הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות

2
ועדת חוקה, חוק ומשפט
27.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 366
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שני ט"ו בטבת התשס"ה (27 בדצמבר 2004) בשעה 18:35

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה – 2004, סימן א' לפרק ד' –
סעיפים 22-27 סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134-136.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יצחק לוי
אבשלום וילן
בני אלון

עו"ד יהושע שופמן – משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
עו"ד מלכיאל בלס – משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף – מחלקת ייעוץ וחקיקה
פקד מאיר ברקוביץ' – מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
פקד אילן שלמה סלומון – קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
אילת אלישר – הייעוץ המשפטי למשטרה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד בתיה ארטמן – סגנית בכירהליועץ המשפטי, משרד הרווחה
עו"ד יוסי פוקס – הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל
אורית סטרוק – חברון, ארגון זכויות האדם ביש"ע
עו"ד נעמה בראור – הלשכה המשפטית, משרד לביטחון פנים
רעות גלטשטיין – לשכת היועץ המשפטי, משרד לביטחון פנים
פרופ' שמעון שטרית – האוניברסיטה העברית בירושלים

דורית ואג

שרון רפאלי





הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה – 2004, סימן א' לפרק ד' –
סעיפים 22-27 סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134-136

אנו עוסקים במעצר של קטינים באותו מקום מעצר יחד עם בגירים, החשודים בביצוע עברות, כאמור, ובלבד שאין בכך לסכן את שלומם של הקטינים. כלומר, אנחנו צריכים לבדוק למה זה מכוון - -

אבל למה לעשות חקיקה מיוחדת? אם למשל היית עושה את זה במפעל באופקים בשבת שהם באים לשם עם הילדים?

אני מוכן להסכים אתך.

שהמשטרה תתמודד עם מה שהיא צריכה להתמודד. למה אני צריך חקיקה מיוחדת? כי אתה אומר שיכול להיות שיהיה כך וכך? בסדר.

אבל מה יהיה עם המנהלת? מה יהיה אם תהיה, למשל, משפחה של הורים וילד בן 7?

לא יעצרו ילד בן 7.

ילד בן 7 לא יהיה עצור; ילד בן 12.

אז שהמשטרה תפריד. למה צריך לעשות חקיקה מיוחדת? כאילו אומרים כאן שרוצים להכין את כלי העצירה. אני טוען שלא צריך לעצור אף אחד; כל אחד שמוציאים מכיסופים צריך להגיד לו "לך הביתה", ואני טוען שהגישה צריכה להיות שלא עוצרים. כרגע אני לא רוצה לתת כלים מיוחדים להקלה על מעצר. אם העלו משפחה על טנדר ולקחו אותה עד כיסופים, בכיסופים צריך לשחרר אותה לאוויר; מה, תעצור אותה? אני לא מבין.

אני רוצה להסביר איך הסעיף הזה התנסח, וגם להכניס אותו להקשר הנכון שלו: אנחנו מדברים על מדיניות מעצר. כפי שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, המעצר לא נוגע לאותם אנשים שיש סמכות לפנות אותם בכוח מהשטח. מי שצריך לפנות אותו מהשטח, יפנו אותו מהשטח, ואין שום סיבה לעצור אותו. לכן כשדנו בסעיף של פינוי האנשים בכוח השתמשו בכוונה בביטוי הזה ולא אמרו שיעצרו את האנשים ויוציאו אותם. האנשים שעלול לעלות הצורך לעצור אותם הם אנשים שעשו עברות חמורות, שיש להן סעיפים אחרים בחוק העונשין, ובהם אפשר להשתמש. בקשה של המשטרה הובילה את הסעיף הזה שבנוגע להחלטות או מה יהיה בחוק או בנהלים הפנימיים של המשטרה לא ייקבעו על-ידי המשטרה בלבד, אלא בוועדה משותפת שיהיו בה גורמי רווחה וחינוך המטרה היא לאפשר למשטרה שיש לה עקרונות מיוחדים לעבודה עם קטינים לשמור עליהם גם בסיטואציה הזאת. ההנחה היא שאנחנו לא עוסקים בקטינים שגם אם הם יבצעו עברות חמורות, הם לא קטינים שיש להם רקע עברייני, ולא מטפלים בהם באותם כלים שמטפלים באנשים שמבצעים עברות על רקע פלילי כזה או אחר. במקרה הזה יש לזה רקע שונה ורגיש שדורש טיפול מיוחד. בסיטואציה הזאת כל הנימוקים שעומדים ביסוד ההפרדה בחוק הנוער בין קטינים לבין בגירים ודורשת הפרדה מוחלטת: צריך להיות אגף קטינים נפרד רחוק מהעין כמו שאין קשר עין מאגף הבגירים וגם בהחזקה בתחנה לצורך חקירה צריכה להיות הפרדה לא כזאת מוחלטת, אבל עדיין הפרדה מלאה. אנחנו חשבנו שמה שעומד ביסוד החקיקה הזאת הוא שההפגשה בין קטין שמבצע עברה לבין בגיר אחר שמבצע עברה – בין אם הוא מכיר אותו ובין אם לא – לא נכון שהם יהיו יחד. זה מה שעומד ביסוד חוק הנוער, ולכן קיימות כל ההפרדות בין קטינים לבין בגירים. העיקרון הזה לא עובד כאן, מפני שפה יכול להיות שמדובר כאן במסות או בקבוצות גדולות של אנשים שאנחנו לא היינו רגילים להתמודד אתם.

אתה מדבר על מתקני כליאה מיוחדים לאנשי גוש קטיף. אתם לא תעצרו באשקלון ולא באשדוד, אלא תקימו מתקן כליאה נפרד.

מדובר בזה שלא ייעצר קטין שנעצר על רקע התנגדות לפינוי עם בגיר שפרץ לדירה במקום אחר.

אבל אם בגיר שנעצר על רקע פינוי נמצא בתא עם בגיר שפרץ לדירה, איפה תשים את הקטין? אני לא מבין למה צריך להיכנס לעודף מקרים. יש חוק במדינת ישראל, תפעלו לפי החוק. אנשים פה הם לא יותר עבריינים מאשר בכל המדינה.

להפך, הרעיון הוא להקל.

אני מבין את הגישה שלך, אבל אני מציע לך לחשוב בתור אב, לא בתור פוליטיקאי. אתה אומר שזה מאבק, ויהיה קשה מאוד לקרוע ילדים מההורים שלהם; השאלה היא האם אנחנו לא חוטאים לעצמנו כשאנחנו מאפשרים מצבים כאלה. אולי אם זה בני משפחה, צריך לאפשר להם את זה.

ילד בגיל 12 שגם אבא שלו נעצר יהיה במשפחה, וילד בגיל 12 שאבא שלו לא נעצר יהיה לבד.

הוא לא יהיה לבד.

הוא יהיה לבד. אז תעצור את האבא, אף על פי שלא עבר עברה?

לא זה המצב, הסיטואציה היא לא כמו שאתה מתאר.

יכולות להיות כמה סיטואציות.

אני נותן לך סיטואציה שהיא ברורה בעיניי, ואני שואל אותך האם אתה מוכן ללכת עליה, ולהיות שותף לה; משפחה עומדת במקום מסוים, מפגינה, כולם מחזיקים זה את זה, ומחליטים לעצור את ההורים בגין הפגנה בלתי חוקית. לוקחים את כל המשפחה למקום מעצר; במקום המעצר הזה רואים שזו משפחה: הורים ושלושה ילדים – ילדה בת 8, ילדה בת 12 וילדה בת 14 – הם ביחד. הקצין מבקש לא להפריד ביניהם. אם אין חוק כזה צריכים לקרוע אותם זה מזה. הם יבכו ויצעקו, ואני שואל את עצמי אם אתה ואני רוצים שתהיה סיטואציה כזאת.

תעשו מתקן נוער עם פסיכולוגים.

- - -

אני הבנתי שפה מדובר על התנגדות אזרחית לגיטימית; לא חוקית, אבל לגיטימית. ייקחו אותם ויעבירו אותם לשלום. מתי יעצרו? יעצרו כשיהיו התפרעויות לא לגיטימיות. במקום להתחיל להתנהג אליהם כאל פושעים אומרים שיעצרו ילדים עם משפחות, ינהלו אתם רישום פורמלי באדיבות ובעדינות, ואחרי זה ישחררו אותם.

זה לא מה שנאמר. אם יוחלט להאריך מעצר של קטין ושל אבא שלו וללכת על מעצר עד תום ההליכים- -

אנחנו לא מדברים על מצבים כאלה.

- - -

חבר הכנסת וילן, מרוב שאתה רוצה לעשות טוב, השאלה אם ייצא טוב, זו הבעיה.

יכול להיות שמשפחות ייכנסו וייצאו; מוציאים אותן הן שוב נכנסות וחוזר חלילה. המשטרה אומרת יעצרו אותן לשבוע ימים.

- - -

את זה החוק לא מאפשר, לכן אני אומר לא לגרוע אותם. אני רוצה שיהיה כתוב שאם הם ממשפחה הם יישארו ביחד, שלא יפרידו ביניהם.

זה יכול להיות גם 48 שעות.

שלא יפרידו ביניהם עד שיידעו מה קורה.

את מוכנה לכתוב כאן "12 שעות"?

כתוב בחוק, לא צריך את זה.

לא, כתוב פה "מעצר" או "חקירה". תראו לי את הסעיפים בחוק ההוא, אני קורא את מה שכתוב פה: "יוחזקו במעצר או יוחזקו בתחנה לצורך חקירה".

יש הגבלה למעצר בחוק אחר.

- - -

כל החוק הזה הוא עד גיל 14?

לא.

אתה אומר "12 שעות".

מתחת לגיל 14 אפשר להאריך, ואחרי גיל 14 יש הבדל.

הסעיף הזה, להבדיל מהוויכוחים פה על סעיפים רבים, נכנס לחוק הזה אחרי שמשרד הרווחה בחן אותו ואישר אותו, אחרי שהתקיים עליו דיון, ויותר מזה: ישבנו בוועדת לבנת-משיח כדי לנסח כללים על ההפרדות שעושים בתוך המעצר; מתי זה הולך עם משפחה, מתי עם קרובים.

זה הסעיף היחיד שנולד לטובת- -

אולי אפשר לראות את הכללים.

אני יכול להגיד לך מהם העקרונות של הכללים האלה, הם עוד לא הסתיימו סופית.

אז נסיים את החוק כשיסיימו את הכללים.

לא. קודם קראתי את ההחלטה של הוועדה הקודמת, והיה שם סעיף שאני רוצה לדעת האם הוא מקובל על הממשלה. כשדיברנו כאן על המאחזים הבלתי מורשים - ועל אחת כמבה וכמה עכשיו – קיבלנו כאן החלטה שבכל המקרים של הפינויים "על הממשלה לפעול על-פי נוהל והליכי פינוי שיהיו גלויים ומפורסמים". העיקרון הזה מקובל על הממשלה?

בנהלים האלה אין סיבה שלא.

אנחנו מדברים על נוהל, לא על הוראות של מפקד מאיזה כיוון לנסוע או באיזו שעה תבוא. זה ברור שלא. אני מדבר באופן עקרוני שאנשים יידעו, ואנחנו, חברי הכנסת, נדע איך מתכוונים לטפל בנושא הרכוש; איפה ישימו בינתיים; מה הפקודה לגבי ילדים.

בנהלים כאלה אין בעיה.

מתכוונים לעשות מתקני כליאה מיוחדים?

אני חושב ששווה שעוד עין תראה את זה.

יהיו הרבה נהלים שיתגבשו במהלך הזמן אחרי שיהיה חוק וישתנו בהתאם לחוק ולדברים. לא הכול יהיה מוכן לפני החוק.

אני מבקש שתרשמי לך את הסוגייה הזאת. לגבי החוק עצמו- -

זה לא כתוב.

זה כן כתוב.

זה לא אומר שאין בוגרים אחרים בתא.

זה אומר.

חייב להיות. זה אומר שזה רק לפי החוק הזה. לא יכול להיות קטין שעבר עברה לפי חוק זה עם בגיר שעבר עברות אחרות.

לא, אני אומר: בגיר ובגיר; בגיר שאבא שלו עצור, והכניסו אותו לתא באשקלון שיש בו גם סוחר סמים.

לפי החוק לא יכול להיות מצב שבאותו תא יש קטין ובגיר שנעצר - -

אפילו אם אבא שלו שם?

כן.

כתוב: "עברות כאמור" ו"עברות לפי סעיף זה", לא "לפי חוק זה". מה יקרה אם הסעיף הזה לא קיים?

אנחנו נהיה מחויבים לפצל אותם. אנחנו חושבים שזו תוספת מחזות מיותרים, ולא רק המחזה, אלא גם המצב עצמו: אם תיעצר משפחה, נצטרך לקחת את הילד באופן אוטומטי ולקחת אותו לכלא לקטינים.

ואם נעשה את זה רק לגבי משפחה?

זה חל גם על א' (1) ו- (2).

רק. זה "לפי חוק זה".

לפי סעיף זה.

אני מתכוון ל- 27 א(1), (2). זאת אומרת, המשפחה שגרה שם.

כן.

זה יכול להיות גם על מפגינים מבחוץ.

גם.

אבל זה חל גם על הילדים שגרים באותו בית.

כשיחליטו שצריך לעצור.

הם יעצרו. האם יפונו – לא נכנסים בכלל לצורך הזה.

אז אם ילד יסרב, ואבא לא יסרב או להפך, מה תעשו? איך נבחן את זה? אני בכלל לא יודע איך אוכלים את כל זה.

אנחנו רצינו להסיר את המגבלה שיש היום בחוק הנוער שמחייבת אותנו להפריד. יכולות להיות סיטואציות שייעצר רק קטין, וההורים שלו לא או להפך. לא נעצור את המשפחה כדי שהם יהיו יחד.

זה יהיה ככה.

לא.

אם תקום עילת מעצר כלשהי, לפי הכללים של המעצרים, למשל, אם הקטין ירביץ לחייל אגב הפינוי ויחליטו לעצור אותו בגלל זה, והאבא לא, אז יעצרו רק את הקטין.

ברגע שיעצרו את הילד האבא גם ירביץ.

אני רוצה לומר משהו פעם אחת.

בבקשה, דברי פעם אחת, ואחר-כך שוב, רק אל תהיי זעופת פנים.

אני לא יכולה לא להיות זעופת פנים; אתם מחייכים, ומדברים על גירוש האנשים מהבית שלהם, אז אני זעופת פנים. אני חושבת שכולנו צריכים להיות זעופי פנים. מדברים פה באווירה נינוחה על דברים איומים ונוראים.

במשך שנתיים הובלת בוועדה מעקב אחרי פינוי המאחזים, ואני הייתי שותפה לזה. אם אתה ישר עם עצמך אתה חייב לומר שאי אפשר היה לסמוך על שיקול הדעת של הגורמים המפנים בעניין זכויות אדם, בעניין שמירה על כבוד אדם, בעניין התנהגות מידתית כלפי המפונים. היות שהיה מדובר על צריף או על ח'ירבה – מילא. אבל אנחנו יודעים שאי-אפשר לסמוך על שיקול הדעת שלהם.

אז על מי אני אסמוך, אורית?

ועדת החוקה היא הגורם שאפשר לסמוך עליו בעניין זכויות אדם.

אבל אנחנו- -

סעיף ו' חל על מי שעובר עברה על-פי סעיף. זאת אומרת, כל מי שנמצא בשטח. אמנם הם אומרים לך שהם יעצרו אותו רק אם הוא ידחף את החייל, אבל זה לא כתוב. לפי מה שכתוב, גם אם הוא לא ידחף את החייל מותר להם לעצור אותו, ואני ראיתי אלף פעמים שהם עצרו את מי שבא להם. לכן אם הוועדה רוצה להיות רגועה בכל הקשור לגבולות המאבק, היא צריכה קודם כל להגביל את המפנים, ולהגביל אותם מאוד ולקבוע להם גבולות ברורים לגבי מה שמותר להם ומה אסור להם. בתור אמא, אני לא רוצה שיעצרו את הילדה שלי וישימו אותה עם השכן; אולי השכן הוא אחד קיצוני, שאני לא רוצה שהיא תהיה אתו? יש הרבה מאוד ניואנסים. כל החוק הזה נודף אפס אמפטיה למפונים. אפס.

גברים ונשים כלואים יחד? סליחה שאני שואל.

לכן אם יש אמפטיה למפונים מצאתי אותה בחדר הזה בין חברי הוועדה הזאת, כולל חלק מהשמאל. אם אתם רוצים להיות ישרים וכנים ולמנוע הידרדרות, אתם חייבים להגביל במסגרת החוק מה מותר ומה אסור למפנים לעשות, לא רק אם הם עצרו ילד שדחף חייל. אם הם צריכים לפנות משפחה, ויש שם אמא עם תינוק יונק וילדים אחרים בכל מיני גילים – מה מותר להם לעשות? מותר להם לקחת את התינוק מהאמא? אתמול אמר פה איתמר יער שאסור יהיה להפריע לכוחות מפנים שהם לא חיילים ולא שוטרים. שאלתי אותו מה זה, אז הוא אמר שזו חברה קבלנית. מי יקבע מי זו החברה הקבלנית הזאת? איזו הכשרה היא תעבור כדי לא לפגוע באנשים, ברכושם, בכבודם? האם האנשים שלה יהיו מתויגים או לא, כך שאם הם יגרמו נזק יהיה למי להגיש תלונה? יש הרבה מאוד דברים שאם הם לא ייקבעו בבית הזה אנחנו צפויים להידרדרות איומה. תודה.

הדברים שלך הם דברי טעם, ואני ער לרגישות ולחששות, ואני לא חושב שניתן לבטל את החששות הללו בקלות. לשם האיזון אני רוצה לומר שגם בקרב המפגינים במאחזים הבלתי חוקיים היו התנהגויות בלתי הולמות כלפי אנשים שלבשו מדים ובאו לבצע את עבודתם.

מה שהיא אמרה נוגע למה שחבר הכנסת יורי שטרן ביקש, יותר נהלים.

אנחנו סיכמנו שנקיים ישיבה משותפת, וגם עכשיו שוב עלה עניין הכללים והנהלים. אני פניתי וביקשתי שתהיה בקרה פרלמנטרית על כל התהליך שעומד להתרחש אחרי החוק.

אני מציעה שתבדוק את אישור החוק.

אני לא יכול.

הם שלחו לך מכתב חצוף לפני חצי שנה, ובו הם כתבו לך שאלה נהלים שלהם, ולך ככנסת אין מה לעשות עם זה. אני ישבתי אתך באותו חדר, ואתה התפוצצת מהמכתב הזה. הכוח והחוק בידיים שלך, יש לך הכוח להשפיע על זה. ברגע שתשחרר את החוק הם ישלחו לך אותו מכתב חצוף שהם שלחו לפני חצי שנה.

זה יהיה תמיד, וזה חלק מהמערכות. אני לא יכול לשלוט מכאן בחוק ברזולוציות של כללים.

אתה יכול להביא תקנות לאישורך.

בסדר. אני יכול להעביר תקנות, אבל אני לא יכול לקבוע את דרכי העבודה של הרשות המבצעת ולהגיד שהם יצטרכו לקחת חברות עם אנשים קרביים או לא קרביים.

לא, מתויגים.

שיעבירו לאישורך את הנוהל.

את זה נשתדל לעשות יחד עם ועדת הפנים; נשתדל לקדם מהלך.

צריך לכתוב את זה.

הנושא כבר עלה. אני לא רוצה לקשור את זה במהלך חקיקתי כי אני לא יודע לאן לכוון. אם הייתי יודע שאני מכוון לדברים שהם ברמה של חקיקת משנה, הייתי עושה את זה, אבל להתערב עכשיו בפעולות הרשות המבצעת זה לא מתאים לי, לא נראה לי שזה תפקידי. אני יכול לפקח על פעולות הרשות המבצעת על כל הוראה שניתנת מתוקף סמכות פיקוח הכנסת על הפעילות הזאת, ואמרתי: נקים ועדה משותפת עם ועדת הפנים, נשתדל להתכנס מול הנוגעים בדבר ונחפש באיזו פרוצדורה אנחנו מכוונים את הדיאלוג. זה לא קשור לעבודת החקיקה כרגע, אסור לערבב את התחומים האלה.

אני רוצה לשאול עכשיו מה לעשות עם הסעיף הזה, כי יש לי עוד סוגייה חשובה שאני חייב להעלות אותה כאן היום. מה אתם מציעים לעשות עם הסעיף הזה?

לפני זה יש לי שאלה: גברים ונשים ייעצרו יחד או שתהיה הפרדה? אם הם נעצרים כמשפחה.

את מי אתה שואל?

לא יודע את מי. את המשטרה? אני רוצה להבין: אם אבא ושתי ילדות ייעצרו, וייעצרו 4 משפחות – הם יהיו באותו תא או שיש תאים לגברים ותאים לנשים?

או שכן ושכנה.

השאלה היא האם הם בעל ואישה או לא.

לא.

זה יותר חמור.

אנחנו בתהליך דיונים לקראת גיבוש כללים בעניין הזה. המחשבה היא לאפשר למשפחות להיות יחד, גם אם הם בני מינים שונים.

נסכם כך: אני לא אקבע את זה בחקיקה. יש עוד זמן כי בינתיים יש עוד סעיף, ואנחנו מחזיקים את החוק בידינו, ואפשר יהיה לעשות רביזיות. אני מבקש שאתם תביאו את הכללים – אני לא אומר לאישור – לפחות לידיעה ולדיון כאן בכנסת כדי שלכנסת יהיה מה לומר על כל הכללים של פעולות המשטרה המיועדות במהלך הפינוי.

זאת בקשה קצת גדולה, אני הבנתי לגבי מעצר של קטינים ובגירים.

לא רק קטינים, על הכול. עכשיו עלה עניין הנשים ומבוגרים. הועלו נושאים אחרים, אני לא מסתפק רק בזה.

צריך להבין שגם אם יהיה דיון על הכללים, אם לא יהיה דיון שיאפשר לסטות מסעיף 13 לחוק הנוער, לא יהיה מה לדבר על כללים כי לא יהיה להם שום בסיס חוקי; צריך הסמכה בחוק כדי לסטות מסעיף 13.

אני מציע, ברשותך אדוני היושב ראש, להשאיר את הסעיף הזה שמדבר על 134. אני לא חושב שאנחנו בשלים כרגע לחוקק אותו לפני שנראה את הכללים. לי חשוב מאוד לדעת מה קורה, לדוגמה, עם משפחה שיש לידה עוד כמה משפחות.

המשפחה הזאת כן יכולה להיות יחד?

אם יש לה תא נפרד, כן. אבל תתני לכל אחד תא? תצטרכי לשכור מלון.

אני אעשה את זה אחרת. אני אביא להצבעה מחר את הסעיף הזה כמו שהוא, אבל אני בונה על הנחה שאנחנו נקבל את הכללים עוד לפני אישור החוק – סעיף 134.

אני מבקש להציע גרסה למחיקה; אם יהיו הכללים, אולי אני אחזור בי.

בסדר גמור. תהיה גרסה למחוק, תהיה גרסה להשאיר את סעיף (ו) כמו שהוא. בהנחה שסעיף (ו) נשאר, יש הצעות לתקן אותו?

אם עושים גרסאות אפשר גם גרסה שסעיף (ו) נשאר, ואחרי שהוועדה תאשר- -

את זה אני אומר, למה לך להכניס את זה?

לא, בחוק.

אבל הנהלים אינם מוגבלים ל- (ו) בלבד, אנחנו מוציאים נהלים- -

אני לא מבין.אתה מביא להצבעה מחר שתי גרסאות; כלומר, אתה לא משאיר את החוק בשתי גרסאות. אני מציע שתשאיר את החוק בשתי גרסאות, כי אם אתה מצביע אין טעם - -

יש טעם.

אני מתכוון, אם גרסתך מתקבלת וגרסתי הופכת להסתייגות, אין לנו שום - -

אני נותן לך אפשרות לרביזיה. החוק פה הוא עד שנגמור את 134.

אז תשאיר את זה בשתי גרסאות.

אני לא יכול להשאיר בשתי גרסאות.

על-פי התקנון אפשר להשאיר בשתי גרסאות.

טכנית אפשר, אבל אני מתכוון מבחינת עבודתי. אני רוצה להשלים, אז אני משאיר לך את זה, ואני מצטרף לעניין הכללים, ותהיה לנו נקודת אחיזה. אני מתייחס למה שאורית אומרת כי היא צודקת: דקה אחרי שחתמת אף אחד לא יסתכל עליך יותר. היום כולם פה ומתחשבים, דקה אחרי זה תדבר אל הקיר.

נכון.

בכל אופן, דקה אחרי זה הם יצטרכו את 134, ועד 134 אני אוכל להגיד שיצחק לוי יגיש רביזיה ונפתח הכול שוב. לכן זה מה שאני מציע, ונראה מחר.

אני מבקש מסיגל שאת 27 (1) ו- (2) היא תמחק.

זה בסדר. אני רוצה לדבר עם אנשי משרד המשפטים: הקשבתי למוסיקה שנשמעה היום בדיון. יש לי תחושה שאנחנו לא די רגישים להבחנה בין שני מצבים; אנחנו כורכים יחד אדם שנכנס לשטח מפונה שהכניסה אליו הוגבלה בצו, לעומת אדם ששוהה שם. בין השוהים אנחנו לא עושים שתי הבחנות: בין אלה שהגיעו להפגין לבין אלה שגרים שם וממשיכים לגור שם, והם בעלי הבית במקום. נראה לי שצריכה להיות הבחנה. השתכנעתי ממה שאנשים אמרו כאן, שאני לא הייתי מספיק ער לזה. בעיני רוחי יש הבדל גדול מאוד בין אדם שמפנים אותו מביתו, והוא מסרב ללכת ועובר עברה בכך, לבין אדם שבא להפגין וזה לא הבית שלו. העונש כלפי האחרון צריך להיות אחר: אני יותר מבין שהוא צריך להישמע להוראה, ואני פחות אתחשב בו כשהוא יעבור את העברה מאשר באדם שזה הבית שלו. עצם ההתעלמות מהניואנס הזה מעיד על כך שאנחנו לא חושבים מספיק או לא רגישים מספיק.

אתה מדבר על רמת הענישה?

כן. אולי יותר מזה, תחשבו מה צריך לעשות.

יכול להיות שעליהם יהיה איסור, לא ענישה.

אין איסור כי יש הוראה כללית בחוק העונשין שכל איסור הוא בסופו של דבר ענישה.

אם זה לא איסור, אז אני לא יכול גם לפנות אותו.

אתה לא יכול לפנות בכוח.

יש לך סעיף 26, זה לא נכון. מיקי, מה שהם אומרים לך הוא לא נכון, יש סעיף 26 של חוק המפקד.

אבל אני לא רוצה את זה.

זה חל בין כה וכה גם לגבי - -

אבל אני לא רוצה את זה, אני רוצה שיהיה לי חוק יותר קל. מה אני צריך את חוק המפקד? זה 5 שנים, ואז תגידו "כן, 5 שנים". זה 5 שנים, וזה בבית-דין למחבלים.

אבל אתה משאיר את זה.

אני לא משאיר את זה. חוק המפקד לא יחול, כנראה, למעשה כי הוא צריך להיות אישי. הוראת המפקד צריכה להיות אישית, והסירוב צריך להיות סירוב להוראה אישית. אם זה מתבצע, וזה כן יהיה, הוא לא טוב לי כי הוא 5 שנים, והוא בבית-דין צבאי.

זאת אומרת, התשובה לשאלה שלך היא איפה האיסור. האיסור קיים.

אני לא רוצה ללכת לשם. אני עכשיו עושה חוק; אני לא שולח אנשים לבתי משפט צבאיים בעקבות החוק הזה.

אז למה לא מוחקים את סעיף 26? זה בדיוק הסעיף שמשאיר את הסמכות גם למפקד.

אני לא רוצה. בואו לא ניתמם, יש פה עולם הפוך: אתם דואגים פתאום שהעונש יהיה 5 שנים, ואני – 3 או פחות מ- 3?

לא, לא.

אנחנו מבינים במה דברים אמורים. אני רוצה שגם בחוק הזה תהיה הבחנה. תחשבו על זה כמה שעות כי אני צריך את ההחלטות למחר.

תן להם כמה שעות לחשוב.

כמובן, ואנחנו נחשוב על תיקון בעניין.

רבותיי, אני מאוד מודה לכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 19:10