הממשלה (תיקון – מינוי ממלא מקום לראש הממשלה)

ועדת החוקה, חוק ומשפט 2
28/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 369
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, ט"ז בטבת התשס"ה (‏28 בדצמבר, 2004), שעה 15:30

1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מינוי ממלא מקום לראש הממשלה), התשס"ה-2005, פ/3018 של חה"כ חיים רמון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
רוני בר-און
זהבה גלאון
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
יצחק לוי
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יעל (יולי) תמיר

חה"כ משה גפני
חה"כ חמי דורון
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
פרופ' שלמה אבינרי
ד"ר סוזי נבות
פרופ' אריאל בנדור - אוניברסיטת חיפה
פרופ' עמנואל גרוס - אוניברסיטת חיפה
פרופ אשר מעוז - אוניברסיטת תל-אביב
עו"ד נפתלי גור-אריה

סיגל קוגוט

דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת

הממשלה (תיקון – מינוי ממלא מקום לראש הממשלה), התשס"ה-2005
פ/3018

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מודה מאוד לאורחים שלנו.

הפצנו כאן מכתב של פרופ' יצחק זמיר, שלא יכול לבוא בגלל מחלתו.

אני שמח מאוד שקיבלנו היענות רחבה מאוד מחוגי האקדמיה, לא רק הפעם אלא בדרך כלל. זה באמת אחד הדברים שאני מקווה מאוד שיהיו לעתים תדירות יותר. ההתחככות הזאת בין פוליטיקאים בוועדות בכנסת לאנשי אקדמיה לדעתי חיונית לשני הצדדים.

חלק מהפוליטיקאים התחככו באנשי אקדמיה גם במקומות אחרים.

אני לא מדבר על זה. על רקע העובדה, שמצד אחד בכנסת יש צורך במציאת פשרות בפרקטיקה של החיים שיש בה אילוצים שונים, ומצד שני באקדמיה אנשים יושבים ומתעסקים יותר במודלים התיאורטיים, המזיגה מוסיפה לשני הצדדים.

מאז שאני יושב-ראש הוועדה אני חושב שקיבלתי העשרה רחבה מאוד בהרבה מאוד נושאים, גם תוך כדי מהלך העבודה על הכנת החוקה וגם בנושאים אחרים. אני אומר את זה כי אני באמת מודה מאוד. אני חושב לעצמי, בכל אופן אנשים מכובדים לוקחים פסק-זמן, באים הנה, חלק מהם נוסע שעה-שעתיים, בקושי אנחנו מסדרים להם מקום חניה, ואנחנו מתייחסים לזה כאילו זה דבר טריוויאלי שהם באים לכאן. אני פשוט רוצה להודות, לא רק לאלה שנמצאים כאן אלא, אם יש לי הזדמנות, באמת לכולם, לומר להם שאני מאוד-מאוד מעריך, ואני חושב שגם שאר חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל מעריכים את הנכונות ואת התרומה.

לאחר הקדמה כזאת אנחנו יכולים לגשת לענייננו. פרופ' מעוז בבקשה ואחריו ד"ר סוזי נבות. ד"ר נבות, אמרת שאת תתייחסי להצעות לגופן.

כאשר תהיינה הצעות של הוועדה לגופן אשמח להתייחס אליהן. כרגע אין הצעות שעומדות על סדר היום.

כאשר יש הצעות ואת מעירה הערות זה קונץ קטן. אקוטי להעיר הערות כשאין הצעות.

תודה. יש לי בעיה, ואני מניח שהיא לא רק שלי, שלא נכחנו בדיונים אתמול ויתכן שדברים שאומר כבר נאמרו. אני אשתדל לדבר בקצרה.

דרך אגב, הגעתי למסקנה שאם בכנסת נחתוך רק בדברים שנאמרו יותר מ-4 פעמים אז נוכל לעבור לשבוע עבודה של חצי שעה ...

על-פי העיתונות הבנתי שהיועץ המשפטי לממשלה סיכם את הסוגייה פחות או יותר כ"כשר אבל מסריח", או "עביר אבל מסריח". אני חושב שזה לא כשר וזה גם מסריח.

ראשית, לגבי תיקון התקדים הקודם, תקדים ברק, בית-המשפט העליון לא נתן את ברכתו למה שקרה. בית-המשפט העליון בהחלט אמר אז: "ככלל אין זה רצוי שחוקי-יסוד המהווים פרקים של חוקת המדינה יתוקנו לצורך צידוק צורכי השעה הקואליציונית". האמת היא ששם העותרים תקעו לעצמם גול עצמי. הם אמרו שזה לא היה צריך להיות בחוק-היסוד ואחר-כך באו וטענו למה הוציאו את זה מחוק-היסוד.

הסוגייה הזאת של ממלא מקום ראש הממשלה היא סוגייה בהחלט לא פרוצדורלית אלא מהותית, מהותית מאוד. ממלא מקום ראש הממשלה הוא תפקיד שמוגדר על-ידי חוק-היסוד. זה לא רק תואר של כבוד אלא נאמר מה הוא צריך לעשות. כאשר ראש הממשלה נעדר מן הארץ, באופן אוטומטי ממלא מקומו מזמן את ישיבות הממשלה ומנהל אותן, וכאשר נבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו ממלא את מקומו ממלא מקום ראש הממשלה במשך 100 ימים רצופים. זאת אומרת, זה לא מין תפקיד דקלרטיבי. כאשר יש ממלא מקום לראש הממשלה הוא זה שמכהן כראש הממשלה בפועל באותם מקרים.

מהבחינה הזאת המצב מזכיר, אולי לא באותה מידה, את סגן נשיא ארצות-הברית שגם תפקידו מוגדר בחוק. ההבדל הוא שסגן הנשיא ממשיך את כל הקדנציה ואילו ממלא מקום ראש הממשלה ממשיך את זה רק אם נבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו.

שמעתי כל מיני דעות, שהנושא הזה לא צריך להיות בחוק-יסוד הממשלה. אל"ף, הוא צריך להיות בחוק-יסוד הממשלה כי זה נושא מהותי מאוד. האדם הזה יהיה ראש הרשות המבצעת לתקופה של עד 100 ימים. זה לא שהוא יופיע רק בטקס ובקבלת פנים לנשיא אוסטריה ותו לא.

הדבר הבא, ששונה מבחינה זאת מהתקדים הקודם, הוא שבאותה תקופה היה חוק-יסוד: הכנסת. לנו יש עכשיו את חוק הממשלה. זאת אומרת, הכנסת נתנה כבר את דעתה מה הם הסעיפים החשובים ומה הם הסעיפים הפרוצדורליים או המשניים, היא עשתה את החלוקה והשאירה את הדבר הזה, ובדין, בחוק-היסוד.

הנקודה הבאה היא בעצם נקודה בלשנית ובה אין לי יתרון כמשפטן. אני לא מבין מה זה שני ממלאי מקום. ממלא מקום זה מי שממלא את מקומו של אדם שנבצר ממנו למלא את תפקידו. אני לא יודע איך יכולים להיות שני ממלאי מקום.

נעליו של ראש הממשלה כל-כך גדולות שצריך שניים ...

אפילו ישו מסתדר עם ממלא מקום אחד ...

הבנתי שיש כל מיני רעיונות, שראש הממשלה יחליט מי מממלאי מקומו ימלא את תפקידו.

ההצעה היא שיהיה ממלא מקום אחד שיהיה בעל הסמכויות הקבועות בחוק-היסוד, וממלא מקום שני שיקבל סמכויות כמו של כל שר, תחומי פעולה.

תואר כבוד.

הוא לא יהיה ממלא מקום על-פי החוק. רק יהיה לו תואר "ממלא מקום".

זה מזכיר לי את הביטוי "ממלא המקום של האפיפיור".

רציתי להעיר שלמרות שאתה צודק שצריך להיות רק ממלא מקום אחד, צריך לזכור שגם בפקודת העיריות יש שני ממלאי מקום על-פי סעיף 14, בנוסף לשני סגנים על-פי סעיף 15.

אולי נגיע לסידור עם חבר הכנסת פרס, יש מקום בו יש שני ממלאי מקום.

אני שולח אותו מייד עכשיו להיות סגן ראש עיריית ירושלים, אין בעיה.

אבל שם זה בשביל כסף וכאן הכול הוא למען ההתנתקות. זה לא אותו דבר.

הדבר הבא, אני חושב שיושב-ראש הוועדה אמר את זה בפתיחה, בעצם נעשה כאן הסדר, כאילו שינוי חוק-היסוד מונח בכיס. זאת אומרת, אנשים הגיעו לידי הסדר מסוים שידוע מה כתוב בו ואני לא צריך להיות משפטן דגול כדי לדעת מה נאמר כאן. זה לא השאלה אם הבחירות תהיינה ב-2006 או 2007 – ואני עדיין חושב שיושב-ראש ועדת הבחירות צדקה וזה צריך להיות 2007 – אבל שם היה מקום לחילוקי-דעות.

גם מפלגת העבודה מסכימה עכשיו ל-2007.

הלשון כאן היא ברורה למדי. אנשים הלכו ועשו הסכם. בעצם אומרים לנו: מה אכפת לנו מה כתוב בחוק-היסוד? אחר-כך אנחנו נכופף את חוק-היסוד.

זה מזכיר לי נושא קרוב, שוויון הבחירות לכנסת, שמפלגות הלכו לבחירה, בזבזו כספים מעבר למותר על-פי חוק מימון מפלגות ולאחר מכן באו לכנסת ואמרו: נתקן את החוק, נעלה על המכסה לחבר כנסת ובא לציון גואל. ואז אמר בית-המשפט העליון: את המשחק הזה יכולות לשחק רק המפלגות הגדולות ולכן יש כאן פגיעה.

הוועדה הזאת, בראשות היושב-ראש הנוכחי, עובדת מזה תקופה ארוכה כבר על שאלת החוקה.

שנה וחצי כבר.

עבודה אינטנסיבית. תצא חוקה, לא תצא חוקה – נקווה שתצא חוקה, אבל האמת היא שקיוויתי שלפחות הכנסת הפנימה את מהותה של החוקה. אתם בעצם יושבים כאן היום כוועדת חוקה. במשך כל השנה קוראים לכם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. היחס לחוק-היסוד – אני פעם בדקתי – נדמה לי שפרופ' אריאל בנדור בדק שהיו 200 תיקונים בכלל לחוקי-היסוד עד היום. שמעתי מהשופטת דורנר ואני חושב שיש לה מקורות מוסמכים. אני לפחות בדקתי, חוק-יסוד: הממשלה תוקן בדיוק כמספר הפעמים שתוקנה חוקת ארצות-הברית במשך 206 שנים. חוקת ארצות-הברית עברה את כל התלאות שקרו ב-200 השנים האחרונות אבל התיקונים שם היו תיקונים מהותיים שיש להם משמעות בולטת.

גלשתי קצת באינטרנט וקראתי מה אמר חבר הכנסת חיים רמון, כאילו זה התקדים, זאת המסורת, שמכופפים את חוק-היסוד, יש תקדימים, והאשים את יושב-ראש הוועדה שהוא משנה את השיטה והוא לא מספר להם: "תן לנו לפחות ליהנות פעם אחת". זאת אומרת, עד היום רמסו ברגל גסה את החוק ולכן צריך להמשיך בכך.

לקראת הישיבה היום עברתי על הפרוטוקול של הדיון על תיקון מספר השרים. זה היה דבר מדהים. היו אז שני סעיפים על סדר היום: בחירת יושב-ראש הוועדה ותיקון החוק: "ראש הוועדה נבחר. תודה רבה. עכשיו עוברים לתיקון החוק". חבר הכנסת מיכאל איתן עשה ליושב ראש הוועדה דאז צרות. אז, דרך אגב, לא הובאו אנשי אקדמיה למרות שהיתה דרישה כזאת. ביקשו להביא את ד"ר דב קליין ואת ד"ר יפה זילברשץ והיושב-ראש החליט שלא להזמין אותם.

דרך אגב, המהלך הזה היה מלווה בכך שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יצא מכאן באלונקה. עשינו כאן פיליבסטר ואז הוא חש לא בטוב ואושפז בבית-חולים וכבר אמרו שזה בגללי. כשהוא חזר הוא אמר לי: מיקי, לא שאני לא נוטר לך טינה. חבל שלא שיתפתי אתך פעולה. הוא אמר: הטעות הכי גדולה שלי בפוליטיקה, ששיתפתי פעולה עם ברק להעביר את החוק הזה, זאת היתה טעות איומה. הוא רצה לבוא לכאן היום ולהגיד את זה.

אתה אמרת באותו דיון לחבר הכנסת רובינשטיין, בין היתר: אתה אמנם יושב-ראש הוועדה אבל אל תשכח שאתה פרופסור למשפטים.

ישנם טיעונים שהם בעצם לא טיעונים עבור משפטנים. שמעתי את תחילת הישיבה. חבר הכנסת רמון אמר: מה אתם רוצים? רוצים התנתקות או לא רוצים התנתקות? ללא זה, לא תהיה התנתקות.

ראשית, גם את ממשלת ברק אפשר היה להרכיב עם 18 שרים. היה ויכוח האם יש מקום בחוק-יסוד הממשלה לקבוע את מספר השרים. החוקה בעצם משקפת חוויה לאומית. יכול להיות שבאנגליה לא צריך לקבוע במפורש דבר כזה. הרי חבר הכנסת רובינשטיין הכניס את המספר 18 שרים, זאת היתה הצעה שלו. ולמה הכניסו 18 שרים? מאותה סיבה שבארצות-הברית הכניסו את חוק היובש לחוקה. מי יעלה על הדעת שצריך להכניס בחוקה איסור מכירת משקאות חריפים? מכניסים בחוקה את מה שנראה כחשוב, וברגע שזה נמצא בחוקה זה נמצא בחוקה.

אבל הסעיף שלנו, לכל הדעות, חייב להיות בחוקה, אלא אם כן אנחנו ניקח ממנו את הסמכויות ואז הוא יהיה ממלא מקום שאיננו ממלא מקום.

זה מה שרוצים לעשות.

כשאני שומע טיעונים מהסוג: יכול להיות שההתנתקות תציל את עם ישראל – אני אומר: זה לא רציני. יכול להיות שזה הסיכוי היחיד שלנו אבל כשבאים בטיעון - - -

אל תאמין לזה, זה לא נכון.

לא אמרתי את זה. אמרתי שזה היה הטיעון: מה אתם מתעסקים בשטויות כאלה כשעל הפרק נושא כל-כך חשוב? זה מזכיר לי, הייתי פעם ממונה על המשמעת באוניברסיטה והיה סטודנט שאמר לי: אם אתה מרשיע אותי אני מתאבד. אז בואו אני אגלה לכם סוד, יש לי לב רגשן אבל הרשעתי אותו והוא לא התאבד. נכון שזה היה לי טראומתי, לא ישנתי בלילה, אבל אי אפשר לעבוד בתחום המשפט בלחץ, תחת איומים ואילוצים כאלה. לא הבנתי, אם ההתנתקות כל-כך חשובה מדוע זה ישבור את זה? אבל אני חושב שלא לזה הוזמנו לכאן.

חוקה היא עסק רציני. אז או שיש חוקה או שאין חוקה. אפילו השופט חשין, שהוא המינימליסט בתחום הזה, יגיד לכם שחוקי-יסוד הם חשובים. אולי הוא לא יגיד שזה חוקה ברמה שאומר את זה השופט ברק אבל הוא יגיד שזה נושא חשוב. לא משנים חוקה כל יום.

הממשלה. אני לא יודע מה ייצא בסוף, מה יהיה הניסוח הסופי.

אנחנו התייחסנו לממלא מקום. בהצעת החוק ממלא מקום מקבל מעמד חזק יותר מאשר יש לו היום. הוא צריך להיות מאושר על-ידי הכנסת, קבענו שיהיה ממלא מקום אחד. אבל זה לא חשוב.

לא כל דבר חייבים לכתוב.

אתה לא צודק. כמו בארצות-הברית - - -

אני לא מתווכח אבל אני רוצה לחדד דבר מה ולהתקדם בו כי עוד מעט נצטרך לעבור גם למציאת פתרונות. יש כעת ממלא מקום שיש לו סמכויות מכוח החוק. אומר חבר הכנסת חיים רמון: אני רוצה לייצר עוד ממלא מקום שאני לא רוצה בשבילו שום סמכות, הוא יהיה שר כמו כל השרים ויהיה לו משרד שייקרא "משרד ממלא המקום".

ממלא מקום ייצוגי.

לא כתוב "ייצוגי" ולא כלום.

במשמעות.

אף אחד לא יודע מה המשמעות.

זה לא מה שכתוב בהצעה.

כתוב שייתנו לו את הסמכויות מראש.

בהצעה כתוב: "מינה ראש הממשלה שני ממלאי מקום, יקבע את סמכויותיו של כל אחד מהם". הנוסח משווה ביניהם. אתה צודק, אדוני היושב-ראש, אבל אני אומר לך מה אומר חבר הכנסת חיים רמון.

יש תורה שבעל-פה ויש תורה שבכתב.

חבר הכנסת חיים רמון אומר שזאת ההסכמה הפוליטית ומצדו שנתקן מה שנתקן. אני מוכרח להגן על חבר הכנסת חיים רמון על מנת שיהיה כאן דיון.

למה הוא לא נמצא כאן כעת?

הוא כנראה השלים עם רוע הגזירה שזה ייקח זמן מסוים, שזה לא יעבור ביום אחד. הוא אמר להם שבאותו יום זה יעבור בשלוש קריאות.

לא הוא אמר להם. זה היה ההסכם. להיפך, כך הליכוד אמר.

אז הליכוד אמר. הם סיכמו ביניהם. אני לא מתווכח.

אתם מאמינים לליכוד?

חשוב לי שהאנשים כאן יתייחסו גם לעניין הזה. אני מדבר עכשיו כיושב-ראש הוועדה. יש רוב בכנסת שהעביר לוועדה הזאת את הבקשה לחוקק את החוק הזה. אני חושב שהחוק גרוע. אני אישית לא רוצה לתמוך בו. אבל אני יושב-ראש הוועדה ואני לא מתכוון לעשות שום הפרעה לתהליך בגלל האג'נדה האישית שלי. אני רוצה שיתקיים כאן דיון. אם יש ביקורת על החוק אני רוצה שהיא תישמע, שאנשים בהחלט יביעו מה שהם רוצים.

אתה מתכוון להצביע נגד?

אמרתי שאני לא אתמוך בחוק אבל אעשה את כל מה שאני צריך לעשות על מנת שתהיה כאן עבודה רצינית ושהחוק יגיע לדיון. הלכתי לקראת הקואליציה גם בכך שפיניתי לוחות זמנים. אבל בדבר אחד אני לא אלך לקראתם, אני לא אעשה את מלאכתי רמייה. אני חושב שיש לנו מספיק זמן ב-3 הישיבות האלה ואני רוצה לשמוע את כל ההתייחסויות.

עכשיו אני עובר לעניין עצמו. אם כבר נגזר עלינו לבצע את מהלך החקיקה הזה אז אני מנסה להבהיר לאיזה הסכם הגיעו הצדדים שעכשיו אנחנו צריכים לנסח אותו בשבילם. הצדדים הגיעו להסכם לפיו האחד – השר אהוד אולמרט – יקבל את כל הסמכויות הקבועות היום בחוק כממלא מקום, והשני יקבל גם תואר ממלא מקום אבל הוא לא יקבל שום סמכויות, אלא סמכויות שהן תחומי פעולה שראש הממשלה יחלק לו מתוך כלל תחומי הפעולה של כלל משרדי הממשלה, כמו שמקובל מדי פעם בפעם. כלומר, נפריד בין שני תחומי סמכויות: סמכויות תחוקתיות, שבאות מכוח חוק-היסוד, שכולן נשארות בידי השר אולמרט; וסמכויות פעולה, שיוקצו לחבר הכנסת שמעון פרס.

כמו כל שר.

אחת הבעיות, שאני מנסה להבין כיצד ניתן לפתור, היא הקושי לעשות דיפרנציאציה בין שני התפקידים. הרי בכל אופן, זה ממלא מקום וזה ממלא מקום. איך אפשר לעשות את זה?

ודבר שני, אפשר אולי לעשות חלק מן הדברים בחוק הממשלה, לא צריך הכול לעשות בחוק-היסוד. אם אנחנו רוצים לתקן אז נחשוב כבר גם מה יהיה להבא. לא נעשה כל פעם תיקונים של חוק-יסוד כמו רוכסן שנפתח ונסגר פעם אחר פעם.

ודבר שלישי, אני שואל את עצמי, אם אנחנו מקבלים כאן שני ממלאי מקום, אחד מהם ללא שום סמכויות, האם הגיוני שיקראו למשרד של זה שאין לו שום סמכות של ממלא מקום "המשרד של ממלא המקום"?

זה לא בחוק.

זה לא בחוק אבל אני שואל עכשיו, בתוך כל ההסדר הזה, האם זה הגיוני.

היועץ המשפטי יצטרך לתת על כך את דעתו.

אין חוק שמגביל שמות של משרדי ממשלה.

אבל יש דברים שהם מעל החוק. הלא כך?

אני רוצה לשמוע את דעת מכובדינו האקדמאים גם על נקודה מאוד-מאוד קריטית. ממלא המקום השני, בהיעדרו של ראש הממשלה ושל ממלא המקום הראשון, יהיה זה שייתן את ההוראה להפעלת האמצעים?

לא.

אני רוצה לדעת. אם כן אז התפקיד הוא מאוד-מאוד חוקתי. אם לא אז זה סתם. אני מדבר על כך שראש הממשלה אריאל שרון והשר אהוד אולמרט ייסעו לחוץ-לארץ ואז ממלא המקום השני יצטרך לאשר הפעלת אמצעים.

זה לא יהיה כך.

אני רוצה לשמוע את דעתם של האקדמאים על האפשרות הזאת.

מרב הסיכויים שחבר הכנסת פרס לא יישאר בארץ כאשר הם שניהם יהיו בחוץ-לארץ.

כאוהב השפה העברית יש לי פתרון שהוא לא רק בשטח הפילולוגי. ממלא המקום הראשון ימלא את התפקיד כשראש הממשלה איננו כאן, כאשר נבצר ממנו מלמלא את התפקיד. ממלא המקום השני, מה שמייעדים לחבר הכנסת פרס, יקבל תפקידים כאשר ראש הממשלה כן נמצא כאן והוא יעניק לו סמכויות מסוימות. לכן השם המתאים ביותר הוא שאחד מהם יהיה "ממלא מקום" ואילו השני יהיה "משנה לראש הממשלה". המשנה למלך. זאת אומרת, ראש הממשלה נמצא כאן ויש לו משנה שממלא תפקידים מסוימים, ובא לציון גואל.

דרך אגב, זה הוצע והוא סירב.

אני אפילו עשיתי על זה אימפרוביזציה. אמרתי: מאחר וחבר הכנסת פרס לא רוצה לקבל את התואר של המשנה, בגלל סיבות משלו, אז יש לי רעיון: ניקח את כל הסמכויות הקונסטיטוציוניות של ממלא המקום היום ונכתוב שהן מיועדות למשנה, והשר אהוד אולמרט יסכים להיות המשנה, ואז חבר הכנסת פרס יהיה ממלא מקום. אז כולם ירוויחו, חבר הכנסת פרס יקבל את מה שהוא רוצה והשר אולמרט יקבל תואר משנה שיש לו סמכויות כממלא מקום ואין לו קונקורנציה עם ממלא מקום. אני צריך לדבר עם השר אהוד אולמרט, יכול להיות שהוא יסכים.

כל הסמכויות הקונסטיטוציוניות שיש היום לממלא המקום יעברו למשנה. יהיה כתוב: כאשר נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו, המשנה לראש הממשלה יהיה ...". איפה שכתוב היום "ממלא מקום" נכתוב "משנה". ואז חבר הכנסת שמעון פרס יהיה ממלא המקום אך ללא הסמכויות. דרך אגב, הוא יוכל להיות ממלא מקום גם בלי תיקון חוק-יסוד, הממשלה תיתן לו.

אני הצעתי "סגן ראשון". יש כמה סגני ראש ממשלה ואפשר לקבוע סגן ראשון.

עוד לא הגענו לפורים.

כל החוק הזה הוא פורים, יסלח לי אדוני.

לא, החוק הזה הוא תשעה באב.

אחרי ששמעתי את מה שאומר היושב-ראש האמת היא שזה נראה לי הרבה יותר חמור. זאת אומרת, אנחנו מתקנים חוק-יסוד, אנחנו מכניסים מונח לחוק-יסוד, אבל כולם צריכים לדעת שהתפקיד הזה סתמי. זה יהיה בחוקה של המדינה, במסמך העליון, אבל תהיה איזו תורה שבעל-פה האומרת: אל תיקחו את זה ברצינות. למרות שהוא נקרא ממלא מקום הוא לא ממלא מקום ולא ימלא מקום. אז זה נראה בכלל דבר – אני לא יודע איך לקרוא לזה.

לזה הם הסכימו.

אני לא יודע מה הכבוד הגדול בתואר ממלא מקום אבל אני לא נכנס לזה. אבל קודם כול, לא יתכנו שני ממלאי מקום. גם על-פי ההצעה, ראש הממשלה יחליט מראש. האם מראש הוא יכול לשנות את דעתו או לא יכול לשנות את דעתו? הוא יכול לחלק את זה? חלק מהתפקידים של ממלא המקום זה כאשר נבצר מראש הממשלה, לרבות כשהוא לא מסוגל למלא את התפקיד. יכולים להיות, לא עלינו, גם מקרים כאלה.

בחוק אי אפשר לשחק כמו שמשחקים בדבר הזה, ושלא לדבר בחוקה. אפילו אל תקנת-משנה מתייחסים ביתר רצינות. צריך לפעול בתוך כללי משחק מקובלים. אנחנו לא משחקים כדורגל, קובעים משחק ואחר-כך משנים את זה לחוקי כדורסל. אנשים פועלים במסגרת חוקית מסוימת. דבר אחד למדנו מהמשפט העברי, שהקדוש ברוך הוא הוא הראשון שמקיים את החוקים שהוא נתן, ומזה למד השופט זילברג המנוח שהכנסת היא הראשונה שצריכה לכבד את חוקיה, כמו שהקדוש ברוך הוא מכבד את חוקיו הוא. אנחנו מגיעים למין מצב שלא משנה מה אומר ספר החוקים, לרבות החוקה.

הבנתי מחבר הכנסת רמון שתפקיד ממלא המקום נקבע כפתרון עבור מר שמיר בשעתו. בסדר, אנחנו לא דנים בתיקון ההוא, אז לא היית יושב-ראש הוועדה. להביא לנו את כל הנימוקים האלה – זה תמיד היה לא בסדר ותמיד היה אנטי קונסטיטוציוני, לכן בואו נמשיך את אותו משחק? אני לא שמעתי טיעון חזק יותר מזה. עלו שני טיעונים: א) זה הדבר שיציל את עם ישראל; ב) ואם לא תעשו את זה זאת הפליה.

לא מספיק להגיד שזה לא בסדר - - -

אם היו מציעים לי להיות שר הפנים או ממלא מקום ראש הממשלה, הייתי לוקח את תפקיד שר הפנים בשקט. זה מה שאני יכול להגיד.

השאלה של חבר הכנסת אליעזר כהן היתה שאלה טובה. הוא שאל, בשביל מה אתם בוחרים ממלא מקום? כנראה יש משהו מאחורי הדברים.

עם כל הכבוד לשאלה של חבר הכנסת אליעזר כהן, יש הסדר בחוק-יסוד: הממשלה הנוכחי.

הוא שאל: בשביל מה אתה נותן לאדם תפקיד כממלא מקום? יש כנראה כוונה מעבר לזה.

הבעיה עם חבר הכנסת אליעזר כהן היא לא השאלות שלו אלא התשובות שלו.

הוא שאל מה יקרה אם גם ראש הממשלה וגם השר אולמרט נבצר מהם לבצע את תפקידם, האם אז חבר הכנסת פרס הוא שימלא את התפקיד? התשובה היא לא משום שבמקרה כזה הממשלה צריכה לבחור שר אחר מבין חבריה.

אז חבר הכנסת פרס יגיד: אני ממלא מקום. איך אתם לא נותנים לי? אני אומר ברצינות.

אבל זה מוסכם עליו. למה אתם שמים דברים בפיו?

ממלא מקום ראש הממשלה הוא אחד השרים מכוח החוק. הוא חייב להיות שר שהוא חבר כנסת. האם ממלא המקום החדש גם אמור להיות שר?

כן, זה יחול גם עליו.

הוא יהיה שר בלי תיק וממלא מקום?

הוא רוצה להיות שר עם תיק, תיק ממלא המקום. זה מה שהוא רוצה. אני לא צוחק.

זה אחד הדברים שעוד לא הגענו אליהם אבל זה דבר שאני לא יודע איך לכנות אותו.

יהיה לנו ממלא מקום ראש הממשלה שאינו מוסמך למלא את מקומו של ראש הממשלה.

זה נקרא פארסה.

זה התפקיד אבל איך אני אתן לו את המשרד? על המשרד שלו יהיה כתוב "משרד ממלא המקום".

חבר הכנסת איתן, אתה קצת מתבלבל. את זה ראש הממשלה נותן לו.

בוותיקן יש את משרד ממלא המקום.

שם יש ממלא מקום אמיתי, ואילו חבר הכנסת פרס יעמוד בראש "משרד ממלא המקום".

אמרתי פחות או יותר מה שהיה לי להגיד. אסכם בשתי מילים, הסוגייה היא מדי רצינית. האמת היא שהיא כל-כך רצינית שאתה מתחיל לעשות צחוק ממנה. הנושא הוא רציני.

אין איזה כלל שהמחוקק לא משחת את מילותיו לריק?

הכלל הזה נשחק.

והמכונן – בוודאי כך.

הניסיון אומר שאם נתקן את זה, מכאן ואילך בכל ממשלה יהיו שני ממלאי מקום. ברגע שהחוק מאפשר אז למה לא לחלק כיבודים? צריך להבין שהתיקון הזה הוא לא תיקון פרס. הוא אמנם תיקון פרס אבל מכאן ואילך בכל ממשלה שתכונן יהיו שני ממלאי מקום.

תחילתו בפרס וסופו מי ישורנו.

כך זה יהיה. כמו שקבעו את מר שמיר כממלא מקום בחוק הרגיל ומאז בכל ממשלה יש לנו ממלא מקום.

מה רע בזה?

מה טוב בזה?

אותו דבר לגבי סגנים, ברגע שקבעו שאפשר למנות סגנים אז בכל ממשלה יש 2, 3, 4 סגנים, לא משנה, כמה שצריך. עוד מעט לא יהיה שר שלא יהיה לו עוד תואר.

הצעתי, לטובת מדינת ישראל – ואני יודע שכאן בוועדה מתנגדים לי ואפילו מגחכים – היא שהתיקון הזה יהיה הוראת שעה.

אפשר לעשות את זה בדרך אחרת.

אני חושב שאין לנו ברירה כרגע כי ראש הוועדה החליט להתייחס לחוק הזה ולהעלות אותו לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית.

אם יהיה לזה רוב.

הוא החליט לעשות ישיבות ולהעלות את זה. כרגע נראה לי שיהיה רוב לחוק. לכן אני מציע, בואו לא נשאיר את הכתם הזה לדורות כי לדעתי זה באמת סתם, אז בואו נעשה הוראת שעה לכנסת השש-עשרה או לממשלה השלושים וכמה.

אפשר, אבל לא בחוק-יסוד.

אומרים כאן שבחוקי-יסוד אין הוראות שעה. אז אני אומר: נעשה הוראת שעה לטובת מדינת ישראל.

אני רוצה להגיב על זה בשתי מילים. ההצעה לתיקון ברק היתה שזאת תהיה הוראת שעה, וזאת היתה הצעה של הממשלה. בדקתי, זאת היתה כנראה דעתו דווקא של היועץ המשפטי לממשלה, שהציע שזאת תהיה הוראת שעה.

הם חזרו בהם מאז.

חבר הכנסת ראובן ריבלין אמר לו כחבר הוועדה: אני לא מבין מה זה הוראת שעה בחוקה. אני חייב לומר, אני שבעתיים לא מבין.

הבעיה שלי היא אחרת. הבעיה היא שבזה אתה נותן הכשר. עכשיו יגידו: יש שיטה לשנות חוקי-יסוד, על-ידי הוראת שעה. למדנו את הפטנט: זה לא חוקה, זה רק בהוראת שעה. כך ימצאו דרך לשנות חוקי-יסוד ברשות ובסמכות.

ובלי זה לא משנים?

הוראת שעה זה דבר שלא יעלה על הדעת בשום אופן בחוקה. תתקנו את זה כבר לדורות אבל בוודאי לא בהוראת שעה. חוקה זה דבר – אני לא רוצה לומר נצחי.

זה לא חוקה. זה חוק-יסוד.

אני חושב שיש לי רעיון איך לקבוע הסדר במעמד של הוראת שעה מבלי שהוראת השעה הזאת תיקבע במסגרת חוק-יסוד.

אני מצטרף כמובן לדברים של פרופ' מעוז.

מעבר לכך, גם אם לא היה מדובר בחוק-יסוד, יש כאן חוק אישי. אני לא חושב שזאת חקיקה ראויה או סבירה, לקבוע את משטר מדינת ישראל, גם לא במסגרת של חוק-יסוד, לפי צרכים אישיים. קודם מוצאים סידור אישי ואז משנים את הנורמה. זה ההיפך מכל הרעיון של שלטון החוק – שקודם יש חוק ואז פועלים על-פי החוק.

כפי שכולם יודעים היטב, זה פשוט חוק מיותר שאין בו שום צורך. אף אחד לא חושב שמשטר מדינת ישראל יהיה משטר ראוי יותר או טוב יותר אם יהיה תפקיד נוסף, שכאמור אף אחד לא יודע בדיוק מה תוכנו ולא חושב שהוא דרוש כאן.

אנחנו יודעים מראש: אין לו תוכן.

זה בלשון המעטה.

כאן אני מגיע לנושא השני, בהנחה שבכל זאת הוועדה והכנסת דעתה נחושה לקבל נורמה מן הסוג הזה. לא נכון שחוקי-היסוד יהיו הוראות שעה אבל אני חושב שנכון שההסדר הזה יהיה הוראת שעה. כאן אני חושב שאנחנו צריכים להבחין בין חוק-יסוד לבין חוק רגיל. צודק פרופ' מעוז, ממלא מקום אמיתי של ראש הממשלה – לא ממלא מקום בתואר – זה דבר חשוב, שחייב להיות בחוק-יסוד כשם שהוא עכשיו. יחד עם זאת, דבר רגיל הוא בחוקי-יסוד, שבחוקי-יסוד קובעים הוראות הסמכה לחקיקה רגילה. כלומר לצד ההוראה, שצריך גם לעבור עליה קצת ולשייף אותה כשנדבר על ממלא המקום האמיתי, ניתן להסמיך את הכנסת לקבוע בחוק הסדר בדבר ממלא מקום נוסף שסמכויותיו ייקבעו על-ידי ראש הממשלה, דבר מן הסוג הזה. במקביל לקביעת הסדר הסמכה כזה בחוק-יסוד: הממשלה, שאיננו הוראת שעה, זה הסדר הסמכה, במקביל יתוקן חוק הממשלה ויוסיפו בו כן הוראת שעה, הסדר לתקופת הכנסת הזאת, על ממלא מקום עם סמכויות כאלה או אחרות.

אתמול בערב התווכחתי עם עו"ד סיגל קוגוט על ההצעה הזאת.

בחוק-היסוד אתה תעשה הסמכה?

הסמכה אבל לא למינוי ממלא מקום. הסמכה לקבוע בחוק הממשלה הוראות בדבר - - -

מילוי מקום לפי סעיף 16, ובמיוחד לפי סעיף 16(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אתה צריך להתייחס אליו בחוק-היסוד עצמו.

ממלא מקום אחד מקורו בחוק-היסוד. תהיה הוראה נוספת בחוק-היסוד: "הכנסת רשאית בחוק לקבוע הוראות בדבר מינוי ממלאי מקום נוספים". זה לא מנציח את ההסדר. במקביל, בחוק הממשלה תיקבע הוראת שעה שרק כל עוד היא עומדת בתוקפה אפשר למנות ממלא מקום נוסף. ההוראה שאני מדבר עליה בחוק-יסוד: הממשלה תהיה לא הוראת שעה אלא הוראת הסמכה לכנסת. לא הוראה שמאפשרת מינוי, רק כזאת שמסמיכה את הכנסת לקבוע הוראה בחוק רגיל. גם עכשיו אי אפשר לעשות הכול בחוק רגיל כשזה סותר את חוק-יסוד: הממשלה. צריך רק להבטיח שהחוק הרגיל במעמד הוראת שעה לא יסתור את חוק-יסוד: הממשלה, זה הכול.

בעצם אתה רוצה לומר שחוק-היסוד יסמיך למנות עוד ממלא מקום.

להסמיך את החוק ולאפשר שיוכל להיות במעמד של הוראת שעה.

אני חושבת שאם הולכים בשיטה הזאת, אתה צריך להגיד אותו דבר על הסגנים כי קצת מוזר שבחוק-היסוד תהיה הסמכה כזאת על ממלא מקום אבל על הסגנים לראש ממשלה, שאין להם שום סמכות, לא תהיה הסמכה כזאת.

אני כמובן לא מתנגד לזה.

אנחנו נתקן גם את הסגנים. מזל שבאת. אתה רואה מה זה, התואר פרופ' הרבה יותר טוב מהתואר מ"מ, יותר משכנע.

ההוראה הזאת תהיה הסמכה בחוק-היסוד, אבל מכוח ההוראה בחוק הרגיל ניתן יהיה למנות ממלא מקום. היא תהיה במעמד של הוראת שעה לתקופת הכנסת הזאת. בסיום הכנסת הזאת, לא ניתן יהיה למנות יותר ממלא מקום אלא אם יחוקקו עוד פעם את אותו הסעיף בחוק הממשלה, וההצעה להעביר לאותו מעמד את נושא הסגנים נראית לי הצעה ראויה גם כן.

אתה אומר: הפניית קבע, והוראת שעה בחוק הרגיל. זה נראה רעיון מצוין.

זה רעיון של קומבינה.

נכון, הרי הכול לא טוב. ראשית, כל המהלך הזה לא טוב.

למה צריך לפתור את הבעיה בצורה הזאת רק בשביל בן אדם אחד? נו, ברצינות.

רבותי, אנחנו יודעים כיצד נולד כל המהלך הזה, בשל סיבה לא מספקת על מנת לחוקק חוק-יסוד. אבל אם אנחנו משקיעים כל-כך הרבה זמן, ואנחנו נסדיר לא רק את הבעיה של ממלא המקום אלא גם את הבעיה של הסגנים, אז הציבור יגיד: לא שילמנו לאנשים האלה כסף בחינם. אמנם זרקו להם לכנסת את החוק אבל הם ישבו שם ולפחות בהזדמנות הזאת עשו סדר באיזה מקטע של הבעיה, ולא סתם עשו חקיקה בשלוש קריאות בלי לדעת מה הם עושים בכלל.

ואם חבר הכנסת שמעון פרס ירצה להיות בחוק-יסוד?

אז נחזור לוועדה.

הגישה נראית לי. גם את זה אנחנו לא קונים בשנייה, אנחנו ננסח, נראה, נקיים על זה דיון, נבדוק ונחליט מה לעשות.

מה שאמר פרופ' אריאל בנדור הוא ממש בינגו, ממש מצוין. זה הכיוון. אני חושבת שאפשר להסכים לכך שאם יש מצב מסוים צריך לפתור אותו פוליטית. היו דברים מעולם, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה מיסויית, גם מבחינה קונסטיטוציונית. אבל זה הפתרון גם האלגנטי וגם הנכון. אני רק מקווה שחבר הכנסת שמעון פרס לא ירצה להיות בחוק-יסוד.

הפתרון הזה בעצם יוצר מצב שלכנסת תהיה אפשרות כל פעם מחדש לשנות את כל המערכת. האם אנחנו רוצים שמערכת החקיקה במדינת ישראל, ומערכת חוקי-היסוד על אחת כמה וכמה, תהיה מערכת שניתן לסמוך עליה לאורך זמן? הרי מה המשמעות של חוקי-היסוד האלה? לְמה הם נוצרו? הם נוצרו מתוך חשיבה ארוכת-טווח. חוקי-היסוד האלה יהפכו להיות הבסיס של החוקה והם יהיו דברים שלא ישתנו תדיר, כדי שאדם יידע היכן הוא חי והיכן הוא פועל ובאיזו מסגרת הוא פועל.

אנחנו ניתן חוק הסמכה, נסמיך את הכנסת לעשות כל פעם מחדש הוראת שעה, בוודאי לפי הצורך, ואז בכנסת הבאה אני מבטיח לך 18 סגני ראש ממשלה, כל שר יהיה סגן ראש ממשלה. אנחנו מורידים את הכנסת ואת תהליך החקיקה בכלל לזנות, זה הכול.

אני אנסה לקצר בדברי כי אני לא רוצה למחזר את הדברים. אני מסכים למרבית הדברים שנאמרו עד כה. אני מוצא את עצמי במצב של מצוקה מסוימת שאני גם מסתייג במידה מסוימת מהדברים של הדיקן שלי. יש לי חופש אקדמי, על זה הדיקן לא יבוא אתי דווקא עכשיו חשבון.

מכל מקום, אני רואה את המצוקה של הוועדה כאן. זה מזכיר לי את הניסיון לרבע את העיגול. האם זה אפשרי? אתם אומרים לי: כן, אנחנו חייבים לרבע אותו מפני שזה בעצם תולדה מחויבת מציאות פוליטית. אם באמת זאת תולדה מחויבת מציאות פוליטית, זאת אומרת אנחנו חייבים בכל מקרה למצוא הסדר, אז הנחת היסוד, שאנחנו הולכים על הסדר לא חוקתי, היא לא נכונה. אי אפשר לעשות דבר כזה. אני מסכים עם פרופ' אריאל בנדור ואני יוצא מתוך הנחה שבעצם כאן אנחנו הולכים לכופף חוק חוקתי לצרכים אישיים של אדם זה או אחר. It's not done אומרים האנגלים. מעולם לא נעשה דבר כזה.

רבותי, אנחנו צריכים לשדר מכאן גם דברים לאומה. לא רק לפתור בעיות פרסונליות. זאת ועדת החוקה, רבותי, והיא צריכה להקרין ממנה אל הציבור את הנורמות הערכיות הנכונות. לא עושים דבר כזה. אני יודע שהוועדה במצוקה, אני יודע שהתוצאה כמעט מוכתבת מראש אבל אם אני כאיש אקדמיה צריך לתת את דעתי לעניין אז אני אתן אותה, לא כדי לפתור בעיה. אני אתן את הפתרון כאיש אקדמיה, את הפתרון הנכון. דהיינו, לא עושים דבר כזה, לא בחוק הסמכה. אגב, לחוק הסמכה יש קונוטציה אחרת אצלי.

חוק ההסמכה של הרשויות המקומיות.

אבל השם הוא לא הבעיה. הבעיה שמטרידה אותי היא שבעצם אנחנו מאפשרים ממלא מקום נוסף, או אולי יותר מאחד, רק על מנת לרצות אנשים פוליטיים כאשר מבחינה חוקתית הדבר אינו אפשרי. לא מבחינה חוקתית ולא מבחינה הגיונית, מכל בחינה שהיא זה בלתי אפשרי. יש ממלא מקום אחד שמוגדר נכון, במקומו הנכון בחוקה. מה יקרה אם ראש הממשלה, חס ושלום, אינו מתפקד – זה תפקידו של ממלא המקום. כל היתר אינם ממלאי מקום.

צר לי אם אני מביע אוֹמֵר שלא בדיוק נופל לתוך הציפיות שהאקדמיה תעזור לפתור בעיות, אבל אני לא רואה את תפקיד האקדמיה כבא לגרור את הוועדה הזאת לפתרונות שעה, לפתרונות של מצוקה, לפתרונות ארעיים, לפתרונות זמניים. אם האקדמיה צריכה לומר דברים - - -

אנחנו מדברים בתור אקדמאים. אף אחד מאתנו לא מדבר בשם האקדמיה, ברשותך.

אני מקבל את ההערה. אני מדבר בשם עצמי. אם אני צריך להביע את דעתי, הנה דעתי. אני אומר שוב, אני לא רואה סיבה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תשנה מהתפיסה החוקתית הנכונה כדי לרצות מצוקה פוליטית או אישית זאת או אחרת, גם אם הדברים נעשו כעניין שבשגרה בעבר.

זה לא היה כעניין שבשגרה. הם נעשו. דרך אגב, אולי מישהו יכול להסביר לנו מידע אישי, חבר הכנסת חיים רמון טוען ששינו את החוק ב-1984. אנחנו לא מוצאים כאן את השינוי ההוא שנעשה לטובת מר שמיר.

אבל אז החשיבה היתה אחרת. ב-2001 עשינו את חוק-יסוד: הממשלה. אז מה אכפת לנו מה היה ב-1984?

אולי נתנו למר שמיר את תפקיד ממלא המקום בלי שינוי בחוק.

אז לפחות היתה לזה איזו משמעות, אם זה 18 או 24, היתה לזה משמעות אופרטיבית. כאן פרט לביזיון אין כלום.

אבל אני שואל על העובדות, אולי זה לא היה בכלל.

אז יצרו את האפשרות של הרוטציה. לכן אחד היה ממלא מקום והשני היה ראש הממשלה.

השאלה אם זה היה בחוק.

מדובר על חוק-יסוד: הממשלה, התשכ"ח-1968, שהיו בו תיקונים אחר-כך. אבל זה החוק מלפני 1992, על כך דיבר חבר הכנסת רמון.

הוא דיבר על כך שעשו חוק מיוחד למר שמיר ואנחנו לא מוצאים את זה.

נכון, אבל מדובר על תיקון החוק מתשכ"ח, שתוקן כמה פעמים בסעיף הזה.

זה ממש לא משנה.

אבל למה היה צריך לתקן אז את החוק? לא היה צריך לתקן את החוק. יש טענה, שכולם חוזרים עליה, ועכשיו אומרים כבר שזה דבר שבשגרה, ואני רוצה קודם כול לבדוק האם זה אכן היה ב-1984. שמענו כאן בנאום חוצב להבות את הטענה שאין לנו בעיה כי עובדה שלטובת מר שמיר תוך כמה ימים שינו את החוק וסידרו לו להיות ממלא מקום. ביקשתי שיחפשו את התיקון הזה לחוק כי אני הגעתי למסקנה שכאשר אומרים לי דבר מה אני צריך לבדוק. אף אחד לא מוצא את הפרוטוקול של אותו הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. עכשיו אני שואל את עצמי למה היה צריך בכלל לשנות את החוק כאשר במילא היה מותר אז למנות ממלא מקום אחד.

אנחנו נבדוק עכשיו אם הוסיפו את האפשרות למנות ממלא מקום או שזה היה במקור.

אבל אם לא היה אז בטח אפשר היה למנות ממלא מקום. עד שיבדקו, אל תגיד שזה דבר שבשגרה ואל תקנה מה שאומרים כאן.

אני חוזר בי. זה לא דבר שבשגרה. יתכן וזה נעשה מדי פעם בפעם. אבל אין בכך כדי ללמד על פירושם של דברים. זה מה שאני מנסה לומר לכם, רבותי. גם אם נעשו דברים בעבר מסיבה זאת או אחרת, אין בכך להעיד על תקדים שהוא נכון. יש גם תקדים שהוא לא נכון.

מצאנו את המובאה מתשמ"ד (ספטמבר 1984) ואני לא יודעת מה הרקע. אז גם הוסיפו את ממלא מקום ראש הממשלה וגם הוסיפו את המילים "כשראש הממשלה נעדר מן הארץ או כשנבצר ממנו לכהן בכהונתו".

אז חבר הכנסת שמעון פרס היה כבר ראש הממשלה. זאת אומרת, הם הרכיבו את הממשלה ואחר-כך העבירו את החוק. עכשיו תסתכלי איך העבירו, כמה זמן זה לקח ועל מה דובר.

נבדוק את זה.

פרופ' גרוס מציע לנו לא לקבל את החוק אבל שואל חבר הכנסת רביץ: בשביל מה אנחנו יושבים כאן? אני רוצה לענות לו. על-פי תקנון הכנסת, הרוב במליאה הוא באמת רוב והוא מעביר את הצעת החוק לוועדה. לוועדה יש סמכות להגיד למליאה: אנחנו ממליצים לכם להוריד את ההצעה מסדר היום, ואז המליאה יכולה להחליט. היא יכולה להחליט: או שהיא מקבלת את המלצת הוועדה ומאשרת להוריד את הנושא מסדר היום, או שהיא מעבירה את זה לקריאה ראשונה. כך שיש טעם גם לטענה של פרופ' עמנואל גרוס, שאומר לנו: יש לכם סמכות, תמליצו לא לקבל את הצעת החוק.

אם הכנסת תדחה את הצעת הוועדה, מסמכותה של הכנסת אכן לדחות. אבל שוב, צריך להסביר לכנסת את המשמעות האמיתית של תיקון החוק הזה.

אתה הולך הפוך עכשיו.

אבל זאת דעתי. ביקשתם לשמוע את דעתי.

קודם כול, צריך לצאת מנקודת הנחה, מאחר והדיון הזה בכנסת זומן בהקשר לבניית הממשלה, שאם הממשלה לא יכולה להעביר את החוק הזה בכנסת אז אין ממשלה. אם אין לה 61 אז אין ממשלה. אז היא תלך ב-61 ותשנה את החוק. אז בואו נצא מתוך הנחה שאם הממשלה תרצה היא תעביר את החוק הזה. לכן כדאי לנו להביא את החוק הכי טוב שאנחנו יכולים להביא, בהנחה שהוא יעבור. אם אנחנו כבר יושבים כאן אז בואו נעשה עבודתנו נאמנה ונביא את הדבר הכי טוב, כי אחרת יבוא חוק רע. אז עדיף חוק טוב על חוק רע, גם אם הנסיבות לא מושלמות.

אז תגידי את מה כן.

הדבר שני הוא פשוט מאוד. אנחנו בוועדה חושבים כבר זמן רב שחוק-יסוד: הממשלה צריך להיות דק מאוד ולא לכלול כל מיני מרכיבים מספריים – מספר השרים, מספר הסגנים וכדומה. עוד לפני כל הסיפור הזה חשבנו שלא צריך לנקוב מספר בחוק כי אנחנו יודעים שאחרת החוק מתוך שיקולים קואליציוניים ישונה פעם אחר פעם. לכן אמרנו: נקבע מסגרת ודרך לשינוי. לכן ההצעה, שתהיה הרשאה ואחר-כך דרך לשנות בחוק – לא בחוק יסוד – היא נכונה. עכשיו להערכתי אנחנו צריכים לנסות לנסח את זה באופן נכון ולהקרין מזה על כל מעשה החקיקה בחוק-היסוד. זאת אומרת, להביא לכך שחוק-יסוד: הממשלה יהיה חוק דק מאוד, שיעסוק רק במהות ולא במספרים. זה עולה בקנה אחד עם כל מה שאמרנו עד עכשיו וזה יאפשר לנו לעבוד. אם נקבל את ההצעה על שני ממלאי מקום כפי שהוצעה כאן אז אם עוד שבועיים שינוי תרצה להצטרף לממשלה אז הם ישנו את מה שהם אומרים כעת ויביאו עוד ממלא מקום שלישי וכן הלאה וכן הלאה.

זה לא נשמע בלתי הגיוני.

אנחנו לא עובדים בשיטות של מפלגת העבודה.

בחייך, זה לא נשמע בלתי הגיוני. אם היו מציעים עכשיו לחבר הכנסת יוסף לפיד להיות ממלא מקום חמישי הוא גם היה מסכים.

יש לי הפתעות בשבילך.

אני מציעה לך לא להתחייב בשמו.

חבר הכנסת חמי דורון, גם אז היית מתנגד אבל זה מה שהיה קורה, היא צודקת.

חבר הכנסת חמי דורון, עזוב, אל תתחייב בשבועה שזה לא יקרה. כיוון שהקונסטלציות העתידיות לא ידועות לנו כדאי שלא נקבע עכשיו מספרים. כדאי שנקבע רק מבנה.

אנחנו צריכים לעשות חוק-יסוד: ממשלה חדש, לעבור על הכול ולכתוב בצורה מסודרת.

אנחנו עובדים על זה כבר חצי שנה.

בשבוע הבא תוכל להצביע אתי, אני מעלה חוק למשטר נשיאותי. לצערי אף אחד לא יתמוך בכך וימשיכו עם הקשקוש הקואליציוני.

רבותי, כדאי שכולנו נדע, הטענה של חבר הכנסת חיים רמון אכן צודקת ואכן בשנת 1984היה שינוי חפוז בחוק-יסוד: הממשלה. האזכור שלו צודק, לא הטענה, האזכור. תוך 9 ימים תיקנו אז את חוק-יסוד: הממשלה.

כעת הוא רצה להעביר את זה ביום אחד.

אז קבעו שאחד השרים שהוא חבר כנסת יכול שיהיה ממלא מקום לראש הממשלה כאשר נבצר מראש הממשלה מלמלא את תפקידו.

אבל התפיסה אז היתה אחרת לגמרי לגבי חוק-היסוד. ב-1984 זה היה חוק רגיל.

אז זה בכלל לא אילן להיתלות בו.

השיטה הזאת, לבוא ולומר שצריך לשנות את החוק, היא לא סבירה כי הרי בעצם מי יודע, מחר אולי מפלגה אחרת תרצה להצטרף לקואליציה. כפי שאמרתי בהתחלת הדיון בשבוע שעבר, לאור האהבה המרובה, גם של ממלא מקום מספר 1 וגם של ממלא מקום מספר 2 המיועד, לטיולים בחוץ-לארץ יצטרכו בעצם לשים ממלא מקום מספר 3 שאסור יהיה לו לצאת מן הארץ. זה בעצם מה שאתם הולכים לעשות, זאת המשמעות של מה שקורה. המשמעות היא שהחל בכנסת הבאה תהיה אינפלציה בממלאי מקום. אם יקבלו את ההצעה הזאת לחוק הסמכה תהיה אינפלציה בסגנים. זה מבזה את הממשלה ומבזה את הכנסת.

בשנת 1999 הביאה חברת הכנסת נעמי בלומנטל ציטוט מדבריו של מר חיים צדוק: "אמר חיים צדוק: 'יצירת תקדים של קלות יתרה בשינוי חוק-יסוד שהוא חלק מחוקת המדינה היא דבר שראוי להימנע ממנו. בעיקר כאשר השינוי אינו משקף צורך אובייקטיבי בניהול ענייני המדינה אלא נוחות קואליציונית בלבד'." אני סבור שכך בדיוק צריך לנהוג. את זה אמר מר חיים צדוק. אני לא יודע מתי בדיוק הוא אמר את זה אבל חברת הכנסת נעמי בלומנטל ציטטה אותו ב-1999. יש לי הרבה ציטוטים מפאר היצירה של חברי הליכוד ב-1999.

דבר מעניין הוא, שבשני השינויים שהיו בחוק-יסוד: הממשלה – ועכשיו אנו ניצבים מול השלישי – ב-10 השנים האחרונות המוציא והמביא היה חבר הכנסת חיים רמון. ב-1994 אלה היו חברי הכנסת רמון, שגב וגולדפרב, ב-1999 בממשלת ברק זה היה חבר הכנסת חיים רמון, וגם עכשיו הוא הפלטפורמה. אני לא יודע למה הוא אוהב להכניס את עצמו לדברים האלה.

לכן הוא זוכר את כל התקדימים.

אני רוצה לעשות אנלוגיה דווקא לפקודה מנדטורית נשכחת, פקודת העיריות. על-פי פקודת העיריות לראש רשות יש מספר סגנים כקבוע בחוק ואין אפשרות להוסיף סגנים. במקרה מסוים כאשר ניסה ראש רשות להוסיף סגנים – הוא אמר: מה אכפת לי, אני במילא אמשיך.

גם שם שינו לגבי ירושלים. אתה רואה שאפשר לשנות.

נכון, נחקק חוק ירושלים ושם נקבעו 8 סגנים אבל זה היה השינוי היחיד.

9 קבין נטלה ירושלים.

בגלל זה הם קיבלו 8 סגנים. למרות זה, דרך אגב, מר אהוד אולמרט מינה לעצמו 12 סגנים, בלי שום קשר.

בטח שמעתם את חבר הכנסת נסים זאב מספר על כך, הוא נתן לנו כאן מערכון. הוא אמר: מה הבעיה? השר אולמרט כבר מבין בזה. הוא סיפר איך מר אולמרט היה כל פעם נוסע לחוץ-לארץ וממנה את אחד הסגנים כממלא מקום. הוא היה מצלצל משם ומחליף אותם, כל שבוע מישהו אחר. אז גם עכשיו יחליפו: פעם יהיה אולמרט ופעם יהיה פרס.

הנושא הזה נדון בבג"ץ ויש על כך פסיקה. כאשר בעיר מסוימת ניסו למנות 6 סגנים במקום 4 שהיה מותר למנות על-פי חוק, הוגשה עתירה לבג"ץ. השופט זמיר כתב פסק-דין של שני עמודים, מאוד נוקשה ומאוד קשה, לגבי אותם ראשי רשויות שפועלים שלא על פי החוק בנושא הזה.

וכאן בעצם באנלוגיה אנחנו עושים כמעט אותו נוהל. היום אנחנו באים ואומרים כדלקמן: בגלל שיקולים פרסונליים קואליציוניים, שהיום הם כאלה ומחר הם אחרים, אנחנו הולכים לשנות את חוק-היסוד.

דרך אגב, אחרי הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, ברשות מסוימת פנו לשר הפנים בבקשה להוסיף, בגלל שיקולים קואליציוניים, סגן ראש עיר ללא שכר, סגן ראש עיר חמישי, ושר הפנים אמר לא. זה מחייב תהליך חקיקה ושר הפנים אמר שעל זה לא יהיה תהליך חקיקה.

מאיזו מפלגה היה המיועד להיות סגן חמישי באותה רשות מקומית?

מהליכוד. אני לא בטוח ששר הפנים המיועד לא יעשה את תהליך החקיקה הזה כי מכאן זה מתחיל.

למה לחשוד בכשרים?

להבדיל ממה שאומרת חברת הכנסת תמיר, אני לא חושב שיש הבדל בין חוק רע לחוק רע יותר. חוק רע הוא חוק רע, זה הכול, ואפשר או לחוקק אותו או לא לחוקק אותו. אני חושב שלא צריך לחוקק את החוק הזה.

אתה יכול להסביר את ההבחנה הזאת בין חוק רע לחוק רע יותר? לא הבנתי.

היא אומרת: במקום החוק הרע הזה, בואו ננסה להוציא משהו טוב קצת יותר למרות שאנחנו יודעים שהוא רע, רק בגלל שבמילא הממשלה תעביר את זה.

אני רוצה למחות על ההנחה שאין חוק רע ורע יותר. אתה חושב שכל החוקים רעים או טובים באותה מידה? זאת גישה מוזרה מאוד.

יש גם הבדל של פרספקטיבה. כשאתה מסתכל על החוקים מהקואליציה הם נראים טובים וטובים יותר, כשאתה מסתכל עליהם מהאופוזיציה הם נראים רעים ורעים יותר.

אני אומר את הדברים בתמצית, גם בהתייחס למה ששמעתי עכשיו וגם בהתייחס לדברים שהכנתי.

קודם כול, אני לא מצטרף לעמדה שהשמיעו פרופ' מעוז ופרופ' בנדור. רוח הדברים של פרופ' עמנואל גרוס אכן עולה בקנה אחד עם מה שאני סבור.

הממשלה הישן תוקן מספר רב של פעמים איננה מלמדת גזירה שווה על חוק-יסוד: הממשלה הנוכחי, שלא תוקן אף לא פעם אחת למיטב ידיעתי, על-פי החומר הנמצא בפני. מה שיש לפנינו זה חוק-יסוד: הממשלה הקיים. כל התיקונים שהיו קודם לכן בחוק אשר בוטל לא קיימים ולכן הם לא רלוונטיים לצורך הדיון הנוכחי, במגמה הזאת לתפור שינוי בחוק-יסוד לצורך תפקיד פרסונלי.

דבר נוסף, תיקון של חוק-יסוד כמוהו כחוק-יסוד. פסקת ההגבלה בסעיף 44 לחוק-יסוד: הממשלה כובלת את הכנסת. הכנסת מחויבת לפעול על-פי אותה פסקה והיא לא יכולה למצוא פתרונות אד-הוק.

אבל זה פסקה של רוב. לא פסקה מהותית.

באותה פסקה מדובר על רוב של 61.

הפסקה של 61 מתייחסת לשלוש הקריאות אבל כאשר נכנסים אל תוך הדברים שנאמרו בהלכה הפסוקה ולדברים שנכתבו, הדברים הם מהותיים מעבר לדרישה שתהיה תמיכה של רוב חברי הכנסת.

ממש לא. בחוקי-היסוד על המשטר?

לגופו של עניין, החוק הנוכחי קובע בסעיף 5 שני ממלאי תפקיד. ראשית, הוא קובע את ממלא מקום ראש הממשלה, ולאורך החוק הזה במספר סעיפים שאני אצביע עליהם מדובר כל הזמן בלשון יחיד. על ממלא מקום ראש הממשלה אנחנו לא יכולים להפעיל את המבחנים של חוק הפרשנות.

אין ויכוח על כך שיש רק ממלא מקום אחד. כתוב: "יטיל על אחד השרים שהוא גם חבר כנסת". על כך אין ויכוח, חבל שתטריח את עצמך. ברור שזה רק אחד, אחרת לא היו עושים את השינוי.

העמדה שלי היא שהשינוי לא צריך להיות מלכתחילה. זאת נקודת המוצא שלי.

גם אנחנו חושבים כך.

לא צריך להיות שינוי וכאשר מנסים למצוא פתרונות אד-הוק, על-ידי הוראת שעה או על-ידי חוק רגיל, זה לא מתאים.

השאלה מתי זה ה"מלכתחילה". אם היינו מלכתחילה מלכתחילה מלכתחילה, אני חושב שחברת הכנסת יולי תמיר צודקת, אם היינו יושבים באיזה מקום והיינו אומרים מה היה צריך להיות, בלי קשר למציאות - -

עשינו את זה.

- - אז אולי היינו קובעים סידורים אחרים. היינו אולי אומרים: מה אכפת לנו כמה סגנים? זה לא צריך להיות בחוקה; היינו אומרים שאם כבר ייקבע ממלא מקום בחוקה אז נקבע את סמכויותיו ונביא אותו לאישור הכנסת כי בכל אופן הוא הולך להיות ראש הרשות המבצעת, שתהיה לו איזו קרדיטציה מוקדמת מהכנסת גם למקרה שהוא רק ממלא מקום. אבל יש הרבה חוקות – צריך גם את זה להביא בחשבון – שלא מטפלות בנושא ממלאי המקום והסגנים ומשאירות את זה לחקיקה רגילה, או קובעות את התפקיד מבלי לתת את התואר אפילו.

הבעייתיות כאן היא לא בסידור שיכול היה להתקבל אלא בנסיבות שבהן רוצים לעשות את השינוי. הנסיבות הן שמכופפים את הליך החקיקה לרצונות של המחוקקים בשל מקרה ספציפי קונקרטי. והדבר השני, שעוד אומרים להם לעשות את זה כחותמת גומי, בלי להתייחס בכלל לשום דבר, פשוט תגידו כן, זה הכול.

יש לנו בעיה עקרונית עם כך שבמבקשים לתקן חוק יסוד בשל מקרה מסוים. במקום להתאים את הצרכים שלהם למשטר החוקי הם אומרים: קודם כול צרכינו עולים מעל החוק ואם החוק מפריע אז אנחנו נתקן את החוק. זאת בעיה עקרונית, שלדעתי היא בעיה תרבותית, היא בכלל לא בעיה של חקיקה. הרי תמיד אפשר בחוק לעשות כל דבר. מחר הכנסת יכולה גם להגיד בחוק שהבחירות לכנסת יהיו פעם ב-30 שנה.

דווקא זה לא.

למה לא? היא תעשה את זה בחוק-יסוד. מה תעשו? יש דברים שהם מעל החוק, הם עקרונות של שיטה. אי אפשר הכול לכתוב בחוק. אם היתה תרבות פוליטית במדינת ישראל שמכבדת את החקיקה ואנשים היו יודעים, ועורכי-דין היו יודעים, וחבר כנסת לא היה יכול בכלל להעלות שינוי כזה בדעתו. היום הוא גם לא מתבייש. הוא בא הנה לוועדה ואומר: "מה, זאת פעם ראשונה שהכנסת מחוקקת חוק אידיוטי?". ידעתי שהכנסת יכולה לחוקק חוק אידיוטי, הייתי צריך שיהיה חוק אידיוטי ואז באתי ואמרתי להם: תכתבו, אל תדאגו, אני אעביר בכנסת את החוק האידיוטי הזה.

אם בתרבות שלנו דבר כזה יכול להיות אז המסר הוא שכל המוסד הזה וכל החוק וכל מוסד החקיקה אין לו שום ערך. חשוב מה רוצים ואחר-כך מסתדרים עם החוק. לא יעזור לי מה שאני אעשה כאן. אני אכתוב כך, אני אכתוב אחרת, אני אכתוב את זה או את זה, זה לא יעזור. יש דברים שהם באמת מעל לכול, יש דברים שלא עושים.

חברים יקרים, אתם בדברים האלה קובעים יותר ממני. אני יכול לכתוב חוק אבל אם הציבור לא מבין שפוליטיקאי שיופיע בציבור ויגיד משפט כזה אין לו תקומה יותר, אז לא קורה כלום. אז מה אכפת? ואתם העיתונאים, אתם מעבירים מסר, כאילו אתם מהאו"ם. אתם אומרים: 'זה הילד הרע, וזה הנודניק הזה. יאללה, תעבירו כבר את החוק.' אז מה אתם רוצים?

זה הכול בגלל ההתנתקות. אתה לא מבין? ההתנתקות כל-כך חשובה שמותר לעשות דברים אידיוטיים בשבילה.

ב-5-6 החודשים האחרונים חוק-יסוד: הממשלה הופר פעמיים: פעם אחת בפיטורי השרים, ופעם שנייה הוא עומד להיות מופר עכשיו והכול לצרכים מאוד-מאוד רגעיים וחולפים.

הבג"ץ אמר שלא היתה הפרה במקרה של פיטורי השרים.

הוועדה הזאת והכנסת לא חייבת להיות חותמת גומי לשום דבר. כאשר הוועדה הזאת יושבת ודנה על תיקון חוק-יסוד, יהיה אשר יהיה, חוק-יסוד: הממשלה או כל חוק-יסוד אחר, היא לא יושבת ככנסת. היא יושבת כאסיפה מכוננת. בעצם הנחת העבודה והשקפת העולם וההסתכלות על הדברים צריכה להיות אחרת לגמרי, מזווית חוקתית ולא כחוק רגיל.

אני חושב שאנחנו טועים בכל העסק. חבר הכנסת פרס לא מתכוון לזה בכלל. הוא רוצה שראש הממשלה מעל במת הכנסת יגיד שהוא ממלא מקום – כן חוק, לא חוק – ואז הוא יסתובב בעולם עם התואר הזה. הוא לא רוצה את כל הבלגן הזה בכלל, זה לא אכפת לו.

מר זבולון המר ז"ל כשהיה שר החינוך סיפר לי שיהודי אחד כל שנה היה כותב לו מכתב שהוא רוצה להיות חתן פרס ישראל, והוא היה משיב לו: "קיבלנו את מכתבך". אחר-כך התברר שבכרטיס הביקור שלו אותו אדם היה כותב: "מועמד לפרס ישראל".

יש לי שאלה. במקום כל המהומה הגדולה הזאת, במקום ממלא מקום, מדוע שהאדון חבר הכנסת פרס לא יסתפק בתפקיד סגן ראש ממשלה? סגנים יכולים להיות יותר מאחד.

אתה שואל אותי? תשאל אותו.

שיהיה תואר מיוחד "רב-שר".

רש"ב – רב שר בכיר.

אני לא עובד בממשלה, אני עובד בכנסת. כחבר כנסת מטעם הסיעה שלי אני אצביע נגד המהלך הזה. לא באתי לפתור בעיות, לא של חבר הכנסת פרס ולא של ראש הממשלה מר אריאל שרון. אני בא להצביע כחבר כנסת. כחבר כנסת אני אצביע נגד המהלך הזה. קודם כול, כי זה לא חוקתי, זה נוגד את החוקה ואת התפיסות שלנו. אף אחד לא צריך לספר לי שאין לנו חוקה. כל יום שאני נמצא כאן, כל שעה שאני מבלה בוועדות כאלה, כמו מה שהיה הבוקר ומה שקורה כאן כעת - -

אין מדינה בלי חוקה, אין דבר כזה.

- - אני רק רואה כמה חשוב שתהיה למדינת ישראל חוקה כתובה. למדינת ישראל זה חשוב אף יותר מאשר לכל מדינה אחרת, לא פחות. אבל בינתיים במבנה הקיים אין לנו חוקה, במערכת הממשל הקיימת, במבנה הקואליציוני המעוות הזה. אף אחד אף פעם לא ישב וחשב מה היא שיטת הממשל בישראל – ומה שאני אומר הוא בדוק ומי שחושב אחרת שיראה לי שאני טועה – אף פעם אף אחד לא ישב במדינת ישראל וחשב על מבנה הממשל. בן-גוריון בגלל אילוצים של מלחמת השחרור במאי 1948 קבע את המבנה הקואליציוני, עשה את החלוקה הקואליציונית ומאז אנחנו "אוכלים" את הטעויות ומוסיפים עליהן, טעות על טעות. על הטעות של 1984 של חבר הכנסת חיים רמון הוסיפו את הטעות של 1996 ועכשיו נעשה את הטעות של 2004. אנחנו כל הזמן מוסיפים טלאים על טלאים וטעויות על טעויות. לכן אני אהיה נגד.

אבל אני רוצה לספר לחברי האקדמאים איך חבר הכנסת חיים רמון הציג בפנינו בדיון הראשון את הצעת החוק שלו. הוא אמר לנו: רבותי, אני מציג לכם עניין טכני קטן.

הוא אמר: "שינוי מינורי". זה הדבר הכי מעצבן.

אין לכם בכלל מה לדון על זה. אני מציג לכם עניין טכני קטן. כאשר אני חושב אילו קצינים מה-air force הולכים עם אילו מזוודות לצד נשיא ארצות-הברית ואיזה מלחמה יכולה לפרוץ בשל מילה אחת של נשיא, ואיך סגן נשיא יכול להכניס מדינה למלחמה בשתי שיחות טלפון, אז על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו עושים צחוק מהעבודה. אנחנו פשוט עושים צחוק מהעבודה. אני לא רוצה להתבטא בגסות נגד חבר הכנסת פרס ונגד מעמדו. אני חושב שזה פשוט יבייש אותו. אני במקומו הייתי מתבייש להיות במצב כזה, שעושים את כל התרגילים האלה כדי לתת לו תפקיד, פשוט הייתי מתבייש. תודה רבה.

אני מתנצלת על כך שאני אצטרך לעזוב בעוד כמה דקות.

אני רוצה להניח על השולחן אחרי הדיון של אתמול את הנחות היסוד. אני חושבת שבאקדמיה אין מחלוקת, כפי ששמעתי גם אתמול וגם היום, על כך שהתיקון הזה איננו ראוי. נדמה לי שכל ההיבטים החוקתיים נדונו והמסקנה של האקדמיה היא חד-משמעית, שהתיקון הזה על כל היבטיו איננו ראוי.

אני רוצה לעבור לשלב הבא. פרופ שלמה אבינרי מניח שבכל הזאת הוועדה הזאת תצטרך להוציא תחת ידה תיקון לחוק-יסוד: הממשלה כדי לפתור את הבעיה שנוצרה. עם כל זה שעמיתי פרופ' עמנואל גרוס אמר דברים שאני מסכימה להם, זה לא מתפקידה של האקדמיה. הגענו עד הלום ואני מניחה שאנחנו ניתן כמיטב יכולתנו את תרומתנו לכך שהפתרון יהיה הטוב ביותר.

את אומרת: אם טלאי אז שיהיה מסודר.

יש לי קושי עם הצעתו של עמיתי פרופ' בנדור. אני חוששת מאוד מחוקי הסמכה באשר הם חוקי הסמכה. הם מהווים תקדים מסוכן יותר מאשר פתיחתו של חוק-יסוד: הממשלה ותיקונו לצורך העניין של ממלאי המקום.

הרי כל החוקה רצופה בהסמכות. זה אופייה של חוקה.

אפילו הסעיפים בחוקי-היסוד הקיימים הם הוראות הסמכה.

הוצע כאן ליצור פתרון של פתיחת חוק הסמכה עבור ממלא מקום שני באופן חד-פעמי.

אני רוצה להקשות עליך. אנחנו מדברים על קונסטרוקציה שבה יש רמות שונות של הסדרה של נושאים שונים. יש נושאים שמוסדרים בחוקה ויש נושאים שמוסדרים בחוקים. החוקה יכולה ליצור הסדרים שמונעים הסדר בחוקים, והחוקה יכולה ליצור הסדרים שמשמעם שאנחנו משאירים את זה להכרעת המחוקק.

השאלה מה יהיה מספר הסגנים ואם יהיה עוד ממלא מקום שהוא רק בתואר יכולה להישאר באמת להכרעת המחוקק. זה לא נושא שבהכרח צריך להיסגר ברמה שהחוקה תגיד: כל פעם שתחליטו על מספר כזה או אחר אז אתם צריכים לחזור אלי. מחוקק החוקה אומר: אני קובע ברמת העיקרון שיהיה ממלא מקום אחד שהוא ממלא המקום המהותי. אם אתם תרצו לעשות עוד מיני הסדרים, כאלה שלא פוגעים במהות, שהם בתואר בלבד, תעשו לכם, זה לא אסון.

בנקודה הזאת אדוני מתפרץ לדלת פתוחה. אתה יודע בדיוק מה דעתי בכל הנוגע לשאלה האם רצויה חוקה רזה או חוקה שמנה. הצעתי תמיד שבחוקה יהיו כמה שפחות הוראות, וכך יהיה מצב טוב יותר גם לגבי חוק-יסוד: הממשלה.

נדמה לי שההצעה שעלתה כרגע, לפתוח חוק הסמכה, היא בעייתית ביחס לחוק-יסוד: הממשלה הנוכחי. מדוע? כי המושג "סגן" מוזכר בו, והמושג "ממלא מקום" במילא מוזכר.

אנחנו צריכים למצוא פתרון לשאלה אחת בלבד, איך ליצור ממלא מקום לראש הממשלה שאיננו מוסמך בפועל למלא את מקומו על-פי סעיף 5 וסעיף 16 בחוק-יסוד: הממשלה. מבחינתי השאלה ברורה. אני מניחה שהפתרונות יימצאו.

אני מציעה קודם כול שאנחנו נצפה פני העתיד ולא נטפל בבעיה הפרסונלית, ואני אומר גם למה. אתמול הציע היועץ המשפטי לממשלה לחשוב טוב האם לכתוב במפורש אחד או שניים, שמא יתעורר הצורך ב-3 ממלאי מקום.

אני מציע שנאמר: הרצון. לא הצורך. שמא יתעורר הרצון. הצורך לא יתעורר.

הצורך – השאלה של מי.

זה היצר, בקיצור.

לכן הצעתי היא כדלקמן: לפחות לחשוב על כיוון של יצירת פונקציה שאיננה ממלא מקום. צר לי, אני בדעה שאנחנו לא יכולים ליצור שני סוגים של ממלאי מקום. אני בדעה שזאת פשוט תהיה סתירה פנימית בחוק ולא ראוי שזה ייעשה.

הפתרון שאפשר לחשוב עליו, כאחד הפתרונות שמוצעים בפני הוועדה, הוא ליצור פונקציה שלא קיימת היום בחוק, על-ידי תיקון חוק-היסוד, של "משנה לראש הממשלה". המשנה לראש הממשלה יקבל את הסמכויות שיש היום לממלא המקום. דהיינו, הפונקציה הזאת מחייבת תיקון של סעיף 5 וסעיף 16.

זה מר שחברי הכנסת מיכאל איתן ואברהם רביץ הציעו.

ואז אפשר יהיה לכתוב: "שר או שרים שהם חברי כנסת יכולים להיות ממלא מקום ראש הממשלה". זאת אומרת, ברור שיש ממלא מקום ראש הממשלה, מ-1 עד 18, אבל משנה לראש הממשלה יש רק אחד. אבל המשנה יכול גם להיות ממלא המקום. זאת אומרת, באופן תיאורטי יכול שר אחד לשאת בתואר "משנה", שממלא את תפקיד ראש הממשלה כאשר נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו או כאשר הוא נמצא בחוץ-לארץ, שזאת נקודה חוקתית בעיניי וחשובה מאוד, ופרט לכך יהיו משרד ממלא מקום א' ומשרד ממלא מקום ב'.

אולי חבר הכנסת פרס יסכים להיות המשנה.

הוא לא מסכים.

הוא כבר סירב. אם הוא היה מסכים לא היה צריך לתקן את חוק-היסוד כי על-פי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה מותר לתת תואר שלא קיים בחוק-היסוד.

יש בעיה אחרת. מה זה ממלא מקום, רבותי? לא פתרתם את השאלה הזאת. אם תשאירו את העניין הזה בחוק אז מישהו ישאל: בסדר, יש משנה ויש ממלא מקום. המושג "ממלא מקום" משמעו ממלא מקומו של מישהו. של מי?

של ראש הממשלה.

מתי? לא ברור.

חבר הכנסת רביץ אמר: יהיה ממלא מקום אחד כאשר ראש הממשלה ישנו וממלא מקום שני כאשר ראש הממשלה איננו. אחד ממלא מקום כאשר ראש הממשלה מתפקד והשני ממלא מקום כאשר נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו.

זאת סתירה פנימית, זה תרתי דסתרי. אי אפשר למלא מקומו של אדם נוכח.

הוא אמר את זה בציניות.

אפשר לעשות גם חלוקה אחרת, ממלא מקום ביום וממלא מקום בלילה ...

אני אענה להערה של פרופ' גרוס. ההצעה נועדה לפתור את הבעיה שקיימת היום עם המינוח "ממלא מקום". לכן מוצע להעביר את הסמכויות שקיימות כיום בסעיף 16 ובסעיף 5, דהיינו הסמכויות המהותיות, אותן סמכויות שאנחנו רוצים בחוקה, להעביר אותן למשנה.

אנחנו צריכים לבדוק אם זה אפשרי פוליטית.

התוצאה היא צפיית פני העתיד. דה פקטו יהיו שני ממלאי מקום כאשר דה יורה רק אחד הוא ממלא מקום.

אני מבקשת את סליחתכם שאני צריכה לעזוב.

אני מבקש לומר שבעצם בפעם הראשונה מאז נבחרתי לכנסת הזאת אני נעלב, אני באמת נעלב. אני מזמין אתכם לחשוב כמה כסף משלם משלם המיסים הישראלי, והאנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן, בדרכים ישירות יותר וישירות פחות, כדי שאנחנו נקיים את הדיון הזה. ובאים אלינו ובגילוי-לב מעצבן אומרים לנו: זה סתם. אומרים לנו שאנחנו מתבקשים לתקן את החוקה של מדינת ישראל ולקבוע ממלא מקום, שמובהר לנו שלעולם לא ימלא את מקום ראש הממשלה. כך ייקבע בהגדרת התפקיד, ממלא מקום שלא ימלא מקום.

הוא אמר שזה תיקון טכני.

"אדמיניסטרטיבי" הוא קרא לזה. מאיפה לקחו את המילה הזאת אני לא יודע. זה נשמע טוב. "זה רק עניין אדמיניסטרטיבי", כך הוא אמר.

אין לזה שום תכלית. אין לזה שום תכלית חוקתית, אין לזה שום תכלית חקיקתית, אין לזה שום תכלית אדמיניסטרטיבית, כלום. אנחנו עושים כאן פשוט ביזוי. אני חושב שאם מישהו היה אומר: בואו נחשוב על התהליך המטורף והביזרי ביותר, שיבהיר לאילו רמות נמוכות אפשר לבזות את הליך החקיקה של הכנסת הישראלית, הוא לא היה מצליח לחשוב על דבר מטורף יותר מזה.

אל תיסחף. כבר ראיתי דברים גרועים יותר.

אני מזמין אותך לחשוב על דבר מבזה יותר מאשר לתקן חוק-יסוד סתם.

כבר ראיתי כמה חוקים מחפירים יותר שהכנסת הזאת חוקקה ובכך הכתימה את ספר החוקים שלה, תאמין לי. לא שאני בעד החוק הזה.

אבל לא ברמה הזאת של ראש מדינה.

שם פשוט עשו את זה באופן אלגנטי יותר.

יש חוקים שאת או אני נחשוב שהם רעים מאוד למדינת ישראל. ניקח את החוק הזה על 18 או 24 שרים – יש לזה איזו משמעות. לא יהיו 18 שרים, יהיו 24 שרים. זה אמיתי, יש לזה משמעות. כאן אומרים מראש: כל מה שאתם עושים כאן הוא חסר משמעות. זה סתם. חברת הכנסת זהבה גלאון, בהקשר הזה אני חושב שאין תקדים, אני חושב שאין בעולם תקדים שאיזה פרלמנט נתבקש לשנות חוק כלשהו, או אפילו רק תקנה, כאשר אומרים לחברי הפרלמנט: אתם מתבקשים להתקין תקנה סתם כי לאיזה שני חכמולוגים שניהלו משא ומתן קואליציוני זה נראה פתרון נוח לכבוד של מישהו, וזהו, זאת התכלית של החקיקה. ואחרי זה יישבו סטודנטים באוניברסיטה ועורכי-דין בבית-משפט וידברו על כוונת המחוקק. מה כוונת המחוקק שלנו כאן? סתם. כלום. זה ביזיון טוטלי.

חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו לא צריכים להסכים לזה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לשבת כאן ולחשוב איך לעשות את הביזיון הזה בצורה סבירה. זה ביזיון. צריך להגיד שזה ביזיון וצריך להגיד שאנחנו לא מסכימים לזה. זה פשוט נורא.

עכשיו אני מתנצל כי אני מוכרח ללכת.

אני רוצה להקדים ולומר, כמו שאמרתי אתמול, שאני מתנגדת לחוק הזה. כל הסופרלטיבים שחבר הכנסת רשף חן כבר העניק לחוק הזה מקובלים עליי.

יש כאן איזה מתח בשל קוניונקטורה פוליטית שנוצרה. בעצם כבר דיברנו על כך שהיה צוות משא ומתן כושל שגלגל את הכול לפתחה של הכנסת. אנחנו יושבים ודנים כאן זאת הישיבה השלישית בעניין הזה ומנסים למצוא פתרונות יצירתיים כאלה או אחרים איך לתת מוצא של כבוד לשני האנשים שמדברים בהם, שבמקרה הזה הם השר אולמרט וחבר הכנסת פרס.

הרעיון של ד"ר סוזי נבות על פניו נשמע טוב אבל כבר ניסו אותו, הציעו אותו לנוגעים בדבר ושניהם דחו את זה.

אני לא בטוח.

אחד דחה אותו. חבר הכנסת פרס דחה את הרעיון הזה.

אז עכשיו לדעתי יש שתי אופציות. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מזמנים אנשי אקדמיה ואנשים אחרים כדי לראות איך אפשר, מן הגורן ומן היקב.

כדי להבין את המשמעויות.

יש הסכמה כוללת שבגדול זה ביזיון, פארסה, חרפה, כל המילים שאפשר לגייס מהארסנל.

האקדמיה אישרה לנו את זה.

קיבלנו גושפנקה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שבנקודת הזמן הזאת אין טעם להמשיך בישיבות כדי לשמוע שוב מומחים שאומרים לנו שהחוק לא טוב. אני רוצה להציע הצעה. אני חושבת שאתה צריך לחזור, או לראש הממשלה או אני לא יודעת למי, או למליאת הכנסת. אני חושבת שיש רגעים שוועדה יכולה לומר לכנסת, למליאה: אנחנו את החוק הזה לא מחוקקים. אנחנו יכולים למצוא לו פתרונות יצירתיים. אלא אם כן אחד הצדדים – לצורך העניין השר אהוד אולמרט – מוכן לקבל סוג כזה של פשרה, שהיא פשרה רקובה בעיני אבל היא פשרה. אתה יודע מה אני חושבת על חוקי-היסוד ממילא, שהם היו פשרה רקובה, אבל זה לא משנה כרגע לצורך העניין, אבל אני לא חושבת שצריך לעשות תיקון כזה של החוק בהקשר הזה. לכן אני חושבת שצריך להפסיק את הדיונים מחר. אולי יהיה בידך הסיפק עד מחר לדבר עם הנוגעים בדבר.

התוכנית היתה אתמול והיום לשמוע את כולם, מחר לקיים דיון איך אנחנו יוצאים מן המוצא ולהעלות הצעות, ובשבוע הבא לקיים עוד פעם דיונים על ההצעות, ואז נקיים גם משא ומתן ואולי נוכל למצוא פתרונות, וללכת לניסוחים ולהביא אותם בשבוע הבא לקריאה ראשונה.

אתה לא צריך למהר מחר. תעשה את זה בשבוע הבא.

אני לא חושבת.

נגיד שאני לוקח את מה שאת אומרת בצורה רצינית אז אני ניגש אליהם ואומר: שמענו כאן דעות קטלניות. באמת, זאת הצעה שאנחנו לא יכולים לצאת ממנה. הם יגידו לי: תחוקק את החוק כמו שהוא. יגידו: מה אכפת לך? הכוונה היא כך וכך.

יהיה לזה רוב במליאה.

אני יכול להגיד: אתם יודעים מה, יש לי הצעות יותר נורמליות, ואז אני אוכל לנהל איתם משא ומתן. אבל גם אז אני צריך לבוא עם דברים שאני בדקתי, אני לא יכול לבוא עם סתם שטויות. אני לא בשל כעת אפילו לבוא ולהתמקח. אני לא מרגיש שאני מספיק בשל לתהליך שאת מציעה. אני צריך לבוא לשם כאשר אני יודע כבר את כל החלופות ואת כל ההיבטים ואני יכול להציע להם הצעות.

אני רוצה להגיד עוד שני משפטים, ברשותך אדוני היושב-ראש. אולי צריך להגיד את זה גם לטובת האנשים שיושבים כאן בחדר. כולנו חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט וכולנו דואגים כמובן איך תיראה החוקה וחוקי-היסוד, אבל אנשים באים עם מוטיבציות שונות ומתוך מוטיבציות שונות, והמוטיבציות שלהם הן לא רק לשם שמים.

המוטיבציה הראשונית שלי היא לשם שמים.

את יכולה להגיד את זה עלי וזה נכון – אני רוצה שהממשלה הזאת תיפול.

לצורך הדיון, חבר הכנסת אליעזר כהן ואני מתנגדים לחוק אבל המוטיבציות שלנו שונות. אני רוצה שההתנתקות תצא לפועל אבל אני מתנגדת לחוק, לעשות את זה בצורה הזאת, ואילו חבר הכנסת אליעזר כהן רוצה להפיל את הממשלה.

כיוון שיש כאן מוטיבציות סותרות וכיוון שההצעות השונות כבר הועלו בגדול, חבר הכנסת חיים רמון יכול לבוא בשם התרגילים שהיו ב-1984 אבל אני חושבת שמאז 1992 יש בכל זאת התייחסות אחרת לכל התפיסה של חוקי-היסוד.

בית-המשפט שינה לגמרי את ההתייחסות שלו לחוקי-היסוד לעומת חוקים רגילים.

וגם הכנסת.

היום כל הגישה שונה. אז לבוא עכשיו ולהיתלות בכך ש – ותסלחו לי על הלשון הלא פרלמנטרית – "הנה, כבר תקתקנו את זה ב-1984, העברנו, טראח, חאפ-לאפ עשינו את זה"? אי אפשר להיתלות בזה. זה הטיעון המרכזי בכל ישיבה: כבר אז עשו את זה והיו דברים מעולם.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה לשיקולך, אני חושבת שאתה יכול לבוא בשיחה מקדמית, בכל זאת להכין אותם. לא רק לבוא מחר עם הבום הגדול. בשיחה מקדמית תגיד להם: זה מה שמסתמן כרגע. אז נכון שמחר ובשבוע הבא אנחנו עוד נגבש כמה דברים אבל אני רוצה שתדעו מראש, לא רק ממה שאתם שומעים בתקשורת, שיש תמימות-דעים בוועדה. אני חושבת שיש ממש תמימות-דעים בין כל חברי הוועדה, שכך זה לא יכול להיות מחוקק. אני לא יכולה לחתום על דבר כזה, אני לא אתן לו יד. אני לא אצביע בעד הצעת החוק ואני חושבת שזה משקף את הלך-הרוח של החברים כאן, לא משנה כרגע המוטיבציות שלהם. לדעתי זה מסר שאתה צריך להעביר ואז לראות איך מרבעים את המעגל. מבקשים כאן לרבע את המעגל. אני לא יודעת איך מרבעים את המעגל.

אני רוצה לומר אמירה פוליטית. אין לי מה להוסיף בנושאים החוקתיים, הכול נאמר ויש לי עמדות בעניין הזה ואני אומר אותן בשבוע הבא. אין ספק שיש לי עניין שהחוק הזה לא יעבור. אבל להערכתי גם אם הוא לא יעבור מפלגת העבודה תצטרף לממשלה. לאחר שבחרו שרים והעניין הזה ממש לא נצרך – זה רק עניין של נחישות, נחישות שלנו. העניין לא נצרך, אני אומר לכם, ודיברתי עם כמה מראשי מפלגת העבודה. אני יודע שגם אם החוק הזה לא יעבור הם יצטרפו לממשלה. אז הם יסתגרו עם חבר הכנסת פרס באיזה חדר ויישבו וידברו אתו ובסוף ייצאו ויגידו: בשביל ההתנתקות אין לנו ברירה. זה מה שיהיה. אני אומר לכם את ההערכה של אנשי מפלגת העבודה. אנשי מפלגת העבודה מרגישים בעצמם קצת ביזיון. אנשי מפלגת העבודה מבינים את העניין. להם יש מוטיבציה לקדם את ההתנתקות. בהנחה שעניין ההתנתקות הוא בעיניהם מאוד-מאוד חשוב ויש להם מוטיבציה לקדם אותו אז אין לי ספק שהעניין הזה לא יהיה מכשול. הם מציגים את זה כמכשול ורוצים לכופף את הכנסת. אני אומר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה כאן שומר החותם של המדינה. הם פשוט רוצים לכופף את הכנסת, לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לעשות את זה בגלל גחמה של איש אחד, שהוא מכובד מאוד בעיניי, אגב. אני אומר את זה על אף שהוא יריב פוליטי מובהק אבל הוא באמת מכובד בעיניי. אני לא יודע מה קרה לו, לפעמים קורה שנכנסת רוח שטות במישהו, וזה מה שקרה הפעם.

אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שבעניין הזה אתה ואנחנו כולנו יחד צריכים לעמוד על כך. האמן לי, לא יקרה כלום. לצערי הקואליציה הזאת תקום גם בלי העניין הזה. אז ימצאו תפקיד של משנה בלי חוק, או סגן בכיר, או פתרונות כאלה ואחרים.

אני אפילו הרחקתי לכת ואמרתי שאין מניעה שיקראו לחבר הכנסת שמעון פרס משנה, ובאנגלית יקראו לו ממלא מקום. הרי מה שמעניין אותו הוא שבנייר המכתבים שלו באנגלית, לצורך קשרי חוץ, יהיה כתוב deputy או מה שהוא רוצה.

אני רוצה לומר עוד דבר מהניסיון הפוליטי הקצר שלי. פעם ניהלתי משא ומתן מטעם המפלגה שלי עם מר אהוד ברק על הצטרפות לממשלה והייתי נוסע לכוכב יאיר בלילות. אני לא יודע למה הוא הזמין תמיד דווקא בלילה, ב-1 או 2 בלילה, לאיזה מין משא ומתן מוזר כזה. מה לעשות, הוא הזמין אז הלכנו. בהתחלה דיברנו על דברים כלליים, כמו שצריך במשא ומתן, שמדברים על הדברים החשובים ובשלב מסוים התחלנו לדבר על תיקים. אז הוא הציע לי את תיק השיכון ולקחתי אותו. אחר-כך שאלתי אותו: תגיד לי, איך הממשלה שלך? הוא סיפר לי שיהיה כך וכך. שאלתי: ומה עם השר פרס? הוא אמר לי: הוא יהיה השר לפיתוח אזורי. שאלתי: מה זה? הוא אמר: אני לא יודע, נראה. כך בדיוק היה. אמרתי לו: תגיד לי, פרס ייקח את זה? הוא אמר: פרס ייקח. שאלתי: הוא ייעלב? הוא ענה: הוא ייקח, אל תדאג.

אני אומר לכם, זה מה שיהיה כאן. הוא ייקח. ניתן לו תפקיד של סגן, הוא ייקח. זה הניסיון מהעבר שאני רכשתי מהמשאים ומתנים הקואליציוניים. אתם צוחקים אבל הסיפור הזה בכוכב יאיר הוא סיפור אמיתי, זה היה באמת. אני סוגר את הסוגריים ואומר לכם כרגע ברצינות, ללא ליצנות, אני חושב שהתפקיד שלנו כרגע הוא להגיד לא. אנחנו צריכים להביא את העניין הזה להצבעה כאן בקריאה ראשונה ולהצביע נגד. להגיד: רבותי, העניין הזה לא עבר את ועדת החוקה, חוק ומשפט. מה אפשר לעשות, תביאו הצעה אחרת, תביאו פתרון אחר. הדבר הזה לא עובר את הוועדה. יש דברים מסוימים שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא יכולה לקבל. זאת ההצעה שלי.

אם הוועדה ממליצה לא לחוקק והמליאה פוסלת את ההחלטה, אז עולה הנוסח הכחול כפי שהוא.

זה יעלה למליאה ונראה מה יהיה.

אבל אנחנו מפסידים בזה משהו. אני יכול לעשות דבר אחר, אני יכול להגיד: את זה אנחנו לא מקבלים אבל אנחנו מגישים הצעה אחרת בשם הוועדה. גם זה לא טוב, זה עוד יותר גרוע. ברגע שאני מביא למליאה את הצעת החוק בנוסח הכחול שהגיש חבר הכנסת חיים רמון בהמלצה להסיר את זה מסדר היום, המליאה יכולה לחייב אותנו ברוב של 61 לדון בנוסח הכחול. אם זה יעבור ברוב של 61 במליאה אני לא אוכל כבר להגיד כלום.

ההצעות שהועלו כאן הן לא כל-כך שונות מהצעת החוק המקורית עד כדי כך שאתה לא תוכל להכניס אותן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. לא יטענו שזה נושא חדש.

תוכל לשנות בהמשך, אתה לא מפסיד כלום. הרי בכל מקרה החוק יחזור לכאן אם המליאה תעביר אותו בקריאה ראשונה. הם לא יעבירו אותו לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים. כאשר הצעת החוק תבוא לכאן שנית הרי כל האפשרויות פתוחות בפנינו.

לא נכון.

מה שתעשה בכך הוא שתשמור על כבוד הוועדה.

יש רעיונות שונים לאותו נושא.

אולי זה פרשנות לא נכונה שהיא המצאה שלי, לא קראתי את זה בשום מקום אבל יש לי תחושה, מתוך מה שאני עושה כאן בוועדה, ואני לומד בעצמי ממה שקורה, אני חושב שהכבוד לחקיקה שדורשת רוב של 61 לא יכול לאפשר שחוק על שני ממלאי מקום יעבור בקריאה ראשונה ואז בקריאה השנייה והשלישית נבוא עם הצעה על משנה לראש הממשלה ועם קונסטרוקציות חדשות. זה לא הולך.

למה לא?

כי זה צריך לעבור ברוב של 61 ב-3 קריאות. אתה משנה חוק-יסוד, מייצר מנגנון חדש.

נניח שהגשתי הצעת חוק-יסוד בנושא אחר לגמרי, בנושא שוויון, והיא עברה בקריאה ראשונה בנוסח מסוים ברוב של 61. האם הוועדה לא יכולה לשנות את ההצעה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

השאלה מה לשנות.

אז לשם מה הוועדה דנה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית? זה לא מוגבל.

זה כן מוגבל.

ההגבלה היא החובה להישאר בתחום הנושא.

אני חושב שיש משהו במה שחבר הכנסת איתן אומר. זה לא הנושא התקנוני הרגיל, שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית צריך להידון אותו נושא. זה לא עניין של תקנון הכנסת. כאן זה הוראה בחוק-יסוד: הממשלה, ששינוי צריך לעבור בשלוש קריאות. אבל יכול להיות שההצעות שנדונו כאן הן בגדר אותו נושא.

מה שאתה הצעת ומה שהציעה ד"ר סוזי נבות זה עדיין מספיק קרוב להצעת החוק של חבר הכנסת חיים רמון. במהות זה אותו דבר.

רבותי, אני חושב שאתם טועים בפרשנות. אני רק מתחזק בדעתי.

דרך אגב, זה עלה בבג"ץ ויש פסיקה של בג"ץ בעניין.

אני מתחזק בדעתי. דבר ראשון, אני רוצה שיהיה ברור לכם מה זה נושא חדש. נושא חדש זה נושא שרוב חברי ועדת הכנסת החליטו שהוא נושא חדש, זאת ההגדרה שלו.

אבל יש מבחנים בפסיקה. בפסק-דין אבו ערער יש מבחנים מתי משהו נחשב כנושא חדש – וכאן זה עובר את המבחנים.

אני לא יודע. אני יודע את המבחנים של הכנסת. זה לגבי הנושא החדש.

עכשיו לגבי חוק-היסוד. כתוב בחוק-היסוד: 'ההוראות צריכות לעבור'. ההוראות. זה עניין תכני. זה לא עניין פרוצדורלי. ההגבלה של 61 היא באמת מספרית אבל המספר מתייחס לתוכן. כלומר אם אני מייצר מוסד חדש ששמו משנה לראש הממשלה – זה צריך לעבור ב-3 קריאות ברוב של 61.

תברר קודם כול אם יש בכלל הסכמה להכניס את המושג משנה.

אתם כל הזמן מדברים על הזהירות החקיקתית, שלא מייצרים מוסד חדש סתם כך. ועכשיו אתם אומרים: כן, אנחנו נייצר אותו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. איפה קיים דבר כזה?

הרי עוד פעם אתה נדרש לרוב של 61, ולשם כך יש קריאה ראשונה ואחר-כך קריאה שנייה ושלישית. זה לא נושא חדש. אם זה נושא חדש זה לא יעבור בוועדת הכנסת.

זה נושא חדש. לא יכול להיות שמוסד חדש שאתם מייצרים יכנס לאחר הקריאה הראשונה.

מה זה "מוסד חדש"? לא ייסדנו מוסד חדש. יש שר שהוא ממלא מקום כשנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו. ההחלטה איך קוראים לו – זה מוסד חדש? התפקיד הוא מילוי מקום.

אתם מייצרים תפקיד של משנה לראש הממשלה ומשאירים את תפקיד ממלא מקום ראש הממשלה.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. זה עוד מוסד במערכת השלטונית של מדינת ישראל.

זה כותרת שונה לדבר קיים.

אבל זה ויכוח תיאורטי.

אני חושב שכבוד הוועדה וכבוד הכנסת גוברים על השיקול הזה.

אני בעד, אבל אני רוצה לעשות את זה עכשיו, אחרי הקריאה הטרומית.

הוויכוח שלנו נסוב כעת סביב ההצעה ללכת עם ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון. אני אמרתי שלא בריא ללכת עם ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון כי אם המליאה תחזיר אותה לכאן אני לא אוכל להוסיף על ההצעה של חבר הכנסת רמון את מה שאנחנו רוצים לעשות כהצעות לתיקונים. לכן אני אומר, ללכת עכשיו עם ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון – יש בזה מינוס.

הוועדה מצביעה נגד – אתם תצביעו נגד ואני כנראה אמנע בגלל האילוצים שיש לי. אמרתי שאני לא יכול להצביע בעד החוק, ודרך אגב עד עכשיו לא הצבעתי בעדו, לא הלכתי לוועדת הכנסת למרות שאני חבר בוועדת הכנסת, לא הלכתי למליאה, לא הצבעתי בעד החוק הזה. נניח שרוב הוועדה יגיד כך, אני הייתי רוצה שאם כבר המליאה מכריחה אותנו אזי נפתח את הפתח כדי שאחר-כך נוכל לדון בהצעה שהיא הרע במיעוטו.

אגיד לכם איך אפשר לעשות את זה. אנחנו נגבש כבר בקריאה הראשונה הצעה חליפית להצעת החוק של חבר הכנסת חיים רמון. נלך עם זה למליאה ונגיד למליאה שגם את זה אנחנו לא רוצים, שגם זה לא בסדר, שעצם מעשה החקיקה הוא לא בסדר ולכן אנחנו שוללים אותו. אם המליאה תכריח אותנו, לפחות היא תכריח אותנו למשהו שהוא פחות רע בעינינו.

אתה יכול להגיד לחבר הכנסת חיים רמון שיחליף את מה שהציע בהצעה הכחולה ויעביר את זה בקריאה טרומית.

אני לא צריך את חבר הכנסת רמון בשביל זה. אני יכול לעשות את זה כאן.

כי אחרי קריאה ראשונה יש לך בעיה. הרבה יותר קשה להפיל חוק אחרי קריאה ראשונה.

אבל חבר הכנסת איתן מציע להכין כאן הצעה חלופית ולבוא עם משהו מגובש למליאה.

בהנחה שאנחנו באים למליאה עם משהו ואומרים: את זה אנחנו לא רוצים, והמליאה אומרת: את זה אתם כן תעשו. אני לא חייב לבוא עם ההצעה של חבר הכנסת רמון.

למה שלא נפיל פעמיים את ההצעה של חבר הכנסת רמון, פעם אחרי הקריאה הטרומית ופעם אחרי הקריאה הראשונה? אותו רוב שיפיל את זה אחרי הקריאה הטרומית יפיל את זה גם אחרי הקריאה הראשונה.

אבל בקריאה הראשונה המליאה תכריח אותנו לקדם את הצעת החוק.

אז מה? אז נדבר ונדון ונצביע נגד הצעת החוק פעם נוספת.

אתה לא יכול.

אתה יכול.

אפשר להביא למליאה שתי חלופות?

אפשר להביא כמה גרסאות.

אין כאן הצבעות לאחר קריאה ראשונה על חוקים, בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית?

הוא מתכוון להפיל את זה בהצעה בוועדה.

לא להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית? אני לא בטוח שאפשר.

לא, הוא לא יכול. הוא יכול להמליץ להסיר את זה.

לא נראה לי הגיוני שרוב במליאה רוצה להעביר חוק וועדה מחליטה שלא להעביר אותו.

אתה מחזיר את זה בעצם לכנסת והיא יכולה עוד פעם להחזיר את זה לכאן. אתה לא מפיל את זה.

דרך אגב, הנושא הזה עלה בבית-המשפט בפרשה של 1999, כאשר הצעת החוק דיברה על הוראת שעה ובוועדת החוקה, חוק ומשפט הפכו את זה להוראה קבועה. העתירה לבג"ץ היתה שהוועדה חרגה מסמכויותיה, שזה נושא חדש. השופטת דורנר קבעה אז שבתיקון מהוראת שעה להוראה קבועה אין כל חריגה.

אני חושב שהדברים שרוצים לעשות עכשיו, אם ייעשו אחרי הקריאה הראשונה הם עדיין יהיו בפרמטרים. מה שכן, החושים הפוליטיים שלך בוודאי מחודדים יותר משלי, אם כי שמעתי שחברת הכנסת יולי תמיר אמרה שאם יש רוב לקואליציה הרי יש רוב גם בעד הצעת החוק. אני מבין שאתה תהיה בעד הקואליציה אבל אתה לא תהיה בעד הצעת החוק.

יש הרבה חברים בקואליציה שלא יצביעו בעד החוק הזה.

אבל גם להיפך, סיעת ש"ס ואגודת ישראל למשל תומכות בזה וכך יהיה לזה רוב בקריאה הראשונה, אם כי להשיג רוב של 61 חברי כנסת זה קשה קצת יותר.

אני מצטרף לדעתו של פרופ' עמנואל גרוס, שאם הדבר גרוע אז לפחות אני כאקדמאי אומר – יכול להיות שאם הייתי יועץ משפטי של מפעל אז מנהל המפעל היה אומר לי: אני משלם לך משכורת כדי שתעביר לי משהו. מר רבין היה אומר את זה ליועץ המשפטי לממשלה. אם אנחנו חושבים שזה איום ונורא, וכך חושבים כולם כאן, אז גם ההצעות של פרופ' בנדור ושל ד"ר נבות, אני לא יודע מה יותר גרוע משתיהן. אם כבר, הייתי עושה את התיקון כמו שחבר הכנסת חיים רמון רוצה וגמרנו.

אני לא מבין אותך. אם היית פותח היום ספר חוקה של איזו מדינה אחרת בעולם והיה כתוב שם שיהיה ממלא מקום אחד ובחוק אפשר יהיה למנות סגנים וממלאי מקום, היית חושב שזה דבר מופרך, שאנשי המדינה הזאת יצאו מדעתם?

אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת חיים רמון טובה יותר מההצעה של ד"ר סוזי נבות ומההצעה של פרופ' אריאל בנדור. אם תתן לי אני אנמק.

אתה יכול להגיד – כמו שעשו עם מספר השרים – שנושא הסגנים הוא לא נושא לחוקה כי אנחנו רואים שכאן מתבזים כל פעם ולכן עדיף להעביר את זה לחוק רגיל. אם אנחנו חושבים שממלא מקום ראש הממשלה זה נושא לא חשוב אז - - -

הממלא מקום השני לא ראוי להופיע בחוקה. הראשון כן ראוי. הממלא מקום השני לא ראוי לחוקה, הוא בדיחה תפלה. אז לפחות הוא יהיה בחוק ולא בחוקה.

אבל גם בחוקים רגילים לא מחוקקים בדיחות.

אנחנו כן מחוקקים בדיחות. אתם במשרד המשפטים הייתם צריכים לצאת ולהגיד מעל כל במה: הדבר הזה לא ייעשה. אתם די מעודדים את העניין הזה בשתיקה, כך אני שומע את המוסיקה. אבל לא חשוב.

מהאקדמיה אני מכיר רק אדם אחד שכתב כמו חבר הכנסת חיים רמון, שזה שולי ואפשר גם בלי רוב של 61 כי זה לא חשוב.

אבל גם הוא לא הסכים לדרך.

אני כמובן לא חייב להצביע ואני בסך הכול מביע את דעתי כאקדמאי. אם זה דבר שלא נראה לי אני לא רוצה לתמוך בו. ראיתי את ההתפתלות של ד"ר נבות. אני חושב שלא הייתי נותן יד לפתרון שהיא הגיעה אליו אחרי ההתפתלות. מצד שני, אני לא יודע, אולי פרופ' בנדור יבהיר, האם יהיה כתוב שצריך ממלא מקום אחד אבל יתכנו נוספים?

לא. יהיה כתוב שצריך אחד, ויהיה כתוב שניתן בחוק לקבוע הוראות, אם רוצים, לגבי קיום ממלאי מקום נוספים. ההצעה היא שאם יחוקק חוק כזה הוא יהיה הוראת שעה.

כלומר, אנחנו בעצם עושים צחוק מעצמנו כי אנחנו יודעים - - -

אנחנו עושים צחוק מעצמנו כי אנחנו במצב של צחוק.

זאת הנחת העבודה, שאנחנו עושים צחוק מעצמנו. השאלה היא איך אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

אנחנו במצב של צחוק. לא יהיה כאן שום פתרון נורמלי, נתחיל מזה.

דרך אגב, אני חושב שב-1999 גם אם לא היו מתקנים את החוק היתה קמה קואליציה.

את זה אנחנו לא יכולים לדעת.

וגם היום אם לא יתקנו את החוק עדיין תהיה ממשלה. אחד מהשניים, או שההתנתקות באמת כל-כך חשובה וחבר הכנסת מיכאל איתן "הרשע" מכשיל אותה, אז גם הצד השני יכול לא להכשיל אותה. אם זה כל-כך חשוב, עד כדי כך שזה שקול כנגד הטוהר, אז אחד מהשניים, או שרוצים להיות בקואליציה וחשוב להיות בה ואז זה לא יפריע, או שההתנתקות כל-כך חשובה שמוותרים על הכול.

יכול להיות, כמו שחברת הכנסת זהבה גלאון אמרה, שחבר הכנסת איתן צריך לחזור לראש הממשלה - -

לדעתי אין לו ברירה, לדעתי הוא חייב לעשות את זה.

- - ולהסביר מה היא הנטייה של הוועדה. פרט לאדם אחד, אני לא מכיר איש אקדמיה שאומר מילה טובה על הדבר הזה.

גם הוא לא אומר מילה טובה על הצורה. הוא אמר מה שהוא אמר.

הוא כתב פעמיים שזה בעצם שטויות.

שטויות מה? עצם הממלא מקום? הוא לא אמר את זה בדיון כאן בעל-פה. אולי מספר השרים הוא משהו שונה אבל עניין ממלא המקום כאשר נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו – זה בוודאי חשוב.

ראשית, באשר להערתך על משרד המשפטים, יש לי סמכות לומר כאן כעמדה מקצועית שלא ראוי לתקן את החוקה בחופזה כזאת וללא סיבה עניינית מעבר לנסיבות פוליטיות ואישיות.

לגופו של עניין, אני מסכימה עם פרופ' מעוז. אני חושבת שמוטב לתקן בסעיף 5 משהו בדומה למה שחבר הכנסת רמון מציע, אם כי לא כדאי שזה יכלול את המגבלה של שניים. שלחתי עותק של נוסח כזה כהצעה לגברת סיגל קוגוט. מוטב לתקן בסעיף 5 מאשר לעשות שימוש במונח פעם אחת כמשהו רציני ופעם אחת כמשהו לא רציני, פעם אחת בחוקה ופעם אחת בחוק רגיל, או כמו שד"ר סוזי נבות הציעה להבליט שיש ממלא מקום אמיתי ויש ממלא מקום שהוא איננו ממלא מקום. בכל זאת אנחנו כותבים חקיקה וזה לא ראוי.

אז מה את מציעה לכתוב?

אני מציעה לכתוב בסעיף 5: "שר שהוא חבר כנסת יכול שיהיה ממלא מקום ראש הממשלה; היה יותר מממלא מקום אחד לראש הממשלה, יקבע ראש הממשלה הוראות בדבר מילוי תפקיד ממלא מקום".

אז ראש הממשלה יוכל לקבוע שזה ימלא את התפקיד כאשר הוא נוסע לחוץ-לארץ וזה ימלא את התפקיד כאשר נבצר ממנו למלא את התפקיד. ומה יקרה אם נבצר ממנו למלא את תפקידו וראש הממשלה לא קבע מי ימלא את מקומו?

את זה הוא חייב לעשות.

אבל איך? נניח שהוא קיבל שבץ.

הוא חייב לעשות את זה מראש. לכן אני מציעה למקם את זה בסעיף 5 ולא בסעיף 16. כאשר הוא מרכיב ממשלה אם יש יותר מממלא מקום אחד הוא חייב מראש לענות על השאלה מה קורה במצב שנבצר ממנו למלא את תפקידו.

אולי אפשר לעשות את זה על-פי סדר האל"ף-בי"ת ...

ראש הממשלה יודיע על כך מראש. אנחנו נתקן גם את חוק הממשלה, שתהיה הודעה לכנסת ותהיה הודעה ברשומות וכולם יידעו איזה מממלאי המקום, שיכולים להיות 6 כאלה, איזה מהם ימלא את המקום במצב של נבצרוּת.

אבל גם לשיטתך משתמשים בביטוי "ממלא מקום" למישהו אמיתי ולמישהו לא אמיתי.

יש כמה ממלאי מקום.

אחד אמיתי וכל היתר לא אמיתיים.

הם באותו מעמד ביחס לחוק-היסוד אבל ראש הממשלה בהוראותיו יכול להחליט לגביהם מי ימלא את מקומו כאשר נבצר ממנו למלאו.

אחד יהיה ממלא מקום לענייני נסיעה לחוץ-לארץ, השני יהיה ממלא מקום למקרה שראש הממשלה יקבל שבץ מוחי, השלישי יהיה ממלא מקום למקרה שראש הממשלה יקבל התקף לב. יהיו לו כל מיני ממלאי מקום. כך יהיה כתוב בחוק-היסוד של ממשלת ישראל על-פי המלצת משרד המשפטים.

זה ממלא מקום לבבי.

יכול להיות שהבעיה תיפתר אם נאמר שממלא המקום חייב להיות בארץ, אחרת הוא לא יכול למלא מקום. כך אולי תפתור את הבעיה.

מכל מקום, לעניין הנושא החדש, אני לא מתייחסת לטקטיקה הפוליטית, אם העובדה שאתה מציע נוסח מגמדת את ההתנגדות העקרונית או לא ומה השיקולים, זה באמת לא בתחום שלי. אבל מבחינת הפסיקה, המבחנים לנושא חדש מגובשים בעיקר בפסק-דין אבו ערער – יש אמנם כמה הערות גם במקומות אחרים.

זה לא שאלה של נושא חדש. זה שאלה של תיקון חוק-היסוד.

בסדר, אבל מה שהצעתם הוא עדיין בגדר הקרוב להצעת החוק.

זה כבר שאלה אחרת. השאלה אם זה נושא חדש נכנסת לגדר עניין הוראת השריוּן בחוק-יסוד: הממשלה.

כן, זאת השאלה, ואני חושבת שהתשובה היא חיובית.

מבחינת נושא חדש זה עובר את המבחנים.

מבחינת השיקול שאתה אמרת, השיקול של ההוראה בחוק-יסוד: הממשלה, לפיה זה צריך לעבור בכל אחת מ-3 הקריאות ברוב של 61 חברי כנסת, זה לא עניין אחר. לא תקרא לזה "נושא חדש" נגיד כי המונח הזה תפוס אבל זה גם לא עניין אחר, זה אותו העניין עצמו, של מישהו שממלא את הסמכויות של ראש הממשלה, ולא משנה איך קוראים לו.

אין ספק שהמבחן לגבי ה-61 הוא הרבה יותר צר מהמבחנים של נושא חדש.

אבל ב-common-sense זה אותו עניין.

זה לא אותו עניין. זה common-sense אחר. אני אתן לכם דוגמה. אם היה מדובר על מספר השרים – נראה לי שזה בסדר, אפשר לשנות אותו. אבל אם מדובר על קביעה, למשל ששר מסוים לא יכול להיות בתפקיד מסוים – זה נראה לי דבר חדש, על אף שמדובר על אותה סוגייה של שרים. למה? במספר השרים אתה לא משנה מהותית, אתה משנה כמותית, אבל כאשר אתה מקבע תפקיד קונסטיטוציוני, שר פגום או לא שר פגום, זה כבר דבר חדש.

כאשר אנחנו מדברים על נושא חדש או לא נושא חדש, זה יותר נגיד עניין גיאוגרפי, זאת אומרת זה שייך לאותו תחום של עניינים. כאן אנחנו מדברים על עומק החקיקה, האם עומק החקיקה מגיע עד כדי כך שאנחנו מייצרים משהו קונסטיטוציוני שהופך להיות משהו חדש. בעיניי כאשר בקריאה שנייה ושלישית אתה מקים תפקיד חדש שלא היה מוזכר קודם בחוקה, אתה מוסיף תפקיד של משנה - - -

אתה יכול להגיד שזה שֵם חדש לתפקיד שהיה קיים.

לא, כי היה לך ממלא מקום.

ועכשיו קוראים לו משנה.

אבל עכשיו יש לך גם ממלא מקום.

שאין לו משמעות. הוא יהיה כמו סגן.

אז את אומרת לבדך שבקריאה השנייה והשלישית רוקנת ממשמעות תפקיד בחוקה.

שיניתי את השם.

אז בשביל זה צריך רוב של 61 חברי כנסת. לא שינית שֵם. רוקנת ממשמעות. את לא יכולה לתפוס את המקל בשני קצותיו. פעם את אומרת לי שנתת משמעות למשנה במקום לממלא מקום. אז אני אומר לך: גברת את נתת משמעות, אז את אומרת: לא, רק שיניתי את השֵם. ואז אני שואל, מה עם הממלא מקום? לקחת לו את המשמעות כי נתת את זה למי שיהיה עכשיו המשנה. אז את אומרת: לא, נשאר אותו שֵם. אין תרגילים כאלה.

זה הצגה קצת מוגזמת של הדברים.

לדעתי מיצינו את הנושא להיום.

אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שהוא צודק.

אני מבין כך ואני חושב שצריך לדקדק בזה. יש לכך עוד נימוק, ככל שקל יותר לשנות חוקה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להקפיד יותר בעניינים האלה. הרי רוב רגיל של 61 חברי כנסת יכול לשנות את החוק. אז אנחנו יכולים להגיד: אתם 61, רק תתכבדו ותעבירו את זה בשלושת הקריאות, תמלאו את ההוראה הזאת: 3 קריאות ברוב של 61 חברי כנסת. שינוי חוקה בארצות-הברית הוא תהליך קשה ומורכב. אצלנו זה צ'יק-צ'ק, אז לפחות אנחנו אומרים: בואו נקפיד על המעט שצריך, נהיה דקדקנים יותר. הפרשנות צריכה להיות צרה ככל האפשר כי השינוי הזה הוא לא כל-כך מסובך, הוא שינוי פשוט, רוב של 61 ב-3 קריאות. לפחות תמלאו את הדרישה הזאת ואל תעשו שינויים. בכלל לא הייתי נבהל מזה שאומרים: אדוני, אם נתקבלו הסתייגויות אז אין שינוי חקיקה. צריך 3 קריאות ברוב של 61 חברי כנסת. אם שיניתם, תביאו עוד פעם הצעה שתעבור 3 קריאות ברוב של 61. הרי אנחנו רוצים עכשיו בחוק-יסוד: החקיקה החדש להגיד בכלל שכאשר יהיה שינוי בחקיקה של החוקה או של חוקי-היסוד יצטרכו 4 קריאות ופרק זמן שיחלוף ביניהן.

נכון. אם היה נקבע גם כאן פרק זמן אולי לא היו מציעים את התיקון הזה בכלל.

אז מה זה רע אם הייתי עושה מכשול אחר שהוא הגיוני ואומר: בחקיקה שכרוכה בשינוי חוקי-יסוד אין הסתייגויות? קמה הסתייגות – אין חוק.

נכון, אנחנו הצענו את זה אפילו. אבל כרגע זאת שאלה של פרשנות, האם זה שינוי מהותי או לא.

אנחנו נסכם את הדיון כדלקמן: מחר נשב ונחשוב בינינו מה אנחנו מנסחים. אני חושב שהגענו לשלב שצריך לנסח את הדברים, גם אם לא נעשה בהם שימוש.

1) אפשר לקחת את הצעת החוק שהוגשה, לא להכניס בה שום תיקונים. לקיים כאן הצבעה ולהמליץ למליאה שלא לקבל אותה. היה והמליאה תחייב אותנו לחזור ולדון בהצעה אז נכניס שינויים כאלה או אחרים.

2) הצעה נוספת היא הצעת ד"ר נבות.
3) הצעה נוספת היא הצעת פרופ' בנדור.
4) הצעה נוספת היא הצעת משרד המשפטים.

על כל ההצעות האלה צריך להתחיל לעבוד ולנסח. אני מציע לא להשקיע יותר מדי זמן בניסוחים.

קודם כול אני אכתוב את המודלים, כי צריך כאן תיקונים גם בחוק הממשלה.

רק תכתבי בכל מקום מה צריך לעשות. זה הרבה עבודה. אני לא יודע אם תספיקי לעשות את זה עד מחר. אם את צריכה תקחי לך עזרה.

אני אעשה את זה לבד, זה בסדר.

אני חושב שמחר צריך להניח את זה על השולחן לפני חברי הוועדה ונשב ונראה איך להתקדם בזה.

רבותי, תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 17:40