הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 367
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בטבת התשס"ה (28.12.2004), שעה 9:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
רוני בר-און
נעמי בלומנטל
עזמי בשארה
מגלי והבה
נסים זאב
רשף חן
איתן כבל
אליעזר כהן
אתי לבני
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

בנימין אלון
גלעד ארדן
רוני בריזון
אראלה גולן
אבשלום וילן
מרינה סולודקין

ישראל מימון – מזכיר הממשלה
עו"ד מייק בלס - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד יהושע שופמן – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן – משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף – משרד המשפטים
סרן אסנת בן-צבי – רמ"ד תשתית בדבל"א, צבא הגנה לישראל, משרד הביטחון
סוזי בן ברוך – משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
פקד אילן שלמה סלומון – קמ"ד תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נעמה בר-אור – המשרד לביטחון פנים
איתמר יער – סגן יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי
אורית סטרוק – היישוב היהודי בחברון

סיגל קוגוט

דורית ואג

דקלה אברבנאל, אושרה עצידה


הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

אני פותח את הישיבה. אנחנו מקיימים את הישיבה העשירית בנושא חוק הפינוי והפיצוי. בישיבה הזאת אנחנו גם מתכוונים לקיים הצבעות בסעיפים השונים שבהם קיימנו דיונים וגיבשנו חלופות שונות, אנחנו נצטרך להכריע ביניהן.

כידוע לכם, ועדת החוקה קיבלה על עצמה לדון רק בחלק מהחוק הזה, בעיקר בסוגיות היותר עקרוניות ובחלק העונשי שבו, ואילו ועדת הכספים מטפלת בכל ההסדרים הקשורים בפיצויים כספיים. במהלך התקופה הזאת הוועדה שמעה את נציגי הממשלה, שביקשו מהוועדה לתת אישור לכלים שיאפשרו להם להגשים ולבצע את החלטת הממשלה, שקיבלה אישור מהכנסת, בדבר תוכנית ההתנתקות שראש הממשלה יזם ושהממשלה קיבלה. על מנת שהממשלה תוכל לבצע את ההחלטה, היא צריכה כלים משפטיים-חוקיים; משרד המשפטים הביא הצעת חוק, הכנסת אישרה אותה בקריאה ראשונה וכאן בוועדה יכולנו לקיים דיון מפורט בכל סעיף וסעיף בהצעת החוק, גם לשמוע את עמדת כל הגורמים המעורבים ולבחון יותר מקרוב את תגובת המתיישבים להצעת החוק הזאת.

הצעת החוק בגרסתה הראשונה, כפי שעברה בקריאה ראשונה, עוררה זעם רב בקרב המתיישבים, אבל לא רק בקרבם, גם גורמים מהשמאל הפוליטי העירו על כך שבהצעת החוק יש סעיפים שמחייבים שינוי משום הם כוללים אמצעים דרסטיים מדי ואינם מאזנים נכון בין מה שאנחנו צריכים לעשות - לתת לממשלה את הכלי הנכון על מנת לאפשר לה לבצע את התוכנית לבין החובה שלנו לשמור גם על זכויות המתיישבים. אמרתי כאן, כקו מנחה שלדעתי צריך להנחות את חברי הוועדה, שבעת הזאת - שבה הרוב רוצה לבצע את תוכנית ההתנתקות, כשהממשלה עם כל המנגנונים הגדולים שלה רוצה לבצע את המהלך הזה שרוב הציבור רוצה בו - כולנו יודעים שבסופו של דבר את המחיר יצטרכו לשלם בני אדם, שיצטרכו לעקור אותם מבתיהם, שיצטרכו לחפש עתיד חדש, שיעברו חוויות קשות שאיש מאיתנו לא היה רוצה לעבור אותן. ואלה אנשים שהלכו למקומות הקשים ביותר, חשפו את עצמם לסכנות, הלכו על פי החלטות ממשלה, ולא רק ממשלות של הימין, אלא גם של השמאל. חלק מהיישובים הוקמו על ידי ממשלת רבין בזמנו, בתמיכת רבין והשמאל. צריכה להיות לנו אחריות כלפי האנשים שצריכים לשלם עכשיו מחיר נוסף, אחרי שבעצם ישיבתם שם חלקם שילמו מחיר דמים וחלק אחר שילמו מחיר לא קל בשליחות הממשלות השונות ששלחו אותם לגור שם.

בסיטואציה הזאת שכולם רצים עם תוכנית ההתנתקות וכולם רוצים בה - -

כבר שלוש פעמים אתה אומר שיש רוב לתוכנית, שכולם רוצים אותה, בעם אתה לא יודע אם יש רוב.

אני מדבר על הרוב בכנסת.

חברי הכנסת רוצים לצאת מעזה, אנחנו כבר מזמן לא שם.

אני לא אמרתי לצאת מעזה, חבר הכנסת אליעזר כהן. אם אתה מצטט אותי, צטט אותי כמו שאני אומר.

אני לא מצטט אותך. אני אומר שיש חברי כנסת כאלה, דליה איציק למשל.

דווקא בסיטואציה הזאת אנחנו צריכים להיות קשובים לצורכי המיעוט. הוועדה צריכה לצאת מנקודת המוצא שהיא צריכה לעמוד מול הצורך של הממשלה לבצע הכול ביעילות והיא צריכה לשאול מה קורה עם האנשים, האם אנחנו לא נוקטים אמצעים כבדים מדי, קשים מדי?

ההקדמה הארוכה שלי היא לפני שאני מציג את השינויים, שאני חושב שהם מאוד משמעותיים, שאני מציג אותם כאן בהסכמה עם נציגי הממשלה, אחרי שניהלנו דיאלוג ושיכנענו אותם לשנות במידה רבה סעיפים שונים, חלק נשארו אבל חלק שונו בצורה מהותית. אעבור אתכם על הסעיפים, על החלופות השונות. אחר ההצבעה, מה עמדת הוועדה - איזה שינוי ואיזו חלופה תתקבל.

הסעיף הראשון שבו מדובר הוא סעיף 22(א), שמדבר על כך שלאחר שהממשלה תחליט על פינוי כל אחת מקבוצות היישובים, על פי החלטת הממשלה, המקור היה "ראש הממשלה יקבע בצו את השטחים שיפונו". ההצעה שלנו כרגע היא לתקן - כשאני אומר "שלנו", זאת הצעה שלי על דעת משרד המשפטים; אם למשרד המשפטים תהיה הערה או הסתייגות, הם יאמרו זאת עכשיו. ההצעה שלנו היא שהסעיף ישונה בצורה כזאת: "ראש הממשלה ושר הביטחון יקבע בצו" - סברנו שצו משמעותי כזה, עדיף שייעשה על-ידי שני אנשים ולא על-ידי אדם אחד.

הצעה נוספת בסעיף הזה - הצו הזה יינתן חמישה חודשים לפני מועד הפינוי.

כתוב שישה חודשים.

אני מתקן. היה כתוב שישה, וההצעה שלי, על דעת משרד המשפטים, על בסיס ניסיון להגיע לפשרות ולהבנות עם משרד המשפטים, היא חמישה חודשים. רצינו שישה חודשים, התפשרתי עם משרד המשפטים על חמישה חודשים, מתוך הבנה; אתם תראו בהמשך שיש עוד שינויים, שבאים הנה כעסקת חבילה אחת.

אבל זה לא נידון בוועדה.

זה מה שאני מציע לוועדה.

אפשר להבין מה פשר השינוי? הרי בוועדה דנו על שישה חודשים, פתאום אתה אומר חמישה. צריך מילת הסבר. הפשרה עם משרד המשפטים נחמדה מאוד, אבל צריך להבין מדוע.

האם משרד המשפטים רצה עוד פחות והיתה פשרה של חמישה חודשים?

לא, אני ביקשתי לשנות דברים אחרים שתראו בהמשך. כשעלתה הבקשה הזאת מצד הממשלה, בתהליך של רצון להגיע להסכמה, כדי שזה יעבור בפחות התנגדות, אני הסכמתי. זה מבחינתי; אם יש מישהו שמתנגד, הוא בוודאי יתנגד גם אם יהיה כתוב חודש כי הוא מתנגד. אבל אני רציתי לבוא עם הצעה מרוככת יותר, ביחד עם עמדת הממשלה, ולכן הסכמתי לוותר בנקודה הזאת על מנת שיתקבלו הצעות אחרות.

מה ההבדל מבחינת משרד המשפטים בין חמישה לשישה חודשים? אני מבין את רוח הדברים, אבל מה ההבדל?

אני מניח שאם מדברים על שישה חודשים, גם על חמישה, זה יחייב את הממשלה להיערך לקבלת החלטות קודם לכן. אם הממשלה מתכננת להתחיל בחודש יוני את המהלך, אנחנו קובעים לה ששישה חודשים מראש היא צריכה לתת התראה ולפני כן היא לא יכולה לפנות. ואנחנו עושים זאת מתוך מחשבה שצריך להודיע לאנשים שהם צריכים להתחיל להתארגן; הרי אי אפשר לומר לאדם: תיקח את הילדים שלך ואת המשפחה בעוד שבוע ותלך מכאן. הוא צריך לחפש מקום מגורים, מקום לימודים לילדים ועוד כל מיני סידורים. אז אנחנו אומרים לממשלה: אתם לא יכולים להחליט מהיום למחר, אתם צריכים לתת פרק זמן. קבענו שישה חודשים, כעת אנחנו מסתפקים בחמישה, אני מניח שזה בגלל העובדה שאם ההחלטות צריכות להיות מדורגות, ששת החודשים צריכים להתחיל כבר מדצמבר אם רוצים לפנות ביוני.

מה הבעיה? אני רוצה להבין את ההיגיון.

כנראה שלממשלה יש בעיות בהתארגנות לקבל החלטות. עדיין אין ממשלה.

אם אנחנו חושבים ששישה חודשים זה פרק הזמן שאדם סביר צריך כדי להתארגן, שהממשלה תדחה את הפינוי בחודש.

אם זה יהיה שישה חודשים, תצביע בעד החוק?

אנחנו מנסים לשפר, אחרת אין טעם לשום דבר.

יש גבול לתנאים, בואו נפסיק את הדיון.

אדוני היושב-ראש, לא הסברת מה קיבלת מהממשלה בתמורה לכך שאתה מתפשר על חמישה חודשים.

נמצא כאן מזכיר הממשלה. הוא יסביר.

החוק בנוסחו המקורי הובא ללא הגבלת זמן מתוך רצון להשאיר שיקול דעת לרשות המבצעת לבצע את התוכנית על פי לוחות זמנים שהרשות המבצעת סבורה שצריך לבצע. זה הוא ללא לוחות זמנים, על מנת להשאיר את מרווח שיקול הדעת, שנגזר בין היתר מהמלצות הצבא, המלצות כוחות הביטחון והמשטרה. זאת היתה העמדה הראשונית של הממשלה, כאשר המשפטנים דיברו על כך שצריך זמן סביר. כשהתקיים דיון לא דובר מהו זמן סביר. זמן סביר יכול להיות ארבעה חודשים, חמישה חודשים, שישה, שבעה, שמונה חודשים. אפשר להפליג ולומר שמונה חודשים, אפשר להפליג ולומר שישה חודשים, אנחנו סבורים שמספיק חמישה.

עם כל הכבוד לממשלה, יש פה ועדה של הכנסת שישבה ודנה ופתאום ברגע האחרון משנים.

אבל ההמלצה של שישה חודשים היתה של הממשלה.

זאת לא היתה המלצה של הממשלה. הממשלה בכלל לא רצתה תאריך, היא רצתה חופש להחליט מתי שהיא רוצה.

זאת היתה המלצה של היועצת המשפטית לוועדה.

הם אמרו לנו: תחליטו מתי שאתם רוצים, אנחנו נקבע לוח זמנים.

חבר הכנסת לוי, עכשיו אקפוץ לסעיף העונשין.

בוא נעשה גם שם חמישה חודשים.

שם עשיתי שישה.

לא שישה, בוא נעשה גם שם חמישה. לפחות נרוויח משהו.

שם הורדתי מ-36 חודשים לשישה.

שיהיה חמישה, בשביל אחידות החוק.

אם רוצים חמישה חודשים בשביל הקוהרנטיות אנחנו לא מתנגדים.

אם ההבדל הוא בין שישה לחמישה, זה לא עקרוני. יש לנו בעיה עם השישה חודשים בעונשין, שגילינו אותה רק הבוקר כשהגענו לפה.

אתם תגידו את זה כשנגיע לכך. ההצעה שלנו, במסגרת השינויים אחרי הדיון אתמול, היא לקבוע בסעיף העונשין זמן קצר יותר. קודם כול, יש לעשות הבחנה. אני חושב שיש היגיון עצום לעשות הבחנה בין אדם שגר בביתו ומרגע שהממשלה מחליטה שהוא צריך להתפנות הוא נשאר לגור בביתו ולא עושה דבר לבין אדם שבא במיוחד להפגין ואומרים לו שאסור לו להפגין; צריך להיות הבדל בעונש. מה עוד שאנחנו מכירים בכך שלאדם הזה, ברמה האישית, נגרם עוול כתוצאה מהצורך המדיני לבצע את המהלך הזה. אז לאנשים האלה גם נגרם עוול, גם הם מתפנים, וגם הם מבצעים עבירה בכך שהם נשארים בבתיהם? חשבנו שכאן העונש של שלוש שנים הוא מוגזם, ההצעה שלנו היא להוריד אותו לשישה חודשים. אני שומע שיש כאן השגה, נשמע את ההשגה של משרד המשפטים.

ההצעה שהצגת כאן היא על דעת היועצת המשפטית של הוועדה?

היא יודעת מזה.

הסכמתי שצריך לעשות הנחה. הרמה המדויקת של העונש, זה עניין אחר.

זה לדיון?

זאת הצעה, אני מסביר אותה.

השאלה היא אם המטרה היא להחזיק אנשים כל עוד תהליך הפינוי מתמשך. לכן יש פה שאלה לממשלה כמה זמן היא מעריכה שהתהליך יתמשך - האם המטרה היא שאם ייעצרו אנשים, הם לא ישתחררו לפני סוף התהליך?

זה הסעיף הבא.

יש סעיף שדן בזה, נגיע לזה מייד. אחזור להציג את הדברים לפי הסדר. בסעיף 22(א) השינוי השלישי הוא שאם תהיה חריגה, אם הממשלה תרצה לחרוג מהתקופה שנקבעה - אותם חמישה חודשים - זה יצטרך להיות באישור הכנסת.

אישור ועדה החוקה או ועדת החוץ והביטחון.

באישור ועדת החוץ והביטחון.

חריגה לאיזה כיוון?

חריגה לרעה, כלומר לקצר את הזמן. אם ירצו עוד לקצר את הזמן, יצטרכו אישור.

איך הגדרת מה זה לרעה ומה לטובה?

למה שלא יחזרו לוועדת החוקה?

החברים בוועדת החוקה אמרו להביא את זה לוועדת החוץ והביטחון.

אני לא חושב שזה נכון.

לגבי העניין הזה, אני חושב שזה צריך לחזור לוועדת החוקה.

מה זה קשור לוועדת החוץ? אם כך, שכל הדיון הזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

כי אם כן, השיקול יהיה ביטחוני.

זמן ההתחלה אלה שיקולים ביטחוניים. פה זה לא רק שיקולים ביטחוניים.

מה אתם פתאום נגד חוץ וביטחון?

כי אתה לא מיוצג שם. אנחנו רוצים שהקול הערבי יהיה מיוצג בדיון, בשם הדמוקרטיה.

אנחנו קובעים את מגבלת הזמן. אם רוצים לשנות, זה צריך לחזור לכאן.

נחליט אחר כך לאיזו ועדה. יש גרסאות נוספות לסעיף הזה?

יש גרסאות חלופיות לדברים שהציע היושב-ראש. אחת מהן, שכל צו יובא לפיקוח פרלמנטרי, ולא משנה הזמן שלו. השנייה, גרסת קבוצת יצחק לוי, שבצו לא ייכלל יותר מיישוב אחד בכל מקרה. גרסה אחרת היא של חבר הכנסת וילן - שהצווים יובאו רק לידיעת ועדה של הכנסת ולא לאישורה.

מה עם ההסתייגות שלי, שמדברת על שני ממלאי המקום של ראש הממשלה.

רשמתי את זה בהערת שוליים.

למה שוליים? זאת הערה רצינית - ראש הממשלה, שר הביטחון ושני ממלאי מקומו של ראש הממשלה.

בסדר, נצביע גם על זה.

יש שני ממלאי מקום?

עד אז יהיו שני ממלאי מקום.

אתה כותב "ממלא מקום". אבל אם יהיה יותר מאחד, זה יהיה יותר מאחד.

אני תומך בזה.

אני עובר לסעיף 22(ב). "ראש הממשלה רשאי לקבוע בצו, בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון הפנים, יום שממנו ואילך תוגבל הכניסה לשטח שניתן לגביו צו לפי סעיף קטן (א). כך היה הנוסח במקור. אנחנו מציעים שתהיה הגבלה של זמן, ואני רוצה להסביר מה ההיגיון. מרגע שמחליטים על יום של הגבלה של כניסה ויציאה משטח, המשמעות היא שהאנשים שגרים שם גרים במקום סגור, ואם רוצים לבוא אליהם אנשים - הם לא יכולים. זאת פגיעה קשה באנשים שגרים שם.

יכולים לבוא אליהם אנשים, בהיתר.

נכון. תאר לך שאתה עושה מסיבה לחברים, וכל חבר שמוזמן צריך לקבל מהמפקד הצבאי היתר לבוא. ברור שזאת הכבדה קשה מאוד על החיים של האנשים. לכן ביקשנו לצמצם את התקופה הזאת עד למינימום האפשרי. אני רוצה לומר לכם, למרות שזאת נקודה טכנית, היא מאוד משמעותית, מסובכת וצופה פני עתיד. אנחנו לא יודעים מה תהיה המשמעות של ההחלטה - אם צריך לקחת קצת יותר זמן, קצת פחות זמן, כי קביעת המועד הזה היא כאילו יריית הפתיחה להתמודדות בין המפגינים לבין הממשלה. כי אם אומרים שביום מסוים יתחילו הגבלות על הכניסה, כולם מבינים שיום לפני כן מי שירצה להפגין כבר ייכנס. לכאורה, יכולים לומר אלה שרוצים להקל על הממשלה, שיש לקבוע תקופה ארוכה מראש. אחרים יכולים לומר שהתקופה צריכה להיות קצרה יותר, על מנת לתת לאנשים אפשרות לבטא את המחאה. השיקולים הם לא ברורים, אני לא בטוח שכל צד יודע מה טוב לו. אני לא חושב שטוב להחזיק תקופה ארוכה, מהרגע שיחליטו - -

הוועדה הזאת היא לא ועדת בוררות בין צדדים.

במידה רבה, הוועדה היא כן ועדת בוררות. החוק הזה צריך לאזן בין הצורך של הממשלה לבין השמירה על זכויות המחאה וזכויות הפרט. אנחנו כן בוררות, אנחנו מנסים להגיע למשהו שמאזן.

אדוני היושב-ראש, אפילו לצורך הפרוטוקול אני לא בטוח שהניסוח של שני צדדים ומה כל צד רוצה לעצמו, הוא ניסוח מוצלח. אלה שמציעים כאן חושבים גם על טובת כוחות הביטחון, שלא ייפגעו חס וחלילה, גם על טובת המדינה וגם על טובת המתיישבים. הניסוח של שני צדדים, הוא לא בכיוון הנכון לדעתי.

אין לי ספק שכולם רוצים את טובת המדינה. יש כאלה שרוצים את טובת המדינה על-ידי כך שהתוכנית הזאת לא תתבצע, ויש כאלה שרוצים את טובת המדינה על-ידי כך שהתוכנית כן תתבצע.

זה משהו אחר.

אז יש שני צדדים, והתפקיד שלנו הוא לנסות ולאזן. זאת מילת המפתח, זאת העבודה שלנו.

לאזן - זה טוב יותר.

אם נצא מפה עם משהו מאוזן, עשינו את מלאכתנו. גם בסוגייה הזאת, יש כאן בעיה מורכבת, לא אפרט אותה כעת לפרטיה. כל אחד יחשוב ולפי זה ינווט את הצעותיו או החלטותיו, עבור מה להצביע. ההצעה שאנחנו מציעים היא שהמועד הזה ייקבע חודש לפני יום הפינוי, אבל אם יהיו תנאים מיוחדים שהממשלה תרצה להאריך את התקופה בעוד 15 יום, היא תוכל לעשות זאת אבל מטעמים חיוניים. יהיה כתוב בחוק: רק מטעמים חיוניים.

יש מפגינים בדרך.

יש פה נקודה של הדגשה, שהצו מוצא על-ידי ראש הממשלה וההארכה צריכה להיות על-ידי הממשלה. זה צריך להיות ברור. כך הנוסחים כאן וזה חשוב.

כן. הצו יֵצא על-ידי ראש הממשלה, אבל צריכה להיות החלטת ממשלה שיש טעמים חיוניים.

אני מזכיר שהתוספת הזאת היא לא על דעת הממשלה, לא מכיוון שאנחנו סבורים שהתקופות צריכות להיות ארוכות יותר אלא משום שאנחנו חושבים שמגבלה פורמלית יוצרת בעיות מבצעיות בשטח.

מה אתם רוצים שיהיה?

שלא יהיה שום מועד.

אתם רוצים ידיים חופשיות.

שלא יהיה מועד. ברור לגמרי שהתקופה הזאת צריכה להיות קצרה ככל הניתן, אבל ברגע שיש מגבלה פורמלית ואין סמכות לתת את הצו הזה לפני המועד, זה בעצם מכוון התנהגות לא לאותם אנשים שבאים למסיבות או לבקר קרובים אלא לאותם אנשים שיגיעו בהמוניהם בדיוק יום לפני אותו מועד. לכן אנחנו סבורים שהדבר תלוי בהערכת מצב בשטח. ודאי שהתקופה צריכה להיות מוגבלת, אבל הגבלה פורמלית בחקיקה ראשית עלולה לגרום לתוצאות לא רצויות בשטח. זה עלול להכביד.

ההצעה שלי - אמנם אני כאן חבר כמו כל אחד מהחברים, אבל אני ניהלתי את המשא ומתן אתכם אז אני מוכן כולי להציע הצעה אחרת - מאחר שאתה מדבר איתנו על תקופה, אתה בעצם כאילו נותן לנו הבטחה, אתה אומר שזה יהיה משהו בין חודש לחודש וחצי - -

התקווה היא שזה יהיה פחות.

אין לנו התנגדות שזה יהיה פחות, אנחנו לא מכריחים אותך שזה יהיה חודש. אנחנו רוצים שזה לא יעלה על חודש.

אנחנו רוצים שהתקופה לא תעלה על פרק זמן הזה.

על מנת להגיע אתכם להבנה, אני מוכן לקבוע שזה לא יעלה בכל מקרה על חודש וחצי, ותסכימו כדי שזה יבוא בהסכמה. אם תסכימו, אני מוכן שזה לא יהיה יותר מחודש וחצי בכל מקרה, ואז אוותר לכם על העניין של ההחלטה. אתם לא קובעים תאריך, אבל לא יותר מחודש וחצי.

שזה לא יהיה יותר מ-45 יום.

בלי אופציה נוספת בסוף?

בלי אופציה. עד 45 יום, תבחרו את התאריך שאתם רוצים אבל לא יותר מ-45 יום. זה בעצם מה שאתה אומר לי.

ברשותך, אני רוצה לחדד.

הם מפחדים שיהיו הפגזות, הם רוצים להגביל את התקופה שם כדי שהמתיישבים לא יהיו בסכנה.

קודם כל, אני חושב שההערה של חבר הכנסת בני אלון היא במקומה. אחד מהשיקולים המבצעיים ששוקל הצבא, או שוקל מי שמחליט מתי יהיה הפינוי בין היתר זה הנושא הזה. אבל זה לא רק הנושא הזה.

רק זה.

מהרגע שיהיה נקוב מועד בחוק, ברור שיום אחד לפני המועד הזה עלול להיווצר מצב שתגיע אוכלוסייה נוספות, שלא מגיעה למסיבות משפחתיות.

זה בכל מקרה.

אם לא יהיה נקוב מועד ויינתן שיקול דעת, הדברים ייעשו בצורה אחרת.

הרי זה לא ייעשה בהיחבא. נניח שלא יהיה שום תאריך, הרי אתם תודיעו יומיים-שלושה קודם, לא דקה קודם. לא תפתיעו את האנשים ותגידו: כל אלה שבדרך, לחזור חזרה.

אני נגד מועד. "קרא עלי מועד" - בשביל מה לקרוא מועד?

רבותיי, או שיש הסכמה או שיש שתי גרסאות, חבל שנפתח דיון כעת. תחליטו, יש לכם עוד כמה דקות, תשקלו. אנחנו נצביע או על שתי גרסאות או שתהיה הסכמה.

מה יעלה להצבעה עכשיו? אני מבינה שהגרסאות הן 14 ימים, 30, 45, או בכלל לא.

נכון, עכשיו אני מסביר את כל הגרסאות.

גרסאות נוספות - סיגל קוגוט, בבקשה.

צריך להחליט אם הצו הוא בהתייעצות או בהסכמת השרים האחרים המנויים בסעיף, וכן יש הגרסה של חבר הכנסת אדלשטיין לקשור את הסעיף הזה עם החלטה על מציאת יישוב חלופי ליישובים שמעוניינים לעבור כקהילה.

כן, זה מופיע כסעיף (ג) בסעיף 22.

ובכן, אלו כל ההסתייגויות לגבי סעיף 22.

אנחנו עוברים לסעיף 23. בסעיף 23 מדובר על הגבלת הכניסה והשהייה בשטח מהיום שבו החליטו על ההגבלה ועד ליום הפינוי. יש לנו תקופה שבה בשטח גרים אנשים וחיים שם, ומצד שני השטח הזה כבר הוכרז כשטח שעומד להיות מפונה. נקבע תאריך ויש תקופת ביניים שבה הכניסה והיציאה מהשטח מוגבלת רק לצורך קיום החיים במקום. בסעיף 23(א), על פי הצעתי, לא הכנסנו שום שינוי: "בתקופה שבין יום הגבלת הכניסה לשטח המפונה לבין יום הפינוי שלו, לא ייכנס ישראלי לאותו שטח ולא ישהה בו אלא בהיתר שייתן המפקד לפי הוראות סעיף זה ובהתאם לתנאי ההיתר".

אם בסופו של דבר לא תהיה מגבלת הזמן בסעיף 22(ב) - כלומר, אם תתקבל הצעת הממשלה - אני מציע למחוק את סעיף 23(א).

בסדר. סעיף 23(ב) קובע את סוגי האנשים שהמפקד חייב להתיר להם כניסה לשטח. מדובר כאן כמובן על אלה שגרים במקום, וחבר הכנסת אדלשטיין הציע - ואימצנו את זה - גם מי שמקום עסקו או עבודתו בשטח; גם הוא יוכל להיכנס לשטח בתקופה שיש כניסה מוגבלת.

זה השינוי בסעיף 23(ב). יש הצעות אחרות?

ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי היא לא לקשור את היתר הכניסה ל"יראו את מי שחתם על הסכם לעניין המועד". הוא מציע למחוק את הסיפה הזאת.

אסביר את ההצעה. בסעיף 23(ב) יש התייחסות למי שחתם על הסכם. כלומר, המפקד במקום חייב להתיר כניסה ויציאה של כל ישראלי שגר במקום; אין לו שיקול דעת, הוא חייב לתת לו להיכנס ולצאת. השאלה היא מה עם כאלה שחתמו על הסכם שהם מפנים וקיבלו את הפיצוי? החוק אומר: מי שחתם על הסכם בדבר מקדמה או על הסכם כאמור בסעיף 11 - -

מדובר במי שעדיין גר במקום? למה שמצבו יורע?

כי חלף המועד שבו עליו להתפנות על פי ההסכם. הוא עשה הסכם, הוא התחייב לצאת, וחלף המועד אז רואים אותו כאילו הוא ישראלי שגר בכל מקום אחר. יכול להיות שייתנו לו להיכנס ולצאת, אבל לא חייבים לתת לו.

יוצא שהוא עובר עבירה אם הוא בפנים בלי היתר.

נכון, אבל יכול להיות שיתנו לו היתר, יש שיקול דעת לתת לו היתר.

הוא כבר לא גר שם.

הוא חתם על הסכם בהנחה שמכינים לו את הדירה, או שהוא גומר עסקה אחרת באשקלון או באשדוד במשך ארבעה חודשים, אבל העסק התעכב.

אז ייתנו לו היתר להישאר.

לפי החוק לא חייבים לתת לו.

לא חייבים, אבל יתנו לו.

רבותיי, בואו ננהג כאן במידת בית הלל. יהודי גר שם, התעכב במקום, חתם על הסכם - -

אני מוכנים שבמקום "חלף המועד לפינוי הנכס", יהיה כתוב "מסר את החזקה בנכס". אם הוא כבר מסר את החזקה ויצא, רק אז הוא כבר לא רשאי להיות בשטח. אבל אם תתקבל הגרסה ש"מקום עבודתו או עסקו באזור", אנחנו צריכים להוסיף את זה גם פה. מי שמקום עבודתו או עסקו באזור והתפנה, יוכל להיכנס לשטח.

בסדר גמור.

מקובל.

אנחנו עוברים לסעיף 23(ג). "המפקד רשאי, לפי שיקול דעתו, להתיר כניסה לשטח מפונה ושהייה בו בתקופה האמורה" - יש לו שיקול דעת לגבי מספקי שירותים ולמי שנוכחותם בשטח נחוצה, לרבות לצורכי הפינוי עצמו. השארנו את הסעיף הזה ללא שינוי. יש הצעות אחרות?

כן. יש הצעה לדבר על חיים סדירים, למרות שהמילה "נדרשת" היא יותר חזקה ממה שהממשלה מציעה בסיפה של הסעיף. עדיף להישאר בנוסח הממשלתי.

חבר הכנסת רשף חן רצה להקל, שהסעיף לא יהיה מסורבל, ולכן הוא אמר שבמקום להגיד "ספקי שירותים, "נוכחותם נדרשת", "לא תפריע" הוא הציע לכתוב "רשאי להתיר לכל מי שנוכחותו שם היא לצורך החיים הסדירים". אבל הוא כתב "נוכחותו נדרשת", שזאת מילה קצת חזקה. הוא חשב שזה יקל, במקום פירוט.

חבר הכנסת בני אלון, במקום כל הסעיף, חוץ מההגדרה של ישראלי, מציע: "בתקופה שבין יום ההגבלה לבין יום הפינוי יתיר כניסה ושהייה לכל מי ששהותו היא לצורך קיום שגרת החיים", בלי הבחנה בין שיקול דעת ובין הכרח. הכרח להתיר לכל מי שנמצא שם לצורך חיים שגרתיים.

אני אומר שיש להשאיר שיקול דעת למפקד גם בנוגע למי שהכניסה שלו היא לא חיונית או לא נדרשת. למשל, אם הוא רוצה לבקר.

יש לו שיקול דעת.

זה לא נראה כך מהסעיף.

בהצעה שהועלתה כאן, מחקתם גם את המילים האחרונות "לאחרים שנוכחותם בשטח לא תפריע". לא צריך למחוק אותן.

אמרתי שההצעה של רשף חן מרעה את המצב לעומת הצעת הממשלה. ההצעה הממשלתית היא יותר טובה, היא מתירה שהייה בשטח למי שלא מפריע.

ההערה היא במקום, זה ינוסח בהתאם. ברור שנשאר למפקד שיקול דעת.

אם אנחנו משאירים שיקול דעת, אפשר למחוק את כל הסעיף לגבי צרכים כאלה או אחרים. אין צורך, זה שיקול דעת של המפקד.

אבל עדיף להשאיר את הביטוי "נוכחותם לא תפריע לפינוי".

סעיפים 24, 25 ו-26, על פי הצעתי, נשארים ללא שינוי. זה בעצם לב החוק. בסעיפים האלה מדובר על איסור כניסה ושהייה, על מניעת כניסה והיתר להוציא אנשים שנמצאים בניגוד לסעיפים בחוק. סעיף 26 שומר על הסמכויות של כוחות הביטחון והמפקד הצבאי לפי כל דין.

לסעיף 25 יש גרסה אחרת.

נכון. זאת היתה הצעתי, עכשיו יש הצעות נוספות.

אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים - האם לא תיווצר כאן לקונה מול סעיף 27? משרד המשפטים הסביר לנו כל הזמן שלפי סדר הדין הצבאי העונשים הרבה יותר חמורים ממה שאתה מציע לקבוע בחוק זה.

אבל כאן יש חוק ספציפי. ההנחה היא שכאשר אנחנו מדברים על חוק ספציפי עם עבירות ספציפיות ועם עונשים ספציפיים, לא ישתמשו בתחיקה הצבאית בבתי הדין הצבאיים אלא גם קובעים את מקום הסמכות בישראל.

לא ישתמשו או יהיה אסור להם להשתמש?

הפרשנות הנכונה, כשיבוא בפני שופט דבר החוק הזה והוא יישפט בבית משפט ישראלי על פי החוק הזה, שקובע את העבירות והעונשים, הוא לא ייזקק לתחיקה ביטחונית שנעשית בבית דין צבאי.

השפיטה בישראל היא על פי חוקי העונשין הישראלים. זה המצב היום.

מדובר כאן בעבירות הספציפיות של כניסה ושהייה, שיש אותן גם בסעיף 90 לצו של המפקד. הכוונה היא שהן יידונו על פי החוק הזה.

העבירות האלה מחליפות את הסעיפים האחרים שנמצאים שם.

זה ברור.

יצחק לוי מציע למחוק את 25.

חברים, ההצבעה שתתקיים כאן עוד מעט היא עדיין לא ההצבעה הסופית על עבודת הוועדה כולה. יש לנו סעיף של איחוד העילה שלא דנו בו כי אנחנו צריכים להמתין עד שוועדת הכספים תסיים את עבודתה. על פי הצעת החוק, התביעות של המפונים על פי החוק הזה, וכל מי שהיו לו זכויות במקום והסתדרו על פי החוק הזה - החוק הזה ישלול את זכותו לפנות בתביעה על פי עילות אחרות במקומות אחרים. אנחנו לא רוצים להצביע על זה עכשיו, משום שאנחנו צריכים לראות האם אכן הסידורים שנקבעו בוועדת הכספים הם מספקים. אם להנחת דעתנו הם יהיו מספקים, אנחנו נסכים גם לחתום על כך שאדם לא יוכל לתבוע בשום מקום אחר.

זה יצטרך לעבור בדיקה אם זה לא נוגד חוקי יסוד. אתה שולל את זכות הקניין של האדם.

לכן אנחנו לא מחוקקים את זה כחותמת גומי, אלא אומרים: נראה קודם כל מה עשו בוועדת הכספים. אם הם עשו טוב, אנחנו מסכימים. אם לא עשו טוב, לא נסכים.

צריך להיות ערים לכך ששוללים זכות יסוד של אדם.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו עתידים להצביע אחרי סיפור איחוד העילה, אינני יודע אם אנחנו צריכים להצביע מחדש על כל ההוראות - -

אנחנו לא נדון מחדש, אנחנו נסיים את ההצבעה.

אז למה אתה לא מקיים הצבעה אחת בסוף, אחרי שוועדת הכספים תחליט?

משום שאני כבר חודשיים מקיים דיון, גיבשנו הסכמות, אני יודע שעשיתי את המקסימום. אני לא יודע מתי ועדת הכספים יגמרו, אולי זה ייקח עוד חודש. אני עכשיו גומר את זה, מניח הכל בצד, מחכה להם, וכשהם יסיימו - נקיים את ההצבעה רק על ייחוד העילה.

נשארו עוד שתי נקודות. נקודה אחת שעלתה, ולדעתי היא צריכה הסדר, היא הנושא של חופש התנועה של חברי הכנסת. אנחנו מסדירים כאן את חופש התנועה של גורמים שונים, ובסוגייה של חופש התנועה של חברי הכנסת, שלא ניכנס אליה כרגע - שוחחנו על כך בוועדה, עכשיו זה לא המקום - יש ויכוח. יש פרשנויות שונות לגבי הביטוי "חופש התנועה לפי סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם". שם מדובר על חופש התנועה במדינה, ויש ספקות אם החוק הזה חל או לא חל במקרים כאלה. אנחנו משאירים את השאלה הזאת פתוחה.

לעיתונאים יש חופש תנועה? אז נוכל לקבל מערוץ הכנסת כרטיסים כדי להיכנס...

ההערה הזאת באמת ממחישה את הפרובלמטיקה. אנחנו רוצים עוד לקיים מגעים, יכול להיות שנגיע להבנות, ואז לא נצטרך לעשות את זה בחקיקה. אני מעדיף שלא נעשה את זה בחקיקה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד על כך שלחברי הכנסת, כמו לשאר בעלי התפקידים שהולכים לבצע את תפקידם שם, תהיה אפשרות להגיע למקום. אני מאמין שהנוכחות שלהם במקום - גם של התומכים וגם של המתנגדים - בסופו של דבר תסייע לשמירה על גבולות המחאה וגם על המאמץ למנוע פגיעה ברכוש ובחיי אדם במקום.

אני עובר לסעיף 27, סעיף העונשין, שעבר שינויים מפליגים. ראשית, עשינו הבחנה בין אדם שבא כדי להפגין לבין אדם שנשאר לשהות במקום לאחר היום הקובע, שבו היה צריך לפנות, ועונשו - אם הוא יקבל עונש, אני מקווה מאוד שרק יוציאו אותו ולא יענישו אותו; אנחנו מכירים הפגנות על דברים הרבה פחות חשובים וכואבים מזה. זה כול להיות על נושאים של איכות סביבה, על פארק, לפעמים על משכורות. אני חושב שכאשר אדם שמפגין על-ידי זה שהוא נשאר בביתו ומסרב לצאת מרצון - הוא לא מכה, כי אם הוא מכה אפשר להעמידו לדין על-פי סעיפים אחרים - הסעיף הזה מדבר רק על אדם שיושב בביתו ומוציאים אותו. אנחנו סבורים שעונש מרבי של שישה חודשים הוא די והותר. אני מקווה מאוד שזה אפילו לא יגיע למצב של עונש, אלא יוציא אותו וימנעו את חזרתו למקום. אין דין שווה לאדם אחר שבא להפגין ואומרים לו שילך, והוא לא הולך. עשינו הבחנה. אדם שגר במקום ונשאר בו - העונש המרבי הוא שישה חודשים. לגבי אדם שבא להפגין - העונש המרבי הוא שנתיים.

לגבי הפרוצדורה, האם על מנת להביא אותו למאסר צריך תהליך משפטי? האם זה סוג של מעצר? אני שואלת את משרד המשפטים: מתי נדרש תהליך משפטי, ומתי יש יכולת לעצור ללא תהליך משפטי?

יש אפשרות להוציא אנשים מהשטח ולא לנקוט שום פעולה לאחר מכן. יש אפשרות אחרת, במקרים החמורים יותר, שגם יוציאו אדם מהשטח וגם יגישו נגדו כתב אישום; אולי יעצרו אותו, אולי לא יעצרו אותו, אבל יש אפשרות - ואנחנו מקווים שבאמת לא נגיע למצבים של הליכים משפטיים בלי צורך - שאפשר להוציא אדם מהשטח ולשלוח אותו לדרכו.

העניין של השישה חודשים וקביעת הדבר הזה כעבירה מאפשר את עצם הפינוי. אם היה ספק אם זאת עבירה, האדם היה יכול להמשיך לשבת.

מה שמטריד אותו זאת השאלה של מעצרים ללא הליך משפטי, באיזה תהליך, אם בכלל, אפשר יהיה לעצור אנשים?

כדי להוציא אדם מהשטח, אין צורך בהכרח לעצור אותו.

זה בסדר.

יש לי פה הסתייגות. אני מבקש להוסיף את המילים "על תנאי". שזה יהיה שישה חודשים על תנאי.

בסדר, נכתוב את זה בתור הסתייגות.

כשמציגים את זה, כדאי להציג גם את הגרסה שאנחנו קוראים למחוק את כל סעיפי העונשין.

אני מציג את כל הגרסאות. עו"ד יהושע שופמן רוצה להציג את עמדתו, אחר כך אציג את העמדות של כל החברים.

כפי שציינת, בהידברות ובהסכמה הסכמנו לוותר על חלק גדול מסעיף 27. לגבי מה שהצגת, אדוני היושב-ראש, קיבלנו את זה רק הבוקר והופעתנו. אתמול דובר על הבחנה מסוימת בין אלה שבאים מבחוץ לבין התושבים; התחלנו בשלוש שנים, לעומת צו של המפקד הצבאי שזה חמש שנים, והיה רעיון להוריד לשנתיים לגבי אנשים שהם תושבי השטח. פה הבנו שהפכו את זה לעוון, שזה הרבה פחות אפילו מעבירה של הפרת הוראה חוקית לפי חוק העונשין הכללי - עבירת הסל. מה מדובר במסר האומר שזאת עבירה מסוג העבירות הקלות.

לגבי התושבים.

אני מסכים אותך שזה בוודאי יהיה השיקול המכריע בהעמדה לדין כשמדובר באדם שלא עוזב את ביתו, אבל כשמגיעים החיילים הוא מפנה את המקום בלי אלימות.

הוא לא מפנה, אבל הוא לא נוקט אלימות.

ההצעה מדברת על אותו אדם שלא בהכרח שוהה בביתו אלא שוהה בשטח - מתחמק, מתחבא, משחק חתול ועכבר, מסכן את החיילים.

למה מסכן? זה בלי אלימות. אלימות זה סעיף אחר.

לגבי העבירה הזאת, התחלנו בחמש שנים שזה הדין הכללי באזור, עברנו לשלוש שנים, כאשר שנתיים זה עבירת הסל בחוק העונשין, והפכנו את העבירה הזאת לעוון של שישה חודשים.

שנתיים למי שחי בביתו.

גם שלוש שנים זה עוון.

מה אתם רוצים?

הם רוצים עונש מוות.

אנחנו מציעים שלוש שנים ושנתיים.

זאת הצעתכם, נעמיד אותה להצבעה.

רבותיי, אנחנו מתקדמים. נרשום את הגרסה שלי - חצי שנה ושנתיים; ואת הגרסה של הממשלה - שלוש שנים ושנתיים.

אני אומר שוב - אם יהיה מדובר באדם שיכה, יעמידו אותו לדין על הכאה, על הכשלת עובד ציבור. יש סעיפים אחרים לשם כך. לא צריך בכוח להלהיט את הרוחות.

אני מסכימה אתך.

מי שבאמת ילהיט את הרוחות - המחלקה היהודית בשב"כ תפסיק לשלם לו את המשכורת שלו, זה יהיה עונש מספיק חמור. מי שיתנגד פסיבית, לא נורא אם לא ילכו לשלוש שנות מאסר.

אני אתכם.

עכשיו יש הצעות נוספות. ההצעה של חבר הכנסת בני אלון ויצחק כהן - למחוק את העונשין לגבי עבירות של כניסה ושהייה, ולהותיר את העונשין רק לגבי עבירות התקיפה.

אנחנו מוחקים, על פי הצעתי, את סעיפים 27(א)(3), (4), (5) ו-(6). כל אלה הם סעיפים של עבירות שקיימות גם בדיני העונשין הכלליים. אם אדם יבצע את הפעילות המתוארת כאן, יהיה אפשר להעמידו לדין. לא צריך לעשות חוקים מיוחדים למקרה הזה ולאוכלוסייה הזאת.

את סעיף 27(ב) אנחנו מוחקים.

בנוסח הכחול מחקנו את סעיף 27(ב).

יש לי שאלה לגבי סעיף 27(א) - אפשר לא לקבוע מאסר בכלל, ושיקול הדעת יהיה לבית המשפט?

אתה יכול לקבוע עונש אחר, כגון קנס. אבל אתה צריך לקבוע עונש כלשהו. נכון שיש בחוק העונשין הוראה מה קורה אם לא קובעים עונש, אבל עדיף להחליט על איזשהו עונש, זה לא חייב להיות מאסר.

אני מבקש שגם בסעיף הקודם יירשם "שישה חודשים על תנאי" כי אני לא רואה הבדל בין ישראלי השוהה - -

אז יש הסתייגות של חבר הכנסת זאב.

לגבי סעיפים 27(ב) ו-(ג), אנחנו מדברים פה על עבירות של תקיפת שוטר או איש ביטחון או תקיפת עובד ציבור. בנוסח הכחול הן היו בכפיפה אחת, כולן באותו סעיף עם אותו עונש, ההפניה היא לחוק העונשין. ההתאמה היא שבמקום שבחוק העונשין נאמר "שוטר", כאן זה לרבות חייל ומי שפועל לפי חוק זה. אתם ביקשתם שנעשה פילוג בין העבירה של תקיפת שוטר או חייל לבין העבירה של תקיפת עובד ציבור. אני מוצאת לנכון להפנות את תשומת לבכם לכך שהעבירה בחוק העונשין של תקיפת עובד ציבור היא חמורה יותר מהעבירה של תקיפת שוטר, ואולי כדאי לכם לחזור כאן לנוסח הממשלתי.

ההצעה שלי היא לחזור לנוסח הממשלתי.

כדאי לחזור לנוסח הממשלתי. בחוק העונשין על תקיפת עובד ציבור העונש הוא חמש שנות מאסר.

משום מה, בחוק העונשין דמו של עובד ציבור נחשב יותר מדמו של שוטר. על תקיפת עובד ציבור העונש הוא חמש שנים, עונש המינימום יכול להיות גם מאסר על תנאי.

עונש המינימום יכול להיות גם מאסר על תנאי. ניתן להטיל מבחן במקומו. רק אם בית המשפט מחליט שראוי פה מאסר בפועל, הוא חייב לתת את המינימום של חמש שנים.

אני מבינה שסעיף 27(ב) בכחול מפורט במה שהסברת עכשיו.

נכון. יש לנו עוד הוראות חדשות שלא היו בנוסח הכחול. סעיף (ד) שלנו מבהיר את הסכמות של בית משפט בישראל לדון בעבירות האלה, שלא בוצעו במדינת ישראל אלא בוצעו באזור. סעיף (ה) מבהיר שלא יראו את זה כעבירת חוץ, שלא צריכים את אישור היועץ המשפטי כאילו זה נעשה במדינה זרה. על סעיף (ו) היה דיון אתמול.

לפני כן יש לנו עוד הערה אחת. בסעיף (ג) כתבנו: "התוקף איש כוחות ביטחון או אדם אחר"; ביקשנו שזה לא יהיה "שפועל על פי חוק זה" אלא "שהוסמך לפעול על פי חוק זה".

אצלנו הנוסח הוא "כשהם ממלאים את תפקידם לפי חוק זה".

אנחנו מבקשים שתהיה הסמכה, כלומר שזה לא יהיה כלפי כל אדם, אלא שנדע מי הפועלים בשם הממשלה שם, לא כל אחד יכול לפעול.

זה לא לגבי שוטרים וכוחות הביטחון, זה לגבי אנשים אחרים שהוסמכו.

עובדי מדינה, למשל.

האם צריך להסמיך כל חייל?

לא, הוא בהגדרה של כוחות ביטחון.

מי שלובש מדים הוא איש כוחות הביטחון.

חייל זה ממילא.

אני רוצה להסתייג בנושא של מי שנמצא קרוב למקום שבו נעברה העבירה, בית משפט שבאזור שיפוטו. מכיוון שמדובר באזור לא ברור - אם הוא ישראלי או פלסטיני - אני מבקש שזה יהיה בית משפט בין-לאומי.

אנחנו רושמים הסתייגות.

חבר הכנסת זאב, תציע בית דין רבני. למה אתה הולך לאומות העולם?

הסעיף האחרון שנוי במחלוקת. על פי החוק אי אפשר לחקור או לעצור במקום אחד קטינים ומבוגרים. אנחנו צופים שעלול להיות מצב שבו משפחות שלמות עלולות להיעצר או להיקרא לתחנות משטרה להיחקר. האפשרות שמשפחות כאלה לא יופרדו תיתכן רק אם החוק יאפשר זאת. אחרת, יצטרכו להפריד את ההורים מהילדים. אני חושב שזה מחזה שכדאי שנימנע ממנו. ניתן אפשרות למשטרה, במקרים כאלה, להחזיק במקום המעצר את הילדים עם ההורים שלהם.

אני מבקשת שייאמר "יחד עם בגירים החשודים בביצוע עבירות דומות".

כתוב: עבירות כאמור.

לא כתוב "לפי חוק זה".

זה כתוב בבירור. כמובן שאי אפשר יהיה לעצור על בסיס עבירות אחרות, מדובר כעת רק על עבירות הקשורות בחוק זה. זה לא קשור לשום דבר אחר.

יש עוד הערה חשובה שחברי הוועדה צריכים לדעת. תוך כדי הדיון בסעיף הזה עלו שאלות בדבר כללים שונים שאינם מפורטים בחוק - איך התהליך יתבצע, מה יהיו ההוראות לשוטרים, איך יהיו תנאי המעצר, ודברים רבים נוספים. הדיון בשאלה הזאת עורר אצלי את המחשבה שהכנסת ככנסת לא יכולה להיפרד מהבעיה ומהאירוע הזה על-ידי חקיקת החוק, ולהגיד שלום ולהתראות. אני חושב שהכנסת צריכה להמשיך לעקוב, כמי שאחראית לפקח על פעולות הרשות המבצעת, על המהלך הזה שהוא מאוד מורכב, מאוד מסובך, ויהיה כרוך גם בהחלטות שונות. יכול להיות שגם לרשות המבצעת יהיה עניין שעוד כמה עיניים ישזפו את ההחלטות האלה ויקבלו עליהן פידבק ציבורי ויקלו עליהן. אם מסתכלים על דבר החקיקה הזה, יכול להיות שבנקודות מסוימות הם חושבים שאולי הרחקנו לכת. אבל אין לי ספק שאם לוקחים את דבר החקיקה היום, אחרי שהרשות המחוקקת העירה את הערותיה, אפשר לראות שהיו הרבה הערות שנציגי הרשות המבצעת היו שלמים איתם וקיבלו אותם; הפעם זה אנשי משרד המשפטים שבאו בשם הממשלה. אותו הדבר יכול לקרות גם לגבי הוראות, תקנות וכללים שהם יוציאו בהמשך. אני אציע לכנסת שתוקם ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שתהווה מעין ועדה שתוכל - מצד הכנסת - לפקח, לקבל מידע ולהעביר את הבקרה הנדרשת על הליכי הרשות המבצעת שיבוצעו בהתאם לחוק הזה.

למה ועדת הפנים ואיכות סביבה?

אני אומר את זה כי תוך כדי הדיון בסעיף הזה עלתה שאלה בדבר כללים שונים. נמסר לנו שעדיין אין כללים והם מגובשים בימים אלו. אנחנו מקווים מאוד - וקיבלנו הסכמה - שהכללים יובאו לידיעת הכנסת ברגע שהם יגובשו. אני מקווה מאוד שהם יגובשו עוד בטרם הכנסת תשלים את החקיקה, ונוכל לראות גם את הכללים האלה. אבל אני כבר יודע שיהיו כללים שיבואו גם בהמשך, ועניין הוועדה שתעשה את הבקרה לא מוגבל רק לכללים, אלא הוא צריך להיות צמוד לתהליך כולו.

כל ההערות שציינתי עכשיו לא קשורות להליך החקיקה, אלו דברי הבהרה שנטפל בהם בהמשך. אני מצאתי לנכון לומר אותן על מנת שיהיה ברור שאנחנו לא חושבים שבתהליך החקיקה סיימנו את העבודה.

כדאי להדגיש שהסעיף הזה, בכל מקרה, יחזור לדיון בשלב הבא של דיוני הוועדה. הווה אומר, הכללים שהמשטרה תקבע לגבי המעצרים של קטינים ובגירים יחד, יצטרכו להיבחן. הסעיף נראה טוב, אבל אתמול ראינו שיכולים להיות מצבים שהוא לא נראה טוב - לא ביררנו הפרדה בין גברים לנשים, לא דנו על מעצר ילדים דווקא עם בני משפחותיהם או עם בני יישובם. אני רוצה לציין לפרוטוקול שהצעתי דרך הפוכה משלך - בואו כרגע נמחק את הסעיף, כי הוא עדיין לא בשל. והיה אם בהמשך הדיונים נשתכנע על-ידי המשטרה שיש כללים נאותים - נחזיר אותו. אתה, אדוני היושב-ראש, הצעת את הדרך ההפוכה, אבל בכל מקרה צריך לציין שהסעיף הזה יחזור לדיון. יכול להיות שנכון לא להעלות אותו בכלל להצבעה עכשיו, כי בכל מקרה תהיה דרישה, לפחות ממני ואולי גם מצד היושב-ראש, לחזור ולדון בסעיף הזה.

אני אסביר. חשוב שתקשיבו לתשובה, כי היא נכונה גם לגבי דברים נוספים.

אני רוצה לבקש הצבעה שמית בסיבוב הראשון.

יש עשרות הסתייגויות.

לגבי ההערה של חבר הכנסת יצחק לוי, הערה שנכונה לכל אחד מכם. אנחנו נצביע היום עד למועד שבו אנחנו נצטרך להצביע על סעיף ייחוד העילה. אם יהיו בקשות לרוויזיה, אקבל אותן. לכן, חבר הכנסת לוי, תוכל לממש את הזכות שלך לבקש דיון בנושא זה על-ידי בקשה לרוויזיה.

אבל כבר עכשיו יש שתי גרסאות.

הגרסה שלך היא למחוק את הסעיף האחרון.

כן, כדי שנהיה בטוחים שהממשלה תבוא עם העניין.

אם כך, יש הצעה של חבר הכנסת לוי למחוק. אבל שלא יתפרש שהוא מוחק את זה מתוך כוונה, חס וחלילה, לפגוע בזכויות עצורים להיות שם עם ילדיהם, אלא הוא מבקש למחוק בשלב זה, והוא אומר: אם הכללים ישביעו את רצוני, אני אצביע בעד בעתיד.

אני מציע שנמחק את הסעיף, ואתה תגיש רוויזיה.

בסדר.

אני חושב שהסברי המשטרה מאוד נכונים.

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

אפשר להוסיף שהרבנים הראשיים לישראל לא יהיו מוגבלים לכניסה לשטח, כמו חברי כנסת?

כרגע לא מצביעים על הסעיף הזה.

הם עובדי ציבור.

אני לא סופר כמה חברים יש כאן מכל סיעה, אנחנו נקיים הצבעה שמית.

הצבעה שמית בסיבוב הראשון, כדי שנדע מי מצביע במקום מי.

אדוני היושב-ראש, על אף שעברנו עכשיו על הדברים, לפני כל הצבעה תציג את החלופות בתמצית, כדי שהדברים יהיו ברורים בכל נקודה.

חברים, במליאה קודם מצביעים על ההסתייגויות ואחר כך על נוסח הוועדה. אני מציע שאנחנו נעשה הפוך, כי אני רוצה שכולם יֵדעו על מה הם מצביעים. אנחנו נקריא את הנוסח של הוועדה, אחר כך נקרא את ההסתייגויות, נצביע על ההסתייגויות ובסוף על הנוסח של הוועדה.

אבל לא יהיה אפשר לטעון שהתהליך היה לקוי? שקודם הצבענו על הנוסח ואחר כך על הסתייגויות?

לא, אלה לא הסתייגויות. אלה גרסאות, הצעות לתיקון.

בסעיף 22(א), כנוסח הוועדה, הוחלט שראש הממשלה ושר הביטחון, שניהם חותמים על הצו. הוחלט שיום הפינוי שייקבע יהיה בתום 5 חודשים לפחות מיום פרסומו, והוחלט שאם הממשלה שוכנעה מטעמים חיוניים אפשר יהיה לקצר את הזמן ובלבד שזה יבוא לוועדה. השאלה לאיזו ועדה, חוקה או חוץ וביטחון.

מי בעד שזה יבוא לוועדת החוקה?

הצבעה

בעד ועדת החוקה, חוק ומשפט - רוב
בעד ועדת החוץ והביטחון - 3
נמנעים - 1

העניין יעבור לוועדת החוקה.

זאת גרסת הוועדה, עכשיו יש הצעות לתיקון. הצעת קבוצת יצחק לוי ואח' - שבצו לא ייכלל יותר מיישוב אחד.

מיכאל איתן - נגד
יולי-יואל אדלשטיין - בעד
גלעד ארדן - בעד
נעמי בלומנטל- בעד
רוני בר-און - נגד
עזמי בשארה - נגד
אבשלום וילן - במקום גלאון - נגד
נסים זאב - בעד
רשן חן - רוני בריזון - נגד
איתן כבל - נגד
אליעזר כהן - בעד
אתי לבני – אראלה גולן - נגד
יצחק לוי - בעד
גדעון סער - בעד
אופיר פינס - נגד
אברהם רביץ - בעד
יולי תמיר - נגד

9 נגד 8 בעד. ההצעה הזאת הופכת להסתייגות שתובא להצבעה במליאה.

הצעת חבר הכנסת נסים זאב שעל הצו יחתום גם ממלא מקום ראש הממשלה.

איזה מהם?

אם יהיו שניים, אז שניהם.

אתה עומד על הצבעה בנושא?

כן.

מצביעים בהרמת ידיים. מי בעד ההסתייגות ירים את ידו? שלושה. מי נגד? רוב.


הצבעה

בעד ההסתייגות – 3
נגד – רוב

ההצעה הופכת להסתייגות.

ראיתי ארבע ידיים.

אז תרשום ארבע. שיהיה ארבע מה זה משנה.

הצעת חבר הכנסת וילן שהצו לא יבוא לאישור, אלא רק לידיעת ועדת החוץ והביטחון.

קודם שהצו יאושר.

אבל, זו גרסת הוועדה.

לא, אבו וילן הציע שהצו המקורי, לא הצו הזה.

נכון, אתה צודק. זה לא חלופי, זה יכול לבוא יחד עם גרסת הוועדה. ההצעה של חבר הכנסת וילן אומרת שבכל מקרה צו שהוצא לפי הסעיף הזה, יבוא לידיעת ועדת חוץ והביטחון של הכנסת.

הייתה לי הסתייגות שם.

ההסתייגות שלך זה הגרסה הרביעית ותיכף נגיע אליה.

בואו נקבל את ההצעה שלו, מה זה מפריע לנו? אני מציע שנקבל את הסתייגות של חבר הכנסת וילן פה אחד. התקבלה, תוסיפי אותה להצעת הוועדה.

הצעתה של קבוצת יצחק לוי ובני אלון שצו שהוצא בכל מקרה לפי הסעיף הזה, טעון אישור ועדה מוועדות הכנסת.

זה כבר אושר.

לא, הצעת הוועדה היא שרק סטייה מחמישה החודשים מצריכה אישור פרלמנטרי.

הצבעה שמית

מיכאל איתן - נגד
יולי יואל אדלשטיין - בעד
גלעד ארדן - בעד
נעמי בלומנטל - בעד
רוני בר און - נגד
עזמי בשארה - נגד
אבשלום וילן- נגד
נסים זאב - בעד
רוני בריזון - נגד
איתן כבל - נגד
אליעזר כהן - בעד
אראלה גולן - נגד
יצחק לוי - בעד
גדעון סער - בעד
אופיר פינס - נגד
אברהם רביץ - בעד
יולי תמיר - נגד

התוצאה היא 9 נגד 8 בעד. זה הופך להסתייגות.

תמשיך בהצבעות.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב). אנחנו נצביע בסוף על הצעת הוועדה.

אני אסביר. זה צו הגבלה, זה לא צו פינוי. צו להגבלת כניסה לשטח. יש להחליט אם זה בהתייעצות או בהסכמת שר הביטחון והשר לביטחון הפנים.

אנחנו הצענו התייעצות.

התייעצות, אז זו גרסת הממשלה, אז אין בעיה.

היו"ר מיכאל איתן

מי הציע בהסכמה?

אני ביקשתי הסכמה.

מי בעד ההצעה שזה יהיה שזה יהיה בהסכמה. יש הצעה אחת בהתייעצות זאת הצעת הוועדה. יש הצעה שזה יהיה בהסכמה, לא בהתייעצות.

הסכמה ברוב.

הסכמה.

זה חשוב מאוד.

הסכמה, זה אומר הסכמה של כל אחד מהם.

מי בעד בהתייעצות ומי בעד הצעות אחרות? אם יהיה בעד הצעות אחרות נחליט אם זה ברוב כזה או אחר.

התייעצות זה נוסח הוועדה?

כן.

זו תהיה הצבעה בהרמת ידיים. מי בעד התייעצות ירים את היד? מי בעד הצעות אחרות?

הצבע ה

בעד התייעצות – 9
בעד הצעות אחרות - 8

אנחנו עוברים הלאה.

כעת הממשלה צריכה לתת תשובה אם הם מסכימים ל-45 יום.

הממשלה מבקשת לא להגביל את שיקול הדעת שלה.

יש מחלוקת בין גרסת הוועדה לגרסת הממשלה. הממשלה מעונינת שתהיה נקודה אחרי המשפט: "מהיום ואילך תהיה הגבלה על צו כניסה לשטח", וכל הגרסה שמדברת על זה שהתקופה של ההגבלה לא תעלה על מספר מסוים של ימים, היא גרסת הוועדה וגרסאות של חברי כנסת.

ההצבעה תהיה כעת שמית. מי בעד עמדת הממשלה? אחר כך נדבר על הגרסאות האחרות.

לא להיות מוגבלת בתקופה.

כן.

מיכאל איתן - נגד
יולי אדלשטיין - נגד

אני חוזר, ההצבעה היא מי בעד או נגד עמדת הממשלה.

שאומרת שבניגוד לעמדת הוועדה לא יהיה בחוק ציון של זמנים לעניין הגבלת כניסה לשטח.

שהשטח יהיה סגור לזמן בלתי מוגבל.

השאלה היא אם טכניקת ההצבעה בעניין הזה נכונה.

חברים, אנחנו באמצע הצבעה. אבל, אני לא אהיה נוקשה.

כן, אבל החברים רוצים לדעת על מה מצביעים, זכותם.

חבר הכנסת בר-און שאל על טכניקת ההצבעה. יש כאן שני קטבים. יש כאן שאלה האם לקבוע תאריך, ואחר כך השאלה מה התאריך, כמה זמן. ראשית אני רוצה לגשת לשאלה האם לקבוע תאריך, כן או לא. אחר כך אני אעשה הצבעות על כמה זמן. זאת ההחלטה שלי, זאת הפררוגטיבה שלי להעמיד זאת להצבעה כך. נתחיל מההתחלה את תהליך ההצבעה. השאלה היא מי בעד הצעת הממשלה שלפיה לא ייקבע תאריך.

מיכאל איתן - נגד
יולי יואל אדלשטיין - נגד
גלעד ארדן - נגד
נעמי בלומנטל - נגד
רוני בר-און בעד
עזמי בשארה - בעד
אבו וילן- בעד
נסים זאב - נגד
רוני בריזון - בעד
איתן כבל -בעד
אליעזר כהן - נגד
אראלה גולן - בעד
יצחק לוי - נגד
גדעון סער - נגד
אופיר פינס - נמנע
אברהם רביץ - נגד
יולי תמיר - בעד

אחרי ההצהרות אתמול, יולי?

זה לא מעצר, זה לסגור את השטח.

תקימו מתרסים, ניתן לכם זמן?

פרשנות להצבעות? מה זה?

אני הצבעתי, אני שלם עם ההצבעה שלי. להגיד היום שאני צודק זה רק העתיד יוכיח. זו הערכה שאיש מאתנו לא יודע מה היה נבון יותר להצביע על השאלה הזאת. בעתיד נוכל לראות זאת. 9 נגד, 7 בעד, 1 נמנע.

זו הסתייגות.

הסתייגות של הממשלה.

כעת מדברים על הזמן. הצעת הוועדה היא לקבוע חודש, עם נימוקים חיוניים לממשלה - היא תוכל לקבל בהחלטת ממשלה עוד שבועיים. אגב, זה ייתן לכם, חברים יקרים מהממשלה, את המועד הבלתי צפוי. תוכלו לכנס את הממשלה, ולקבל החלטה במהלך השבועיים האלה, מתי שאתם רוצים.

השבועיים הנוספים הם באישור ועדה חוץ?

אישור הממשלה.

אבל, יש הצעות אחרות.

יש שתי הצעות אחרות. הצעה אחת של חבר הכנסת אדלשטיין.

חברים, אתם חייבים לדעת על מה אנחנו מצביעים כי יש כאן דקויות.. יש הצעה אחת שזה יהיה חודש עם עוד 15 יום לממשלה, מטעמים חיוניים.

לסגור את השטח כשהאנשים עוד גרים בו.

מה ההצעה האחרת?

יש שתי הצעות אחרות.

הצעה אחת היא הצעת חבר הכנסת אדלשטיין שהתקופה לא תעלה על חודש ללא אפשרות סטייה. ההצעה השנייה היא של חבר הכנסת בני אלון - 14 יום בלי אפשרות סטייה.

אתה צריך להצביע פעמיים.

אני מבקש להסיר לגרסה שלי, ולהצטרף לגרסה שלך.

טוב, אז נעשה את זה בהרמת יד. יש שתי הצעות. הצעת אחת - 14 יום. הצעה אחת - חודש פלוס 15 יום. מי בעד הצעת חודש פלוס 15 יום ירים את ידו? מי בעד ההצעה השנייה?



הצבעה

בעד חודש פלוס 15 יום - 14
בעד ההצעה השנייה - 1
נמנעים - 1

יש הצעה של חבר הכנסת אדלשטיין לתוספת לסעיף, להוסיף סעיף ג' שיקשור בין מועד הפינוי לתוכנית יישוב חלופית שהממשלה תציע לקהילות שרוצות לעבור בצורת קהילה. סעיף ג'.

הצבעה שמית.

זה חייב לעמוד בניגוד?

זה לא חייב לעמוד בניגוד, הוא מציע שתהיה חובה שכחלק מהליך הפינוי הממשלה תיעתר ותציע. חבר הכנסת אדלשטיין הציע את זה.

יולי, תוריד.

אני רוצה לתמוך בך, אבל בלי התניה.

גם אני.

אדוני היושב ראש, תרשה לי, מכיוון שהחברים שאולי לא עקבו אחרי הדיונים לא מבינים. יש אפשרות למצוא אכסניה לסעיף הזה במקום אחר שזה לא מותנה כלל וכלל בפינוי. כלומר, אם הממשלה זאת או אחרת, זאת שתבוא אחרי האחרת, תרצה, היא תיתן אופציה של יישוב חלופי אחרי שיעברו כל הבג"צים של כל הירוקים, וכן הלאה. אני מציע שלא ייווצר מצב שאנשים יילקחו לבתי מלון או לאתרי קרוונים לתקופה בלתי מוגבלת, ואחר כך אם יהיה מקום ואם יהיה מקום, הם יקבלו יישוב חלופי. אלו שתי גרסאות, הן לא פוסלות זו את זו. כל אחד יחליט למה הוא הולך.

הם מקבלים כסף, אולי הם יקנו דירות?

הם מקבלים כסף.

אני בינתיים לא ראיתי שהם קיבלו תיכף.

זה ירוקן את מהלך הפינוי מתוכנו, זה ברור.

חבל שהסברת.

על מה כל הפיצויים?

הצבעה שמית.

מיכאל איתן - נגד
יולי יואל אדלשטיין - בעד
גלעד ארדן - בעד
נעמי בלומנטל - בעד
רוני בר און - נגד
עזמי בשארה - נגד
אבשלום וילן - נגד
נסים זאב - בעד
רשף חן - נגד
איתן כבל - נגד
אליעזר כהן - בעד
אראלה גולן - נגד
יצחק לוי - בעד
גדעון סער - נגד
אופיר פינס - נגד
אברהם רביץ - בעד
יולי תמיר - נגד

10 נגד, 7 בעד. בסוף אני אצביע על הכול.

סעיף 23 - הרב לוי, מאחר שיש בסוף הגבלת זמן אז אתה לא מציע למחוק את הסעיף.

סעיף 23 , הגרסה של חבר הכנסת אדלשטיין התקבלה: מקום עבודתו או עסקו.

אנחנו נעבוד על הנוסח של משרד המשפטים, אבל לגבי מסירת חזקה בנכס שזה יהיה היום הקובע ולא ההסכם. למעשה ההתנגדות היחידה שיש כאן בסעיף 23(ב), היא גרסתו של חבר הכנסת יצחק לוי. אתה הגעת להסכמה עם משרד המשפטים, אתה מוחק את זה.

אם הנוסח הוא שנמסרה החזקה, כן.

כן. אין הסתייגות לסעיף ב.

גרסה ג ' – יש רק הצעה של חבר הכנסת רשף חן להחליף את הנוסח.

אין הסכמה לגבי מקום עבודתו.

סליחה, לא ידעתי. אם כך, הממשלה מתנגדת. צריך להצביע.

אם זה יהיה בסעיף הבא, אין לנו בעיה.

לא, הם רצו שזה יהיה חובה.

אבל בסעיף החובה איננו יודעים איך מוכיחים זאת. אם אין שיקול דעת יש לנו בעיה שיוכיחו לנו - - - סעיף שיקול דעת אין לנו שום בעיה.

אני מציע שתעבירו את זה לסעיף הבא. תן להם שיקול דעת. הם טוענים שכל אחד יגיד שהוא עובד שם. איך הם ידעו אם הוא עובד או לא עובד?

בעניין הזה אין לנו בעיה.

זה שיקול דעת. ה"רשאי" כאן יהיה "חייב". אם אדם עובד באמת זה יהפוך לחייב, נכון? האם אני מפרש נכון את לשון החוק?

- - - והמפעל עובד, ממשיך לעבוד, כן.

אז מה הבעיה של משרד המשפטים?

הם רוצים שזה לא יהיה בסעיף ב', כי סעיף ב' אומר "המפקד יתיר", בלי שיקול דעת, אלא בסעיף ג "המפקד רשאי להתיר" מתוך הבנה שאם אכן האיש עובד, יתירו לו.

הבעיה שלהם היא יותר היכולת לפקח על טענות שיבואו אנשים רבים ויטענו שהם עובדים, או יקבלו אותם לעבודה מחר. אני יודע? נניח שאני רוצה להכשיל, אז מחר אני מפרסם מודעה שדרושים עובדים, ומקבל 20,000 איש לעבודה במשתלות ובחממות.

נכון שלמועצת יש"ע יש מוח קרימינלי, אבל אני גם רוצה לומר לך שיש אפשרות הפוכה. אומרים לבעל המפעל: אדוני, סגור את המפעל ועוף. הוא אומר: אני לא אסגור, אני אמשיך להפעיל את המפעל עד שיוציאו אותי. ואז, לא נותנים לעובדים שלו להיכנס.

אפשר לכתוב: לספקי שירותים ולעובדים.

אבל המפקד תמיד רשאי. ואם סיגל קוגוט רוצה לראות את השטח מהבחינה המשפטית, הוא לא רשאי לתת לה אישור להיכנס?

אנחנו רוצים כרגע לייצר מצב שבו אדם שיפגעו בזכויותיו, הוא יוכל לקבל אותן. אבל מצד שני, לא ליצור מצב שבגלל לשון החוק יהיה אפשר להזרים לשם תחת הכותרת הזאת - אנחנו בעד שאנשים רוצים להפגין, בבקשה - אבל בתנאים שייקבעו. לא לאפשר לאנשים לנצל את הסעיף הזה כדי להזרים אלפי אנשים לשם. לכן, האיזון הנכון הוא - -

- - שהמפקד רשאי. אבל הוא תמיד רשאי, מה הועילו חכמים בתקנתם?

רשאי להתיר. הוא יתיר.

הביטוי "רשאי" יתפרש בתנאים שאתה מדבר עליהם כחייב. כלומר, אם יהיה כתוב רשאי, ואדם יבוא ויגיד שהוא עובד - - -

בסדר, הלוואי שמישהו אחר היה נוהג כמוני. אני מסכים.

תודה רבה. מודה לך על שיתוף הפעולה.

חבר הכנסת חן ויתר על גרסה ג', לא צריך להצביע עליה.

אני מציע להתחיל בגרסה ד, אם תתקבל.

עוד לא הגענו לד', אנחנו בג'.

חבר הכנסת אלון מציע שבמקום הסעיף כולו, ייאמר שבתקופה הרלוונטית המפקד יתיר כניסה ושהייה לכל מי ששהותו באותו שטח הינה לצורך קיום שגרת החיים. במקום כל מה שכתוב בסעיף, חובה - - -

בשביל מה זה?

אבל, יש לנו כבר את מה שכתוב בסעיף.

לא, בסעיף יש הבחנה בין שיקול דעת לבין חובה. כאן יש אמירה שלצורך שגרת החיים חובה תמיד לתת היתר.

אותה בעיה. חופש גדול, מארגנים מחנה עבודה של 20 אלף איש, פתרנו את הבעיה. אתה לא מבין את התרגיל?

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת בני אלון? מי נגד ההצעה של חבר הכנסת בני אלון?

ה צ ב ע ה

בעד הצעת חבר הכנסת בני אלון - 7
נגד ההצעה של חבר הכנסת בני אלון - 9

לליכוד שישה, לעבודה שלושה, לשינוי שניים, לשאר הסיעות אחד.

אני יוצא, החלפתי את תמיר, שיצאה רגע. מג'דאלה פה.

סעיף 24, אין עדיין תיקונים. יצביעו בסוף על גרסת הוועדה על כל הסעיפים.

סעיף 25, הרב יצחק לוי מציע למחוק את הסעיף.

מי בעד ההצעה למחוק את סעיף 25 ירים את ידו?

רגע.

(קורא את סעיף 25). מי בעד מחיקת הסעיף ירים את ידו? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד מחיקת הסעיף - 7
נגד מחיקת הסעיף – 8
נמנעים – 1 (עזמי בשארה)

ההצעה נפלה.

אנחנו עוברים לסעיף העונשין.

כאן יש הצעת הממשלה שהעונש על העבירות בסעיף קטן (א) יהיה שלוש שנים, ולא שנתיים כפי שהיושב-ראש מציע.

הממשלה מציעה שלוש שנים בסעיף (א), אני מציע שהעונש המרבי יהיה שנתיים.

עו"ד שופמן, זה ויכוח קריטי?

תסכימו לשנתיים.

שנתיים זה מספיק.

בסדר, הסכימו.

הקושי הוא בסעיף קטן (ב).

בסעיף קטן (ב) אנחנו הצענו גרסה לפיה - - -

בואו נקבע שנתיים ונצביע יחד.

מוסכם.

רגע, יש הצעה למחוק את הסעיף.

רגע.

לא, אתה מציע למחוק את שניהם. עוד נצביע על זה.

בב' הצענו גרסה שאדם שמקום מגוריו בשטח והוא נמצא רצוף בשטח מיום החלטת הכנסת על הפינוי, אם הוא לא מתפנה מרצון עונשו יהיה חצי שנה. משרד המשפטים סבור שזה עונש קל מידיי.

עד חצי שנה.

משרד המשפטים צודק, קל מידיי.

חבר הכנסת פינס, אני רוצה להסביר במה מדובר.

אפשר לתת לאחד עונש כזה ולאחד עונש אחר?

- - -

חבר הכנסת אופיר פינס, אני רוצה לשכנע אותך. מדובר פה בסיטואציה הזאת. משפחה שגרה בבית שלה, אומרים לה: אתם צריכים לעזוב. הם אומרים: אנחנו לא רוצים לעזוב מרצוננו. הם לא מרביצים, הם לא מאיימים. אם הם ירביצו למי שיבוא לפנות - - -

משפחה ערבית. שידמיין שזו משפחה ערבית.

למה אתה עוזר לי עכשיו?

למה זה קשור לערבים?

אולי נקשיב ליושב ראש?

צ'יטה, חבל.

אם המשפחה הזאת תנקוט באלימות, יש די סעיפים בחוק להעמיד אותה לדין על מה שהיא תעשה. היא יושבת בבית, היא לא עושה שום דבר. היא רק אומרת: אנחנו לא קמים. אתם לוקחים אותנו, קחו אותנו בכוח. זה הבית שלנו, אנחנו פה.

אני אומר כך חבר הכנסת אופיר פינס, בואו נהיה הגונים. ממשלות העבודה וממשלות הליכוד הקימו שם יישובים. הן אמרו לאנשים שם: לכו, ועוד נעזור לכם. עכשיו, בגלל הצרכים שלנו, אנחנו אומרים להם לזוז עכשיו.

אפשר לשמוע את משרד המשפטים?

זה לא מה שיעשה את ההבדל, עו"ד בלס.

מה יהיה בפועל? המשפחה שהוציאו והעבירו אותה מהשטח, אני מקווה שבכלל לא יעמידו אותה לדין, אבל נגיד שכבר העמידו אותה לדין - כמה עונש עוד אתה רוצה לתת לה? היא לא הרביצה, כמה עונש?

שישה חודשים מספיק.

נשמע את נציג משרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

- - -לא בגלל המצבים שבהם האדם בביתו, אלא יש מעשי התבצרות, התחמקות, מרדפים, וכד'.

תעשה סעיף עונשין נפרד על זה.

אבל, ברגע שהסכמנו לפני דקה בסעיף הקודם להוריד משלוש שנים לשנתיים והיושב-ראש רוצה הפרש, אז שיהיה מחצית העונש. אנחנו לא נתעקש על זה.

רבותיי, אנחנו נעמיד את זה להצבעה.

רק רגע.

חבר הכנסת בר-און בכל הכבוד, אני - - -

אני מנסה להסביר גם לבלס וגם לשופמן שהשוליים שבין חצי שנה לשנה הם לא משמעותיים לא מבחינת ההרתעה. זאת אומרת, אף אחד שיבואו לעשות לו את החשבון יגיד: בשישה חודשים אני נשאר ולא מתפנה מרצון, ובשנה אני נבהל ואני הולך מפה. זה סוג של עמידה על קוצו של יו"ד שאני לא מבין אותה.

הוא יבין שהמחוקק לא רציני.

השאלה היא, האם זאת עבירה רצינית?

למה לתת לו עוד עונש, הוא נענש גם כך.

כתוב שאין לו עונש.

אין לי ברירה, כי זו כן עבירה.

.... תביא ....

חבר הכנסת פינס, אין ברירה גם מסיבות אחרות.

תציע תשעה חודשים.

אדוני היושב ראש, בין שישה לשנה?

רבותיי, זה עומד להצבעה, נקודה.

רגע.

אין רגע ואין חצי רגע. אנחנו הרבה יותר מדי רגעים הקדשנו ממה שמקובל תהליך הצבעה. שיחליט מה שהוא רוצה.

סיגל, אני רוצה הסתייגות.

רבותיי, יש שתי הצעות. חבר הכנסת רוני בר-און, כשיש הצבעות בוועדה שלך אני גם כן צועק, ואתה גם כן משתיק אותי.

זה לא הצבעות. זה דיון, סליחה.

זה לא דיון, זה הצבעות. אתה הגעת, הוועדה דנה חודשיים, לא היית באף ישיבה.

לא נכון. אל תתחייב כי אני אראה לך פרוטוקולים.

אז היית בישיבה אחת, אולי במקרה.

אולי בחצי.

דורית, אני מבקש לקרוא שמות. יש לנו שתי הצעות. הצעה של שנה, והצעה של חצי שנה.

תשעה חודשים.

תשעה חודשים ושישה חודשים.

יש גם הצעה להסיר לגמרי.

רבותיי, אני מבקש להעמיד להצבעה. אני רוצה שתשימו לב במה מדובר.

לא העמדת להצבעה את הסעיף הקודם.

רבותיי, מה שעומד כרגע להצבעה זה האם לתת עונש או לא לתת בכלל. מזה מתחילים. דורית, תקראי את השמות. בעד זה לתת עונש, נגד זה לא להעניש בכלל.

מיכאל איתן - בעד
יולי אדלשטיין - נגד
גלעד ארדן - נגד
נעמי בלומנטל - נגד
רוני בר-און - בעד
עזמי בשארה - בעד
אבשלום וילן - בעד
נסים זאב - נגד
רשף חן - בעד
(איתן כבל) גאלב מג'אדלה - בעד
אליעזר כהן - נגד
אראלה גולן - בעד
יצחק לוי - נגד
גדעון סער - נגד
אופיר פינס-פז - בעד
אברהם רביץ - נגד
יולי תמיר - בעד

בנושא זכויות אדם יש לכם הרבה מה ללמוד, זכויות אדם של אנשים שלא חושבים כמוכם.

9 בעד 8 נגד.

הצעה אחת על תנאי, יש הצעה אחת שישה חודשים, ויש הצעה אחת תשעה חודשים. בהרמת יד עכשיו. מי בעד תנאי או בעד עונשי מאסר בפועל?

שישה על תנאי.

יש הצעה אחת רק על תנאי שזה יהיה העונש המרבי. העונש יהיה מאסר על תנאי לשישה חודשים כעבירה מרבית.

אם חוזר על אותה עבירה, שיהיה בפועל. אתה לא יכול מהרגע הראשון לעצור אדם לשישה חודשים, להכניס אותו למעצר.

- - -

קודם כל, תנו את הצ'אנס, את האפשרות. יהיה שישה חודשים על תנאי.

האם יש חוק שהעונש שלו עבירת מאסר על תנאי? זה פארסה. אין חוק שבו העונש הוא על תנאי.

למה בפועל?

צריך להסביר זאת.

חקיקה מרבית על תנאי?

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב?




הצבעה

בעד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב - 7
נגד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב - 9

ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב נפלה.

אחת חצי שנה, ואחת תשעה חודשים.

עונש מוות.

די, תפסיקו. אל תגזימו.

אם אני מסרב לעזוב את הבית?

זו דוגמה של הקצנה מיותרת.

בזמנו דיברו על חמש שנים, אחר כך הורידו לשלוש, אנחנו בשישה חודשים. ההצבעה תהיה בצורה כזאת שכל אחד יגיד אם שישה או תשעה. אני לא אצביע פעמיים על ההצעה הזאת יש או שישה או תשעה.

לא.

אל תסתתר אחרי הרמת ידיים. תגיד את זה, שהמצלמה תצלם אותך עם זה. למה לא?

לא. תגיד ראשון תשעה.

אחר כך אירועי שנת 2000 במגזר הערבי זה נורא, אבל כאן זה בסדר.

זה שטח כבוש. בגללכם ... זה נקרא חישוף מעזה, מחשפים. אתה משווה עם מגזר הערבי? תשווה עם עזה. מפציצים את הבתים שלהם. חישוף.

אבירי זכויות האזרח.

- - -

כשיהיה חוק בכפר ערבי, הם יצביעו כך.

ודאי.

רבותיי, הממשלה מסכימה לשישה חודשים, נגמר.

תודה.

בסעיף 27 האחרון, יש הצעה של חבר הכנסת לוי לבטל את סעיף ו'.

אגב, אישרתם סעיף עם יום - - -?

לא, כתבתי בהערת שוליים שזה יום החלטת הכנסת לאישור תוכנית ההתנתקות.

תשאירו היום הקובע. זה יוצר בלבול.

אני מבטיחה לך שהיום הקובע ישתנה. כל עוד יש החלטת ממשלה שאומרת אם וכאשר, והכנסת עוד לא אישרה את זה אפילו?

כרגע יש מועד בחוק שנקרא היום הקובע.

תעשו היום הקובע. אם ישתנה, ישתנה.

איפה הסעיפים על האלימות ועל הרס הרכוש?

זה חוק העונשין.

מה עם בגירים בדרגת ....

סליחה, היה בהצעת החוק המקורית או לא?

היה, אבל הממשלה - - -

הם לא יודעים משפטים? איך הם כתבו את זה? שופמן לא ידע את זה?

ידע את זה, הוא הסכים למחוק את זה.

הוא יכול להסכים, אבל אני לא מסכים. אני רוצה הסתייגות. אני לא הייתי בדיונים בגלל הבחירות שהיו לנו. עשו פה דברים חמורים מאוד.

חברים, ההפסקה הלא מוכרזת הסתיימה.

יהושע שופמן יודע משפטים לפי מיטב ידיעתי.

אם מישהו הורס את הבית שלו, למה אני צריכה להעניש אותו בכלל על זה?

יש פה החלטה שרוצים שהבתים האלה יעמדו.

מה פתאום? אין החלטה כזאת בחוק.

אנחנו מיהרנו, אמרנו שזה ישנו בחוק העונשין וזה איננו.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להחזיר את כל הסעיפים שעוסקים באלימות ובהרס רכוש, זה הכול.

מגן על ה"חמאס" או על ה"ג'יהאד האסלאמי", מר חן?

חבר הכנסת ארדן, עכשיו אנחנו נעשה סדר.

שיקבלו בתים טובים?

לא מדברים על עמדות אלא על תהליך. באיזה תהליך אני נמצא כרגע?

הצבעות.

בתהליך של הצבעות.

אסור לדבר באמצע.

אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 31. אם למישהו יש איזשהן הצעות, אני מוכן לשמוע אחר כך.

אני רוצה לדבר על 27.

27(ו).

חבר הכנסת פינס, אל תנהל לי את הוועדה. אני שומר את זכויותיך. כל מה שאתה רוצה להעלות עכשיו, אני אתן לך להעלות אחרי ההצבעה.

מקובל עליי.

יש הצעה של חבר הכנסת לוי למחוק את (ו).

סעיף 27(ו) - יש הצעה למחוק אותו, מתוך כוונה אולי לאשר אותו בעתיד. יש הצעה להשאירו עם אפשרות לרוויזיה, אם הכללים לא יתקבלו על דעתנו.

מר לוי לא רוצה שהורים וילדים ייכלאו יחד?

הוא אומר הוא רוצה, אבל הוא רוצה להחזיק את הסעיף - - -

חבר הכנסת בר-און, זה לא כתוב פה.

אני רוצה שרק הורים וילדים - - -

זה לא כתוב. הילדים יהיו במאסר עם פושעים.

חבר הכנסת אדלשטיין, זה לא כתוב.

זה חוק מפורש כדי שמשפחות לא יופרדו.

חבר הכנסת אדלשטיין, זה לא מתאים לך, אתה תמיד ענייני. אתה אף פעם לא עושה מה שעשית עכשיו. כאן כתוב שרק לפי סעיף זה, לפי סימן זה. זאת אומרת, אם אדם מואשם בגניבה, אי אפשר לשים - - -

רגע, אם באו בוזזים, חלאות המין האנושי, למעשה הפינוי בתקווה למצוא שם משהו, והם מעל גיל 18. הסעיף אוסר סיטואציה שילד שלי יהיה במאסר יחד אתם? תסביר לי? אתה שואל למה אני מתרגז?

ראשית, אני לא רואה שבאים בוזזים וכל הסיטואציה שאתה מתאר.

אתה יודע מה? הפרובוקטורים של המחלקה היהודית, לא חשוב.

פלסטינים מעזה לא יגיעו?

חבר הכנסת אדלשטיין, מותר לי להסביר לך, או שאתה הגעת לשלב שאתה לא רוצה לשמוע?

אני רוצה מאוד לשמוע, אבל תן לי להציע.

תקשיב לי.

תמיד, אפילו הקשבה.

בוא נפתח את הסעיף ונקרא אותו. כתוב כאן: "קטינים החשודים בביצוע עבירות לפי סעיף זה, יוחזקו במעצר בתחנת משטרה לצורך חקירה, יחד עם .... החשודים בביצוע עבירות כאמור".

לא ביזה. רק אידיאולוגיות.

ב"אמור" זה רק העבירות שכלולות כאן. כלומר, גם הקטינים וגם הבגירים זה לא עבירות ביזה, וזה לא עבירות שאתה מדבר עליהן. רק לפי מה שכתוב כאן על העבירות האלה. לכן אתה טועה, טעית.

רוצים שיפרידו אותם?

לצערי הרב, אני לא טועה. אני ראיתי עבודה מסוג זה של גורמים שונים בקרב המפגינים, ואני לצערי הרב לא טועה. שנית, אם זו הכוונה אדוני היושב ראש, ואתה החמאתי לי מאוד שאני תמיד ענייני, אז אני מציע להוסיף 2-3 מילים: עם בגירים מדרגת קרבה ראשונה.

ואם יעצרו ילד לבד, הוא לא יכול להיות עם השכנים?

למה לא להשאיר לשיקול דעת?

אתה מקלקל, פועל נגד האינטרס.

יש מהומה, יכול להיות שההורים של הילדים הם במקום אחר, והילדים נמצאים עם הדוד או עם החבר. אנחנו יודעים מה יהיה, על מה אתם מדברים?

- - -נגד האינטרסים שלך.

הם לא יהיו שם עם פושעים, הם יהיו עם בני הקהילה שלהם. תן שיקול דעת.

יכול להיות שלא. יכול להיות שיהיה ילד - - -

אתם עושים עכשיו מעשה מאוד מכוער. אתם רוצים להתאכזר לאנשים בכדי להראות שתהיה זוועה עוד יותר גדולה.

איך מתאכזר אם אני כותב שיהיו במעצר עם בגירים מדרגת קרבה ראשונה?

מה שאתם עושים הוא לא הוגן. אתם נלחמים על זה בחמת זעם.

קודם כל, חזור בך, אף אח לא רוצה להתאכזר. מי שמתאכזר היא הממשלה.

פרידמן, אני רוצה שיחזיקו אותם...?

חבר הכנסת אדלשטיין, אני קורא לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת לוי, עצור עכשיו. אני מבקש שקט. חבר הכנסת אליעזר כהן. אני מוכן שתנמק עוד הפעם, אבל בשקט.

האם אני יכול ל- - -?

לא, אני אתן לך לדבר אחריו. מותר לי לתת לך רשות דיבור אחריו? תן לו לדבר.

אני רוצה להביע את ההתלבטות שלי בסעיף הזה. לא ברור לי שצריך להוריד אותו ולא ברור לי שצריך להשאירו. העניין יהיה תלוי בכללים שהמשטרה תקבע. יכול להיות פה מצבים אנושיים, שצריך לעצור אותם יחד ללילה או לחצי לילה. יכולים להיות גם מצבים הפוכים, שהמשטרה בגלל נוחות תשים אנשים שלא מתאים שיהיו יחד, גם בגירים וילדים גם אם זו אותה עבירה, מיישובים שונים וכו'.

לכן אני ביקשתי שהוועדה לא תחליט היום. את הסעיף הזה ביקשתי מלכתחילה שלא נצביע עליו, כי יש עוד דיונים. לא רציתי להציע למחוק. הצעתי ליושב ראש הוועדה לא להצביע עליו ולראות. היתה ישיבה על זה, לא היית, פינס.

המשטרה פה.

... מה אתה רוצה?

אנחנו שמענו את המשטרה אתמול בלילה. המשטרה אמרה: אנחנו מגבשים נהלים. אני ביקשתי שלפני שנצביע על הסעיף נראה את הנהלים. היושב ראש רוצה דווקא להצביע.

מה זה "דווקא"? אחרי חודשיים של חוק. אני רוצה להצביע, זה משהו מוזר מאוד.

אבל, יש לך עוד דיונים. אמרת שיהיה אפשר לעשות רוויזיה. למה שלא נראה את כללי המשטרה? העניין רגיש. ייתכן שהסעיף מאוד חשוב, צריך לראות את הכללים. אולי על פי הכללים נראה שהוא מזיק.

הוא נתן לך הצעה סופר- הוגנת, רוויזיה בעוד חודש, וישנו את זה.

אז אני מציע הצעה.

חבר הכנסת לוי, תודה. חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

חבר הכנסת אדלשטיין הדגים בפניי את הלוז של הבעיה מבחינתו. הוא אומר: אני לא מוכן שהבן שלי שיהיה שם יצטרך להיות מוחזק בחקירה או במעצר, ביחד עם ברוך מרזל, למשל. אני מציע שאיפה שכתוב "רשאי ניצב משנה להורות כי קטינים החשודים לפי סעיף זה יוחזקו במעצר או בתחנת משטרה", להוסיף: בהסכמתם. אם הבן שלך לא רוצה להיות עם פדרמן, הוא לא יכול להורות.

אני מודה מאוד לחבר כנסת בר-און.

אם הניצב אומר לקטין והוא אומר לו: אני לא רוצה, אני רוצה להיות עם קטינים, הוא חייב לשים אותו עם קטינים. בהסכמת הקטין.

מה אומרת המשטרה?

זה מופיע כאחד הכללים שלנו.

כיוונתי לדעת גדולים, תכניסו בחוק.

תודה לחבר הכנסת בר-און על הערתו הקונסטרוקטיבית. תודה למשטרה על הכללים. תודה רבה לחברי הכנסת אדלשטין וליצחק לוי.

הורדתם את ההסתייגות. חבר הכנסת לוי, הורדת את בקשתך למחוק.

הורדתי ואני אמנע כי אני רוצה לראות את כל הכללים.

חברי הכנסת, יש הצעה ונראה לי שהיא הצעה קצת תמוהה, אבל אני מקבל את זה. זכותו להציע. חבר הכנסת נסים זאב מציע שהשיפוט יהיה בסמכות בית משפט בין-לאומי. מי בעד ההצעה הזאת ירים את היד?

אתה הראשון שצריך להיות בעד, בשארה.

הצבעה

בעד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב – מיעוט
נגד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב – רוב

ירד ברוב דעות.

כעת מדבר חבר הכנסת פינס.

אדוני היושב ראש, בנוסח שהממשלה העבירה ואושר בקריאה הראשונה היו שני סעיפים מאוד מאוד חשובים, שנעלמו מהצעת החוק של נוסח הוועדה. שניהם התייחסו פעם אחת למה שקורה אם מתיישב או מתנחל משתמש באלימות כנגד המפנים. הסעיף השני היה לגבי הרס רכוש או דברים מהסוג הזה.

משום שאני חושב שאנשי משרד המשפטים יודעים את מה שכל הדיוט יודע, בוודאי אנשי משפט, שהסעיפים קיימים בחוק העונשין, כולנו יודעים ובכל זאת הם הכניסו את הסעיף לא במקרה, אלא בצדק.

תיאור העובדות שלך הוא לא נכון. יהיו הערות לצד העובדתי.

את זה אני מקבל, כי לא הייתי בדיון שעסק בזה. אבל, אני רואה חשיבות עצומה להכניס את הסעיפים לגדר החוק, ואני רוצה לומר למה. ניסיון העבר מוכיח שלא עשו שימוש בחוק העונשין כלפי מתנחלים שהתנגדו באלימות והפעילו אלימות כלפי אחרים. לכן, אני חושב שהדבר הזה צריך להיות חד משמעי.

זה מכוסה.

לא מסכים.

-- -

אני חושב שכושר ההרתעה היום בנושא הזה - - -

אני לא יכול נגד העובדות, אני אומר לך שזה מכוסה.

איפה זה מכוסה? אני קורא את החוק .

בסעיף ב-ג שלנו, סעיף של תקיפה של שוטר, כוחות ביטחון ועובד ציבור. אנחנו כתבנו סעיף מיוחד לדבר הזה.

אני מבקש להעמיד להצבעה.

רק רגע, אני רוצה לשאול שאלה.

אין רגע. יש הצעה להחזיר חזרה לחוק את סעיפים 24-25.

לא, 27(א)(1)-(6).

יש הצעה להוסיף את זה, להכניס את זה חזרה לגוף החוק.

למה להתנגד לזה?

אני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

מיכאל איתן - נגד
יולי אדלשטיין - נגד
גלעד ארדן - נגד
נעמי בלומנטל - נגד
רוני בר- און - נגד
עזמי בשארה - נמנע
אבשלום וילן - בעד
נסים זאב - נגד
רשף חן - נגד
גאלב מג'אדלה - בעד
אליעזר כהן - נגד
אראלה גולן - נגד
יצחק לוי- נגד
גדעון -סער נגד
אופיר פינס-פז - בעד
אברהם רביץ - נגד
יולי תמיר- נגד

שר פנים קיצוני.

תתחיל להתרגל לזה.

עד לאן תדרדרו את מפלגת העבודה? שמאלנים סהרוריים. לאן תובילו אותנו?

( חבר הכנסת דהאמשה נכנס.)

רבותיי, 13 נגד, ו- 3 בעד, 1 נמנע.

אפילו "שינוי" היו נגד.

לא רק "שינוי", גם במפלגת "העבודה" היו תומכים בעמדה הזאת. גם במפלגת "העבודה" היו כאלה שתמכו בנגד. זה חצה מפלגות.

פלורליסטים.

גלעד ארדן, אני חושב שאתם המפלגה היחידה בהיסטוריה שהיא פועלת נגד הממשלה של עצמה.

אנחנו המפלגה היחידה שמוציאה ממשלה שהופכת את עמדות המפלגה.

רבותי, ההצבעה האחרונה.

רגע, לפני זה תגיד שהיום הקובע זה היום שייקבע בחוק עצמו ליום הקובע בעבירה, כי אני כתבתי שזה יום החלטת הכנסת, וזה עוד נתון בוויכוח.

האם צריכים להצביע על זה?

לא צריכים להצביע, רק להגיד את זה.

רבותיי, יש כאן דבר אחד שדורש הבהרה. היום הקובע שאנחנו מתייחסים אליו כאן צריך להיקבע על ידי ועדת הכספים כי זה בתחום ההחלטות שלה. תביאו זאת בחשבון. על פי הצעת הממשלה זה יהיה היום שבו הממשלה קיבלה את ההחלטה, 6 ביוני 2004.

בעבירה אני אפנה לביטוי היום הקובע. אם הוא ישונה בוועדת הכספים אז זה יחול גם פה.

אם זה ישונה בוועדת הכספים זה יחול גם פה.

ההצבעה האחרונה תהיה על הנוסח של הצעת הוועדה לאחר שהורדנו את כל ההסתייגויות. אני קורא לזה כרגע מקשה אחת של סעיפים שאנחנו מאשרים אותם כאשר נשלים - - -

חבר הכנסת גדעון סער, מה שאני אומר עכשיו מאוד חשוב. אתה צריך לשים לב, יש לי טקטיקה. כשאני אומר מקשה אחת, תיכף יבואו אחרי זה ויגידו: אבל, יש דברים שהם לא במקשה. רציתי שתשים לב אליהם.

אנחנו מצביעים עכשיו על הסעיפים האלה שאיתם אנחנו סיימנו את העבודה. אנחנו נקבל ונדון בסעיפים שנותרו לנו. נצביע אחר כך על הכול יחד להעברה לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו לא נפתח יותר את הסעיפים האלה, זאת המשמעות של ההחלטה, אלא אם תהיה רוויזיה ואני אסכים לרוויזיות.

מה זה?

אם אנשים ירצו רוויזיה.

עברנו סעיף סעיף בצורה הכי מסודרת. ממילא ההצבעה על המקשה האחת זה כשיהיה איחוד עילה. עד אשר לא יהיה איחוד עילה, אין מקשה אחת. אז למה להצביע?

לא הצבעתי על סעיפי הוועדה, רק על ההסתייגויות. במקום להצביע סעיף סעיף, אני מצביע על כל הסעיפים במכה אחת.

אנחנו מצביעים על הסעיפים שנותרו בהצעת החוק, אחרי שהורדנו את כל ההסתייגויות, סעיפים 22 עד 27 כנוסח הוועדה. מי בעד ומי נגד בהצבעה שמית.


מיכאל איתן - בעד
יולי יואל אדלשטיין - נגד
גלעד ארדן - נגד
נעמי בלומנטל - נגד
רוני בר-און - בעד
עזמי בשארה - נמנע
אבשלום וילן - בעד
נסים זאב - נגד
רשף חן - בעד
גאלב מג'אדלה - בעד
אליעזר כהן - נגד
אראלה גולן - בעד
יצחק לוי - נגד
גדעון סער - נגד
אופיר פינס-פז - בעד
אברהם רביץ - נגד
יולי תמיר - בעד

ההצעה לא עברה. 8 בעד 8 נגד.

רוויזיה.

אני מבקש התייעצות סיעתית. מפד"ל א' ו-ב' יחד.

ההצעה לא עברה. רבותיי, המצב הוא כזה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שההצבעות על הרוויזיה ייערכו לאחר שאנחנו נקבל את הצעת החוק מוועדת הכספים.

אתה צודק עזמי, וכל הכבוד לך.

חבר הכנסת זאב, אם תחזור על זה אני אצביע בעד.

תפסיק לאיים, עשה זאת.

אתה כבר לא תוכל.

ההצבעה על הרוויזיות תוצבע בשלב שבו נדון בהמשך. אנחנו לא נקיים שוב את כל הדיון. אנחנו נביא את כל ההצעות ביחד.

מחר.

אני לא עושה את זה מחר, כי יכול להיות שיהיו דברים שיבואו מוועדת הכספים.

לא, בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, בשנים עברו הצבענו על התקציב בוועדת כספים, ויושב ראש הקואליציה גדעון סער דאג להחליף את כל המתנגדים. אם הוא היה טיפה בעל אינטגריטי כמו אז, אז אני מניח - - - זה יכול להיות גם מחר. שיחליף את עצמו, מה קרה?

תודה רבה.

הישיבה ננעלה 11:20.