כנסת פתוחה

תקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות אחרת)

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 361
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט"ז בטבט התשס"ה (28.12.2004), בשעה 11:30

תקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות אחרת) התשס"ד 2004

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך -היו"ר
משה גפני
משולם נהרי

עו"ד דורית מורג -יועצת משפטית, משרד החינו, התרבות והספורט
ד"ר שי כנעני -מינהל הפיתוח, משרד החינוך, התרבות והספורט
לבנה אברמוביץ -מנהלת אגף חינוך מוכר, משרד החינוך, התרבות
והספורט
אדי הרשקוביץ -סמנכ"ל למינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך,
התרבות והספורט
רון חן -סמנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה -יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
יעקב ליבי -איגוד מחלקות החינוך

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום










תקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות אחרת) התשס"ד 2004

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו נעסוק היום בנושא של תיקוני לימוד חובה, תלמידים הלומדים ברשות אחרת. בישיבה הקודמת דיברנו על כך, שהחוק אמנם מזכיר באופן ספציפי שני מגזרים שעליהם יחולו התקנות, מוסד חינוכי השייך לתאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בישראל ומרכז החינוך העצמאי. היועץ המשפטי ממשרד המשפטים, קובי שפירא, אמר שעל פי החוק יש כאן מקום להרחבת העניין, והציע להגדיר זאת, תקנות לעניין מוסד חינוך מתאים. אני אמרתי כי אם אנו דואגים להסעות באמצעות חברת חוץ מרשות לרשות, אז אנחנו צריכים גם לדאוג לאלה שהולכים לרשת "אורט" ולרשתות אחרות, בתי הספר הדמוקרטיים ולכל מי שמחפש מוסד חינוך מתאים לילדיו. ביקשנו לערוך תיקונים בחוק, בהתאם לרוח הדברים האלה.

הוספנו את סעיף 2(5), מוסד חינוך אחר שהרשות המקומית אישרה כמוסד חינוך מתאים, ובלבד שזה מוסד חינוך שחל עליו סעיף 7א לחוק.

הכוונה של סעיף קטן 7א(ג) היא למוסדות חינוך רשמיים, מוסדות חינוך המוכרים לחינוך העל יסודי, מוסדות חינוך של תאגיד מרכז החינוך העצמאי ומוסדות חינוך של תאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל. ובסעיף 7א(4) נאמר, תקנות לעניין מוסד חינוך מתאים...

יש לנו עוד תיקון אחד שהועלה בוועדה, וזה לגבי המרחק של 30 קילומטר.

מי ברשות המקומית יוכל להגדיר מהו מוסד חינוך מתאים?

מה זה מוסד חינוך אחר?

מוסד חינוך מתאים זה מונח שנקבע בחוק. התקנות קובעות מתי יהי מוסד חינוך מתאים.

את יוצרת מסננת נוספת. הרשות המקומית, שהיא זו שתקבע למי היא מאשרת.

אם הרשות המקומית סבורה שברצונה לאשר מוסד נוסף אליו ניתן לשלוח את התלמיד, ולשלם אגרה, היא יכולה לעשות את זה.

מה זה מוסד חינוך אחר?

בית ספר לדמוקרטיה, למשל.

בית ספר לאומנויות, בית ספר לטבע או חינוך כנסייתי, למשל.

כתוב, אחד מאלה ולא כל אלה, ולכן לחה"כ גפני ונהרי, אין בעיה.

בישיבה הקודמת דיברנו גם על החינוך הערבי.

מה קורה אם הרשות שולחת לחינוך עצמאי ויש שם בית ספר חב"ד?

עד חקיקת החוק הזה, חובה של אגרת חוץ היתה בחוק רק לגבי חינוך מיוחד. אם היית גרה ברעננה ושם לא היה בית ספר ממלכתי, הרשות לא היתה חייבת לשלוח את הילדים שלך לכפר סבא. היה נהוג במשך כל השנים שנותנים אגרת חוץ, כי ההיגיון מחייב את זה. השלטון המקומי נהג בסדר. החוק נחקק בגלל מקרים חריגים. בדיון בוועדה נשאלה השאלה, מהם המוסדות או הסקטורים שמחויבים על פי החוק. מה שמחויב על פי החוק, זה החינוך הרשמי, בית ספר תיכון שהוא מוכר שאינו רשמי, כאשר חלק גדול מהתקציב שייך לרשות המקומית שעליה מדובר, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, שמוגדרים בחוק יסודות התקציב כגופים שמחויבים שבתקצוב שווה. למסגרת החוק לא נכנסו תלמודי התורה. אם אני גר ברמלה ואני רוצה לשלוח את הילד שלי ללמוד בתלמוד תורה אבל יש ברמלה בית ספר של החינוך העצמאי, הרשות לא תממן את זה.

למה לא?

כי זה לא הוכנס למסגרת החוק.

למה לא? למה אין לתלמוד תורה מעמד בחוק.

אין.

האם זה לא חשוב?

זה חשוב, אבל לא כל מה שחשוב מופיע בחוק.

אני רואה בזה דבר חמור.

זו נזיפה למשולם נהרי ולי.

אתה יכול להסביר לי את ההבדלים ביניהם?

אני אגיד לך את האמת, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני הם גופים ממלכתיים. אי אפשר בחינוך העצמאי להכניס מורה מבלי שמשרד החינוך ומשרד האוצר יאשרו את זה.

הם לא גופים אמיתיים.

מי מממן את המורים?

המימון הוא כשל כלל ילדי ישראל, על ידי משרד החינוך. משרד החינוך לא משלם את שכר המורים. זנה לא חינוך ממלכתי. הם מקבלים תקצוב באופן שווה לתלמידי החינוך הרשמי. הם מקבלים תקצוב. זה לא חינוך רשמי.

כאשר בית ספר בחינוך העצמאי רוצה להעסיק מורה, האם אותו מורה צריך לעמוד בקריטריונים שמשרד החינוך קובע?

הם צריכים לעמוד קריטריונים.

אם לבנה לא נותנת אישור, אין מורים בחינוך העצמאי.

בעוד בחינוך הרשמי הממלכתי המורה הוא עובד מדינה, בחינוך העצמאי המורים הם עובדי הרשתות השונות, אבל דינם כדין כלל המוסדות המוכרים, כאשר משרד החינוך קובע פרמטרים לגבי אישורם.

יש מפקחים של משרד החינוך.

זה שהם לא עובדי מדינה, זה יתרון. לפי דו"ח דברת, אנו רוצים שכולם לא יהיו עובדי מדינה. הם חלוצים לפני המחנה. אני רוצה להבין, מה ההבדל בין החינוך העצמאי לבין תלמוד תורה.

תלמוד תורה איננו ממומן על ידי משרד החינוך, הוא מוסד פטור.

מה ההבדל במהות?

בתלמוד תורה לומדים פחות לימודי חול.

איזה כיתות הוא כולל?

עד כיתה ח'. זה בית ספר יסודי. הוא הרבה יותר מקדיש ללימודי הקודש.

חוק חינוך חובה צריך לחול עליהם.

נכון. עם זאת, את המורים לא מאשר משרד החינוך.

מהו ההיקף של המוסדות האלה?

תלמודי התורה כוללים 30,000 תלמידים, והחינוך העצמאי כולל 70,000 תלמידים.

האם זה הולך וגדל?

לא באופן דרמטי.

זה לא עניין של תלמידי חוץ, כי תלמודי התורה נמצאים במקומות חרדיים.

אם אני גר ברמלה ואני רוצה לחנך את הילד שלי בתלמוד תורה, אני לא יכול. ברמלה אין תלמוד תורה ויש בית ספר של החינוך העצמאי. זה חל עלי באופן מוחלט, אבל החוק שאני עשיתי לא מחייב את הרשות המקומית.

האם יש תלמוד תורה גם של ש"ס?

אין תלמוד תורה של ש"ס או של יהדות התורה. תלמודי התורה הם גופים עצמאים לחלוטין. הזיקה היא לחינוך העצמאי.

כמה תלמודי תורה יש תחת המטרייה של ש"ס?

יש 18 מוסדות ו-3,000 תלמידים.

כמה יש במעיין החינוך בכלל?

20,000 בכיתות א'-ח'.

מספר התלמידים בחינוך היסודי של מעיין החינוך התורני הוא 17,000.

אני הייתי בטוחה שיש הרבה יותר.

אני ישבתי עם ביבי נתניהו כאשר היה ראש הממשלה בזמן הדיון על התקציב, ושאלתי אותו כמה תלמידים יש במעיין החינוך התורני, והוא אמר, 70,000.

הם עשו רעש כאילו יש 700,000 תלמידים.

אז היה 12,000 תלמידים. חלק גדול לומד בחינוך העצמאי, שהפך להיות גוף ממלכתי.

רוב התלמידים בחינוך העצמאי הם מעדות המזרח.

לא הרוב, אבל יותר מחצי. סיעת ש"ס הציעה חוק לגבי הנושא של גמול מורה, והוא עבר בקריאה שלישית, כאשר שם כתוב שזה יחול רק לגבי החינוך העצמאי. לא מוזכר שם מעיין החינוך התורני.

אז למה היו צריכים להקים את מעיין החינוך התורני?

המחוקק הכיר במעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי כגופים ממלכתיים. אין אפשרות לפעול במסגרת הגופים הלאה מבלי אישורים של משרד החינוך ומשרד האוצר. בחינוך העצמאי יושבת חשבת שהיא עובדת משרד האוצר. גם אם יבוא מנכ"ל החינוך העצמאי ויגיד כי הוא חייב להוציא כסף ליעד מסוים, היא תגיד לו לא.

אם כך, למה אתם לא מאחדים את שני הגופים האלה?

אני בעד.

עשיתם כבר את כל ההון הפוליטי והמפלגתי.

לנו אין בעיה, אבל כל חברי הכנסת צריכים להסכים ביניהם.

אני בעד.

חה"כ נהרי, האם אתה בעד?

אני בעד שכולם יהיו יחד.

אנחנו אולי נציע הצעת חוק בעניין הזה.

לא צריך הצעת חוק. צריך לקבל החלטה מנהלית.

השאלה אם את תסכימי. אני מדבר על חינוך אחד לכולם.

אני גם. הגיע הזמן שיהיה חינוך אחד לכולם.

אני מציע שתקיימי דיון, תזמיני את מנכ"ל מעיין החינוך התורני ואת מנכ"ל החינוך העצמאי ותקיימי על זה דיון.

אני מבקשת לקבוע ישיבה בנושא.

הנושא יהיה, ביטול זרמי החינוך.

לא. איחוד שני הגופים ולא ביטול הזרמים.

לדעתי יש פה סתם בזבוז של כסף. עכשיו נחזור לענייננו. עו"ד מורג, האם יש לך הערות נוספות?

קיבלנו הערה, כי יש חטיבות עליונות שמתחילות בכיתה ט'. לכן אנו רוצים לומר בהגדרה לחטיבה עליונה, מוסד חינוך שבו לומדים תלמידים בכיתות ט' עד יב' או י' עד יב'.

יש לנו הערה נוספת. בסעיף 2 כתוב, מוסד חינוך מתאים לצורך סעיף 7א לחוק זה יהיה אחד מאלה, ובלבד שלא מרוחק יותר מ-30 קילומטר מביתו של תלמיד. אנחנו מציעים שיהיה כתוב, ממרכז היישוב במקום מביתו של התלמיד.

חה"כ גפני, האם זה מקובל עליך?

אני סברתי שזה צריך להיות מקצה היישוב. משרד החינוך טוען, שאם אנחנו קובעים את מרכז היישוב, אז יהיה מקום מדידה אחד. אז 30 קילומטר לא יספיקו וצריך יהיה לחזור להצעה המקורית.

בשביל מה צריך בכלל את המגבלה הזו?

משרד החינוך מבקש להוסיף את המגבלה הזו. הם אומרים שלא יכול להיות שנאפשר מימון של הסעה מתל אביב עד קריית שמונה.

אני רוצה להזכיר, שבחוק יש כבר מגבלה, המוסד הקרוב ביותר לביתו של התלמיד. זאת אומרת, שגם אם מוסד החינוך הקרוב ביותר לביתו של התלמיד עולה על מרחק של 30 קילומטר, הוא לא יוחל.

השאלה היא, מה זה הקרוב ביותר. מירוחם לבאר שבע זה 32 קילומטר.

אפשר להרחיב את תחומי השיפוט של באר שבע.

החוק במדינת ישראל קובע שמרכז היישוב זה בית הדואר המרכזי.

אני לא מבין את המגבלה הזו.

זו אגרת חוץ, אבל נגזר מזה גם העניין של ההסעות. אחרי שאתם קבעת בחקיקה ובתקנות שהרשות צריכה לשלם את אותה אגרה, מתלווה הדרישה שהיא צריכה גם לספק הסעה למרחק העולה על 3 קילומטר. כך ההוצאות של הרשויות המקומיות הולכות ותופחות. לכן, אנחנו צריכים לעשות סייג לעניין הזה. גם ככה, פנו אלי הרבה מאוד ראשי רשויות מקומיות שמשלמים מליונים.

לבקשתך, עשינו סקר בנושא.

למה לא הבאתם לי את זה?

אני הייתי במילואים וחזרתי רק אתמול.

על מה עיריית נהרייה משלמת.

כאשר יש להם ילד שצריך בית ספר מיוחד מסיבה כזו או אחרת, הם צריכים להעביר אותו לחיפה למשל.

החוק של אגרת חוץ בנהריים לא יחול על התלמידים החרדים, כי יש שם את כל בתי הספר. ההוצאה הגדולה של ההסעות היא לא רק על החינוך החרדי.

אני לא אמרתי את זה. ההוצאות הכבדות שיש לרשויות בגין הסעות של תלמידים, הולכות ותופחות. כל ילד שיש לו מוגבלות כזו או אחרת צריך לשלוח אותו ללמוד במקום אחר. נניח ויש ילדה עם מוגבלות מסוימת, צריך לשלוח אותה מקריית שמונה לחיפה. בנוסף, שולחים אותה עם ליווי וציוד. זה עולה הון תועפות. אף אחד לא אומר פה שלא צריך לעשות את זה, אבל צריך להגביל במקום שאפשר ולחסוך כספים. כאשר מדובר בתלמידים עם מוגבלויות או צרכים מיוחדים, אני חושבת שאסור לנו למנוע מהם לקבל את הכי טוב שיש. אי אפשר להקים בית ספר לכל ילד בהתאם למוגבלות שלו.

אני חושבת שהמערכת תפיק יותר אם נעשה עם אחד במדינת ישראל. כאשר הילדים שלו ושלי לא לומדים ביחד ואין להם אפילו סיכוי להיפגש, אנחנו מקימים פה מדינה שמורכבת מעמים שונים, ופערים וחומות בין האוכלוסיות. אני חושבת שצריך לעשות לזה סוף. אי אפשר להוריד את החומות האלה במחי יד ולהתעלם מצרכים ורצונות של כל מיני מגזרים. יחד עם זאת, לא צריכים להגדיל את החומות האלה. החינוך זה הכלי הכי נכון כדי להפחית את מספר החומות הלאה. אנחנו צריכים לשבת ולחשוב איך עושים את זה אחרת.

אני יודעת שבאוכלוסייה הדתית של גילה פינקלשטיין כבר לא נוח להם עם אוכלוסייה דתית אחרת. אני שמעתי עדויות מאנשים ששכונת רמות בירושלים עד כדי כך הקצינה בדת שלה, שהיום אנשים דתיים הפכו להיות מוקצים כי הם לא דתיים מספיק. צריך לשים את המצלמות בצד, לשבת ברצינות ולחשוב איך אנחנו משנים את כללי המשחק. מההון הפוליטי שכל אחד מאיתנו מנסה להרוויח, כולנו מפסידים בסופו של דבר.

אני פניתי ליו"ר מרכז השלטון המקומי, ועדיין לא קיבלנו שום מענה. אני ביקשתי את תגובתכם כי העלות תהיה עליכם. ההתייחסות הזו לא ראויה. אם קשה לו לכתוב מכתב, אז הוא יכול לטלפן.

לי יש ורסיה ראשונה של התקנות האלה מיולי 2003. הובהר אז כי מדובר רק על אגרות של תלמידי חוץ. אני זוכר שנאמר אז כי לא יתרבו ההסעות בגין התקנות האלה. בכל הנוגע לאגרות תלמידי חוץ, אין עלות כספית. יש פה העברה בין רשות אחת לרשות שנייה. במרבית המקרים מדובר בהעברה מרשויות חלשות לרשויות חזקות, אבל קופת השלטון המקומי כולה אינה נפגעת. הגענו להסכמות בעניין הזה, והובהר לנו שזה לא יכלול הסעות.

ככל שהתפתחו הנוסחים של התקנות הללו, הסתבר לנו שמחר יכול לבוא הורה ולומר כי הילד שלו מופלה מילד אחר שנוסע היום מעפולה לנצרת עלית לבית ספר "אורט" שיש בו מכניקה עדינה.אני צריך לממן לתלמיד כזה מונית הלוך וחזור.

האם השלטון המקומי מסיע היום תלמידים של מעיין החינוך התורני?

בוודאי. אני יוכל להראות לך.

פרדסיה מתנגדים לתקנות האלה מהסיבה הזו.

קריית טבעון מסיעים לחב"ד בנצרת עילית.

אני מדבר על מעיין החינוך התורני.

אני מדבר על הכל.

האם אתה ממן את הממלכתי דתי? האם אתה ממן יותר מ-30 קילומטר?

לפעמים כן.

אז בשביל מה אתה צריך את המגבלה הזו?

לדעתי התקנות מיותרות.

נכון. בממלכתי דתי הוא ממן במרחק של יותר מ-30 קילומטר ואת אלה אתה לא ממן אפילו במרחק של פחות מ-30 קילומטר. הרשויות המקומיות לא ממנות את מעיין החינוך התורני.

האם החוק והתקנות יחייבו רשויות מקומיות לשלם עבור הסעות?

החוק לא מחייב את הרשויות המקומיות לשלם עבור הסעות, הוא מחויב להעמיד קווי הסעה. מה שיקרה זה, שיבואו ויגידו שיש הפלייה בין התלמידים.

הרי אמרנו שהחוק והתקנות לא מחייבות מימון של הסעה.

האם אפשר לכתוב במפורש שאין בתקנות אלה משום לחייב?

אי אפשר, כי הנושא לא קשור לחוק הזה. החוק מדבר אך ורק על תשלום אגרת חוץ.

זאת אומרת שאם אני רוצה לעשות שינוי, אני צריכה לעשות זאת בחוק ולא בתקנות.

נכון. החוק לא מחייב הסעות בכלל.אין חובה חוקית להסעות.

אז למה הרשויות משלמות עבור זה?

יש פרמטרים של משרד החינוך, ומשרד החינוך משפה את הרשויות המקומיות בגין הסעות לפי קריטריונים.

בסדר.

זאת אומרת שסעיף 2 יאמר, מוסד חינוך מתאים לצורך סעיף 7א לחוק יהיה אחד מאלה, ובלבד שאינו מרוחק יותר מ-30 קילומטר ממרכז היישוב. זה אומר שהמדידה תהיה ממרכז היישוב שבו מתגורר התלמיד למוסד החינוך שאליו הוא רוצה להגיע.

למה לנו להתחכם? למה שלא נכתוב, מביתו של התלמיד אל המוסד החינוכי?

אנחנו יכולים להגיע לאבסורד ברגע שישנה מגבלה של מרחק, ולא משנה אם זה יהיה 100 קילומטר או 10 קילומטר. אנחנו יכולים להגיע לאבסורד כזה, שבתוך אותו מושב יהיה ילד שהרשות תשתתף בהסעתו וילד אחר שהרשות לא תשתתף בהסעתו. אם המגבלה היא 30 קילומטר ויש ילד שגר בצפון נתניה ובית הספר המתאים לו הוא בדרום תל אביב, לא נשתתף במימון, כי המרחק הוא 32 קילומטר. לעומת זאת, ילד שגר במרכז נתניה המרחק מביתו לבית הספר יהיה 30 קילומטר, ולכן כן נשתתף במימון. אנחנו לא נוכל לעמוד במצב של הפליה בין ילד לילד באותו יישוב.

למה אי אפשר לקבוע ולומר, מקצה היישוב?

זה מרחיב בעוד קילומטרים רבים. המשא ומתן התחיל ב-35 קילומטר וירד ל-30 קילומטר, כדי לצמצם את אוכלוסיית הזכאים. אם אנחנו נקבע עכשיו כי זה יימדד מקצה היישוב, אנחנו מחזירים את זה למרחק של 35 קילומטר. בואו נקבע 25 קילומטר מגבולות היישוב.

אני רוצה לומר משהו לטובת אלה שצריכים את החוק. במרכז הארץ, המרחקים בין מוסד למוסד הם יותר קצרים ויש גם ריכוז יותר גדול של מוסדות. מי שצריך את התקנות הלאה זה אלה שנמצאים בנגב או בגליל, כי שם גם אין מוסדות בכל מקום וגם המרחקים הם ענקיים. במקרים האלה קביעה של 30 קילומטר יכולה להיות לא רלוונטית.

יש פה משהו שמקומם אותי. השתתפות הרשות המקומית באגרת חוץ לעומת מימון הסעות, היא אפסית.

זו לא הוצאה, זה מקוזז מרשות אחרת.

זה לא עולה כסף. עבור הסעות הם מוציאים יותר מ-30 קילומטר, שזה הון עתק.

רק בחינוך המיוחד.

זה לא רק בחינוך המיוחד. שם זה ברור לך, כי אתה לא מחויב למוכר שאינו רשמי. אני נגד המגבלה הזו.

גם בחינוך הרשמי אנחנו עושים מאמץ כדי לצמצם את ההסעות, עד כדי כך שאנחנו מגיעים לבג"צ.

תכתוב לגבי הסעות לא יותר מ-30 קילומטר.

אין יותר מ-30 קילומטר, חוץ מהחינוך המיוחד. זה לא מגיע ליותר מ-15 קילומטר.

חבר הכנסת נהרי צודק, לא צריך את המגבלה הזו. אנחנו לא רוצים לריב עם השלטון המקומי, ולכן אני מבקש לסייג את המגבלה הזו, כך שהיא לא תחול על הנגב והגליל.

בגליל אין בעיה.

אני מוכנה שהמגבלה לא תחול על הנגב.

אני הצעתי להקים ועדת חריגים.

בעיני זה מקובל. חה"כ גפני, האם מקובל עליך שתקום ועדת חריגים?

תגדירו קו רוחב שהוא קצת לפני באר שבע, ותגידו שמקו זה תהיה ועדת חריגים.

בסדר.

אסור להכניס את המגבלה הזו.

אנחנו נאמר, שועדת החריגים תדון במקרים חריגים וביישובים מרוחקים. אני לא רוצה לעשות חוק שהוא מיועד לכלל הציבור ולעקם אותו בגלל שיש כמה מקרים בודדים. יש שתי אופציות, או שתהיה ועדת חריגים, או שנאמר שהמגבלה של הקילומטר לא תחול על יישוב שנמצאים דרומית לבאר שבע. אלה שתי האופציות שאני יכולה להביא. האם מקובל על משרד החינוך שתוקם ועדת חריגים למקרים מיוחדים, ו/או מגבלת הקילומטר לא תחול על יישובים מבאר שבע דרומה.

אני אתמול ביקשתי ממנהלת מחוז הדרום, שלא לקבל החלטה לבנות בית ספר בנווה זוהר, שימשוך אליו את התלמידים של בית הספר היסודי של עין גדי ושל נאות תמר, כי מרחקי ההסעה יהיו גדולים מדי והילדים יהיו יותר מדי על הכביש. אני חושב שכן צריך לקבוע מגבלת מרחק שהיא שוות ערך למגבלת זמן נסיעה של הילדים. לכן, אני לא חושב שאפשר לבטל לחלוטין את מגבלת המרחק. המרד הלך לבג"צ כמה פעמים בעקבות השאלה, באיזה מרחק אנחנו נשתתף במימון הסעות של תלמידים בחינוך הממלכתי דתי. אנחנו הבהרנו כי אנחנו מתנגדים להסיע למרחקים גדולים מדי.

אני מבינה שאתה מציע להשאיר את מגבלת הקילומטר ולהקים ועדת חריגים.

אני לא הבנתי למה צריך שתהיה מגבלת מרחק לגבי אגרת חוץ. הרי כל העניין של מגבלת מרחק הוא תמוה בכל הנוגע לאגרת חוץ. החוק קבע שמדובר על המוסד המתאים הקרוב ביותר. את מגבל המרחק אתם שמתם בתקנות. זה לא נקבע בחוק. למה צריך את מגבלת המרחק כאשר אנחנו מדברים על הנגב? אם אין בירוחם בית ספר רשמי, לא תשלחו אותו ללמוד בבאר שבע?

אני אקים שם בית ספר.

אבל מה יקרה אם לא תהיה לך אפשרות להקים שם בית ספר? נניח ואין בירוחם בית ספר ממלכתי, האם לא תשלח אותו לבאר שבע? אנחנו לא מדברים על תל אביב או רמת גן, אלא ירוחם ובאר שבע. היות ובנגב יש מרחקים גדולים בין יישוב ליישוב, מגבלת המרחק לא צריכה לחול שם. אין היגיון כלל שתהיה הגבלת מרחק, לגבי כל אזור, אבל אני נכנע. עם זאת, לא צריכה להיות מגבלת מרחק על הנגב. על כמה מקרים בסך הכל מדובר?

אני לא מתנגד להסיר את המגבלה על באר שבע ודרומה.

אבל אתה לא צד בחוק הזה.

אני כן צד בחוק.

אתה לא צד בעניין הזה, כי מי שקובע את התקנות זו שרת החינוך.

אי הגבלה כללית של מרחק, יכולה להיות בעייתית. יש פסיקה שאומרת שלא כל מי שמתיישב על איזה ראש הר, צריך לספק לו חינוך מתאים.

האם את עומדת בתוקף על כך שתהיה הגבלת מרחק?

כן. אז אולי נכתוב שהגבלת המרחק תהיה 40 קילומטר.

לכן צריך להוריד את מגבלת המרחק ככל שמדובר מבאר שבע דרומה.

את אומרת שאם יש יותר מ-30 קילומטר, אנחנו נאשר, אז בשביל מה את צריכה את המגבלה הזו?

הבעיה העיקרית היא בדרום, כי שם יש הרבה יישובים קטנים והמרחק בין יישוב ליישוב הוא גדול. יש לי דוגמאות קונקרטיות של ערד ודימונה וירוחם או להפך. אלה מקרים שאין לי לגביהם פתרון אחר. אני לא יכולה לשלוח את התלמידים של מעיין החינוך התורני לחינוך אחר.

אז נוריד את המגבלה של הקילומטר וזהו.

אפשר להוסיף מגבלה אחת שתסייע לעניין שחה"כ גפני מעלה, ולומר 30 קילומטר או ליישוב הקרוב ביותר שיש בו בית ספר.

זה מה שהחוק אומר.

אני מקבל את זה.

ממילא נאמר בחוק, בית הספר המתאים הקרוב ביותר.

ההערה שלה נכונה ומה שאמרתי לא מתאים. הוכנסה מגבלת מרחק לבקשת השלטון המקומי. חייבת להיות מגבלת מרחק.

האם אתה חושב שחה"כ גפני רוצה לשלוח תלמיד מהחינוך הייחודי שלו למקום במרחק נסיעה של 4 שעות? מאחר ואני ידוע שיש הסעות שיוצאות יום יום מרמת הגולן לעפולה, אני מפחד.

האם אתה מדבר על מעיין החינוך העצמאי?

לא, על החינוך המיוחד.

זה משהו אחר.

שי, החוק הזה גרם לכך שבמקום מה שהיה עד היום, שבכל מחיר הקימו בית ספר, היום לא מקימים בית ספר ומעבירים למקום אחר. המדינה חוסכת הרבה מאוד כסף כתוצאה מהחוק הזה. השלטון המקומי עושה טעות שהוא דורש את הגבלת המרחק. ביישוב שבו יהיו 20 משפחות חרדיות ולא תהיה אגרת חוץ, יאיימו על ראש העיר שיקים בית ספר ולא הם לא יצביעו בשבילו בבחירות. החוק הזה חוסך כסף.

זה לא נכון. אם יחליט משרד החינוך שלא להקים בית ספר, לא יקום שם בית ספר וימומנו הסעות גם למרחק של יותר מ-30 קילומטר.

החיים יותר חזקים מזה.

מתנהל פה ויכוח על מימון ההסעות, כאשר הדיון הוא על אגרת לימודי חוץ.

התקנות הללו פוגעות באופן משמעותי ברשויות הקטנות. יש פה העברה של כספים מהרשויות הקטנות לרשויות הגדולות. בסופו של דבר יש פה פגיעה נוספת בתקציב הרשויות הקטנות, שתפגע בחינוך הקיים.

מצד שני, כאשר התלמיד הולך להתחנך במקום אחר, אין לרשות עלויות של חינוך. הן חוסכות כסף.

זה נכון, אבל צריך לתת את סוג החינוך במקום, והעדר סוג חינוך כזה הרשות תשלם אגרת חוץ. בגלל החובה לקיים חינוך בכל כך הרבה מסגרות, אנחנו מאבדים את הידיים והרגליים. אנחנו לא מסוגלים הגיע להקמת מוסדות משמעותיים, כי כל הזמן מפוררים לנו את זה יותר ויותר. אנחנו מכירים בצורך בחינוך החרדי. אנחנו לא יוצאים נגד זה, אבל כיוון שיש כל כך הרבה זרמים, אנחנו מאבדים את הידיים והרגליים. ההצעה שלנו היא שבהעדר חינוך חרדי מכל סוג, יחולו התקנות הללו, ולא להעדיף את שני הזרמים הללו שיש להם אבא פוליטי.

אנחנו גוזרים את התקנות האלה מחוק קיים. אני חושבת שזה עושה פלסתר לחוק, אם לא מעבירים תקנות של חוק שחוקק על ידי כנסת ישראל. הכנסת אישרה את החוק הזה והחליטה עליו, ולכן את התקנות צריך לאשר. אני כן מסכימה שצריך למצוא את הדרך שהחינוך יהיה כמה שפחות מפוצל. אנחנו נקיים דיון בוועדה הזו, על מנת לראות האם ניתן לאחד בתי ספר חרדיים, ואולי אחר כך נדבר גם על מסגרות של דתיים וחילוניים יחד. בגבעת שמואל הקימו בית ספר דתי בלב שכונה חילונית לחלוטין, וההורים רוצים שיהיה בית ספר משותף. כך גם חוסכים כסף וגם נמצאים ביחד. ננסה לעשות זאת, ואם לא נצליח בטוב, ננסה לעשות זאת בחקיקה, כדי שהחוק ישונה לכל חינוך חרדי באשר הוא ולא בצורה מפוצלת. כרגע, אני מציעה לאשר את התקנות, ואחר כך נעשה את ההמשך. אני אשמח מאוד שזה יקרה, ואני גם אציע את הצעת החוק בנושא.

לגבי הרחבת הקילומטר, אנחנו צריכים להתייעץ. המגבלה של הקילומטרז' זה מה שסוכם עם השלטון המקומי. היה ערר של יו"ר מרכז השלטון המקומי, וכך נקבעה המגבלה של 30 קילומטר.

האם יש סמכות להגיש רביזיה גם על תקנות?

כן.

אני מציעה שנחליט, ואם תבוא השרה ותחליט שזה משהו נורא, תמיד הם יכולים לבקש רביזיה.

מישהו מחברי הכנסת צריך להגיד שהוא רוצה רביזיה.

אני חושבת שלא צריך להיות הסייג של הקילומטרז' לגבי יישובים שנמצאים דרומית לבאר שבע.

היתה בקשה לצמצם את המרחק ל-30 קילומטר, וכך עשינו. לפתוח לחלוטין את המרחק בדרום, זה לא נכון. יש לנו פסקי הדין בנושא הזה, שאומרים שלא צריך לתת חינוך לכל מי שמתיישב על ראש איזה הר.

אז נשאיר ועדת חריגים.

רק דרומה לבאר שבע.

ועדת חריגים במקרים מיוחדים.

ועדת חריגים לגבי כל הארץ, זה פתח עצום.

אני מבינה את הניצול לרעה שעלול להיות, ולכן אנו נוכל לקבוע ועדת חריגים למחוז הדרום.

זה גדול מדי, כי זה כולל מקומות שאנחנו לא מתכוונים אליהם.

איך אתם יכולים לסייג את זה?

ועדת החריגים של משרד החינוך לא תיתן אישור סתם.

בואו נאמר שוועדת החריגים תהיה בשיתוף עם השלטון המקומי.

הרשות השולחת, הרשות הקולטת ונציגי משרד החינוך.

הכלל הוא שמדובר במוסד הקרוב ביותר למקום מגוריו, ויש חריג. החריג בחוק הוא: "...אלא אם כן קבע השר או מי שהוא הסמיך לכך, בהסכמת הרשות השולחת, ובהתחשב בין השאר בהסדרי התחבורה הציבורית, כי ילד או נער יישלח למוסד חינוך מתאים אחר..." זה לגבי מוסד חינוך מתאים הקרוב ביותר.

אז החוק ממילא מחייב ועדת חריגים.

אם אתה קובע מגבלה של 30 קילומטר, זה אומר זה פלוס זה. זה שהוא המקום הקרוב ביותר למקום מגוריו, ובלבד שלא יעלה על 30 קילומטר. גם אם המוסד הקרוב ביותר למקום מגוריו הוא במרחק של 60 קילומטר, הוא לא יישלח לשם.

אבל יש את הסייג שאומר, שבהסכמת הרשות השולחת הוא כן יישלח.

זה לגבי המוסד הקרוב ביותר למקום מגוריו, אם לא קבעת כלום בתקנות. גם אם הקרוב ביותר הוא במרחק של 60 קילומטר, לא צריך אישור חריג, כי הוא הקרוב ביותר. אם אתה קובע בתקנות מגבלה נוספת, זה אומר שגם אם המוסד הקרוב ביותר למקום מגוריו הוא במרחק של 60 קילומטר, הוא לא יוכל לנסוע לשם.

החוק גם אומר שבמקרים בהם לא מדובר במוסד הקרוב ביותר, ניתן לשלוח את התלמיד בהסכמת הרשות השולחת. האם על פי החוק הקיים היום, אפשר יהיה לשלוח תלמיד מערד לירוחם בהסכמת הרשות השולחת?

לפי החוק הקיים, כן, אבל לפי התקנות, לא.

לכן התקנות לא נכונות.

התקנות קובעות סייגים נוספים.

אז בואו נכניס את זה לתקנות. זה בדיוק מה שהצעתי, שוועדת החריגים תהיה ביחד עם הרשות השולחת והקולטת. אם שתיהן תסכמנה, משרד החינוך לא יתנגד.

זה נשמע לי סביר.

צריך להגביל את ועדת החריגים לדון בזמן שבין תום מועד הרישום כחוק, עד תחילת חודש מאי.

אני מציע לקבל את ההצעה הזו. יש לי הרבה מה לומר לשלטון המקומי בעניין הזה, אבל אני אומר את זה בהזדמנויות אחרות. אני מציע שנקים ועדת חריגים בהסכמת הרשות השולחת והקולטת.

מדובר על מישהו שהשר הסמיך בהסכמת הרשות השולחת.

נקבע בתקנות שהשר יקבע גם בקשר למגבלת המרחק, כי מגבלת המרחק נתונה גם לאותו גוף שהשר הסמיך.

אנחנו משאירים את המגבלה של 30 קילומטר, אבל ועדת החריגים בהסכמת הרשות השולחת תוכל להתגבר על מכשול של 30 קילומטר.

בסדר.

אם כך, החלטנו כי בהגדרת חטיבה עליונה יאמר, תלמידים בכיתות ט'-יב' או י' עד יב', ובלבד שכיתה ט' או י' בו, היא מוסד מוכר. ברישא של תקנה 2 יאמר, מוסד חינוך מתאים לצורך סעיף 7 א לחוק יהיה אחד מאלה, ובלבד שאינו מרוחק יותר מ-30 קילומטר ממרכז היישוב בו מתגורר התלמיד למרכז היישוב שבו מוסד החינוך. בנוסף, תהיה אפשרות שהר או מי שהוא הסמיך לכך בהסכמת הרשות השולחת, יוכלו לוותר על מגבלת 30 קילומטר בכל הארץ.

בסעיף 2(5) החדש צריך לומר, הרשות השולחת ולא הרשות המקומית.

נכון. זה נמצא כבר בחוק.

אנחנו נעבור להצבעה על התקנות.


ה צב ע ה
בעד- 3
נגד- אין
נמנעים- אין

חבר הכנסת גפני, תרשה לי לברך אותך על אישור התקנות. אנחנו מאשרים את התקנות האלה בהסכמתכם. רק על ידי אנשי שינוי אתה יכול לסיים פה תהליכי חקיקה חיוביים. אני מברכת במיוחד על ההחלטה לקיים פה דיון לאיחוד החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00