2
הוועדה לפניות הציבור

27.12.2004

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ט"ו בטבת התשס"ה (28 בדצמבר 2004), שעה 12:00

פניות ציבור לגבי הקשיים של תושבי באר שבע בעקבות שביתת



התחבורה הציבורית.

חברי הוועדה: הרב ישראל אייכלר – היו"ר




יעקב מרגי




מרינה סולודקין

דרור גנון
ממונה תחבורה ציבורית והסעת המונים מחוז



ירושלים והדרום, משרד התחבורה


שאול מרידור
רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר


יוליה פוליאקוב
אגף תקציבים


מאיר בביוף
יו"ר הסתדרות מרחב הנגב


אילן קרני
מנכ"ל מטרדו דן


שלי יגאל
חבר ועד


יפעת
עוזרת מחקר

שלומית קואולמן

אתי בן שמחון

פניות ציבור לגבי הקשיים של תושבי באר שבע בעקבות שביתת התחבורה הציבורית

צהריים טובים, נדון בבקשתו של חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הוועדה לפניות הציבור, בעניין הקשיים של תושבי באר שבע בעקבות שביתת התחבורה הציבורית. לכאורה חשבנו שדבר כזה צריך להיפתר ביום יומיים. חשבנו לפני כשנה, כאשר דנו בבעיות התחבורה הציבורית של החברה העירונית, שברגע שנפריט את התחבורה הציבורית, תבוא הישועה על באר שבע ועל עם ישראל.


להוותנו, לצערנו, מתברר יותר ויותר שככל שמפריטים יותר את חברות התחבורה, המצב נהיה יותר קשה במקום שיהיה יותר טוב. אנחנו לא רוצים לחזור למונופול של "אגד" ו"דן", אבל באיזשהו מקום אנחנו נמצאים באותם צרות שלאזרח אין תחבורה ציבורית, בפרט בעיר כמו בבאר שבע, שחוץ מחומרים כימיים שאף אחד לא רוצה, לא משקיעים שם שום דבר. דיבר הרב מרגי בכנסת, שחברות ביטוח לא רוצות לבטח מוניות, מכוניות, וחנויות, ויש הרבה בעיות – אבל פסולת כימי כן שולחים לנגב, אז אל תתלוננו ששום דבר הנגב לא מקבל. אבל זה בלתי אפשרי להמשיך כך במצב הזה. אנחנו באים פה מצד האזרח הפשוט שנוסע. חשבנו להביא נוסעים, אבל אין להם כסף לאוטובוס, הם צריכים מונית, ומונית אנחנו לא יכולים לספק.


בדרך כלל אנחנו סוגרים את הדיון עם משרד האוצר, כי בסוף הכל נגמר בכסף. היום אני רוצה לפתוח את הדיון במשרד האוצר, כי מזה כשנה ששירותי התחבורה הציבורית - חברת מטרו-דן פועלת בבאר שבע. מדובר ב-23 מיליון נסיעות לשנה, אמרתי נסיעות כי אותו נוסע, נוסע כל יום.


מספרים על אחד מנציגי ישראל שהגיע פעם לסין, אמרו למאו טסה-טונג שהגיע נציג של מדינת ישראל, אז הוא שאל כמה אנשים יש שם, אמרו לו שלושה מיליון. אז הוא שאל באיזה מלון הם מתאכסנים? כך שלבאר שבע אין 23 מיליון אנשים. רציתי לשאול אותך נציג משרד האוצר, מר שאול מרידור, אגף התקציבים רפרנט התחבורה במשרד האוצר. האם המעבר הזה מהחברה העירונית לחברה הפרטית הצליח? ואם לא אולי יש לכם מחשבה מחודשת על כל הרעיון הזה שאנחנו רואים בעיות קשות מאוד בחברות הפרטיות, גם בבאר שבע, גם בבית"ר, גם באלעד, גם במודיעין עילית, בכל המקומות שהפרטנו את התחבורה הציבורית.

המהלך מאוד הצליח מבחינת המדינה. אני שם רגע בצד את השביתה, כי לשביתה אין קשר למדינה, במובן הזה שהיא בין העובדים למעסיק, והמעסיק הוא מעסיק פרטי. המהלך מבחינת המדינה הוא מהלך מוצלח.

אתה יודע שזה ויכוח פילוסופי, בין חברי כנסת עם שר האוצר. המדינה מתנתקת מכל דבר. יש לה בעלות ואחריות על כל צרה של כל אזרח במדינה.

אני מבטיח להסביר הכל.

זה לפרוטוקול, כדי שלא ישתמע שאני מסכים איתך בתפיסה הכלכלית של הבוס שלך.

הרב מרגי, אתה יודע שהחברות האלה משלמות 20 מיליון בשנה עבור הזיכיון.

22 מיליון שקל בחמש שנים.

על זה אתה מתכוון שזה הצליח?

אם תרשו לי, אני אשתדל להגיב. עד לפני שנה וקצת, עבדה בעיר חברה עירונית שנקראת שירותי תחבורה ציבוריים באר שבע. החברה הזאת פעלה במחירים, שוב פעם, לא מחיר לאזרח, כי המחיר לאזרח טיפה ירד, ומחירי עלות תיפעול מאוד גבוהים. רק לשם השוואה. היום החברה שזכתה במכרז, משלמת למדינה תמלוגים בסך 20 מיליון שקל בערך, החברה שהיתה קודם קיבלה סובסידיה של בערך 15 מיליון שקל. תעשו בעצמכם את החשבון, זה בערך בין 40% ל-50% פחות בעלות הייצור של שעת תחבורה ציבורית, אם מסתכלים במונחים כלכליים.


אני רוצה לנסות ולהבהיר, כמות או מחיר התמלוגים שהחברה הזאת משלמת פה, וחברה אחרת משלמת או מקבלת מהמדינה באשכול אחר, אין לו דבר וחצי דבר למחיר לאזרח, שבמקרה הזה נשאר קבוע וירד אפילו בעשרים אגורות, ובין הריווחיות של האשכול ברגע שהוא מתחיל להפעיל. אותו מפעיל מתחרה על האשכול, מציע למדינה סכום מסויים. בבאר שבע זה לתת למדינה, באשכולות אחרים כמו עפולה זה לקבל מהמדינה, והוא בעצם נמדד על עלות הפעלה של שעת תחבורה ציבורית אם תרצו. במובן הזה המדינה השיגה הישג נכבד, והכסף הזה הולך לתוך סל ההוצאות של המדינה לסובסידיה. הוא לא נכנס למקומות אחרים, שהולכים לכל מיני נושאים אחרים. הוא נכנס ממש לצורך הזה להוריד את התעריפים של כלל אזרחי המדינה.


במובן הזה התהליך הזה מאוד הצליח, לא רק פה, בכל המקומות האחרים. רק שתדעו שבכל המקומות כמעט, אנחנו מקבלים דיווחים על עלייה בכמות המשתמשים בתחבורה ציבורית, במקומות שבהם יש חברות חדשות, יש שיפור בשירות בגין זה באוטובוסים חדשים יותר מהממוצע שקיים ב"אגד" ו"דן" בין אם זה במחיר הנסיעה שתמיד ההפרטה יורדת - - -

זה איזשהו דיון פילוסופי פה, אני רוצה להבין? כבוד נציג האוצר מרצה לנו הרצאה. יש פה בעייה אמיתית של תושבי באר שבע. ההרצאה יכולה להימשך עד אין סוף.

קודם כל השאלה שנשאלתי היא לא על תושבי באר שבע, היא על הליך ההפרטה, ולכן אני עונה על זה. דבר שני, אני מבטיח לא להתפרץ לדבריך.


ולכן אני חושב שמבחינת המדינה התהליך הזה מאוד מוצלח. במקרה הספציפי של באר שבע, בוא נפריד בין השביתה הנוכחית לבין התהליך בכלל. זהו תהליך מוצלח, לשביתה אין קשר למדינה, היא בין מעסיק לבין העובדים שלו. על עניין שבין מעסיק לעובדיו – אני חושב שהמדינה לא יכולה להתערב באופן ישיר בעניין הזה. כי אם נתערב לטובת המעסיק, יגידו שאנחנו לטובת המעסיק לעובדיו. אני חושב שהמדינה לא יכולה להתערב באופן ישיר בעניין הזה, כי אם נתערב לטובת המעסיק, יגידו שאנחנו לטובת המעסיקים. נתערב לטובת העובדים, אז נהיה בצד השני. יש לנו הסכם עם החברה, היא אמורה להפעיל שירותים. אני גם אתן קצת למשרד התחבורה להרחיב על הצעדים שנעשו כדי להקל על תושבי באר שבע בזמן הזה של השביתה.

יש לי שאלה אחת, אם תוותרו על ה-20 מיליון שקל, תיאורטית, אני לא מאמין שאתם מוכנים לוותר כל כך מהר. אז אפשר להגיע להסדר עם העובדים בלי שום בעיה, ובלי לפגוע בחברה, בריווחיות של הקו.

אין קשר בין ה-20 מיליון שקל האלה, לבין ההסכם של החברה עם העובדים. הסכום של 20 מיליון שקל נקבע בהליך מכרזי. אם אני אוותר מחר בבוקר לחברת מטרו-דן על הכסף, תבוא חברה אחרת, תגיד סליחה עם כל הכבוד לחברת מטרו-דן, אני חברת קווים למשל, הצעתי סכום אחר במכרז שהוא לצורך העניין 18 מיליון שקל - - -

"אגד" הציעה 6 מיליון פחות ממטרו-דן. היום משרד האוצר והתחבורה הולכים לוותר למטרו-דן על ה-6 מיליון שקלים. זה מה שפורסם.

אני מבטיח לכם להגיד בדיוק על מה האוצר יוותר ולא יוותר.


לאוצר יש הסכם עם חברת מטרו-דן, האוצר לא מוותר על כסף לא פה וגם לא נותן כסף סתם בצד השני. הוא היה שמח אם נעשה את זה. אבל ברור לך שאם אני מחר בבוקר הולך לוותר לו על כסף שלא מגיע לו, אז תבוא חברת קווים, "אגד", מי שלא יהיה, וירצה - - -

בכל אופן, זה פורסם ולא הוכחש.

יתבעו אתכם.

שלא תחשוב לרגע שכש"אגד" תבוא או קווים תבוא או מישהו אחר יבוא, זה בהכרח אומר שהם עכשיו יקחו עובדים ויתנו להם 20 אלף שקלים יותר בחודש. שוק העבודה בתחבורה הציבורית ידוע ומוכר בכל הארץ. המחירים שחברת מטרו-דן נותנת, אני לא סניגור של חברת מטרו-דן, אבל הם לא נמוכים משאר חברות התחבורה הציבורית הפרטיות בארץ. לכן אני לא מוצא שזו הבעיה של באר שבע.

עוד שאלה במדיניות האוצר, האם שירותי תחבורה ציבורית, אתם רואים את זה כדבר בסיסי שהמדינה חייבת לתת גם אם זה לא כדאי, או שאתם אומרים אנחנו כאוצר מסתכלים רק דרך החור שבגרוש.

אין ספק. המדינה משלמת בשנה בערך מיליארד וחצי שקלים סובסידיות לכל החברות, בעיקר ל"אגד" ו"דן" על כל החברות, על מנת להעמיד שירותי תחבורה ציבורית במחירים ששווים לכל נפש במדינה. יש לנו קווים.

זאת אומרת, שאם תגיעו למסקנה שבבאר שבע, למען טובת האזרח, חייבים לרדת קצת מהעמלה הזאת, אתם תהיו מוכנים לעשות את זה?

בוא נבדיל בין מה שיש לי בהסכם מחברת מטרו-דן אליי, לבין מה שהאזרח משלם. המחיר בבאר שבע שהאזרח משלם, הוא הנמוך בארץ בערים.

וזה יישאר.

המחיר עולה כשעולים התעריפים של הדלק.

אבל הוא יקבל את השירות, הוא יקבל את האוטובוס. היום זה השבוע החמישי שאין לו אוטובוס.

אין במכסה מלאה.

זה לא קשור למשרד האוצר. המדינה בכלל רואה בתחבורה ציבורית שירות חיוני, והיא עושה הכל על מנת שהוא יהיה. אתן לנציג משרד התחבורה לפרט מה הוא עושה, אבל אין ספק שגם השירות חשוב לכולנו.

התחלנו את הדיון איתך, בעצם הפונה זה אתה, הרב מרגי. אתה הנציג היחיד בכנסת של באר שבע אני חושב.

לצערי הרב.

אני רוצה ציור קצר על המצב מה קורה בשטח.

מאות אנשים פנו אלי. ביקשו ממני להגיע לכאן. אני לא עומדת בטלפונים הרבים שמדווחים שאין תחבורה ציבורית בבאר שבע.

אני רוצה לתת את כל הקרדיט ליושב ראש הוועדה. כי יושב ראש הוועדה מלווה את נושא התחבורה כבר בכמה ערים ועם הישגים. אמנם העליתי את זה בהצעה לסדר בכנסת, והוא דחף שיהיה דיון בוועדה פה, ועל זה הקרדיט מגיע לו.


בקטע של באר שבע, יושבים פה נציגי העובדים, יש פה נציגי החברה. אני כאן בא לייצג דבר אחד, את הסבל של תושבי באר שבע. אין לי דעה מגובשת לשום צד. מצדי תמשיכו להתכתש, תנו לי תחבורה. זה בקטע הגדול. אבל אי אפשר להתעלם מהדברים.


אם חברתי, חברת הכנסת מרינה סולודקין מדברת, שתבינו טוב טוב. לראות בבוקר מחזות של קבוצות עולים, וקשישים – באר שבע היא עיר גדולה, עיר מטרופולין. בנוסף לתושבי באר שבע, יש גם את התושבים מהמושבים, מהפזורה הבדואית, מכל האזור שמגיע ונזדקק לתחבורה ציבורית. הנקודה היא כזאת. לא ייתכן, אני פונה כרגע לנציגי משרדי הממשלה. אני מכיר ועוקב, רואה את התחבורה הציבורית בארלוזורוב בתל אביב, אני רואה אותם בשכונות בבבלי איך היא מתנהלת בפסטורליות, בסדר, ואף אחד לא מטפס על השני. לכן מדינה שנרדמה ארבעה שבועות, ונתנה למשבר הזה להימשך על הגב של התושבים, זה חמור מאוד.


דבר שני, התמזל מזלנו שפעם נולד או גדל שר בממשלה בבאר שבע, והוא העלה את זה בישיבת ממשלה, והטריח את עצמו וכתוצאה מכך, שר התחבורה ניכנס לאיזה פתרון שלא בא לידי ביטוי עד היום, כי נהגי מוניות מצפצפים על הצו.

מי זה השר שגדל בבאר שבע?

סילבן שלום. ייאמר לזכותו, אי אפשר לטעות.

אבל שר שגדל ביבנה, לא כל כך מתערב.

משרד התחבורה הוציא צו אחרי שבוע, ונהגי מוניות עושים איסוף בתחנות, במחיר של ספיישלים. משרד התחבורה לא ישלח מפקחים לאכוף את ההוראה שלו, אבל לא נורא. כרגע תושבי באר שבע ממשיכים לסבול. אני חייב להתייחס, מבלי לקבוע עמדה כנגד החברה. לא ייתכן שבכל דיון, גם שר התחבורה, גם שר האוצר, מציינים לנו את התקופה האפלה של טרום ההפרטה של החברה. אזכיר לכולכם את התקופה של התחבורה הציבורית בבאר שבע שאוזנה. היא עבדה עם תקציב מאוזן. ראש מועצת להבים זכרונו לברכה, לשעבר אפרים וייצמן, ניהל ביד קשה מול העובדים, מול משרדי ממשלה, החברה תיפקדה בצורה מאוזנת, נתנה שירות, אוטובוסים הוחלפו, ותאמינו לי גם רמת השירות שניתנה טרום ההפרטה, נגרמה על ידי כך שמישהו במשרדי הממשלה שם הנדברקס להכניס צי חדש לחברה. כרגע אני לא נכנס לויכוח.


לגבי מדיניות ההפרטה, הרי לא נצליח למנוע אותה. אנחנו מתווכחים על זה שנים, שר האוצר ימשיך ויעמוד על דוכן הכנסת וישבח את זה. לי אין בעיה. תכלס בפועל כרגע, שירות לא ניתן לתושבי באר-שבע בצורה האופטימלית. כשאתה אומר לי נמנעה סובסידיה, מצד שני יש תמלוגים של החברה לאוצר, ואתה אומר, אין שום קשר בין זה לבין רמת השרות, או למחיר, הרי זה בלוף. הרי החברה רוצה להרוויח אי פעם, והחברה רוצה למזער את הנזקים שלה ואת העלויות שלה. אני מחובר טוב לנהגי התחבורה הציבורית, הוא אומר לי, תדע לך, נהג תחבורה ציבורית אחרי חמש שנים, מתייבש לו המוח. לשמוע את אותה גברת עולה, ואותן בדיחות שכונתיות. יעבוד ויעבוד, ויילך הביתה עם קצת מעל שכר המינימום. דבר שני, יש תחנת ביניים בעיר העתיקה, שם נהג אוטובוס צריך לעצור. לנהג אוטובוס אסור להפקיר את האוטובוס. אבל סלח לי על הביטוי, אתם זוכרים למה פינו את כל מתיישבי התחנה המרכזית בתל אביב בגלל המחלות. תבואו אחרי בנק הפועלים בבאר שבע, תריחו את הריחות, ואת המשתנה של נהגי התחבורה הציבורית. זה לא בשנת 2004. אין מקום שנהגי אוטובוסים יוכלו לשחרר שרירים בעיר העתיקה. לעשות את הצרכים שלהם, אז עם כל הכבוד, אתה לא יכול להגיד לי, אין קשר בין הצלחת ההפרטה לכיס האוצר, מול רמת השירות שהאזרח מקבל. כל חברה שמכבדת את עצמה, יש זמן המתנה בין נסיעה לנסיעה. יש תחנת ריענון. כמה יכול לסבול אותי הנהג? ברגע שאין לו את התנאים, גם רמת השירות לאזרח לא תהיה טובה.


אני רוצה שוב להדגיש לפרוטוקול. בעיר אחרת זה לא היה קורה. בבאר שבע זה יכול לקרות חמישה שבועות.

תודה רבה לרב מרגי.


חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני רוצה לומר לכם, שפונים אליי בפאקסים, בטלפונים, עולים חדשים. הם מאוד תלויים בתחבורה ציבורית. קשה להם מאוד. הם גם לא מבינים איפה הרשויות, איפה המדינה. זה לא השבוע הראשון, זה שבוע חמישי. הם אומרים לי. תפני לראש הממשלה, תקראו מצב חירום, ושיהיה צבא עם אוטובוסים, אם אין פתרון לסכסוך, כי כך זה היה בברית המועצות. עיר בעלת 200 אלף איש, עיר גדולה, עיר מטרופולין, שאין טרלבוסים, ואין רכבת תחתית, אתם מבינים שאלו אנשים שהתרגלו שיש תחבורה ציבורית, שזה אחד מהתנאים הבסיסיים של החיים. אנחנו נשמע את כל הדברים. אני בצד השכירים, ומה שאני רואה כאן, אני גם לא מבינה את הדבר הזה. השרים לא יכולים או לא רוצים, אולי אנחנו צריכים לחשוב איך לערב את המדינה על מצב החירום בבאר שבע.

תודה רבה.


בבקשה, יושב ראש ההסתדרות מרחב הנגב. אחר כך נשמע את הנהג.

אני רוצה להסכים באופן מלא ומוחלט עם הגברת מרינה סולודקין. אני מכיר אותה, אני מכיר את הציבור שהיא מייצגת. הציבור הזה אכן סובל. אדוני היושב ראש, הציבור הזה אכן סובל, וסובל מאוד. זה בא לידי ביטוי בעיתונות הרוסית באזור באר שבע ובכלל. אנחנו מתמודדים עם הביקורת, ועם הכאב של הציבור, ואנחנו עושים כל מאמץ כנציגי העובדים להסביר לאותו ציבור של עולים יוצאי ברית המועצות, לאותו ציבור חלש בבאר שבע, שהמאבק שאנחנו מנהלים, הוא לא רק מאבק למען 100-120 נהגים בחברת מטרו-דן. כי אותו ציבור של עולים, הוא הציבור שמקופח בתנאי שכר, בתנאי עבודה, בכל מקום ומקום. המעסיקים מנצלים אותו, מרמים אותו, מנצלים את חוסר הידיעה שלו בעניין של חוקי המינימום. גם את המעט שעל פי החוק צריכים לשלם, לא משלמים לו.

שר האוצר אומר שזה כוחות שוק.

אם נפתח פה דיון על שר האוצר, לא נגמור בחצות. אני מעדיף לא להתייחס אליו. אני רוצה להמשיך ולומר, שאותו ציבור שסובל מחוסר התחבורה בבאר שבע, וללא ספק הוא סובל, ולא רק העולים, כי יש גם רבים אחרים. אותו ציבור הוא זה שרוצה לראות מחר את הילדים שלו מסודרים במקומות עבודה מאורגנים, עם הסכם קיבוצי, עם תנאים כמו שצריך. זה אותו ציבור שנלחם, ועושה כל מאמץ לצאת מהתעסוקה אצל אותם מעסיקים נצלנים שרק רוצים לראות את העובד קבור למטה - - -

אתה יודע שיש לפעמים שהעובדים יותר נצלנים מהמעסיקים.

לעתים. זה לא הכלל, זה היוצא מן הכלל.

יש פה שתי כוחות, אני לא אומר שתמיד המעסיקים לא מנצלים. המעסיקים הם נצלנים, ועל זה היתה המהפכה הסובייטית, ועל זה קארל מארקס כתב את הקפיטל וכו'.


לימינו, יש מקומות, אני לא אומר שבבאר שבע, בפרט במקומות ציבוריים, שהעובדים מנצלים את המעסיק, הרבה יותר מאשר המעסיק מנצל.

יכול להיות, אני לא שולל את דבריך, אני גם מכיר תופעות כאלו בעצמי לצערי.


דיבר פה הבחור הצעיר שאני מבין שהוא מייצג את משרד האוצר. הוא מדבר מה שנקרא דברים יבשים, סטנדרטים. הוא לא מכיר את המציאות בבאר שבע, הוא לא חי את המציאות בבאר שבע.

סליחה, הוא מלווה את העניין הזה עוד מימי התחבורה הקודמת.

אם כך אז הוא פחות צעיר ממה שחשבתי.


בכל מקרה, הבעיה בבאר שבע היא שנהגים בתחבורה העירונית, וזה לא משנה אם אתמול היה חברה עירונית, והיום זו חברה פרטית, ומחר תבוא חברה אחרת. נהגים בתחבורה העירונית עובדים קשה אדוני, קשה מאוד. תשמע את מר יגאל שלי, 10 שעות, 12 שעות, עובדים קשה מאוד בשביל להביא הביתה משכורת של 3,800 שקלים, 4,200 שקלים, 4,500 שקלים.

כמה שקלים לשעה?

24,4 בבסיסי לא כולל שעות נוספות.

המחיר הבסיסי לשעה בניגוד למה שאומר מר קרני, הוא 19.5 שקלים. מר קרני מנסה ליפות את התמונה.

שקר וכזב.

אולי היושב ראש ישלוט על מר קרני, יש לו התלהבות מיותרת הבוקר. קשה לו להשלים עם העובדות. קשה לו להשלים עם המציאות. קשה לו להשלים עם העובדה, שיש נהגים שלא מוכנים לעבוד בתנאי עבדות. התנאים שחברת מטרו-דן מעסיקה את העובדים שלה, אלו תנאי עבדות. הנהגים הם שבאו ביוזמתם אל ההסתדרות. הם שאמרו עד כאן. הם שאמרו אנחנו לא מוכנים יותר לעבוד בתנאים כאלה. לא כבוד, לא יחס, לא הגנה מינימלית על זכויות במקרה של עימות או ויכוח עם ההנהלה. שום דבר. ובנוסף לכל שכר ירוד.


הנהגים באים ואומרים, זכותנו, על פי חוקי מדינת ישראל. חוק מדינת ישראל מדבר בעד חופש ההתארגנות. חופש ההתאגדות. חוק מדינת ישראל, חוק הכנסת מדבר על זכותם של אנשים להקים ועד עובדים, ועל איסור על המעסיק לפגוע או לרדוף עובדים שמקימים ועד עובדים.


חוק המדינה, חוק יישוב סכסוכי עבודה מדבר על כך, שארגון יציג, ואנחנו ארגון יציג בחברת מטרו-דן, הכריז סכסוך עבודה, ומכריז על שביתה כתוצאה מכך, זה חלק לגיטימי. בית הדין לעבודה בבאר שבע, פסק שהשביתה לגיטימית. והוא אפילו פסק שהשביתה חייבת להיות אפקטיבית.

כמה זמן?

כל זמן שהבעיה לא נפתרת לצערנו הרב, אנחנו ממשיכים עם המאבק. בכאב רב, בצער רב, רק משום שהנהלת מטרו-דן החליטה שהיא כעיקרון רוצה לשלול את זכותם של העובדים להתאגד, ולהיות מוגנים באמצעות הסכם קיבוצי.


כמו שמר קרני אומר מעל כל במה, שאני לא רוצה התערבות ניהולית בענייני החברה, זאת חברה פרטית, אני מכבד את דעתו. הוא לא יכול לשלול את זכותה של ההסתדרות למלא את תפקידה שלמענו היא קיימת. לאגד עובדים, לתמוך במאבקי עובדים. זה לא יכול להיות, שרק לו מותר, ולנו אסור. לצערי הרב, בגלל ההתעקשות הזאת של מר קרני, הוא וחבריו, אנשי הון מתל אביב, מהרצליה, באים לעיר כמו באר שבע, וחושבים שהם יכולים לעשות פה קופה. הם לא יעשו קופה לא על חשבון הנהגים, ולא על חשבון הציבור. אם הקופה שלהם משמעותה לרדות בעובדים, להפוך אותם לציבור של עבדים מודרנים, התשובה שלנו כבאר שבעים למר קרני וחבריו, קחו את החפצים שלכם, ותחזרו למקום שממנו באתם. באר שבע לא תהיה עיר של עבדות מודרנית. את זה לא נאשר.

תודה רבה מר בביוף.


שלי יגאל, אתה חבר ועד העובדים. רציתי לשמוע אם יש לך משהו נוסף לומר, למה פרצה השביתה. איפה פה הנקודה הכואבת?

אספר איך זה התגלגל בדיוק. קיבלנו לוקש אחרי החגים. בדרך כלל אנחנו מקבלים משכורות נמוכות, 4,200 שקלים, 4,700 שקלים, 4,500 שקלים.

על כמה שעות עבודה?

בין 10 ל-12 שעות עבודה. לי אישית יש סידור עבודה שמתחיל מחמש בבוקר, עד השעה 3:15 אחר הצהריים, המשכורת שלי היא 4,700 שקלים, כולל מנקו. תוריד את המנקו שזה בערך 470 שקלים, אתה מגיע ל-4,200 שקלים.

תסביר מה זה מנקו.

מנקו, זה אם נוסע עולה איתך ומשלם לך כסף, אתה מקבל מזה אחוז וחצי. עם זה אני מקבל 4,700 שקלים. תוריד את ה-470, 480 שקלים לחודש, שזה ברוטו, אני מגיע ל-4,200 שקלים משכורת על 10.5 שעות עבודה כל יום.

עבודה קשה.


אתם עבדתם בחברה הקודמת גם?

הם תמיד טוענים חברה קודמת. אני מהסקטור הזמני. עבדתי שם שמונה שנים זמני, לא הייתי קבוע שהייתי מקבל 10 אלף שקל, או 15 אלף שקלים כמו שהם טוענים.

כמה קיבלת?

על אותה עבודה שהייתי עובד אצלו, בשכר מינימום שולם לי 18.5 שקלים לשעה, אז הייתי מגיע ל-6,200 שקלים, 6,300 שקלים, על אותם שעות.

אז היית מאורגן בהסתדרות. מה המשמעות שלך להתאגדות לגבי ועד הנהגים. מה אתה צריך את ההסתדרות באמצע?

לפני ארבעה חודשים, קמו גדוד חברים שרצו להתאגד, להתאחד. עוד לא הוציאו את המלה הזאת, כבר מצאו להם סיבה לפיטורין, ופיטרו אותם. לא עבר שעה מאז שהתחילו להגיד, בואו נתאגד, בואו נתאחד, בואו נתלכד. אין לי אבא ואמא. אני כרגע יתום. אני בא מולו, הוא עם הכוח שלו, יכול בדקה אחת להוציא אותי או מועל, או עושה עבירה, ואין מי שיגן עלי.

יש אנשים שרוצים לעבוד עד 4,200 שקלים.

תמיד. זו עיר של 10%-11% אבטלה תמיד.

לא בעיה למצוא נהגים שרוצים לעבוד. היום המצב בבאר שבע לא כל כך מזהיר.

לפני שנכנסתם לעבוד, בתנאים של העבודה, זו הרי חברה פרטית. היה כתוב שמותר לכם או אסור לכם להתאגד, או לא?

לא רשום שום דבר.

זו זכות יסוד של כל אזרח במדינה על פי חוק הכנסת.

הבעיה שאם אתה מנסה להתאגד, להתאחד, באותו רגע אתה לא נמצא במקום עבודה.

אז המצב ברור, עכשיו צריכים תשובות.

אני 24 שנים בענף התחבורה. בין השאר לפני שלוש שנים נכנסתי לבאר שבע. אני מפעיל את חברת מטרופולין, חברה שהורידה 45% לאזרח. אז השיטה היתה אחרת, השיטה היתה הנחה לאזרח ולא תמלוגים וסובסידיה. המחיר ירד מ-21 שקלים, ל-11.70. אני בטוח שחבר הכנסת מרגי זוכר את הכניסה שלנו בבאר שבע.

בירכנו על זה.

זו אותה חברה, אותה רשת תשתית ניהולית, אותו מנכ"ל דרך אגב. כל הזמן אומרים, אנחנו רוצים להרוויח כמו מטרופולין. אחרי תשעה חודשים, תחכו שנה, ותרוויחו יותר. תנו לחברה שהוקמה בתהליך בזק של 40 יום, מה-1 בדצמבר 2003 זכינו בזיכיון. 40 יום ניתן לנו להקים חברה, כשלא היו לנו אוטובוסים. כמעט כל החברים, למעט אני, אולי גם מר בביוף לא היה, אני מחזיק פרוטוקול שלכם מה-13 ביוני. אתם כתבתם אותו, הלוואי והייתי יודע אותו קודם, שדיברתם על הוועדה לפניות הציבור. שם נרשמו דברים, מה מצפים. עשינו שביתות על גבי שביתות, וסגרנו את באר שבע.


יחד עם זאת, אתם רושמים פה, מבחינת עלות התיפעול, בדקנו את הנושא, משמרת ממוצעת של נהג בחברה היא 6 שעות, כאשר בפועל היא רק של 3. משכורת ממוצעת היא 250 אלף שקלים לשנה, בעוד שבחברות פרטיות זה 90 אלף שקלים. זה פרוטוקול שלכם, ועדת הכנסת חתומה על זה.


דיברו על נושא הפסקות. זמני הגדרה הם גבוהים במאה אחוז בזמן הנסיעה המסחרי הנדרש. סידורי עבודה מנותקים לחלוטין מגובה הביקושים. זה מה שהיה.


כשאנחנו נכנסנו בהליך בזק של 40 ימים, זה היה כי היו הזדמנויות להיכנס. בלי אוטובוסים, למרות שהובטחו לנו 74 אוטובוסים תקינים, והם לא היו תקינים. סיפור שלם. נכנסו לפעולה, ב-1 בדצמבר העלנו את האוטובוסים. כל החבר'ה האלה, לרבות מר בביוף, היו בחוזה אישי, ואכן חברה פרטית שרוצה לשמור על עצמאות ניהולית, ובחוזה האישי עוגנו כל הזכויות.


כל הזמן מנופפים ב-19 שקלים, זה יפה קודם 19.5, אחרי זה יורד 19. המשכורת בנוייה מ-19.5 שקלים שכר יסוד, על זה יש 2 שקלים פרמיית עמידה ביעדים. אחר כך יש 2 שקלים מנקו, וזה עוד לפני שעות נוספות, מגיעים למעל 24 שקלים, עובדתית. אני מזמין כל אחד מכם לבוא ולבדוק.

מעל 24 שקלים, אתה כולל את המנקו.

מנקו זה פרמייה. זה כמו שאותו אחד יש לו עמלת מכירה בחנות, ויש לו עמלת מכירה. זה תוספת.

אתה לא יכול לחייב את זה בשעה. אם האזרח לא קונה בכסף?

אין דבר כזה. סגרתי את הקופות. אין קופות.

חודשי חופשי, זה לא בכסף?

זה כסף, מקבל על זה מנקו. אני שיניתי את השיטה.


סגרתי את הקופות שמכרו לעיר, והכל על האוטובוסים. מכל מכירה הנהגים מרוויחים. אני מוכן לכל ועדה חיצונית, אם זה כבוד החבר כנסת, וכבוד היושב ראש, ואת, מי שאתם רק רוצים. תבדקו פיזית, תבואו אתם ותבדקו את השכר. תרדו מה-19.5 שקלים. יותר מזה, אמרנו חכו שנה והשכר ישתנה. נכון להיום אם הם חוזרים לעבודה השכר הוא 21 שקלים ביסוד, הוא 20.5 בתוספת למנקו חצי אחוז, כל אחד לפי בחירתו.


הם באו ואמרו שפוחדים שיעיפו אותם. אמרנו, אנחנו מוכנים שתקחו בורר, מבחינתי כבוד הרב אייכלר, או כל אחד שנלא נפטר חס וחלילה, בגלל נושא של שביתה. אלא אם אכן בן אדם יגנוב, או יעשה עבירות בטיחותיות, הוא אכן יפוטר. למה? כי בסך הכל יש לי 70 אנשים באוטובוס. אני אומר דבר אחד פשוט, אותם אנשים שכל הזמן נתלים על העניין הזה, שפתאום באה חברה מתל-אביב, אילי ההון הגיעו מתל אביב, החליטו לעשות כסף על גבם, זה במפורש דמגוגיה זולה --

לא נאמרה בוועדה הזאת.

--של ההסתדרות, ואגיד לך גם למה. כל העימות הוא בין הסכם קיבוצי להסכם אישי.


העימות הוא בין הסכם קיבוצי להסכם אישי. במוצאי שבת היתה ישיבה טובה, ונאמרו מספר דברים שהם רוצים אותם. קיבלו על כמעט כולם תשובות חיוביות, אך כך אמרו לי, בסדר, רק שההסתדרות תחתום על זה. אמרתי, לא יקום ולא יהיה. המפגינים הגיעו אלי הביתה, להרצליה, להפחיד את הילדים ואת האשה.

למה להפחיד? מר קרני, אנחנו במדינה דמוקרטית. סיימת תיכון, למדת אזרחות. מותר לאזרחים להפגין לאות מחאה על פי כללי החוק. למה להפחיד?

זאת השיטה שלך?

הוא אומר את המלה להפחיד. כשאזרחים מפגינים זה מפחיד? אבל זה חוק. חוק המדינה מאפשר.

מאוד מפחיד. אנשים שאין להם פרנסה, שמפגינים בבית זה מפחיד.

אדוני, זה על פי החוק.

בביוף הסכים לקחת את ההסכם האישי, ורק לשנות לו את הכותרת, להפוך אותו להסכם קיבוצי. אני לא הסכמתי למכור את העובדים שלי.

זה כל הויכוח? זאת אומרת, אתה מכיר בזה שנהג לא יכול לעבוד 10 שעות בשביל 4,200 שקלים.

הוא לא עובד 10 שעות בשביל 4,200 שקלים. יש לו גם ביטוח מנהלים.

מנהלים, נהג מנהל. תשמעו טוב את המושג, ביטוח מנהלים.

יש לו 5% שלו, 5% שלי.

עובד בשכר מינימום, ונותנים לו ביטוח מנהלים. הוא שומע את המילה מנהלים, הוא חושב שהוא כבר מנהל.

בביוף אל תשקר, עד כאן.

זה דיון שנועד לפתור את הבעייה כמה שאנחנו יכולים. אם סתם יהיו פה ויכוחים, לא יהיה פה כלום.

אני מוכן לפתוח את כל הניירות לכבודם. אני מבקש שתמלא מי שאתה רק רוצה, לבחון מהם התנאים האמיתיים במטרו-דן.

איך זה בחברות אחרות בהשוואה?

פחות. אנחנו גבוהים מהממוצע.

נהג אצלך מתפרנס יותר טוב מאשר נהג שכיר ב"אגד".

סליחה, כולם זורקים "אגד". "אגד" כמדיניות אחרי 23 חודשים מפוטרים. האם אתה רוצה שאני אקח אותם ואחרי 23 חודשים אפטר אותם, אם כן, תגיד לי אני אעשה את זה. אז אולי השכר שלהם יהיה טיפה יותר גבוה.


כולם על אותם תנאים. הבעיה היא, ואני מבין אותם, אני רוצה להבהיר נקודה אחת. יגאל שלי ואחרים שהרוויחו 7,000 שקלים, ו-6,000 ו-10,000, ו-12,000, תיקח 250,000 שקלים עלות, תבינו שהם לקחו משכנתא של 3,000 ו-4,000 שקלים. מי שמרוויח 10,000 שקלים, או 8,000 שקלים, לקח משכנתא של 3,000 שקלים. הוא לא יכול להחזיר את זה ב-6,500 או 7,000 שקלים גם כן. אני מבין אותם גם. אני לא הפתרון. שיעבדו אצלי כל זמן שיש להם אפשרות. אם מחר תהיה להם אפשרות אחרת, שיעבדו במקום אחר, יעבדו אצלי שעות נוספות אם הם רוצים להשלים הכנסה כמו שאחרים עושים, לא על גבי.

מי שעובד שעות נוספות כמה הוא מקבל?

מקבל 125% ו-150% וגם 7,000 שקלים.

איזה משכורת הוא מביא הביתה?

6,000 שקלים, ו-7,000 שקלים, ו-5,800 שקלים.

עבד. עבדים אדוני. יש חוק שירותי עבודה ומנוחה במדינה הזאת.

אתה צריך לעבוד כל שבת, כל יום שישי 12 שעות.

בשבת בכלל אסור.

במוצאי שבת.

אני לא אדם דתי, ואני מברך על כך שתחבורה ציבורית לא עובדת בשבת. זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

שמעתי ממך שאתה מוכן לתת להם קביעות בעבודה?

יש להם קביעות בעבודה. אף אחד לא זורק. מדברים על האקט הפיטורי. עד היום אני לא יודע אם פוטרו שישה או שבעה אנשים במשך שנה.

אל תקרא לו שקרן.

פוטרו אנשים בגלל התאגדות?

ממש לא. זכות ההתאגדות היא זכות חוקית.

למה פוטרו שני האנשים האלה?

שני אנשים פוטרו. משה לוי ומשה גרינברג, על מה פוטרו? ניסו להתארגן. על אחד אמרת שהוא דיבר בדיבורית, בגלל זה הוא מפוטר. והשני טענתם שהוא גנב כרטיסים, יכול להיות שזאת אמת. משה גרינברג, בוא נאמר שזה אמת כי הוא גנב. והשני – על דיבורית מפטרים בן אדם.

הנהג שואל שאלה. הוא מוכן לקבל את כל הדברים שלך בכנות. הוא צריך הגנה כלשהי. מחר, מחרתיים, איך הוא מתמודד מולך?

אתה מוכן להיות מגשר שהוא לא יפוטר? אתה מוכן לראות את התנאים שלו ולראות שהם סבירים בענף? תבדקו אתם. הדביקו לי שאני עריץ ורודן.

בוא נאמר שהדברים שלך כנים בהווה. מחר, מחרתיים, בעוד חודש, חודשיים, שלושה. איזו אינסטנציה יש לו לעמוד מולך בסכסוך?

הוא בלתי מוגן.

אם מחר בבוקר אני מחליט שחברת מטרו-דן הגדישה את הסאה, ואני לוקח אותו, ואומר לו, עם כל הכבוד לכם, מחר אתם תהרסו את באר שבע, לא רוצה לראות אותך יותר, מר אילן קרני.

זה תפקידו של משרד התחבורה, דרך אגב.

אתה רוצה שאילן קרני ימשיך להעסיק 120 נהגים?

לא.

אתה צריך לשמור על גמישות.

הלכת למקרה הכי קיצוני. בחיים משותפים של עובד מעביד, מעבר לסגירת עסק, יש עוד הרבה מהמורות.

כל ההפרטה הזאת מביאה אכן להסכמים אישיים, זה נכון. ההסתדרות מאבדת את כוחה. ל"אגד" יש חברה מופרטת יחד עם חברה נוספת, יש שם חוזים אישיים, אין הסכם קיבוצי.

דרך אגב, גם החברה היא חברה שמשותפת עם "דן".

ל"דן" יש הסכם קיבוצי. פה לא יהיה הסכם קיבוצי.

אתם קובעים נורמה של שכר ירוד, אתם קובעים נורמה של עליבות, נורמה של מסכנות, ואנחנו לא מוכנים לזה.

יש לי שאלה כתושב באר שבע, היו שביתות בבאר שבע עם הסכם קיבוצי, כן או לא?

הרבה.

אז מה עשינו פה, תושבי באר שבע סבלו או לא?

תגיד לי, אתה חושב שאני אציע מצב גרוע.

חס וחלילה. אתה תבנה איזה מנגנון שהוא לא ההסתדרות, והוא לא הסכם קיבוצי.

למה? יש כלי קיים מוכר על ידי החוק. מוכר על ידי חוקי המדינה, מדוע לא להשתמש בו? מדוע אתה כזה עויין? מדוע אתה כזה אנטי? מדוע אתה כזה שונא עובדים? אף אחד לא רוצה להיות שותף שלך. תן לעובדים את הזכות המנימלית שנתאגד. מדוע? אתה שונא עובדים. אתה וכל הפטרונים שלך.

כמה עובדים העסקת בחיים שלך, מר בביוף? גיבור גדול.

אתה רוצה להגיע לכנסת ולדבר בשפה כזאת חלילה?

חלילה. אבל אני חייב להעמיד אתכם על האמת.

600 עובדים אני מעסיק. מתי הוא העסיק אותם?

באיזה תנאים. העובדים של מטרופולין מתקשרים אלינו ומתחננים שנצליח.

אתה סגרת את חברת באר שבע.

זה לא אני, זה ראש העיר.

אתה, אתה גם בסיעה שלו, אז בכלל אין לך מה לדבר.

לא.

אני רוצה לסכם את הדברים של מר קרני כך. תתקן אותי אם אני טועה. אתה אומר, אני מוכן להעלות במשהו את שכר העובדים.

דרך אגב, העליתי כבר ב-8% זה הרבה מאוד.

דבר שני, אני מוכן שהעובדים שלי יעבדו בקביעות ולא אפטר אף אחד מהם, אלא אם כן הוא יגנוב.

מוכן שוועדה תקבע במפורש, נשב, נחליט.

אדוני, שים לב איך הוא נבהל מהמלה קביעות.

יש לי זיכיון לעוד חמש שנים. מה המשקל של קביעות?


אין עניין של זמניות אצלי. מבחינתי, שיגאל שלי מחר יחזור לעבודה לחמש שנים, בוודאי.

הדבר היחיד שאתה לא מוכן, אתה אומר אני רוצה הסכם אישי ולא קיבוצי, אני לא רוצה את ההסתדרות בתמונה שלי.

הוא אמר עוד משהו כדי לחדד. הוא אומר שהוא מוכן לכל גוף, שיהיה בורר מוסכם בזמן סכסוכי עבודה, רק לא הסתדרות.

לא בזמן סכסוך עבודה, בהגנה על העובד בנושא של פיטורין.

סליחה, אני רוצה להסביר לך. הנהגים האלה התארגנו כחוק, פנו להסתדרות ונרשמו בשירותיה. על פי החוק אנחנו ארגון יציג. למעלה מ-70%-80% מהנהגים הם חברי הסתדרות. אנחנו מייצגים אותם על פי חוק הכנסת, אדוני. אנחנו לא איזשהו ארגון טרמפיסטי שמצא אותם בפינת הרחוב. אנחנו מייצגים אותם על פי חוק המדינה. וחוק המדינה מאפשר לנו לייצג אותם. חוק המדינה מכיר בזכות שלהם להתארגן ולבחור ועד עובדים. רק מר קרני מסרב להכיר בזכות הזאת, מסרב ומתעקש התעקשות שהיא גורמת לכל העניין. אז שיהיה ברור מי אחראי לכל מה שקורה.

סליחה מר בביוף, אתה שוכח שכל החוקים האלה נעשו כשלהסתדרות היתה מדינה. היום להסתדרות אין מדינה.

אדוני, אני ממש לא מקבל את דבריך. אבל זה חוק אדוני.

אם אתה אומר שיש חוק, שאני כמעביד לי אין עדיין חברה פרטית. אבל אם תהיה לי חברה פרטית, אני מבטיח לך שאני לא אסכים לשום שותפים מעבר לעובד.

אם אתה שואף לשנות את החוק הזה, תפעל לשנותו. זה חוק המדינה.

אף אחד פה הוא לא יועץ משפטי, אבל החוק הוא לא מכריח את מר אילן קרני או מישהו לחתום על הסכם קיבוצי.

זה לא אמרתי. אני מצהיר פה, ואכן נאמר על ידי השופט בבית המשפט, שמר קרני חייב להכיר בנו כארגון יציג. שמר קרני אסור לו למנוע את ההתאגדות של ועד העובדים. אבל אני מודה לצערי, החוק היום במדינה לא מחייב אנשים כמו מר קרני - אבל זכות המאבק קיימת אדוני.

זכות המאבק של 200 אלף נוסעים, אתה גרמת לכך מר בביוף.

אני גרמתי לכך, משום האטימות שאתם מגלים. כל זמן שתמשיכו להיות אטומים - - -

אתה כתושב באר שבע, גרמת נזק ל-200 אלף נוסעים.

אדוני, אל תטיף לי מוסר. אני תושב באר שבע, ואני תושב גאה בבאר שבע, ואני אומר לך שתושבי באר שבע מעדיפים מקום עבודה מאורגן שנותן כבוד לעובדים שלו, מאשר מקום עבודה נצלני כמו שאתה מייצג. זה מה שמייצגים תושבי באר שבע.

אמרת הערות חשובות, אבל כמעט והטעית אותי. כי אני בור ועם הארץ, אמרת ארגון חוקי, חוק הכנסת, אז חשבתי שחזרתי לימי בן-גוריון כשלהסתדרות היתה מדינה. מתברר שאין חוק שמחייב - - -

הוא לא יכול לחייב אותו.

זה בדיוק הקשר.

משום שהחוק לא מחייב את המעסיק לשבת למשא ומתן. אבל החוק נותן זכות לעובדים להיאבק, וזה מה שאנחנו עושים.

אני סולח לך כי זו הטעות שלי. הבנתי מדבריך שכאילו יש חוק.

אדוני הבין שלא באשמתי.


הערה אחרונה ברשותך אדוני. יושב פה נציג משרד התחבורה, עד לרגע זה לא אמר דבר, כי אנחנו לא מאפשרים לו. ברשותך, אני רוצה להפנות מפה קריאה לשר התחבורה מר שטרית. הרי בסופו של דבר ברור, לפי מה שראיתם פה - - -

אתה שהוא אחד הקפיטליסטים הגדולים בכנסת.

אני יודע עוד כמה דברים על מר שטרית, ואני לא אומר אותם פה.


מר שטרית הוא שר התחבורה, והוא ממונה על נתינת שירות לתושבי מדינת ישראל. הוא ממונה על נתינת שירות לתושבי באר שבע. אני מבין שמר שטרית לא עשה דבר בשבוע הראשון, גם בשבוע השני. ההערה היא שמר שטרית כשר התחבורה חייב היום אחרי שהנהלת מטרו-דן דחתה את ההצעה של השר, בהשתתפותו של עמיר פרץ לפני שבוע, להגיע למצב שבו פסק זמן, מחזירים את התחבורה למדינה כסדרה, מנהלים משא ומתן אחרי שהנהלת מטרו-דן דחתה את ההצעה של השר, דחתה את ההצעה של עמיר פרץ, במצב כזה שר התחבורה לא יכול שלא למלא את חובתו, ולהודיע לחברת מטרו-דן, רבותי אני נוטל מכם את הזיכיון, כי אתם לא נותנים שירות לתושבי באר שבע, הוא חייב לעשות את זה. ואם הוא לא עושה את זה, הוא מועל בתפקידו.

אני רוצה לשאול אותך, בהסכם בזיכיון שלך, כתוב אם אתה צריך לעשות הסכמים קיבוציים, או אישיים?

ממש לא.

למה לא התייחסתם לזה, הייתם פותרים הרבה בעיות.

הוא לא יכול לכתוב כזה בזיכיון.

אני חושב שהממשלה והמדינה כגוף שחותם הסכם עם חברה פרטית, לא צריכה להתערב.

מה זה עניינה של המדינה?

לפני שנשמע את משרד התחבורה, אני חייב להביא את דבר ראש העיר.


הוא צלצל היום שלא יוכל להגיע, מישהו רמז לי שיכול להיות שבגלל חלק מהנוכחים שלא נוח לו איתם, כנראה הוא פוחד לעמוד מולם. בכל אופן ראש העיר אמר דבר מוזר בעיניי, אגב, בדיון הקודם הוא גם לא בא. היום הוא צלצל אליי חצי שעה לפני הדיון, ואמר שהיות ואין לו חברה עירונית, אז אין לו בן אדם שמטפל בתחבורה, ולכן אין לו את מי לשלוח. כי אמרתי לו כבוד ראש העיר, אתה לא חייב לבוא בעצמך, תשלח נציג. הוא אומר, אין מי שיטפל בתחבורה. אז לתושבי באר שבע יש תשובה, שאין מי שיטפל בתחבורה. אבל ראש העיר בעצמו הביע את עמדתו.

אנחנו נפרסם את זה בעיתונות הרוסית.

הוא הבטיח לי שהוא ישלח את עמדתו, והוא עמד בהבטחה ושלח לנו פאקס.

מתנצל על אי הגעתי או נציג מטעמי, עקב נסיבות הקשורות לעירייה. החברה כיום אינה יותר בבעלות העירייה. משפרץ המאבק בין הנהגים לבין החברה, ניסיתי לקרב את הדעות, למנוע את ההתדרדרות, משום שהפגיעה בתושבים היתה קשה, הצעתי, וניסוחה של ההצעה לא התקבלה על ידי העובדים, למרות שחברת מטרו-דן התחייבה להעלות את השכר בזמן הקרוב. אי אפשר שהמצב יימשך, כולנו נאחזים איש בדעתו, והציבור סובל קשה. התערבות בית המשפט שקבע שאין לשבור את השביתה על ידי הבאת אוטובוסים מבחוץ, סיבכה את העניין יותר.

מה לעשות, יש בית משפט בישראל. לצערם של המעסיקים, יש בית משפט בישראל.

אשמח אם יימצא פתרון, כך אי אפשר להמשיך. בברכה, יעקב טרנר, ראש העיר. אודה אם תוכן מכתבי זה, יובא לידיעת חברי הוועדה. עכשיו ננסה למצוא את הפתרון, אולי בעזרת משרד התחבורה. בבקשה.

אפתח בזה שמשרד התחבורה הוא לא צד בויכוח בין העובדים, למעסיק שלהם שזה חברת מטרו-דן. מה שמשרד התחבורה יכול לעשות, וניסה לעשות, ועשה השבוע, זה לתת הוראת שעה שמספרה הוא 6355, שמדברת על זה שכל נהגי המוניות שיש להם רשיון להסעה מיוחדת בעיר באר שבע, יוכלו להסיע נוסעים. במקור היה מתוכנן חמישה שקלים, היום בוועדת המחירים זה נקבע על ארבעה שקלים, בכל שעות היום, לכל היעדים בבאר שבע.


במסגרת הוראת השעה הזאת, נוריד פקחים של משרד התחבורה בשבוע, שבועיים הקרובים. אנחנו ננסה לשלב מהלך עם המשטרה, לנסות לעזור באכיפה של התעריף הזה, כלפי נהגים שמעוניינים לעשות את זה. אני לא יכול להכריח נהג לעשות את זה, אם הוא רוצה לקחת ספיישל.

חלק מהנהגים השובתים עובדים במוניות.

מותר להביא מוניות מחוץ לעיר? השאלה היא אם רק מוניות תושבי באר-שבע?

אין דבר כזה מוניות. כל נהג מונית עם רשיון מיוחד יכול לעבוד היום בבאר שבע.

אגב, אמרתי שר התחבורה לא עשה כלום, הוא הוריד קודם כל את המחיר לארבעה שקלים.

יפה מאוד מצידו, אבל הוא רואה שהבעיה לא נפתרת. שיואיל לעשות משהו יותר רציני, חוץ מחוברות בעיתון "מעריב".

אני מצפה ממשרד התחבורה, לקרוא להנהלת החברה ולנציגי העובדים, להושיב אותם בחדר סגור ולדון בנושא.

זה לא התפקיד של משרד התחבורה. אנחנו מכבדים את הצדדים, ואנחנו מכבדים את החלטת בית דין לעבודה, שקבע שאין להביא ולהפעיל נהגים ואוטובוסים שהם לא בחברה.

אף פעם לא ביקשנו את זה ממך.

משרד התחבורה יכול להעמיד פתרונות במסגרת האפשרויות שקיימות לו במערך התחבורה. זה אומר, או להפעיל צו שעה למוניות, או להביא חברות אוטובוסים אחרות שיפעילו תחבורה.

או ליטול את הזיכיון, אדוני. למה אתם לא נוטלים את הזיכיון, הם לא מספקים שירות? מדוע אינכם נוטלים את הזיכיון ופותרים את הבעיה?

איזו בעייה תיפתר?

אנחנו לא יכולים ליטול את הזיכיון, כי יש צו בית משפט, שזו הפרה של צו בבית משפט אם אני נוטל ממנו את הזיכיון.

על איזה צו אתה מדבר?

על בית דין לעבודה, אתם הגשתם. הוא היה בבית דין לעבודה, היתה החלטה של שופט, אנחנו לא יכולים להתעסק עם זה. זה לא יפתור לך את הבעיה. כי להכניס חברה חדשה היום, ולעשות מכרז חדש, ונקבל חברה חדשה שתצטרך אולי להתמודד עם ההשלכות שאתם העליתם על פני השטח, ולגרום לה לפעול, אתה מדבר על קרוב לשנה מינימום.

אני חושב שאפשר לעשות את זה במהלך מהיר, חברת "אגד" מוכנה להיכנס מחר בבוקר.

עם כל הכבוד, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שעושים בה מכרזים יש או אין.

גם מבטלים מכרזים כאשר לא עומדים בתנאי השירות.

הם עמדו בתנאי השירות.

הוא יטען, אני מוכן מחר להביא 200 נהגים. אתה באמצעות בית משפט מנעת את זה ממני.

מצד אחד אתה רוצה שנגן עליך, מצד שני אתה רוצה שנילחם בך. אני לא מבין את זה. אם אתה רוצה שמחר בבוקר כמו שהאדון אומר, נביא נהגים, ונביא אוטובוסים, אנחנו נפתור את הבעיה.

אני לא אמרתי שאני רוצה שאתה תביא נהגים. אמרתי שחברת "אגד" תקבל את נהגי מטרו-דן אליה, ותעסיק אותם בתנאי הסכם הקיבוצי.

למה לא חברת "דן"?

גם חברת "דן". למרות שחברת "דן" היא המשקיעה הראשית.

אז צריך לעשות מכרז.

רק חברות מאורגנות שמעסיקות עובדים בתנאים של הסכם קיבוצי.

כולן מאורגנות, וכולן מעסיקות עובדים.

ההסתדרות מנהלת את ענייני העובדים. נדמה לי שגם אתה בתור עובד מדינה, נהנה מהשירותים של ההסתדרות, ואתה מקבל שירותים לא רעים בכלל.

אין קשר.


אני רק רוצה להזכיר, שבסופו של דבר זה סמכות של משרד התחבורה ומשרד האוצר להחליט איזו חברה תפעל איפה.

ואם הם לא עושים את זה, במצב כזה הם מועלים בתפקידם.

אני רוצה שיהיה ברור, הוועדה שלנו לא תפתור את הסכסוך ביניכם. אנחנו מנסים למצוא דרך ששם במקום, אולי בוועדה מצומצמת, ששם תמצאו את חוט השני, שיוביל אתכם לדרך הזהב. אני לא יכול עכשיו. אם אתה תשב ארבע-חמש שעות ותתן את כל העלבונות למשרד התחבורה והאוצר, והם בכוחם הדל, לעומת הקול שלך יעבדו, אז נשב פה עד הערב.

הפתרון ששר התחבורה קבע, שזו הוראת שעה, כרגע זה הפתרון הטוב ביותר. הוא נותן פתרון זמני בלבד. הלאה, אני מקווה שהצדדים יגיעו לאיזשהו פתרון.

נראה לך שהם יגיעו?

אני קטונתי להיכנס בסכסוך שלכם.

היתה למשרד התחבורה הצעת פתרון מעשי?

לסכסוך לא. אנחנו נחכה ונראה.


אני חייב להגיד לגילוי נאות. חברה הבאר-שבעית הקודמת, הפעילה 19 קווים בבאר שבע. הסיעה 23 מיליון נוסעים בשנה, עם 120 אוטובוסים. חברת מטרו-דן עשתה את זה עם 80. עם פחות נהגים.

אתה אומר דברים לא נכונים.

אם מכל נהג הוא הוריד שני אוטובוסים, אז אפשר גם ב-60 להפעיל את התחבורה. מה הקשר? זה לא נכון מה שאתה אומר.

אתם באתם ותקפתם את ההפרטה לתחבורה הציבורית.

לא נכון מה שאתה אומר. הוא נתן פחות שירות לציבור. אני עובד שם, לא אתה.

אגיד לך למה. כי בבאר שבע לפי הדיון הקודם, נסעו הרבה אוטובוסים ריקים.

היום אתה יודע איך אני נוסע? אחד דבוק לשני, מאה נוסעים בכל הקו. על מה אתה מדבר, כך זה גם שירות?

בפרוטוקול הזה מדברים שבכל הארץ אין כזאת ריקנות באוטובוסים.

איזו ריקנות, בוא תראה איך אני עובד היום. אנשים מחכים במשך חצי שעה לאוטובוס, עוברים שלושה אוטובוסים מלאים מפוצצים, אנשים מחכים יותר משלושת רבעי שעה בקו בבוקר, על מה את המדבר. בגלל זה הוא חסך אוטובוסים.

כתוב פה ניצולת של אוטובוסים.

מר קרני, תעזוב אותי מהחברה הישנה.

נתון עובדתי. נעים היום בבאר שבע כ-45 אוטובוסים מדי יום. חוץ מקווי הילדים שאנחנו מסיעים, חוץ מהטכני שאנחנו מסיעים, חוץ מקו השב"ס שאנחנו מסיעים משש בבוקר עד שש בערב.

יש לכם סקר עומס?

הם עמוסים, בוודאות. כי זה 45 במקום 70.

היום הם ריקים, בגלל שהמוניות מנקות הכל.

דרך אגב, זה פועל לרעה על הנהגים, כי מחר אני כנראה אצטרך פחות נהגים. ככל שהם יזדרזו לסגור את סכסוך העבודה, כך יהיה צורך ביותר נהגים.

עוד נסיון הפחדה?

ממש לא. אתה מפחיד יותר מכולם.


אני מציע, היות והדבר היחידי שאני לא מעוניין בו, הצעתי את זה על השולחן. הסכם קיבוצי והסתדרות היא לא שותפה שלי. אני מוכן שכבוד היושב ראש ימנה מגשר, שיישב ביני ובין העובדים, ויבחן את כל הסוגיות, את השכר, במסגרת היכולות. יישב איתי, ויבחן את העניין, ונראה, ונשווה את זה לענף כולו, ונראה אם אנחנו מטרו-דן, או מת הרודן. או אם אכן אנחנו באמת עובדים מעל הממוצע, עם יחס טוב לעובדים, עם יחס טוב לנוסעים.

אני מחזיק תיק התחבורה בהסתדרות הארצית. אני גם מחזיק תיק התחבורה בעיריית קרית-מלאכי. אני רוצה לייעץ למר קרני ולחברים פה, קודם כל הנושא של תאונות הדרכים, שעברנו את ה-500 זה בא מלחץ. התחלתי את הדרך שלי כנהג משאית בקואופרטיב הנגב, ואני חושב שההסתדרות לא מבהילה, בסך הכל היא רוצה להסדיר את ההסכם עם הנהגים. אני חושב שאפשר להסדיר את זה. ישבתי בהמון הסכמים, והצלחנו לגשר עם חברות של תחבורה, הנמל החדש, עם המון, כמגשר, גם משאיות וגם חברות הסעות.


מר קרני, אני חושב שההסתדרות היא לא מבהילה. וכן אני חושב שכדאי לשבת, שאם הנהג יקבל את התמורה ואת השכר ההולם, יתן יותר תפוקה. מר קרני אמר שמקבלים 24 שקלים לשעה.

יותר, לפני שעות נוספות.

אנחנו נבדוק את זה. וגם אם משלמים עליהם תנאים סוציאליים.

יש הכל.

ביטוח מנהלים.

יש לי שאלה קצת יומרנית, אני לא מאמין בשאלה הזאת, אבל אני חייב לשאול אותה. אם הוועדה שלנו – ועדה מצומצמת של הרב מרגי, חברת הכנסת סולודקין, נציג משרד התחבורה, נציג החברה ונציג העובדים, מוכנים להפסיק את השביתה על הדבר הזה? היא לא תכריע כלום, היא רק תביא את העובדים ואת החברה להסכם בתוך שבוע, בשיתוף עם משרדי הממשלה. לא שאנחנו נהיה הבוררים.

למעט עובדה אחת, שאני אומר עוד פעם, על מנת להיות נקי כפיים ותם לב, בסופו של תהליך לא יהיה הסכם קיבוצי.

אז צריך לשאול את הנהגים אם הם מוכנים לזה. אתם מוכנים לדבר כזה? בלי הסכם קיבוצי, רק הסכם אישי והטבת תנאים.

אני רוצה לחזור לעבודה להיות מוגן עם הסכם קיבוצי.

היות והתשובה לשאלתי היתה שלילית, אז יש לנו רק דבר אחד, לפנות לשרי התחבורה והאוצר בבקשה להקים ועדה, לא משלנו. והיות ומנכ"ל חברת מטרו-דן אמר שהוא מוכן לקבל כל בורר שידון בעניין, אז שיקימו איזושהי ועדת בוררות בין העובדים לבין המעסיק.

מגשר, לבורר יש משמעות קצת שונה.

מגשר בין העובדים לבין ההנהלה. זה כן אנחנו יכולים בשם הציבור, לדרוש שהשביתה תסתיים עוד היום. אין שום סיבה, אני כאזרח, הרב מרגי כאזרח, שבגלל סכסוך בין חברה לבין עובדים, שלא תהיה תחבורה ציבורית. את זה אני אומר לנציגי הממשלה. אתם חייבים להביא או 1,000 מוניות או 1,000 אוטובוסים, אותי כאזרח זה לא מעניין, אני צריך אוטובוס בתחנה. מי יהיה, זה לא מעניין אותי.

הגישה ששר התחבורה שכביכול מיצה ועשה לא מקובלת עלי. מאחר והמצב המשברי הזה נמשך, אני קורא לשר התחבורה לפנות לבית דין לעבודה, ולהורות לשני הצדדים לחדש את העבודה תוך כדי הידברות. מה תהיה התוצאה בסוף הדרך, לא מעניין אותי. הוא יכול לבקש מבית משפט, תפקיד שלו לספק תחבורה הולמת לתושבי מדינת ישראל. מדיניות הראש הקטן אפילו בצבא נגמרה מזמן.

החלטה אחרונה של הוועדה שלנו, שתלווה את כל התהליך, חבר הכנסת הרב מרגי וחברת הכנסת סולודקין בעוד חודש בעזרת השם, אם העניין לא יבוא לידי פתרון, אני מקווה שיבוא לידי פתרון, נדון עוד פעם מחדש. אני לא מציע מה שהציעה חברת הכנסת סולודקין להביא את הצבא להפעיל אוטובוסים, יש מספיק אזרחים שמוכנים להפעיל בבאר שבע אוטובוסים.


תודה רבה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)