכים לא לעבוד במאה אחוז אלא לעבוד בחמישים אחוז.

למשל, האנשים שיצאו בתמיכת משרד החוץ בעצם ללמד במרכז במוסקבה, עשו גם שליחות של משרד החוץ. כלומר, כל אחד כולל עבדיכם נתן הרצאות בכל מיני מקומות, בבית-ספר לקדטים רוסיים וכיוצא באלה על חשבון הזמן של ההוראה, וזה היה תחת הכרטיס של משרד החוץ. אני מגלה את הסוד הזה כדי שיובן שזאת התוצאה שבמקום שיש החלטה מסודרת וגלויה, למעשה אנחנו מממנים בעקיפין פעילות שהיא כל-כך חשובה למדינת ישראל ועושים בגלל זה שירותים נוספים שלכאורה הם לא צריכים להיעשות.

ברשותך, כיוון שישראל ליבין את קדטים. אנחנו לפני שנתיים בגלל שיתוף הפעולה הזה היתה לנו הידברות עם משרד החוץ הרוסי ואמרנו להם, במשרד החוץ הרוסי שולחים דיפלומטים לאזור ולא כמו בישראל שזזים ממקום למקום, אלא אדם מכהן באזור כל חייו, מי שבא למזרח התיכון זז בין דמשק לקהיר לתל-אביב. אין מקום יותר בעולם להתמחות בו במזרח התיכון, בתרבות, בפילוסופיה, בשפה, בכל מה שאתם רוצים.

תשלחו אלינו קדטים של משרד החוץ הרוסי להתמחות אצלנו, ראה איזה פלא, הם שלחו. הם שלחו שנה ראשונה 10 אנשים, ממול אגף של השוחרים שלנו, לא עלה למדינת ישראל אגורה אחת שחוקה. יש לנו היום 10 שגרירים במוסקבה אבל חלק מהם, אחד מהם פה משרת בשגרירות בתל-אביב, אחד מהם משרת בשגרירות אחרת פה באזור; שניים עובדים במשרד החוץ הרוסי על הדסק של האזור שלנו.

ואני אומר לכם, ממה שאני שומע עדים אין לנו שגרירים כאלה במוסקבה. השנה הם שלחו את המחזור השני, כבר היו 12, אנחנו מקבלים בשנה הבאה 15 אנשים. זה אגב מהווה מנוף בראייה גלובלית של מדינת ישראל, האוסטרלים בעקבות זה שלחו השנה ועשינו קורס לאוסטרלים, אנחנו מדברים עם הקנדים, הצרפתים והאנגלים לעשות קורסים בינלאומיים לקדטים שיוכשרו למזרח התיכון, לא בקהיר או בדמשק אלא בירושלים. ואתם מבינים כולם מה המשמעות של הדבר הזה.

אני ליוויתי אותם בשנה שעברה ובאמת מי שמכיר את המכתבים נגיד על משרדי חוץ, למשל משרד החוץ האמריקאי כמה הרקע הערביסטי שלהם משפיע, מה שפרופסור אבינרי ציין. זאת אומרת, זה אחד השינויים האסטרטגיים.

אני מבקש מכבוד היושבת-ראש, אם אפשר לשמוע מדוד רונן מה קורה בכל זאת במשרד ראש הממשלה.

אולי אנחנו נעדכן את דוד רונן בערך מה היה כאן. ועדת החינוך רואה חשיבות רבה בהמשך קיומו של המרכז לקשרים אקדמיים עם רוסיה. המרכז מנוהל על-ידי האוניברסיטה העברית שזכתה במכרז. והשנה מסתיים תוקף ההתקשרות בין ממשלת ישראל, משרד ראש-הממשלה ובין שאר הגורמים של המרכז.

דבר זה מסכן את המשך פעילותו של המרכז דווקא בשעה שמנהליו הצליחו סוף סוף להגיע לסיכום עם גורמי מחקר רוסיים על הקמת קרן משותפת לקידום פרוייקטים ומחקר בסיסי. לפרוייקט זה משמעות רבה מבחינה לאומית, אקדמית, פוליטית, מדינית ומדעית.

מדובר כאן בפריצת דרך בתחומים שחושבים מאוד למדינה. המשך קיומו של המרכז מותנה בתמיכתו של משרד ראש הממשלה. ללא תמיכה זו לא תינתן התמיכה הכספית של הגופים הפרטיים. אם תמשיך סחבת בירוקרטית זו המרכז יקרוס ועמו הישגים כבירים למדינת ישראל.

מה יש לך לומר?

אני אתן סקירה קטנה לגבי 2004 ו-2005 מההיבט התקציבי. במעבר בין 2003 ל-2004 בעקבות כל קיצוצי תקציב שהיו בממשלה והושתו גם על העניין הזה, התקציב במשרד ראש הממשלה לעניין ב-2004 קוצץ למאה אלף שקלים.

יש הבטחה לעוד מאה אלף.

תכף אני אגיע לזה. משרד ראש הממשלה חתם הסכם עם האוניברסיטה העברית עבור מאה האלף ש"ח האלה לחצי שנה. כלומר, מינואר עד יוני כולל. היתה הבטחה של המנכ"ל הקודם של משרד ראש הממשלה, אביגדור יצחקי, לפעול מול אגף תקציבים להוסיף עוד מאה אלף ש"ח.

כמובן שתוספת תקציב, מנכ"ל ראש הממשלה זה לא בסמכותו, הוא צריך לפעול מול אגף התקציבים, צריך לקבל את אישור ועדת הכספים בכנסת, כנראה שהדבר לא צלח. אני לא יודע אם אגף התקציבים לא הסכים או שכנראה לא לחצו מספיק, את הפרטים אני לא יודע.

אבל העובדה היא שלא התקבלה תוספת נוספת של מאה אלף ש"ח ולפיכך לא נחתם הסכם לחצי השני של השנה. זה המצב נכון ל-2004. לגבי 2005 שוב פעם יש את הטייס האוטומטי, על-פי החלטות ממשלה לקיצוצים, גם הנושא הזה קוצץ, אני לא יודע בדיוק מה הסכום, אבל אין ספק שהוא פחות ממאה אלף ש"ח, זה 80 או 85 אלף, זה גם לא מהותי כל-כך.

איזה ערך לחשיבות לנושא בעיני מעצבי המדיניות.

מכונית משומשת אחת.

עוד מילה לגבי התקציב. בממשלה אם יש תקציב לנושא מסוים בלי אבא, אז הוא נשחק ונשחק עד שהוא בסופו של דבר יגיע- - -

האבא היה משרד ראש הממשלה, הוא החותם על ההסכם עם האוניברסיטה העברית.

עובדה שהתקציב הולך ונשחק.

כשפניתם לחשב הכללי וקיבלתם פטור מחובת המכרזים, התכוונתם בעצם להמשיך את ההסכם, מה קורה עם זה עכשיו?

מה שאני ביקשתי מוועדת המכרזים זה לפעול בשני מישורים. דובר פה על הסחבת הבירוקרטית ואני בהחלט מצטרף לעניין הזה. כדי להקל על העניין, מה שעשינו זה מה שאני יזמתי באמצעות ועדת מכרזים זה ללכת בשני מישורים. להתבסס על ההבטחה של אביגדור יצחקי לתוספת של 100 אלף ש"ח, הנחתי שהוא יצליח להשיג את הסכום.

אבל לא רציתי לחכות עד שהסכום יגיע ואז להתחיל לפעול בתום המכרז, כי התהליך הזה לוקח שלושה-ארבעה חודשים. אז בעצם הוועדה פנתה בשני מסלולים מקבילים ולא תלויים. מסלול אחד זה לבקש את הפטור וביקשנו וקיבלנו אותו. מסלול שני שלא הסתיים וזה קבלת התקציב. אבל בכדי שהדברים יגיעו לידי מימוש, כמובן אנחנו זקוקים לשני הדברים. החלק של החשב הכללי מתקיים, יש אישור לפטור ממכרז, אבל אין תקציב ולכן אי אפשר לחתום על הסכם.

עכשיו כשאתם בונים את התקציב לשנה הבאה, טרם סכום וזה לא עבר אפילו קריאה ראשונה, אתם או שנשארים עם הכסף או שלא, ושום דבר בסך-הכל לא מגביל אתכם. זה שהשנה זה היה 100 אלף ש"ח, אלה שינויים בתוך התקציב, אתם יכולים באותה מידה לקבל אישור לא של 400 או 500 אלף ש"ח.

אבל פה זה כבר לא היבט שאנחנו בחשבות מחליטים עליו, זה החלטות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

היתה לך איזה שהיא הנחיה כשהגעתם אתם למשא ומתן, בסך-הכלל אתה מייצג את מנכ"ל המשרד כי הוזמן לישיבה והבחורה שמטפלת בזה היום, גלית, אמרה לי שההבטחה של מאה אלף שרירה וקיימת. הבנתי שהיתה גם ישיבה כלשהי אצל המנכ"ל.

לא היתה ישיבה, לפחות לא בנוכחותי.

אנחנו פה פשוט צריכים לנקוט בצעדי חירום. אל"ף, אני אדע שאני מקבל מאנשים השונים במשרד ראש-הממשלה כל פעם שונה, לכל אחד יש הערכה משלו מה יהיה. אני לא מדבר על הערכות, היתה או לא היתה ישיבה.

יכול להיות שהיתה אני לא הייתי נוכח בה. אתה לא יודע שהיתה?

על כל פנים כבוד יושבת-הראש, אל"ף, אנחנו באמת עושים פה כמה דברים חוץ ממכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני מבקש שהוועדה תפנה לראש הממשלה בבקשה לפגישה דחופה על גורלו של פרוייקט מרכז לקשרים אקדמיים וחינוכיים עם ישראל רוסיה וחבר העמים, שעל בסיסו הוקמה מערכת שלמה של לימודי ישראל ולימודי יהדות ברחבי ברית-המועצות. מתקיימים מחקרים משותפים, מתקיימת פעילות משותפת בתחומים מדע וחינוך.

וכל אלה בעלי משמעות אסטרטגית למדינת ישראל הן בתחום המדיני והן בתחום המדעי-טכנולוגי עם השלכות חיוביות מאוד על המשך העלייה וקליטת העלייה. וכל זה עומד לקרוס בתוך שבועות ספורים אם לא תתקבל החלטה על המשך הפרוייקט.

אם פעם אחת העניין הזה יקרוס, אי אפשר יהיה להפעיל אותו יותר. ולפתוח באוניברסיטת של מוסקבה עוד פעם מחדש מחלקה, זה פשוט אין על מה לדבר.

נקודה נוספת שכדאי להאיר את עיני הוועדה לגביה, לפני פחות מחודש להערכתי דיברה אתי מלה מנתי"ב, והיא היה כל מיני טענות לגבי הפרוייקט הזה. עכשיו אני לא בדיוק הצלחתי להבין את הטענות האלה כי על פניו אני ברמה האישית כן משתכנע לגבי הדברים שנאמרים כאן. שזה חשוב מכל ההיבטים שנאמרו כאן, חבל לחזור על הדברים.

אבל אולי ראוי לשמוע את נתי"ב, בכל זאת זה גוף.

דיברתי הבוקר עם צבי מגן, אין לי מה להגיד שהם לא שותפים אבל הם נותנים את ההערכה החיובית שלהם.

אני חושב שחבל שהם לא הוזמנו.

הם הוזמנו.

גם צבי מגן היה ברשימה המפורטת.

אבל פה באמת סיפור טיפוסי של חלם. אמר לי צבי מגן שהוא לא בא כי הוא לא מכיר ברשימת המוזמנים. אמרתי: "אולי אתה לא מופיע כי אתה לא אישרת את השתתפותך". לא חשוב, אני לא חושב שהנתי"ב יתנגד לפרוייקט.

אני אומר לך מה הם אמרו לי, אז יכול להיות שלא.

או-קיי, נדבר על זה. אבל אני מבקש להוסיף להחלטה גם לפניה הזאת למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר להעביר לרשות הפרוייקט את המאה אלף ש"ח המובטחים, זאת הבטחה שלטונית באמת וגלית עובדת המשרד שהיא כיום קיבלה איזה שהיא אחריות על הפרוייקט היא אמרה לי חגיגית שההבטחה הזאת קיימת. מבחינתם היא לא ירדה מסדר היום.

כנראה זה לא היה ב-2004 כי השנה כבר נגמרה.

מה אתם יכולים לעשות ב-2005, איפה זה עומד לקראת 2005?

לחתום על חוזה, על חלק מהכסף אבל על חלק קטן, אלא אם כן יתקבלו עוד מאה אלף ש"ח נוספים.

אבל למה זה צריך להיות צמוד, הרי הקיצוץ נותנים למשרד בסך-הכל לכל משרד בממשלה להחליט איפה הוא מקצץ. יש איזשהו קיצוץ, זאת אומרת, כך וכך אחוזים ואתם מחליטים על מה אתם מטילים אותו. עכשיו שום דבר לא מחייב אתכם לקחת את הגרושים האלה דווקא מהפרוייקט המרכזי והחשוב כל-כך. ויש למשרד ראש הממשלה עוד כמה דברים שאפשר לקצץ מבלי לפגוע באינטרסים מדיניים חשובים. מתוך ניסיון במשרד אני אומר.

כרגע ההחלטות על הקיצוץ בהיבטים האלה, אחראי באמת המנכ"ל והסמנכ"לית שלו.

אני רק שם לב שהקיצוץ הראשון שהיה פלט משהו כמו 30 אחוזים לפני שנה וחצי, לנו עשו 75 או 80 אחוזים מיד.

אם מותר לי להעיר הערה, קטונתי מלהציע לוועדה איך בטפל בנושא, אבל לי אין שום ספק שהפנייה הישירה לראש-הממשלה מאוד חשובה משום שראש הממשלה הזה מודע למשמעות של הקשרים עם רוסיה. וכמו שאתה אמרת, אין לזה אבא, אז אולי יהיה לזה סבא.

אני רוצה שהפנייה הזאת תופנה גם לשר שרנסקי כממונה על התפוצות, כי יש לזה משמעות גדולה מאוד.

יש לי רעיון, אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לביבי נתניהו, הוא לא יכול להתנער מהמצב. אני מאוד עומדת על זה.

או-קיי, הפניה צריכה להיות קודם כל לראש-הממשלה והעותקים ממנה.

אני מאוד ממליצה שלאוצר תהיה מחויבות לנושא הזה, כי הפרוייקט הוא מאז 2001 ועד היום מימנו לה 50 אחוז. וכל עוד שלא תהיה מחויבות של האוצר לנושא הזה כי הוא מאוד רוחבי ומשותף למספר משרדים, אני חושבת שהסעיף הזה לא יהיה קיים באף משרד.

מה כן שבתקופתו הפרוייקט הזה נוצר, באישורו.

אבל לא ביוזמתו.

אני רק רוצה בשביל הפרוטוקול, אני מחזיק בידיי את העתק המסמך של סיכום ישיבת ועדת פטור ממכרז עם משרד האוצר, החשב הכללי. שם כתוב: העתק ההתקשרות 300 אלף ש"ח, 29.6.2004.

כשניתן הפטור ואני דיברתי גם עם מי שאחראי על המכרזים, רטנר, במשרד האוצר, בחשבות, וגם עם אביגדור יצחקי שהיה מנכ"ל, שניהם הבטיחו שאם מבחינה תקציבית זה יתאפשר, הם ירחיבו את המסגרת של הפטור. זאת אומרת, שהתקרה הזאת היא לא מוחלטת, היא לא אולטימטיבית.

אני רוצה להגיב לנייר הזה למען הסר ספק. הנייר הזה הוא בעצם נייר פנימי בתוך הממשלה. מה שמקיימת הממשלה על-פי חוק, זה חשוב מאוד שזה יירשם בפרוטוקול שמא מישהו יחשוב שיש פה התחייבות שלטונית. מה שמתחייבת הממשלה על-פי חוק נכסי המדינה, הממשלה קובעת מי מורשי חתימה עבור משרד למשרד ראש-הממשלה והיא קבעה, יש החלטה לא שמית אבל בעלי תפקידים מסוימים, כל עוד ספק חיצוני, גוף חיצוני לא מקבל התחייבות כזאת, לדוגמה בצורה של הסכם לצורך העניין, בעצם אין שום התחייבות של הממשלה.

לא, זאת רק מסגרת שמאפשרת.

למען הסר ספק. זה נייר פנימי בתוך הממשלה שהוא בא להגדיר אפשרות לחתום הסכם, זה איננו התחייבות שלטונית, זה הכל, זה משהו בירוקרטי שלכאורה בכלל לא היה צריך להגיע לאוניברסיטה העברית.

אני רוצה מכיוון שהדברים האלה נרשמו בפרוטוקול, אני רוצה הערה אישית לגבי נתי"ב, שימשתי בזמנו כראש נתי"ב ועם כל הצניעות אני חייב לומר שהרעיון המקורי של המרכז הזה הועלה על-ידי באוניברסיטה העברית עוד בזמן כהונתו של פרופסור בן-פורת המנוח. ואני ראיתי ואני עוקב אחרי הרעיון הזה ואני עוקב אחרי הביצוע.

ואני גם קשור בחלקו בהיותי יושב-ראש הוועד המנהל של …בהצלחה רבה של המפעל ואני חושב שצריך לתת לזה איזה שהיא דחיפה יותר רצינית מאשר היתה עד עכשיו. כי שאמרתי בראשית דבריי זה אחד המפעלים החשובים ביותר של פעילות בתוך ברית-המועצות.

אני רוצה לחזור ולהדגיש שמדובר כאן באותה סוגייה של כסף, אבל יש לה שני היבטים. אל"ף, זה החלטת ממשלה. זאת אומרת, שיש החלטה שבכלל ללכת על הפרוייקט הזה. ואחר-כך זה הנושא הכספי. זאת אומרת, אנחנו משרד הקליטה אמרתי, את הכסף לשנת 2005 שאנחנו מחויבים לתכנית מעמידים.

יש לנו אותו ואני אומר, יש פחות קנדידטים, אם היו יותר דוקטורנטים היינו נותנים יותר כסף מאשר שאנחנו היום. אבל אין כנראה מספיק מועמדים. אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה אם אין החלטה שתתן לנו את החוקיות לפעילות הזאת. אותו דבר אני מניח גם עם הפטור ממכרז. הפטור ממכרז ניתן עד 2004 על-סמך החלטת ממשלה.

החלטת ממשלה כהחלטת מסגרת היא קיימת, אף אחד לא שינה אותה. עכשיו יש אישור להמשך ההתקשרות במסגרת- - -

אין ביטול של החלטת ממשלה להקים את המרכז. מה שיש ביטול הוא הצורך במכרז כדי להמשיך את החמש השנים הבאות. אני לא יכול לבוא לתורם ולהגיד לו: "תשים 2.5 מיליון דולר" כשממשלת ישראל מורידה ממאה אלף ש"ח ל-80 או ל-70 או ל-60. הרי יש גבול לכמה אני מוכן לשכב מתחת לשטיח. אבל אני אומר לו את זה, והוא שואל אותי כל הזמן שאנחנו נפגשים ואני נפגש אתו הרבה, הוא אומר: "תגיד ממשלת ישראל תומכת בדבר הזה?". הנה זה מעוגן בהחלטת ממשלה.

אם היה מדובר במיקרונזיה אני חושב שהתגובה היתה באה יותר מהר אפילו לקיים ישיבה בוועדה לקח יותר זמן ממה שציפיתי. כי האנשים בארץ מי שלא נכנס לזה ישירות, לא מבינים מה גודל ההפסד שלנו מההתייחסות המזלזלת והברברית הזאת מכל מה שנוגע למרחב הזה בינינו לבין ברית-המועצות לשעבר.

מי שכן שנכנס, אם זה איש עסקים, אם זה מדען, אם זה מישהו מהמערכת האוניברסיטאית מתחיל להבין שזו הזדמנות לא פחותה מזאת שנוצרה אודות לעלייה, היא גם נוצרה אודות לעלייה. זה מרחב שבו מדינת ישראל יכולה לקנות לעצמה עוצמות שאין למצוא אותם בשום מקום אחר.

וגם כמובן מקרין על מצב רוח של העולים שהגיעו משם ויש ירידה חוזרת בסדרי גודל משמעותיים מאוד ודווקא של אנשים מקצועיים. או שאנחנו מראים לכל השכבות של האינטליגנציה הרוסית-היהודית שיש הערכה ויש הבנה ושהם לא הגיעו לשני מזרח-תיכון אלא למדינה מתקדמת שיודעת לפחות מבינה את האינטרסים שלה או שלא.

אז פה במקרה הזה זה גם בעל משמעות עצומה באופן ישיר וגם סמלי מאוד מה יקרה עם הפרוייקט הזה. ולכן אני מבקש מחבריי, אין פה צורך לשכנע את יולי תמיר או מרינה סולודקין, אבל אותך ולמלי פולישוק-בלוך שלא הצליחה להשתתף, יושבת ראש הוועדה, באמת להתגייס ולעשות מאמץ של הרגע האחרון להציל את הדבר הזה.

אנחנו נתקלים היום בעוינות נגד ישראל באירופה שהיא אנטישמית ישראלית שמאוד מאוד מראים אותה בפומבי, ויש מה שנקרא חבלות שקטות. למשל, היה צריכים לקבל מכתבים של הערכה על-ידי עמיתים מחוץ-לארץ, אז לא עונים למכתבים או קבלת תקציב מחקר מותנה על-ידי שיפוט מקצועי של חברים. אז הם אומרים: "המחקר הוא טוב אבל הוא רלוונטי". או דוחים היום יותר ויותר את ההשתתפות של ישראלים.

אין לי ספק ואני לא יודע אם זה יקרה תוך חמש שנים עוד עשר שנים, שהרוסים בדרך כזאת או אחרת ימצאו את עצמם כמונו שותפים. אנחנו יוצרים היום נתק עם רוסים. היום אנחנו יכולים למצוא את השותף שיכניס לתוך …. באירופה, כשאתה פונה לצרפתי החבר שלך אז הוא מסביר לך למה אי אפשר, ואתה פונה לאנגלי החבר שלך והוא מסביר לך.

האבסורד הוא שהיום החבר הכי טוב שלי זה הגרמנים. הגענו לנקודה שבו הגרמני הוא האיש שעוזר לנו לשמור את הרגל בתוך הדלת. מה שעושים לנו העמיתים שלנו היום באנטישמיות הישראלית הזאת הלא בריאה, כי שקרה הסיפור באוסלו אז מהר הזדעקו. היום אתה שולח מאמר לעיתון, המאמר הכל בסדר אבל הוא לא באיכות של העיתון, איך אתה מתווכח עם אמירה שכזאת. זה לאט לאט דוחקים אותנו החוצה מהמגע העולמי.

ואני אומר לכם, אני רואה את זה בצורה הברורה והברוטלית ביותר. חברים באים ומספרים לי, אתמול ישב לי חבר סגל הוא בא מהפקולטה לחקלאות, הוא אומר לי: "אני עוד לא ראיתי כזה דבר במו עיניי, הם ביקשו ממני את החומר הגנטי ו…". זאת אומרת, הם לא יכלו לעשות את המחקר בלעדיו, הם שותפים אין בעיה… אמרו: "אתה יודע עכשיו אנחנו נעשה את זה בלעדיך".

לנו יש יכולות מסוג אחר, להם יש יכולות מסוג אחר, והשיתוף בשבילנו הוא מנוף אדיר. אין ספק, אנחנו נפסיד אם לא נמשיך.

אני הייתי מבקש או מאנשי מדע, מפרופסור אבינרי שאתם בעלי שם וגם מי שלא מתמצא במחקרים המדעיים שלכם, מכיר ומוקיר בכם אישית, ולכן הפנייה שלכם לראש הממשלה והשופט ברטוב, הפניה שלכם לראש הממשלה היא כשלעצמה בעלת משקל. תפנו באמת ואני מניח שיש לכם אנשים פה שהלשון העברית שלהם יכולה להיות חזקה וספרותית דיה בשביל לזעזע את הקוראים. כי זה צריך להיות גם חזק.

אבל אני חושב שבמקביל לפניה שלנו שהיא פניה פוליטית, הפניה הזאת ולמה לא לפרסם כמה מאמרים, מה הבעיה לך פרופסור אבינרי לצאת בידיעות אחרונות, העיתון שלך, זה חלם, כי חלם היתה ישיבה לתפארת ואבות אבותיי למדה בה. אבל חלם בלשון היומיומית שלנו, פשוט זה נורא ואיום.

ופרופסור רבינוביץ ואחרים ופרופסור ברטל אין לכם בעיה של ליצור במה תקשורתית גם בטלוויזיה וגם ברדיו ולהתחיל לתקוף את האבסורד. אל תשבו במבצר האקדמי, כמו שאתם יודעים לצאת החוצה במקרים אחרים, אז פה זו צריכה להיות התגייסות של כמה שורות בלבד לדעתי הנושא הזה פתיר מאוד, זה רק החלטה אחת שכל המסגרת תקיים את החלטת הממשלה, יש לה פטור מהמכרז.

אני בטוח שגם נוכל לשכנע את משרד התעשיה והמסחר באמת לראות מהזווית הזאת. בקיצור יש את כל החומרים שמהם אפשר לעשות ורק צריכים ללחוץ.

אז אני רוצה לסכם ואנחנו נסיים את הישיבה.

אם תרשו לי כאחת שמטפלת בנושא התקציבי בלשכת המדען הראשי, היה מאוד רצוי כדי לקדם את הנושא, נכון שראש-הממשלה אפשר לגשת אליו והוא עסוק בהרבה מאוד עניינים, אבל יש לך פונקציה אחת בממשלה ששמו קובי הבר, ומאוד מאוד היה רצוי ביוזמה אישית שלכם ללא שום מעורבות פוליטית, לגשת אליו להסביר לו את הנושא הזה.

אני חושבת שתהיה לכם שם אוזן קשבת. מדובר בסכומים לא גדולים ואני חושבת שהדרך תהיה הרבה יותר קצרה שם.

זה רעיון טוב וגם ירון זליכה כחשב יכול מאוד להשפיע. אפרופו מה שלידיה לא אמרה, תפנו גם לאהוד אולמרט.

לאהוד אולמרט השפעה רבה. אז אנחנו מסכמים, מכאן אנחנו יוצאים לתקשורת עם המלים הבאות: ועדת החינוך רואה חשיבות רבה בהמשך קיומו של המרכז לקשרים אקדמיים עם רוסיה. המרכז מנוהל על-ידי האוניברסיטה העברית שזכתה במכרז.

השנה מסתיים תוקף ההתקשרות בין ממשלת ישראל, משרד ראש הממשלה ובין שאר הגורמים של המרכז. דבר זה מסכן את המשך פעילותו של המרכז דווקא בשעה שמנהליו הצליחו סוף סוף להגיע לסיכום עם גורמי מחקר רוסיים על הקמת קרן משותפת לקידום פרוייקטים ומחקר בסיסי.

לפרוייקט זה משמעות רבה מבחינה לאומית, אקדמית, פוליטית ומדינית ומדעית. מדובר כאן בפריצת דרך בתחומים שחשובים מאוד למדינה והמשך קיומו של המרכז מותנה בתמיכתו של משרד ראש הממשלה, ללא תמיכה זו לא תינתן התמיכה הכספית של הגופים הפרטיים.

אם תמשיך סחבת בירוקרטית זו המרכז יקרוס בשבועות הקרובות ועמו הישגים כבירים למדינת ישראל. פרוייקט זה מהווה מרחב כביר שבאמצעותו ניתן למדינת ישראל לקנות עוצמות רבות. קריסתו תהווה הפסד לאומי ציוני מדיני ומדעי חשוב.

ועדת החינוך של הכנסת פונה למשרד ראש הממשלה לקיים פגישה דחופה בנושא הנידון. באם מרכז זה יקרוס לעולם לא נוכל לבנותו מחדש. הוועדה דורשת להעביר מיידית את 100 אלף ש"ח שהובטחו בעבר על-ידי מר אביגדור יצחקי למען פרוייקט זה. הפניה מופנית לראש-הממשלה ומנהל משרדו, לשר האומר מר בנימין נתניהו, לשר התפוצות, מר נתן שרנסקי ולשר אהוד אולמרט.

הוועדה מצפה מראש-הממשלה לדאוג להמשך קיומו של המרכז לאורך שנים, יהודית גידלי תוסיף את ההישגים ואת הפרטים ונקווה שנשמע בשורות טובות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.