הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים

ועדת החוקה, חוק ומשפט 2
28/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 368
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, ט"ז בטבת התשס"ה (‏28 בדצמבר, 2004), שעה 11:30

1. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004

2. הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2) (הרחבת תחולה), התשס"ה-2004, פ/2230 של חבר הכנסת יצחק הרצוג ושל חברי הכנסת מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט

חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר
אליעזר כהן

עו"ד דפנה בינוול - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד רחל גרשוני - ממונה על חקיקה במשפטי הציבורי, משרד המשפטים
עו"ד שרונה עבר-הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ סוזי בן-ברוך - רמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ שמואל ברגר - רמ"ד מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים
פקד מאיר ברקוביץ - מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
דבורה הורוביץ - סגנית מנהלת שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה
מרים פבר - פקידת סעד ארצית, משרד הרווחה
עו"ד רינת וויגלר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
עו"ד דלית מוריה חביב - לשכה משפטית, משרד הרווחה
עו"ד עינת הלר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
לילי אבירי - מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי לאוטיסטים, משרד הרווחה
אורנה יוגב - אגף השיקום, משרד הרווחה
מרים כהן - מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר, המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה
עו"ד עמי קובו - הסנגוריה הציבורית
עו"ד שרונה מזרחי - יועמ"ש, אקי"ם
עו"ד ורד וינדמן - סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
נעמה לרנר - ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)
הילה קרנר-סולימן - מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

איל זנדברג
אפרת רוזן

דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הסעיף הראשון על סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11).

הנוסח המונח בפניכם הוא הנוסח שהתקבל בוועדה. כזכור לכם, אנחנו הפרדנו את הסעיפים האלה משאר החוק. אנחנו מתכוונים להעלות את זה בקריאה שנייה ושלישית ולכן צריך לאשר שוב בוועדה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בעקבות אישור המליאה.

לפני שאני מביא את הנוסח לאישור אני רוצה להודיע לחברי הוועדה ולחברים הנמצאים כאן שקיבלתי מכתב מהשר לביטחון פנים, המתייחס לעבירות רצח וניסיון לרצח. בעקבות שיחה שלי עם השר לביטחון פנים ואחר-כך עם קציני המשטרה הנמצאים כאן, עם אחד מהם לפחות, הגענו להבנה ואני מציע שנקבל אותה.

אני רוצה להבהיר שהנוסח המופיע בפניכם לא מבטא את הדברים שחבר הכנסת לוי מדבר עליהם כרגע. הנוסח מבטא את מה שהוחלט בוועדה.

ההסכמה שחבר הכנסת הרב לוי הגיע אליה עם המשטרה מתייחסת אך ורק לסעיף קטן (ז), הוא הסעיף שעוסק בעבירות הרצח, הריגה וניסיון לרצח. כיום הדין החל הוא שהעבירות האלה נחקרות על-ידי חוקר ילדים כשהילד הוא עד גיל 12, ובלי כל קשר לשאלה אם הן התרחשו בתוך המשפחה או מחוץ לה. החלטת הוועדה בשבוע שעבר היתה להעלות את הגיל של הילדים שייחקרו בידי חוקרי ילדים בעבירות האלה לגיל 14, מבלי להתייחס לשאלה אם הן קרו בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה. הסיכום הוא שעד גיל 12 לא יהיה שינוי בהקשר הזה של רצח מהדין הקיים. לגבי הגילאים 12-14 – אנחנו נוסיף אותם לחוק אך ורק אם הפוגע היה הורה או אח של הילד והנפגע הוא הורה, אח או הילד עצמו.

מכיוון שבחלק מן העבירות אנחנו קיבלנו את ההבחנה בין פגיעה במשפחה ובין פגיעה מחוץ למשפחה, אנחנו מציעים גם בעבירות הרצח והניסיון לרצח לעשות את ההבחנה בין בתוך המשפחה לבין מחוץ למשפחה. בתוך המשפחה – החקירה תהיה על-ידי חוקרי ילדים עד גיל 14, ומחוץ למשפחה – החקירה על-ידי חוקרי ילדים תהיה רק עד גיל 12. זאת ההצעה. אנחנו רוצים לתקן את הנוסח בהתאם ולהגיש אותו לקריאה שנייה ושלישית.

על-פי התפיסה שלנו, הקושי בכל המקרים האלה הוא החשש שבסופו של דבר הילד לא יגיע לעדות, חוקר הילדים יאסור על הילד להעיד ובסופו של דבר בית-המשפט יצטרך להכריע רק על סמך עדות חוקר הילדים. אנחנו רואים בזה פגיעה קשה מאוד בזכויות הנאשם. לכן אנחנו חושבים קודם כול שצריך לצמצם את זה ככל האפשר. אנחנו חושבים שהצמצום הזה צריך לחול גם על ילדים עד גיל 12, כאשר העבירה היא לא במשפחה, מעבר לפשרה שהשגתם. גם בעבירות האלה שהן לא עבירות במשפחה נכון שאפשר יהיה להעיד את הילדים. אפשר להתווכח על אופן ההעדה ואיך להעיד.

אנחנו לא חוזרים עכשיו לכל הדיון.

כן נכון שהילדים האלה יעידו. אני חושב שגם כאשר העבירה היא במשפחה צריך לשקול ברצינות את האפשרות שגם בגילאים 12-14 הילדים האלה יעידו.

בישיבה הקודמת ראינו שאין אחידות דעים בתוך הממשלה בנושאים האלה ואז ביקשנו מהממשלה לעשות עבודה ולהביא לנו הצעה משותפת של המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומשרד הרווחה שתתייחס לנושא הגילאים ולנושא חקירות הילדים. אנחנו נשמח מאוד להתייחס אל הצעתם. כרגע אלה הסיכומים אליהם הגענו. אנחנו נעביר את הצעת החוק כך.

רציתי להעיר שראינו את ההצעה של המשרד לביטחון פנים – לעשות הבחנה כללית – מספיק זמן לפני הישיבה, ראינו אותה והסכמנו לכך. עכשיו סמוך לפני הישיבה קיבלנו את ההצעה החדשה, שאמנם אפשר לחיות איתה. אני רק אומרת שעל הדבר הזה לא הספקנו לדון. ההצעה המקורית של המשרד לביטחון פנים היתה לעשות הבחנה בין עבירות בתוך המשפחה – שזה יהיה בתוך החוק, ומחוץ למשפחה – שזה יהיה מחוץ לתחולת החוק.

רבותי, אני מסיים את הדיון בהצעת החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004. הצעת החוק עם התיקון שהוכנס תעלה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.


הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2) (הרחבת תחולה), התשס"ה-2004, פ/2230

אני עובר לנושא השני שעל סדר היום, הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2) (הרחבת תחולה), התשס"ה-2004.

מציע החוק הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג. אנחנו מברכים אותו על היבחרו לשר מיועד. אני באופן אישי מקווה שהוא לא יהיה שר כי אני מקווה שהממשלה לא תחזיק מעמד עד 10 בינואר אבל אם בסופו של דבר הוא כן יהיה שר אני אברך אותו בוודאי. אני חושב שהוא בהחלט ראוי לכך.

בכל מקרה, היתה החלטה של יושב-ראש הוועדה – הוא שאל אותי ואני כמובן מסכים לזה – שאנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת הרצוג, נקדם אותה וננסה לסיים את הדיון. לכן אנחנו חוזרים לדון בהצעת החוק. לפיכך הנוסח המונח על שולחננו הוא הנוסח המוצע על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

על השולחן מונח גם הנוסח שעבר קריאה ראשונה.

אני מציע שתצייני בפנינו את הבעיות, אם יש, וגם את ההסכמות ונתקדם בדיון.

אנחנו נמצאים עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. על השולחן מונח הנוסח שעבר קריאה ראשונה וכן נוסח מוצע מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני אתחיל לקרוא מהנוסח המוצע ואסביר למה הצענו כל דבר. אנחנו נשמח לשמוע הערות כי אני יודעת שיש חילוקי דעות על חלק מן הדברים.

כאשר נעבור על הנוסח תצייני בפנינו מה ההבדלים בין הנוסח המוצע לבין מה שהתקבל בקריאה הראשונה. כך נוכל לעקוב אחר השינויים.

בקריאה הראשונה אנחנו לא ביקשנו לשנות את שם החוק. בנוסח המוצע שעולה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו מבקשים לשנות את שם החוק, בשל סיבה פשוטה, ששם החוק הוא ארוך מאוד: "חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים". כעת אנחנו נבקש להוסיף עוד קבוצות, ויכול להיות שבעתיד יבקשו להוסיף קבוצות נוספות ופשוט השם הולך ומתארך. אנחנו הצענו לקצר את זה ל"חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים".

זה לא בהכרח מוסדות. זה גם מסגרות יום.

"מוסדות" מוגדר בחוק ככולל גם וגם. זה בסדר. זה נעשה בהתייעצות עם נסחי החוק.

יש גם בעיה של הסעות למשל.

אבל זה מוגדר בחוק כמוסד.

מוסדות ומפעילים.

בחוק המפעילים האלה מוגדרים כ"מוסד".

רכבים ציבוריים שמתמחים בהסעת קבוצות של בני אדם כאלה מוגדרים בחוק.

רבותי, יש הערות לשם החוק?

אני מציעה לדבר על איסור העסקה בעבודות מסוימות.

אנחנו לא מדברים על עבודות. אנחנו מדברים על מוסדות.

כאשר אומרים "מוסדות" זה פתח לטעות כי יחשבו שמדובר רק במוסדות ולא בדברים אחרים. אבל זה רק שם החוק וזה בוודאי לא המהות.

הרי גם בהצעה הקודמת מדובר על "מוסד" ולא מדובר על מסגרות אחרות. מכיוון שאנחנו נדבר כאן גם על אוכלוסיות אחרות, שהן לאו דווקא קטינים, אז משנים את שם החוק.

האם יש הסתייגות לשם החוק? אנחנו מקבלים את שם החוק על-פי הצעת הוועדה.

תיקון סעיף 1 – אני מזכירה שהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת הרצוג ביקשה להרחיב את תחולת החוק, שהיום מדברת רק על קטינים, גם לאנשים עם פיגור שכלי. "אדם עם פיגור שכלי" הוגדר בהצעת החוק כ"מי שוועדת אבחון כמשמעותה בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969 מצאה כי הוא מפגר".

הייעוץ המשפטי של הוועדה חשב שההגדרה של "אדם עם פיגור שכלי" יכולה להיות מצמצמת מדי מכיוון שיש אנשים עם לקויות שכליות שעולות עד כדי פיגור שכלי אבל שאין להם את התעודה מוועדת אבחון. אנחנו לא רצינו שהחוק יצומצם רק לאותם אנשים ולכן ביקשנו להרחיב את זה ל"אדם עם פיגור שכלי" או ל"אדם הסובל מאוטיזם או אדם עם לקות שכלית".

יש בפניכם גם מסמך שהכין האגף לטיפול באדם המפגר שמסביר על אוטיזם ועל לקויות שכליות אחרות. אנחנו חשבנו שראוי להרחיב את החוק כדי שיכלול גם אנשים כאלה.

האם אין כאן פגיעה שלמעלה מן המידה בחופש העיסוק?

אנחנו מצמצמים את התחולה של החוק על-ידי צמצום היקף המוסדות שעליהם יחול החוק. אם החוק לגבי קטינים חל על היקף מוסדות גדול מאוד, כמו מתנ"סים, מכוני כושר וכדומה - - -

אני רוצה להבין לפני כן, מה זה "אדם עם מוגבלות נפשית"?

זה עוד הצעה שצריכה לעלות לדיון.

זה לא קשור לחוק-יסוד: חופש העיסוק. מדברים כאן על הקורבן. הקורבן הוא בעל המוגבלוּת.

אני אנסה לעשות סדר. עיקר החוק, כמו שהוא קיים היום וכמו שרוצים להרחיב אותו עכשיו, זה שמעשית יצטרך לקבל אישור מהממשלה לצורך העסקה של אדם בגיר שהורשע בעבירת מין ונדון למאסר בפועל של שנה אחת לפחות. לכן החוק לא מגדיר רק את האדם שהוא העבריין אלא גם את המוסד שלגביו יחול איסור העסקה. מדובר כאן כמובן בפגיעה קשה בחופש העיסוק, והיא קשה עוד יותר מכיוון שמדובר על מניעת כניסה לעיסוק ולא רק על מימוש העיסוק. לכן חייבים שהחוק הזה יעמוד בפסקת ההגבלה של חוק-היסוד, וזה ברור לכול. אנחנו מנסים להגדיר את המוסדות בצורה מצמצמת.

עכשיו את מגדירה את המוסדות. המוסדות – כלומר אלה החוסים במוסד או הנמצאים במסגרת המוסד.

נכון. אני לא הייתי שותפה לחקיקת החוק המקורי לגבי קטינים. לגבי קטינים למשל דובר על היקף מוסדות נרחב מאוד, כולל מכוני כושר, מתנ"סים ומקומות של פעילות פנאי. מציע הצעת החוק שלפנינו לא רצה להרחיב את זה עד כדי כך. הוא חושב שצריך לצמצם את זה לאותם מוסדות בהם הפגיעה באנשים עם פיגור שכלי היא באמת ממשית וקיימת ויש הוכחות שזה קורה. לכן מדובר רק על מוסדות שמכוונים לתת שירות לאותם אנשים.

אנחנו חשבנו שצריך לצמצם עוד יותר את המוסדות, ועוד מעט נגיע לזה ונוכל לראות.

לגבי "אדם עם מוגבלות נפשית" – אנחנו רוצים שזה יחול רק על מוסדות רפואיים שמטפלים באדם עם מוגבלות נפשית. כלומר, זה לא יהיה לגבי כל המוסדות. זה יחול רק על בתי-חולים פסיכיאטריים או מחלקות פסיכיאטריות, כיוון שהבנו ששם יש באמת פגיעה קשה יותר באותם אנשים. אנחנו לא מרחיבים את זה על מוסדות אחרות כמו מעונות, מתנ"סים וכן הלאה. אנחנו מבקשים שזה יחול רק על מרפאות ובתי-חולים.

אני מבקש שתקראי את הסעיף ותסבירי את כל תתי-הסעיפים.

אני מבקשת לשאול שאלת הבהרה. המוסדות של הקטינים יישארו בעינם? זה לא פוגע בשום דבר קיים?

לא. אנחנו לא נוגעים בזה.

אנחנו לא עוסקים עכשיו במוסדות הקטינים. אנחנו עוסקים במוסדות האחרים.

כי הם מופיעים בנוסח הכללי. אבל זה לא משנה בפירוט של המוסדות. בסדר.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה. אנחנו חושבים שיש מקום לדון באופן פרטני שלב-שלב. זאת אומרת, קודם כול להתייחס פרטנית לאוכלוסיות השונות, וגם בהקשר הזה יש לנו הערות, מצד אחד לצמצם ומצד שני להרחיב. למשל ההגדרה של "לקות שכלית אחרת" היא בעינינו הגדרה רחבה מדי. צריך לחשוב מה התוכן שלה – לדעתנו אין לה כעת תוכן – וצריך לתת לה תוכן ספציפי יותר.

מבחינת הטיפול של המשרד שלנו, יש כאן מספר סוגי אוכלוסיות: 1) אנשים עם פיגור שכלי, כפי שמוגדר בהצעת החוק, אנשים שאובחנו על-ידי ועדת אבחון. זאת הגדרה ברורה וחד-משמעית; 2) אוכלוסייה שנמצאת אצלנו תחת הכותרת של אגף השיקום ואנחנו נסביר מייד מה מהות אותה פגיעה. מדובר בליקויים אורגניים שהם לא פיגור ומלווים בכל מיני תסמונות נוספות שאנחנו נגדיר אותן. בעצם אין מקום להבחין בינם לבין מפגרים, אותו רציונל חל; 3) אוכלוסיית האוטיסטים, שכן מופיעה בחוק, אבל יחד עם המילה "אוטיזם" מופיע "או אדם עם לקות שכלית אחרת" ואנחנו מבקשים לפרט את זה ולהגדיר סוגים של לקויות שכליות.

אני מציע שאנחנו נקרא עכשיו שורה-שורה ואז נפתח את הנושאים האלה לדיון.

"(1) לפני הגדרת "בגיר" (בחוק העיקרי) יבוא:

""אדם עם מוגבלות נפשית או שכלית" – אחד מאלה:

(א) "אדם עם מוגבלות נפשית" – אדם עם לקות נפשית;

(ב) "אדם עם פיגור שכלי" – מי שוועדת אבחון כמשמעותה בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969 מצאה כי הוא מפגר;

(ג) אדם הסובל מאוטיזם או אדם עם לקות שכלית";"

צריך להסביר את זה.

לקחנו את ההגדרה של "לקות נפשית" – זה מופיע בחקיקה, גם בתקנות הביטוח הלאומי, גם בתיקון לחוק ההתיישנות, גם בהצעת חוק להליכי חקירה והעדה. כלומר זה מונח שמצוי בחקיקה ושמשתמשים בו. אני חושבת שהוא לא רחב מדי.

"אדם עם לקות נפשית" – את מי זה כולל? אילו לקויות נפשיות נכללות בהגדרה הזאת?

גם שם היה לנו קשה מאוד להגדיר.

אסביר למה החשש לדעתי הוא לא כל-כך חד, בגלל שאנחנו מבקשים להחיל את החוק רק על בתי-חולים פסיכיאטריים או מרפאות פסיכיאטריות שמוגדרים על-פי חוק טיפול בחולי נפש. זה מצמצם מאוד את מי שנכלל בהגדרה "אדם עם מוגבלות נפשית".

אבל יכול להיות שמחר יוסיפו על המוסדות האלה ואז לא די שאנחנו מצמצמים. אנחנו צריכים להבין מה זה "לקות נפשית".

נניח שיש מתנ"סים שמקיימים פעילויות לאנשים עם לקות נפשית.

מתנ"סים כבר עכשיו נכללים בחוק.

אני לא יודע, אולי מוסד אחר שיהיה. ואז יבוא חבר כנסת ויגיד: בואו נרחיב, למה רק מעונות פסיכיאטריים וכן הלאה? אני לא אומר כרגע אם כן או לא. עוד לא הסברתם לי מה זה, על אילו לקויות נפשיות מדובר.

מדובר על מחלות נפש. קשה לתת פריסה של כל הסוגים.

אילו זה היה מחלות נפש זה היה קל. "לקות נפשית" זה לאו דווקא מחלות נפש.

וגם "מחלות נפש" – התייעצתי אתמול עם הרפרנטים של משרד הבריאות אצלנו מה זה חולה נפש, האם זה מוגדר במקום כלשהו, וגם זה לא מוגדר.

קיבלנו מידע על פגיעות של עברייני מין בבתי-חולים פסיכיאטריים ואנחנו שואלים כיצד נוכל להגן על אותם אנשים.

זה מה שרציתי לשאול, איזו אוכלוסייה באמת פגיעה כאן? על איזו אוכלוסייה אנחנו רוצים להגן?

על המפגרים וחולי הנפש במוסדות שבהם הם מטופלים, ואז יש לנו הרבה מאוד אנשים שמטפלים באוכלוסיות האלה.

השאלה היא אילו מחלות נפש, מאיזה סוג.

מה זה משנה? מדובר על אנשים שמאושפזים במוסדות.

יש שני סעיפים שונים בחוק, ואחר-כך משתמשים בסעיף הזה לדברים אחרים ומרחיבים. אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים. האם יש הגדרה מה היא "לקות נפשית"? כלומר, מישהו נותן תעודה לאדם שהוא לוקה בנפשו? על מה אנחנו מדברים?

איזה אוכלוסיה היא הפגיעה? לא אדם עם נוירוזה אני מתארת לעצמי.

קודם כול האוכלוסייה שמאושפזת.

עזבי לרגע את האשפוז. יש גם מאושפזים שלא לוקים נפשית.

במוסדות פסיכיאטריים?

במוסדות פסיכיאטריים יש כל מיני מחלקות. אפשר להגדיר "מוסדות פסיכיאטריים" בלי להגדיר אנשים, לתת הגדרה של מוסדות וגמרנו. בואו נדלג על כל ההגדרות של האנשים ונגיד: "מוסדות פסיכיאטריים", וזה הכול. אני הבנתי שלא זאת הכוונה. הכוונה כאן להתמודד עם שתי ההגדרות, גם עם הגדרת המוסדות וגם עם הגדרת האנשים. אם רוצים להתמודד רק עם הגדרת המוסדות אז בואו נוציא החוצה את הגדרת האנשים ונדבר רק על המוסדות. אגב, זאת הצעה שיכולה לעלות כאן – במקום להגדיר אנשים, להגדיר מוסדות. אם מגדירים אנשים, ההגדרה צריכה להיות מסודרת. היא לא יכולה להיות הגדרה שאנחנו נסייג בכך שנגיד שבין כך מדובר במוסדות פסיכיאטריים כי מחר יכול להיות שייכלל גוף אחר.

הגדרת "מוסדות" – זה הרבה יותר קל.

קשה להגדיר כאן רק "מוסדות" משום שהתחלנו עם קטינים, מוסדות בקשר לקטינים.

עכשיו אנחנו מדברים על אנשים עם לקות נפשית.

לכן קשה להגדיר רק מוסדות בלי להתייחס לאוכלוסיות. לא שמעתי כאן גם כל נתונים או דיווחים איזו אוכלוסייה אנחנו חוששים שתיפגע.

לעניין ההגדרה של "אדם עם מוגבלות נפשית או שכלית" וההגדרה של "חולה נפש" – אלה הגדרות שאנחנו נאבקים בהן בכל מיני חקיקות. למעשה, כמו שאמר היושב-ראש, המטרה שרוצים לסמן כאן היא לקבוע איסור העסקה של עברייני מין בבתי-חולים פסיכיאטריים ובמרפאות פסיכיאטריות. הצורך בהגדרה הוא מאחר ואנחנו מנסים להלביש את הכוונה הזאת על הנוסח הקיים של החוק, שיש לו מבנה מסוים שחייב הגדרות של אוכלוסיות. למעשה השימוש היחיד שיש לאחר מכן במונח "אדם עם מוגבלות נפשית" זה בהקשר של עבודה, וזה מופיע בסעיף שונה, שאסור להעסיק אדם בעבודה במוסד. אז אנחנו הולכים אחורנית.

זה מופיע בעוד מקומות בחוק.

אבל בסופו של דבר זאת הסיבה שנאלצים להגדיר.

אז אולי באמת בהקשר הזה נדבר רק על מוסדות. אתם תמצאו איך לנסח את זה.

ככל שיש צורך בהגדרה, אין הגדרה טובה.

גם במקומות נוספים בחוק יש נפקות להגדרה של האדם ולא רק של המוסד. אני יכולה להפנות אתכם למשל לסעיף 4(ג).

האם מבחינה פרוצדורלית מותר בכנסת להפוך תיקון בחוק לחוק בפני עצמו או שאנחנו צריכים פרוצדורה חדשה? בואו נכתוב חוק על העניין הזה. למה אנחנו צריכים להיות צמודים לקטינים? אצל הקטינים הדברים הרבה יותר ברורים ונוגעים לאוכלוסייה גדולה מאוד בכל הארץ. כאן אנחנו מדברים על אוכלוסייה ספציפית וברורה מאוד. קודם כול אני שואל האם זה ניתן מבחינה פרוצדורלית.

אני צריכה לבדוק את זה. בשלב הזה יכול להיות שזה מאוחר מדי.

או פרק נפרד בתוך אותו חוק.

כאן יש מנגנון שלם שהוקם, כולל ועדת פטור. אז מה, נקים עוד ועדת פטור?

לא, אנחנו נעתיק את זה. אני מבין שיש כאן הפרעה טכנית, בגלל שמצמידים בחוק את הקטינים אל האנשים עם פיגור שכלי או עם מוגבלות נפשית או שכלית או אוטיסטים.

ואותו דבר חל גם על אוכלוסיות רווחה אחרות שאנחנו נרצה להחיל עליהן את החוק.

מדובר בשתי קבוצות שיש ביניהן שוני. בכל אופן, אנחנו לא מחילים את כל הכללים של אלה על אלה, לא ברוחב החוק, לא ברוחב הגדרת המוסדות. הרי אצל הקטינים אנחנו מדברים גם על מתנ"סים ומועדונים וכל מיני דברים אחרים ואילו כאן לא. כאן מדובר רק על מוסדות אשפוז, אני מבין שזאת ההצעה.

אפשר להתגבר על זה.

כמו כן, ההגדרה של קטין היא פשוטה מאוד.

היא חד-ערכית.

לכן גם הפיגור נכלל בזה, כי גם את זה קל להגדיר.

אם אנחנו הולכים על ההגדרה שחבר הכנסת הרצוג הציע, כלומר "מי שוועדת אבחון מצאה כי הוא מפגר" - - -

ההצעה לא טובה כי היא מוציאה הרבה אנשים מכלל תחולת החוק.

אם מציעים להגדיר רק מוסדות, אפשר לעשות את זה, כלומר יש דרך טכנית לעשות את זה. אפשר להגדיר "מוסד" לגבי קטינים כסעיף קטן (א) ואז להגדיר בסעיף קטן (ב) "מוסד" אחר, אם רוצים לעשות כך.

כלומר, אין צורך לחוקק חקיקה נפרדת בפני עצמה.

אם רוצים להגדיר רק מוסדות ולא רוצים להגדיר אוכלוסיות. אני לא יודעת אם זה רעיון טוב אבל אם רוצים לעשות את זה יש דרכים טכניות לעשות את זה.

לא מדובר כאן על עניין טכני. אני חושבת שיש כאן עניין מהותי מבחינת הרציונל של החוק.

התכוונתי שיש דרך טכנית לעשות את זה.

אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת לוי. מדובר כאן ברציונל זהה. בהקשר של אנשים עם פיגור שכלי הרציונל ברור יותר כי ההשוואה בין האוכלוסייה הזאת לאוכלוסיית הקטינים מובנת יותר. כאשר מדובר על אוכלוסיית הנכות הנפשית, אני חושב שקודם כול צריך לשאול, מבחינת נקודת המוצא שלנו, האם אנחנו יכולים להגיד באופן ברור שאותו רציונל חל. את המשוכה הזאת לעניות דעתי עוד לא עברנו.

כי עוד לא הגדרנו.

גם לא הגדרנו אבל גם מבחינת הצורך. האם האוכלוסייה הזאת בכלל יותר פגיעה? האם יש בכלל מקום לאותו רציונל? בהנחה שיש מקום לאותו רציונל אז אנחנו נכנסים להגדרות.

ומה את אומרת? יש מקום לאותו רציונל או אין מקום לזה?

לי יש את האוכלוסיות שלי בתור משרד הרווחה אבל אני מדברת רק על הלוגיקה של הדיון. קודם כול נאמר האם יש רציונל והאם יש אותה פגיעוּת וכולי וכולי. אם יש, אז אנחנו מגדירים את האוכלוסייה ואז אנחנו מגדירים את המוסד.

יש לי שאלה לאנשי המקצוע כאן, יש הבדל בין לקות נפשית ללקות שכלית?

כן, בוודאי. זה מפגר וזה פגוע נפש והאבחון שלהם שונה לגמרי.

הצעת החוק המקורית התייחסה לאנשים עם פיגור שכלי ובכל מקרה היה ברור למה הכוונה. כשהצעת החוק המקורית עברה ביקשתי את התייחסות גורמי המקצוע במשרד הבריאות, שאכן אישרו שזאת אוכלוסיה עם רמת פגיעוּת גבוהה, עם סממנים מובהקים של קורבנוּת. ביקשנו את ההתייחסות של המומחים בתחום וקיבלנו אותה.

בדיון הקודם, בהכנה לקריאה ראשונה, עלתה לראשונה ההצעה להרחיב. גם אז נזרקו קצת רעיונות באוויר על איזו הרחבה מדובר. אני הצלחתי להבין שהיתה מחשבה להרחיב את זה לבתי-חולים פסיכיאטריים. אגב, כפי שהערתי, אין לנו מחלקות ייעודיות לאשפוז אנשים עם פיגור שכלי בבתי-החולים הפסיכיאטריים, יש מחלקות מעורבות. ואז מישהו שאל: אז למה לא להרחיב בכלל? את השאילתה הזאת הצגתי לגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, האם הם מתנגדים להרחיב את האיסור, שיחול גם על בתי-חולים פסיכיאטריים.

גם אם נעשה תת-הגדרה בחוק למי שנמצא בבית-חולים פסיכיאטרי, נדמה לי שזה יהיה חסר תועלת כי במחלקה אחת יכול להיות טווח של מטופלים. אני אתחיל להפריד ביניהם? אני לא אשנה את המבנה הארגוני של בתי-החולים. לכן התייחסנו לבתי-החולים במכלול, במגוון האוכלוסיות המטופלות במסגרת הזאת, שהיא מסגרת ברורה מאוד ומובהקת, שכוללת גם אוכלוסיות פגיעות יותר וגם אוכלוסיות פגיעות פחות.

את אומרת, אם אני מבין נכון, שעדיף להתייחס למוסד ולא לאוכלוסיות.

בהקשר של אשפוז פסיכיאטרי פשוט יותר להתייחס למוסד ולא לאוכלוסייה, שהיא מגוונת. אי אפשר להכליל ולומר שכל מי שנמצא שם הוא אותו דבר כי זה לא נכון, יש רמות שונות של פגיעוּת. יש הבדל בין מחלקה פתוחה למחלקת יום למחלקה שיקומית ולמחלקה סגורה. ועדיין – בעיקר כי יש לנו החלפה של צוות בין המחלקות ויש הרבה נגישות – אין טעם להתחיל לעשות את תת-ההבחנות האלה, את ההבחנה בין האוכלוסיות שנמצאות באשפוז והגדרתן.

בתחילת השבוע עלה הרעיון להרחיב את זה גם למרפאות. בדוחק עוד הצלחתי להעביר את הרעיון במשרד. אני חייבת להגיד שהמסר הבסיסי הוא שלמעשה ישמחו לכל דבר שמקדם ומגן כמה שיותר על האוכלוסייה. אנשי בריאות הנפש בוודאי לא יאבקו על זכותם של עברייני מין לעבוד דווקא עם חולי נפש.

מה שעולה כאן כעת זאת שאלה שלא נדונה, האומנם האוכלוסייה המטופלת במרפאות חשופה ברמה כזאת שנכון למנוע כל מגע שלה עם מי שהורשעו כעברייני מין. היו מקרים של פגיעה במאושפזים אבל האם אפשר להסיק מתוך דוגמאות על בעיה רוחבית?

התחלנו בהפסקת העסקה של עברייני מין בעבודה עם ילדים, כשהיה לנו קשר כמעט חד-ערכי לפדופילים – ודרך אגב, לא כל עבריין הוא פדופיל – שמחפשים לעבוד עם קטינים וגם תוקפים במקום העבודה. מאז אנחנו התרחבנו קצת. אז התשתית, כמו שאמרה גברת וויגלר, היא קצת לוקה.

רק אתמול שוחחתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, אני רצה כדי לנסות להספיק לעמוד בקצב של הרעיונות שצפים ועולים כאן. העמדה העקרונית של המנכ"ל היתה שאין לו שום התנגדות להחיל את זה על מערכות בריאות הנפש. הוא שאל רק מה לגבי אוכלוסיות אחרות ואם אפשר יהיה ליצור מנגנון, כאשר יאתרו אוכלוסייה נוספת, להרחיב את האיסור.

את רוצה לדבר על האוכלוסיות שלך? אנחנו נעשה סבב של נציגים שידברו על אוכלוסיות שונות ונחליט בסופו של דבר מה אנחנו כוללים, ואולי בכלל לא נכלול אוכלוסיות.

עוד מעט יגידו שצריך לכלול בזה גם חסרי ישע וקשישים ונכים. הרי כולם פגיעים. גם כאשר אחותי הולכת ברחוב היא פגיעה. אז נכלול את כולם.

אבל קשישים לא פגיעים לעברייני מין.

יש צורך להראות את הרציונל בבסיס. לכן אנחנו לא ביקשנו להחיל את זה למשל על קשישים כרגע, למרות שזאת אוכלוסייה פגיעה לא פחות. הרעיון הוא ללכת כאן בשלבים.

יש עברייני מין שפוגעים בקשישים?

כן, בהחלט. וגם בנכים.

יש הרבה יותר פגיעות באנשים צעירים מאשר בקשישים, כך אני מבין את העולם.

עולם הסטיות המיניות הוא רחב מאוד.

אנחנו מדברים על פגיעה במישהו שהוא חסר אונים.

כאשר מדובר בפגיעה בחופש העיסוק ובאיזון, יש צורך להראות את ההצדקה ואת הצורך בכך. לכן אני אומרת, כאשר מדובר על האוכלוסיות שאני אציג כרגע, מבחינת עמדת המשרד שלנו יש הצדקה באיזונים הנכונים להגביל את חופש העיסוק.

אדם עם פיגור שכלי – אמרנו את ההתייחסות שלנו. ההגדרה שמופיעה בהצעת החוק היא בסדר: "מי שוועדת אבחון כמשמעותה בחוק הסעד (טיפול במפגרים) ... מצאה כי הוא מפגר". כאן אין קושי.

לגבי האוכלוסייה השנייה שמוגדרת כאן כדלקמן: "אדם הסובל מאוטיזם או אדם עם לקות שכלית" – אנחנו מבקשים להגדיר אחרת. אני רואה שהונח כאן גם מסמך מדיניות של אלו"ט שמבהיר בצורה רחבה יותר את נושא האוטיזם. אנחנו מבקשים לשנות את ההגדרה ל: "אדם עם אוטיזם או הפרעה התפתחותית מורחבת". אני מבקשת שגברת לילי אבירי ממשרד הרווחה שאחראית על האוכלוסייה הזאת תסביר בקצרה ותתן תמונה של האוכלוסייה הזאת ואז ניתן יהיה להתייחס לניסוח.

האוטיזם הוא חלק מהפרעה שנקראת "הפרעה התפתחותית מורחבת" (PDD). כך זה מוגדר בהגדרות של הרופאים הפסיכיאטריים (DSM4). בתוך ההפרעה ההתפתחותית המורחבת יש לנו כמה סוגים: אחד זה אוטיזם, אחד זה אספרגר, אחד זה PDD עצמו. כלומר יש לנו כל מיני סוגים שכולם מתנקזים בעצם למושג העממי "אוטיזם". כלומר, אוטיזם זה רק חלק מתוך הגדרה רחבה יותר. לכן הייתי רוצה להגיד שזה על רצף ההפרעה ההתפתחותית המורחבת.

ומה את אומרת על הכללת אדם עם לקות שכלית?

זה לא קשור.

יש הבדל בין פיגור שכלי לבין מוגבלות שכלית?

כן כי פיגור זה, כמו שהיא אמרה, משהו עם תעודה.

כלומר, לקות זה פיגור בלי תעודה.

יש גם כל מיני דרגות.

גם אוטיסט עם פיגור צריך לעבור ועדת אבחון.

בדקנו את הניסוח הקיים בחקיקה היום. אנחנו רואים שמשתמשים הרבה במונח "אוטיזם" אבל לא מצאנו שימוש במושגים האחרים. אני אנסה להכניס את זה אבל זה יכול להיות בעייתי מבחינת הניסוח. האוטיזם יכול להיכנס.

אם האוטיזם כולל את הכול זה בסדר אבל מבחינה מדעית יש הבחנה בין סוגים שונים. אחר-כך יגידו: זה מוסד שלא מטפל באוטיסטים אלא באוכלוסיית אספרגר, שהם יותר קשים כי הם חסרי כישורים חברתיים בצורה מוחלטת והם פגיעים מאוד. אחר-כך עשויים לבוא ולהגיד שהאוכלוסייה הזאת היא לא אוטיזם.

זה נכון. על אף שגם במשרד החינוך קוראים להם אוטיסטים. בכל המסגרות קוראים להם אוטיסטים, גם לאלה שיש להם אספרגר.

זאת מילה מוכרת, עממית.

אבל מבחינה חוקית תהיה לנו בעיה.

אוכלוסייה שלישית שהיינו רוצים להכניס, ובעצם זה עוד פירוט של הלקות השכלית, זאת אוכלוסייה שלא מאובחנת עם פיגור שכלי ולכן היא לא תחת הגדרת פיגור אלא אוכלוסיה שיש לה ליקויים נוירולוגים, הפרעות נוירולוגיות אורגניות שמלוות בהרבה תסמונות אחרות. גם על התופעה הזאת אנחנו יכולים להסביר קצת יותר.

עוד לפני ההסבר, איך מגדירים אותם?

יש לנו הגדרה, אנחנו יכולים להציע הגדרה.

אז תגידו קודם את ההגדרה.

אנחנו מדברים על אדם שסובל מליקוי אורגני מוחי שמתבטא בכמה דברים, לא רק באחד מן הדברים אלה בכמה אפיונים מתוך הדברים שאני אומרת, כמו ליקויי למידה, ליקויי תפקוד והסתגלות, הפרעת קשב, היפראקטיביות, ליקויים קוגניטיביים שלא מאובחנים כפיגור והפרעות בשיפוט ובתובנה.

האנשים האלה מטופלים במוסדות מסוימים? הרי אנחנו קושרים את זה כל הזמן למוסדות ולמקומות עבודה.

אני חושבת שאדוני מכיר חלק מהמוסדות, למשל "קישורית". זה דוגמה ממנה אדוני יכול להבין באיזו אוכלוסייה מדובר.

ב"קישורית" אנחנו מוצאים את האוכלוסייה שתיארת כרגע, לא את אוכלוסיית הפיגור?

לא. לכן אני נקבתי בשם. זה סוג האוכלוסייה שהיכולת שלה לשיפוט ולתובנה לקוי בחלקים מסוימים, עד כדי כך שהם לא יכולים לשפוט אפילו האם המעשה היה מעשה נכון או לא נכון, האם ראוי בכלל להתלונן.

מה ההגדרה שאת מציעה להכניס בחוק?

"אדם שיש לו ליקוי אורגני מוחי, המתבטא – או המלווה – בכמה מתוך הדברים שאני אומרת כעת: ליקויי למידה, ליקויי תפקוד והסתגלות, הפרעות קשב - - -

אני התייעצתי עם נסחית החוק בכנסת לקראת הישיבה הזאת. מבחינת הרציונל, אנחנו מדברים על אותו רציונל. גם אני חושבת שראוי להכניס את האנשים האלה לחוק. אבל אנחנו בדקנו בחקיקה ואפשר להכניס את האנשים האלה ל"מוגבלות שכלית". אני לא יכולה בחוק להתחיל לפרט.

תצטרכי לפרט, אחרת לא תוכלי להכניס אותם לחוק.

אבל ההגדרות האלה לא מופיעות בחוק.

אני מסכימה אתך שצריך לחשוב על הניסוח. אנחנו לא באנו עם ניסוח מתאים. אבל מבחינת הרציונל, דווקא בגלל שאנחנו מדברים על האיזונים לעניין הגבלת העיסוק, כשאת מדברת על מתן זכות אז קל לך יותר לתת הגדרה רחבה כי את מדברת על לקות שכלית אבל כאן את מדברת על חיוב שלך כלפי המוסדות. בל נשכח שאת צריכה גם לאכוף.

אני חוזר לדוגמה של "קישורית". הרי כל ילד שם מופנה על-ידי ועדה, אין כניסה חופשית. אז יש קריטריונים. הרשימה שהקראת היתה מטעה קצת כי כשאנחנו מדברים על ליקויי למידה והפרעות קשב, גם בבית הזה יש כאלה. אבל אם אנחנו נתמקד לא בליקויים עצמם אלא בוועדות ההשמה או בוועדות ההחלטה יהיה לנו קל בהרבה להגדיר את זה מאשר לעשות רשימה של ליקויים בחוק.

זה לא יפתור את הבעיה. נכון, לא מדובר על ליקוי למידה שעומד בפני עצמו. מדובר קודם כול על מקור ליקוי אורגני מוחי שמלווה קודם כול בהפרעות בשיפוט. העובדה שהוא הגיע דרך ועדה, זה מקרי.

לא כולם עוברים דרך ועדה.

מי מגדיר את מצבו של הילד, שהצטברות הליקויים שיש לו מכניס אותו להגדרה שלכם? מי מגדיר שיש לו גם ליקויי למידה וגם בעיות שיפוט וגם הפרעות בקשב וריכוז?

ועדת ההשמה.

זה מה שאני אומר. אז למה שלא נכתוב "על-פי החלטות ועדת השמה"? למה לכתוב רשימת ליקויים?

איפה לא נוכל להעסיק את עבריין המין? מה זאת אומרת "החלטות של ועדת השמה"?

אני מדבר על האוכלוסייה.

אבל איפה לא נוכל להעסיק אותו בהקשר שאתה אומר עכשיו, באיזה מוסד?

במוסד שאליו מגיעים חוסים שהופנו על-ידי ועדת ההשמה שעוסקת בכך.

אז את זה צריך להגדיר, את המוסד ולא את הליקוי.

זה נכון כאשר מדובר על הגדרה של "מוסד" כמסגרת חוץ-ביתית. אנחנו כאן בהגדרות של "מוסד" עוד לא הגענו לבלגן הזה, וגם כאן אני לא יודעת איך נצא ראש מהגדרת "מוסד". בתוך הגדרת "מוסד" הכנסנו את המסגרות שהן לא פנימיות. ואילו כאן אנשים לא מגיעים רק דרך ועדות השמה.

אנחנו לא יכולים דרך הגדרות לחבוק את כל האפשרויות. לא נראה לי שאנחנו יכולים להכניס בחוק הגדרות כל-כך מפורטות. אולי תוכלו לגבש הצעה, שלא מכסה את כל המקרים אבל מכסה את עיקר האוכלוסייה הזאת, שיהיה לנו מדד ברור כדי לשדך את זה אחר-כך עם המוסדות, כדי לראות איך האוכלוסייה מתאימה למוסד, גם אם בסופו של דבר אנחנו לא נגיע למאה אחוז מהאנשים.

רציתי להתייחס לעניין נכות פיזית קשה – ואני לא בטוחה שזה יהיה פופולרי אצל משרד המשפטים – שגם קשורה מצד אחד לפגיעוּת של הקורבנות וגם קשורה להיעדר יכולת שלהם לפנות לעזרה, לבקש סיוע. אנחנו עושות מעט מדי סדנאות בקרב אוכלוסיות כאלה אבל כל פעם אחרי שאנחנו מגיעות לסדנה כזאת, כשיש איזה קשר אקטיבי מצדנו אל הציבור הזה עולים סיפורים קשים מאוד על פגיעה על-ידי נותני השירותים.

את מציעה להגדיר גם את הקבוצה הזאת כקבוצה מוגנת מפני עברייני מין?

כן, לסובלים מנכות פיזית קשה.

באיזה מוסד? צריך להגדיר מוסדות.

למשל בית חינוך עיוורים.

למשל מעון גילה.

אנחנו יודעים שלכל אוכלוסייה כזאת יש מוסדות. תיכף נשמע מה רוחב הבעיה ואחר-כך נדבר הלאה, נראה מה נכלול בחוק ומה לא נכלול בחוק ובאיזה אופן.

הצעת החוק הזאת היא פרי יוזמה שלנו משום שבאמת יש צורך אקוטי מאוד. זה דבר שלצערי הרב הוא מאוד יום-יומי. אני מרגישה שכל ההרחבה הזאת, להכליל גם אוכלוסייה של נכות פיזית ואוכלוסייה עם לקות שכלית שהיא מאוד לא ברורה, ואני לא חושבת שהיא תהיה כל-כך מהר ברורה כי בהצעת חוק אחרת על חקירה והעדה נתקלנו בדיוק בעניין הזה – אני מרגישה שההרחבה הזאת בסופו של דבר תעקם נורא את החוק ותגרום לכך ששיטת השלבים אולי תהיה עדיפה. אולי באמת אפשר קודם כול להכליל את העניין על האוכלוסייה עם הפיגור השכלי וזה יעבור הרבה יותר מהר. פרט לכך, בעניין של פיגור שכלי ההגדרה ברורה מאוד. כלומר, יש את ההגדרה שחוזרת על עצמה בכל חוק שנוגע לאוכלוסייה הזאת, שוועדת אבחון קבעה שאותו אדם הוא עם פיגור שכלי, ולכן עם זה אין שום בעיה. גם אם אנחנו נחליט אחר-כך להתייחס יותר למוסדות, ההגדרה של "מפגר" תהיה תמיד ברורה לחלוטין.

עוד מישהו רוצה להביע עמדה?

אני חייבת להגיד שיש המון אוכלוסיות פגיעות. אני מסכימה עם גברת הילה קרנר-סולימן, מיד עלתה במוח שלי השאלה מה עם הנכים הקשים והקשישים וכן הלאה כי באוכלוסיות האלה לפעמים כושר השיפוט הוא לא כפי שהוא צריך להיות. הוא לא יודע שהמעשה לא מקובל, הוא מתקשה להתלונן, הוא מתקשה לתקשר וכן הלאה. אבל אז אני שואלת את עצמי: העובדה שכל האוכלוסיות שאתם ציינתם הן אוכלוסיות פגיעות, יופי. הייתי רוצה לשמוע מה המצב בשטח. האם יש מקרים? האם יש תביעות? עד כמה העניין נפוץ? במחשבה תחילה אני יודעת שמלכתחילה אין לנו דרך לדעת באיזו שכיחות זה קורה משום שדווקא האוכלוסיות האלה לא מסוגלות להתלונן. ובכל זאת, לפני שאני עושה דבר כזה, שפוגע בכל זאת בחופש העיסוק ונוגע בעבירות פליליות, הייתי רוצה לשמוע יותר נתונים כאן.

אני מתנצל שאיחרתי. הבוקר עברנו כמה סנסציות בנושאים אחרים ויצאנו מהן בשלום (מתייחס להתנתקות).

גם שם יש לקויות נפשיות לא קטנות ...

אם תרשה לי, אנחנו דנים בנשמתו של עם ישראל. אני לא מדבר על פוליטיקה עכשיו. בדיון שהתנהל הבוקר דנו בנשמתו של עם ישראל, דנו בכך שלוקחים משפחות ומוציאים אותן מביתן.

וזה יוצר לקויות נפשיות.

אנחנו יושבים ומדברים על זריקת משפחות מביתן כאילו אנחנו קונים קילו עגבניות. זה לא הולך ביחד.

הערות קצרות כי אני רוצה להתקדם. אנחנו לא נסכם את זה כעת.

הנושא של הפיגור אמנם מוגדר אבל כשמדברים על פיגור על-פי ועדת אבחון מדברים על מי שהוכר כמפגר על-פי חוק. תמיד נשארים חלקים שכמעט נושקים בהגדרת פיגור אך לא נכללים בה. האוכלוסייה של אגף השיקום צריכה לקבל התייחסות כי היא חשובה. גברת אורנה יוגב הזכירה את "קישורית" ויש דומים לה.

לגבי בעיות נפשיות, כל עוד אין הגדרה – קרה לנו אותו דבר כשדנו בחוק שהעברנו על נושא ההעדה – יכול להיות שאנחנו נכלול רק את שתי האוכלוסיות הראשונות כדי לא לעכב את החוק ולנושא של בעיות נפשיות נגיע מאוחר יותר כי הוא רחב יותר.

אני מארגון "בזכות" – המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות. לארגון "בזכות" יש מוקד פניות ציבור גדול שמקבל מאות פניות בשנה. הרבה מאוד פניות מתקבלות לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית שמאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים שעוברים התעללות מינית, שעוברים התעללות מהתחום של אלימות פיזית, נפשית ומינית. אנחנו מטפלים כעת בו-זמנית ב-4 פניות מבית-חולים אחד לגבי מטפלים שפגעו. אחד מהאנשים האלה כבר ידוע לגביו באיזה אופן שהוא פגע גם במקומות אחרים.

כנ"ל לגבי אנשים עם מוגבלות פיזית. מדובר לפעמים באנשים עם מוגבלות פיזית קשה שלא מאפשרת להם לדבר על אף שאין להם מוגבלות שכלית. הם לא יכולים לדווח והם חשופים לפגיעות קשות. אנחנו מקבלים דיווחים יום-יומיים על מקרים כאלה, וגם מייצגים אותם כידוע במשטרה.

במסגרות של האוטיזם וה-PDD, מכיוון שאנחנו כל-כך חוששים מזה אנחנו פשוט עושים בדיקות גרפולוגיות. אני לא יודעת אם מותר לא לקבל אנשים לעבודה על סמך הממצאים בבדיקות הגרפולוגיות אבל זה נובע מכך שאנחנו כל-כך חוששים מהעסקת סוטים במוסדות.

אני רוצה לומר משפט אחד על אנשים עם נכויות פיזיות קשות. אין ספק שהתלות הקשה מאוד בין המטפל למטופל שהוא אדם עם נכות פיזית יוצרת קושי גדול מאוד ביכולת להתלונן, אפילו אם האדם הוא לא ממש מוגבל מבחינה שכלית. צריך לקחת את זה בחשבון.

אני רוצה לסכם את הסעיף הזה, עדיין בלי לקבל החלטות סופיות. הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייעץ ולראות איך אפשר לנסח את הדברים. אני אומר מה הבנתי מהדיון ואתם תתקנו אותי אם לא הבנתי נכון.

קודם כול, הבנתי שאנחנו מוחקים את נושא הלקויות השכליות והנפשיות. אל"ף, אין לנו הגדרה. בי"ת, אנחנו מתקשים לא רק להגדיר לעצמנו את הדברים אלא גם להגדיר לעצמנו את המוסדות שהאנשים האלה נמצאים בהם. לא מצאנו מנגנון טוב מספיק שיאמר: זה לקות נפשית, זה לקות שכלית. אנחנו לא יודעים מה ההגדרה.

יש לנו שתי הגדרות ברורות שאנחנו קובעים בחוק: 1) אנשים עם פיגור שכלי, שזאת הגדרה ברורה מאוד; 2) אוטיזם. אני מציע לבדוק את האפשרות לקבל את ההגדרה שהוצעה כאן לאוטיזם. תגידי לנו אם זה אפשרי או לא. מבחינת העיקרון אין לנו בעיה לשנות את ההגדרה אבל השאלה אם זה אפשרי מבחינת הניסוח או שב"אוטיזם" נכלול את הכול.

נשארנו עם שתי אוכלוסיות שעדיין זקוקות לדיון. הייתי רוצה שתנסו לנסח אותן.

אחת היא אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות פיזיות קשות. אני לא יודע איך אפשר להגדיר אותם, אני לא יודע איך אפשר למסגר אותם. אני מבקש שתציעו הגדרה ואני מוכן לשמוע. אני מבין שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה פגיעה, היא אוכלוסייה תלותית, היא אוכלוסייה שיש בכל אופן פוטנציאל לפגיעה גדולה מאוד בה. מי שמוגבל מאוד מבחינה פיזית פגיע לא פחות מאשר מי שמוגבל בפיגור שכלי. אבל שוב, אני חוזר כאן לעניין ההגדרה. אנחנו צריכים להגדיר.

כל הזמן ברקע אני חושב על חוק-יסוד: חופש העיסוק. מדובר כאן בעבריינים שריצו את עונשם, בעבריינים שיצאו עכשיו לחופשי, אנשים שאנחנו מדברים על עברם, לא על זה שכרגע הם עבריינים. יש להם רישום פלילי אבל הם כבר שילמו את חובם. לכן הפגיעה צריכה להיות מצומצמת מאוד. יכול להיות שיש ביניהם עבריינים שיש להם פוטנציאל של חזרה על העבירות ויכול להיות שלא, שאלה היו מעידות חד-פעמיות, אנחנו לא יודעים.

ברוב העבירות האלה אנחנו יודעים שאנשים חוזרים לסורם.

אחד קיבל מאסר של שנה ואחר קיבל מאסר של 15 שנים. יש הבדל בין מי שקיבל שנת מאסר לבין מי שקיבל מאסר ארוך.

ואין הערכוֹת מסוכנוּת. אתם לא עושים הערכת מסוכנוּת לאותם אנשים.

אני לא נכנס לוויכוח. אני מעוניין שהחוק יהיה מוגדר ככל היותר בגלל שאני לא רוצה להגביל עיסוק של אנשים. לכן בנושא הפגיעה הפיזית עליכם להביא הגדרה. כרגע אני לא יכול להכניס את זה כי אין הגדרה. אבל לא עכשיו. אני רוצה להתקדם בחוק. אני רוצה להתחיל לפתור בעיות.

החוק הוא בידי משרד המשפטים?

זאת הצעת חוק של חבר הכנסת יצחק הרצוג, שאנחנו דנים בה עכשיו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מי מנהל את זה?

חבר הכנסת הרצוג ביקש לנהל את זה בלעדיו כי כרגע הוא מתחיל ללמוד את בעיות משרד הבינוי והשיכון.

אז מי ייקח את זה?

הוועדה. זה כבר עבר קריאה ראשונה והוועדה אימצה את הצעת החוק אליה.

תציעו אחר-כך הגדרה ואנחנו נבחן אותה ונראה. אם ההגדרה הזאת תעמוד לדעתנו בפסקת ההגבלה נכלול אותה, ואם לא – לא.

האוכלוסייה השנייה היא אוכלוסיית אגף השיקום, שגם כאן צריך הגדרה. אני לא יכול לקבל את ההגדרה שהצעתם כי היא רחבה מדי ולא ברורה. אני הצעתי להיתלות בוועדות אבל יכול להיות שיש הגדרות אחרות או כיוונים אחרים.

בזה אני מסיים את הדיון על האוכלוסיות ונחזור אליו בישיבה הבאה. אבל אלה גבולות הדיון בפעם הבאה: לא לקויות שכליות, לא לקויות נפשיות, ואלה 4 האוכלוסיות שאנחנו דנים בהן.

אני אומרת מראש שלגבי מוגבלות נפשית אני לא רואה שנגיע להגדרה טובה יותר.

אז אני מוחק את הלקויות הנפשיות מהצעת החוק.

אבל נוכל להכניס את המוסדות?

הבעיה בחוק הזה, וזה יעלה כאשר נדבר על המוסדות – לא כל המוסדות עוסקים רק באנשים שמוגדרים בהגדרות האישיות. יש בתי-חולים בהם האוכלוסיות מעורבות.

בבית-חולים פסיכיאטרי יש חולים פסיכיאטריים.

ברור, אבל אני לא יודע אם זה יהיה רק בית-חולים פסיכיאטרי, תיכף נדבר. אני לוקח בחשבון שיהיה רצון להרחיב, ואני לוקח בחשבון שידברו גם על מרפאות יום או על אשפוז יום או על כל הדברים האחרים, שיתכן ששם האוכלוסייה מעורבת מאוד, יש אנשים שמוגדרים כאנשים עם פיגור שכלי ויש אנשים שמוגדרים עם לקויות וכן הלאה. אני מציע כרגע שנתקדם הלאה ואחר-כך נחזור לזה. אם נראה שיהיה צורך, נחזור.

בעת הזאת מה שמונח לפני הוועדה זה בתי-חולים ומחלקות פסיכיאטריות, ושם אין לנו בעיה, ומרפאות פסיכיאטריות, שגם שם אנחנו יודעים מה זה.

נגיע לזה ונדבר. כרגע אלה הם גבולות הגזרה של ההגדרות.

"(2) בהגדרה "מוסד" –

(א) האמור בה יסומן "(1)";"

זה ההגדרה של מוסדות הקשורים לקטינים. אנחנו מסמנים את זה כפסקה (1).

"(ב) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2) (א) מקום, מהמפורטים להלן, שבו נמצאים בני אדם עם פיגור

(1) מעון, כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה-1965;

(2) מעון יום או מרכז טיפולי;

(3) מקום עבודה שיקומי;"

מה זה "מקום עבודה שיקומי"?

מבחינתנו זה היה בעייתי מאוד כי זה לא מוגדר בחוק. רצינו לשמוע מאנשי משרד הרווחה האם באמת מדובר על משהו מוגדר כי אחרת זה ייצא רחב מאוד.

תמשיכי הלאה. בואו נראה את כל מקומות העבודה ונחזור לדון בכולם.

אני מדברת עכשיו על המקומות שעברו בקריאה ראשונה. זה גם:

"(4) מכון כושר או מועדון ספורט, שבו מתאמנת, בין השאר, קבוצה של בני אדם כאמור;

(5) מקום בו מתקיימות פעילויות פנאי לקבוצות כאמור."

אנחנו מציעים למחוק את פסקאות (4) ו-(5).

"(ב) עסק, מהמפורטים להלן, העוסק במתן שירותים לבני אדם עם פיגור שכלי:

(1) עסק להסעה העוסק, בין השאר, בהסעת קבוצה של בני אדם כאמור.

(2) עסק העוסק, בין השאר, במתן שירותי נופש וטיולים לקבוצות כאמור;

(3) עסק העוסק, בין השאר, באבטחת קבוצות כאמור."

אנחנו מציעים למחוק את פסקאות (2) ו-(3) בפסקת משנה (2)(ב).

"(3) (א) בית-חולים כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991
[בחוק זה – חוק טיפול בחולי נפש];

(ב) מרפאה כהגדרתה בחוק טיפול בחולי נפש."

יש לנו כאן רשימה של מה שמוגדר ב"מוסד" ואני מבקש לשמוע התייחסויות.

איפה בעלי הלקות השכליות נכנסים כאן ברשימה?

הורידו את בעלי הלקות השכלית והשאירו רק בעלי פיגור שכלי.

מבחינת ההגדרות, כבר בחוק של הקטינים בהגדרת "מוסד" יש שימוש נרחב מאוד בכל מיני מסגרות שאין להן הגדרות חוקיות. יש שם הרי כל מיני קייטנות וגנים.

אגב, יש את חוק הקייטנות.

כן, בהקשר של רישוי. אבל אני אומרת שבחוק הקטינים בהגדרת "מוסד" נכללים גם גני שעשועים או בריכות שחייה וכן הלאה. כלומר מבחינת ההתייחסות כבר עשינו פריצה, לא כל הגדרה שמופיעה לגבי קטינים יש לה איזו התייחסות חוקית. זה בסוגריים.

לגופו של עניין, "מקום, מהמפורטים להלן, שבו נמצאים בני אדם" – זה לא רק בני אדם עם פיגור שכלי. זה כל האוכלוסיות שהתייחסנו אליהן קודם לכן, המפורטות בסעיף 1, בפסקה (1), בפסקאות משנה (א), (ב) ו-(ג). צריך פשוט להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על המוסד זה בהקשר של כל האוכלוסיות.

זה מי שנחליט עליו.

אבל לא רק בני אדם עם פיגור שכלי, נכון.

כל האוכלוסיות המוגדרות האמורות.

"מעון" מבחינתנו זה בסדר, ויש לו גם הגדרה רחבה בחוק;

כל השימושים האחרים שעכשיו אציין אין להם הגדרה משפטית וצריך לחשוב מה עושים עם זה.

למשל "מרכז יום" – זה לא "מרכז טיפולי", זה צריך להיות "מרכז יום טיפולי". מבחינת הגדרות פנימיות של המשרד שלנו אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר אבל אין לזה הגדרה בחוק;

אותו דבר לגבי "מקום עבודה שיקומי" – זה מוגדר אצלנו כ"מרכז עבודה שיקומי". יש דבר כזה, שאין לו מעמד בחוק אבל היינו רוצים שהוא יכנס כי זה לא מעון. אלה דווקא המרכזים בקהילה, שאנשים הולכים אליהם ואחר-כך חוזרים הביתה, אנשים שלא נמצאים מחוץ לביתם, וגם שם קורים דברים;

"מכון כושר" ביקשנו להוריד, בין היתר על מנת לא ליצור מצב שהמקומות האלה ייסגרו בפני האוכלוסיות האלה. זה עלול להיות בסוף גול עצמי. אז לא יקלטו אותם ואנחנו לא נרוויח דבר. לכן אנחנו תומכים בכך שזה צריך לרדת;

לגבי "מקום בו מתקיימות פעילויות פנאי לקבוצות כאמור" – הגדרנו את זה אחרת: "מועדונים המיועדים לאוכלוסיות האלה".

כאן הדגש הוא על פעילויות פנאי אבל אולי זה פעילויות אחרות. למה דווקא פעילויות פנאי?

מדובר על מקומות ייעודיים.

"מועדונים המיועדים לאוכלוסיות המוגדרות בסעיפים הקודמים".

כאשר אנחנו מתחילים לפרט כאן – ותיכף נגיע לעסקים – אנחנו רואים שיש קושי. לכן אני רוצה לשאול האם ניתן בניסוח החוק לומר דבר מה שמשמעותו "בהתאמה". אני מבינה שיש כאן קושי בשל חוקי-היסוד וההגבלה של חופש העיסוק. מצד אחד אני חושבת שההגדרות צריכות להיות עד כמה שאפשר קונקרטיות. את זה אמרה גם גברת רחל גרשוני, שאם אנחנו מגבילים את חופש העיסוק אנחנו צריכים להגדיר את המוסדות ואנחנו לא יכולים להגדיר משהו רחב. מצד שני, האם אנחנו יכולים להסתפק באיזו רשימה או משהו שיגובש בהמשך, שכאשר אנחנו אומרים שזה המוסדות שבהגדרת "מוסד" – הכול בהתאמה בשינויים המחויבים לאוכלוסיות הספציפיות האלה?

אנחנו מתנגדים לזה. זה רחב מדי.

ממש לא. זה ממש מגביל את העיסוק.

אם כך, אז אנחנו מבקשים כן לרדת לרמת פירוט.

תגידי איזה פירוט.

מבחינתי עד כאן זה בסדר, זאת אומרת: מרכז יום טיפולי, מרכז עבודה שיקומי ומועדונים המיועדים לאוכלוסיות המוגדרות.

"עסק להסעה" – גם כאן צריך לומר: "העוסק במתן שירותים לאוכלוסייה כמפורט לעיל".

אני חושב שכאן זה אותו גול עצמי כמו במכון כושר כי כל חברה עוסקת גם באלה וגם באלה.

זה נעשה עם קטינים.

אדוני היושב-ראש, דווקא בהסעות היו לנו הרבה מקרים של פגיעוֹת באוכלוסייה הזאת.

חברת הסעות אינה מסיעה רק את האוכלוסייה הזאת. חברת נסיעות בדרך כלל מסיעה הרבה מאוד אוכלוסיות. יש חברת הסעות בה פלח ההסעה של אנשים עם פיגור הוא גדול ויש שהוא קטן.

אבל קטינים יש לה אז היא במילא תצטרך לדאוג לכך, בשל הקטינים. רוב ההסעות מתבססות על טיולים שנתיים של תלמידים ובמילא היא צריכה לדאוג לא להעסיק עברייני מין.

חברת ההסעה נמצאת במילא בהגדרה של הקטינים.

אז בשביל מה צריך את הדבר הזה?

זאת לא גזירה שהם לא יוכלו לעמוד בה.

לא אמרתי שזאת גזירה אבל אני חושב שלא צריך את זה.

יכול להיות שאפשר לכוון את זה למפעיל עצמו שנותן את השירות לאותה אוכלוסייה באופן מוגדר. קודם ביקשתם לשמוע על היקף התופעה. דווקא ככל שמדובר בהסעות – אם ממקרים שונים אפשר להסיק, ואני לא יודעת את הנתונים הסטטיסטיים – יש לפחות מספר מקרים בשנה של פגיעות מיניות בהסעות. נשאר האדם האחרון בהסעה ואז הוא מגיע לאן שהוא מגיע.

אני לא הייתי מגביל את זה.

אולי נאמר "עיקר עיסוקו בהסעות של אוכלוסיות כאלה".

קודם כול, אתן בעצמכן אומרות שמדובר במקרים בודדים. עיקר המקרים הם במוסדות.

זה לא נכון. בתחום הפיגור השכלי יש לנו הרבה מקרים של תקיפות מיניות בהסעות.

התופעה הזאת נפוצה דווקא בהסעות. האוכלוסייה הזאת מועדת לפורענות. אולי כדי שזה יעלה בקנה אחד עם מה שאדוני רוצה לומר היה צריך להגיד: "עסק שעיקר עיסוקו במתן שירותי הסעה לאוכלוסיות הללו", ואז חלק ייכלל כבר בקטינים וחלק יכוסה כאן.

האמת היא שזה קורה המון בהסעות, את זה אני יודעת.

לגבי "עסק העוסק, בין השאר, במתן שירותי נופש וטיולים" – זה כמובן הגדרה רחבה מדי.

הסתכלנו על ההגדרות של "מוסדות" לגבי קטינים, שם יש למשל קייטנות וטיולים. אז כתבנו: "עסק המפעיל קייטנות, טיולים ושירותי נופש עבור האוכלוסיות המוגדרות בחוק". שוב, כשהאוריינטציה היא עבור האוכלוסיות האלה אז אם יש חברה שמתמחה בעבודה עם טיולים וקייטנות לאוכלוסייה של אוטיסטים אז שהיא לא תעסיק עברייני מין.

נישאר באותה הגדרה שיש לגבי קטינים.

לגבי קטינים זה רחב.

את אומרת שלגבי קטינים אפשר לבודד כמה דברים.

לגבי קטינים כתוב "קייטנות", אז לקחתי מהקטינים את הקייטנות ולקחתי את הטיולים.

איך את רוצה להגדיר את זה?

אני אומרת: "מפעיל קייטנות" - - -

מה זה "מפעיל"? זה עסק, לא מפעיל.

איך הגדרתם את זה לגבי הקטינים?

לגבי הקטינים כתוב באופן רחב: "מוסד" – ובתוכו נכללות גם קייטנות.

קייטנה זה לא מוסד.

בהגדרה בחוק הזה כן.

אם כך, אז גם כאן "קייטנה" זה "מוסד", אותו דבר. מה הבעיה? אם הקייטנה היא רק לאוכלוסייה הזאת אז זה בדיוק כמו אצל הקטינים. אם את אומרת שלגבי הקטינים "קייטנה" מוגדרת ברשימת המוסדות אז אנחנו לא צריכים לכתוב כאן "עסק המפעיל ..." וכדומה. נכתוב "קייטנה של אנשים עם פיגור שכלי" וגמרנו.

הנופש והקייטנות לאנשים עם פיגור שכלי הן לא לילדים בלבד, הן לאנשים בוגרים.

אנחנו מדברים על בוגרים. הילדים כבר כלולים בחוק.

את הילדים כיסו כבר בחוק אחר.

מצד שני לא רצינו להגביל עיסוק של אנשים אלא רק את מי שבאמת מפעיל פעילות נופש כזאת עבור אותן אוכלוסיות.

כיצד ניתן להגדיר "קייטנה" לבוגרים? אם נאמר "פעילות נופש" זה כבר רחב מדי.

"פעילות שעיקר ייעודה למען אוכלוסיות א', ב', ג'".

אנחנו לא רוצים להכליל בהם בתי-מלון.

"עיקר ייעודה" הוא ביטוי רחב אבל לא רחב מדי.

אנחנו לא רוצים להחיל את זה על בית-מלון שבאים אליו מדי פעם קבוצות של אוכלוסיות כאלה ואחרות.

"עסק שעיקר ייעודו"?

זה לא "עסק" אלא זה בהגדרת המוסדות. זה צריך להיכנס לפסקת משנה (א) ולא לפסקת משנה (ב). כשאת אומרת "עסק" אז את כוללת את כל אנשי החברה, מיושב-ראש ההנהלה ועד מחלק התה. כשאת מדברת על פעילות אז את מתכוונת לפעילות.

זה נכלל במסגרת הגדרת "עבודה". מה זה עבודה? "במסגרת עבודתו נמצא בקשר קבוע או סדיר עם ..." – זה בסדר.

השאלה אם הקייטנות הייעודיות יהיו בפסקת משנה (א) או (ב). אנחנו חושבים שזה לא כל-כך קריטי אבל זה צריך להיות בפסקת משנה (ב) כי משפחת העסק היא לא משפחת המוסד.

לגבי "עיקר ייעודו", דווקא בארצות-הברית יש סעיף כזה, לגבי כלים המשמשים לסמים.

האם יש עוד הערות לגבי המוסדות?

אני רוצה לסכם את הסעיף הזה, לא סיכום סופי. בפסקת משנה (2)(א) אני מבין שאין שינויים מהצעת הוועדה. מה עם מרכז יום?

אמרנו שנוסיף "מועדונים המיועדים ליתן שירות לאותם אנשים".

מה זה "מקום עבודה שיקומי"? אני עדיין לא יודעת.

יש לנו הגדרות למע"ש (מרכז עבודה שיקומי).

אני מציע להשתמש במונחים של משרד הרווחה. הם מונחים מוכרים וידועים, אם לא בחוק אז בנהלים ובתקנות.

אני מבקשת שליד המילים "מרכז עבודה שיקומי" נרשום מע"ש, כי גם בשיקום יש מרכז עבודה.

אנחנו נראה קודם כול איך נגדיר את נושא השיקום. השיקום עדיין לא מופיע בהגדרות.

אני חושבת שאפשר להסכים שההגדרות שהן לא חוקיות יהיו כהגדרתן אצלנו בהנחיות. אנחנו נבדוק בדיוק ונעשה התאמה ואם יש צורך נעביר את ההגדרות.

תנסו להגיע הכי קרוב להגדרות שאנחנו מכירים ושיש התייחסות אליהן.

לגבי פסקת משנה (2)(ב) – אני רוצה לחזור שוב פעם לנושא ההסעות. איך אנחנו נגדיר "הסעות" מבלי לפגוע בעניין? אנחנו רוצים לטפל בנהג? אם כך, בואו נטפל בנהג. אנחנו לא רוצים לטפל בעסק. אנחנו רוצים לאסור על העסק להעסיק נהג שהורשע בעבירות מין. אנחנו מדברים על נהג, לא על המכונאי ולא על המנהל. אז למה שלא נדבר באופן ברור ונאמר "נהג"?

החוק מאורגן כך שמי שזה חל עליו מוגדר ב"עבודה", ועבודה זה מי שנמצא בקשר רצוף או סדיר עם קטינים או עם אוכלוסיות אחרות. אז השאלה על מי זה חל למעשה מכוסה. אבל איזה מוסד? זה דבר אחר. אז אנחנו לא אומרים נהג, כמו שבמוסד חינוך אנחנו לא אומרים מורה. אנחנו לא נגיד "נהג". נגיד איזה מוסד ואז אנחנו נפנה להגדרה "עבודה" ונדע מי במוסד הזה צריך לחשוש.

אולי נאמר: "עסק להסעה שעיקר עיסוקו בהסעת קבוצה של בני אדם", כמו שנגדיר.

מי מגדיר את עיקר עיסוקו?

זה דבר שמופיע בחקיקה. זה דבר שמופיע בארצות-הברית בחקיקה לגבי כלים לשימוש בסמים. זה דבר שאפשר להגדיר.

אני מבין שאפשר להשאיר את הסעיף כפי שהוא מנוסח. כלומר, ההגדרות של החוק מצמצמות אותו מספיק. אם ההסעה היא מוקד להטרדה מינית של אנשים מוגבלים וכן הלאה אז נשאיר את הסעיף כמו שהוא: "עסק להסעה העוסק, בין השאר, בהסעת קבוצה של בני אדם כאמור". מדובר באותם אנשים שעוסקים בקבוצות האלה ולא בכל המסיעים.

אנחנו נכלול את זה בחוק. אנחנו נמצא את הנוסח המתאים ואת המקום המתאים.

אבטחה" – אנחנו מוחקים את זה. לאף אחד אין הערה בעניין הזה.

האם היו מקרים של הטרדה מינית על-ידי מאבטחים?

אין לנו מספיק נתונים על זה.

אנחנו מוחקים את נושא האבטחה. אנחנו רוצים לצמצם את העניין.

בית-חולים כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש, ומרפאה כהגדרתה בחוק טיפול בחולי נפש: זה בסדר.

אני חושבת שההגדרות הן נכונות ותואמות. לי לפחות ברור לְמה הכוונה. כאמור, בעת הזאת הכוונה היא להחיל את החוק על בתי-חולים ועל מרפאות ולכן אפשר להגדיר את האדם עם הלקות כמי שמאושפז בבית-חולים או מטופל במרפאה.

זה מצמצם מאוד.

זה מה שנכלול בעת הזאת. בעתיד אם ירצו להרחיב יהיו חייבים בהגדרה שתגדיר בצורה נכונה יותר את אוכלוסיית היעד. בעת הזאת, כשהכוונה לכלול את שני המוסדות האלה, זה קצת מעגלי אבל לפחות זה סוגר את הקצוות.

נשקול את זה. נמשיך הלאה בחוק. אני רוצה לעבור עכשיו על כל החוק ולראות אם יש עוד דברים שצריך להכין לקראת הדיון הבא כי אני רוצה בדיון הבא לנסות לגמור את החוק.

"(3) בהגדרה "עבודה", בסופה יבוא: "או עם אנשים עם מוגבלות נפשית או שכלית.""

ההגדרה "עבודה" מופיעה בסעיף ההגדרות בחוק. היא קובעת: "בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות במתן שירותים, המאפשרת למבצעה במסגרת עבודתו להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים". אנחנו צריכים להוסיף לקטינים את האנשים שאנחנו נגדיר כאן בחוק.

אז את זה אנחנו נוסיף בסוף, לאחר שנגדיר את האוכלוסיות.

תיקון סעיף 4: סעיף 4(ג) בחוק קובע שוועדת מומחים לא תתן פטור מאיסור מניעת העסקה אלא אם שוכנעה שהמבקש אינו מהווה סיכון לקטינים.

לאוכלוסיות שהוגדרו בחוק.

תיקון סעיף 11: סעיף 11 מאפשר לשר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט לקבוע מוסדות נוספים שהוראות החוק יחולו עליהם, בגלל שהמוסדות מוגדרים כמוסדות "המיועדים לשירות לקטינים".

כאן יש אותה בעיה. את כל הסעיפים האלה נתקן לאחר שנקבע את האוכלוסיות.

הוספת סעיף 13ב: סעיף 13א קובע הוראות מיוחדות לתקופת מעבר. אנחנו רצינו כאן להתאים, בהנחה שכאשר החוק הזה ייכנס לתוקפו נרצה לתת איזו תקופה שהמוסדות יוכלו להתארגן לכניסת החוק לתוקף.

בזה נדון בסוף.

זה בדיוק מה שעשינו לגבי הקטינים, על-פי אותם עקרונות.

כאן זה אותו דבר. אנחנו נצטרך לקבוע רק את יום התחילה.

אם כך, אנחנו נסיים כרגע את הדיון. בשבוע הבא נשתדל לקיים ישיבה נוספת ולסיים את עבודת החקיקה.


הסוגיות העומדות בפנינו הן הסוגיות בסעיף 1 בחוק העיקרי: הגדרת האדם והגדרת המוסד. את כל השאר נתאים למה שייקבע בסעיף 1.

אני מבקש מכל הגורמים המקצועיים להעביר ליועצת המשפטית שלנו את כל מה שביקשנו כדי שבדיון הבא נוכל כבר להביא נוסחים לסיכום ולהצבעה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00