פרסום דוח בצלם על הריסת מאות בתי פלסטינים

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
27.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 363
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בטבת התשס"ה (27 בדצמבר 2004), שעה 10:20

דיון מהיר בנושא: פרסום דוח בצלם על הריסת מאות בתי פלסטינים ללא כל סיבה, לבקשת חברי הכנסת עזמי בשארה ומוחמד ברכה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
עזמי בשארה
זהבה גלאון
נסים זאב
יצחק לוי

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ מוחמד ברכה
ג'סיקה מונטל - מנכ"ל בצלם
שרית מיכאלי - בצלם
רונן שניידרמן - בצלם
סא"ל יורי קידר - משרד הביטחון וצה"ל, רז"ר מרכז
רס"ן נועם נוימן - משרד הביטחון וצה"ל, דבל"א, רע"ן ביטחון וקש"ח
רס""ן רונה בסר-הרפז – משרד הביטחון וצה"ל, נציגת דו"צ
דניאלה במברגר-אנוש- האגודה לזכויות האזרח
עו"ד לימור יהודה - האגודה לזכויות האזרח

דורית ואג

אסתר מימון

פרסום דוח בצלם על הריסת מאות בתי פלסטינים ללא כל סיבה, לבקשת חברי הכנסת עזמי בשארה ומוחמד ברכה

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו בישיבה השנייה של ועדת החוקה היום. על-פי תקנון הכנסת, לחברי הכנסת יש אפשרות להגיש בקשה לדיון מיוחד, דחוף, מהיר. חברי כנסת שבוחרים לקיים דיון במסלול הזה: דיון דחוף, מהיר, הם בוחרים במסלול שמגישים את הבקשה לנשיאות הכנסת, ונשיאות הכנסת, אם היא מחליטה לקבל את בקשתם, היא מעבירה את הנושא לדיון, ישר לוועדת הכנסת הנוגעת בדבר. הנושא לא עובר דרך המליאה. בדרך כלל, הצעות דחופות לסדר-היום או הצעות רגילות עוברות במליאה, ומשם הן יכולות להגיע לוועדה. זה המסלול שבו בחרו חברי הכנסת עזמי בשארה ומוחמד ברכה. הם הגישו בקשות לקיים דיון בדוח ארגון בצלם, ונשיאות הכנסת הטילה על הוועדה לקיים דיון בסוגיה הזאת.

בפתח דברי אני רוצה לומר, שהטיפול בנושאים של זכויות האדם זה תחום פעולתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, והוועדה הצליחה להגיע להסכמות, שעל-פיהן, בטיפול בזכויות האדם - וזכויות אדם כוללות אדם באשר הוא אדם - בטיפול הזה, עד כמה שאנחנו יכולים, כי אנשים פוליטיים וחברים במפלגות שונות, שמתייחסות לבעיות הפוליטיות בצורות שונות לחלוטין, אנחנו משתדלים לנתק את העמדות המפלגתיות שלנו מהסוגיה של הצורך לשמור על זכויות האדם.

זכויות האדם מתבטאות במישורים רבים. הדבר הייחודי במדינת ישראל הוא, שאנחנו צריכים להילחם בטרור, והמלחמה בטרור כרוכה בפגיעה בלתי נמנעת לפעמים בקורבנות שהם תמימים, שנפגעים על לא עוול בכפם. הנקודה היא, האם אנחנו עושים את המקסימום, תוך כדי המלחמה בטרור, על מנת להימנע מפגיעה באנשים חפים מפשע. האם אנחנו שומרים על מוסר הלחימה, על טוהר הנשק? האם אנחנו לא מזלזלים בחיי אדם? – בנושאים האלה אין ויכוח, יש ויכוח בוועדה בין החברים על השאלות הפוליטיות. למשל, יש אנשים שאומרים שנוכחות ישראל במקומות מסוימים מביאה לכך שבהכרח תהיה פגיעה בחפים מפשע, כי אם הצבא שלך נמצא במקום מסוים, ויש שם התנגדות לנוכחותו שם, ואם אין הצדקה להיות שם, וזו כבר שאלה פוליטית, יש מאתנו שאומרים שיש הצדקה ויש שאומרים שאין הצדקה, ההמשך – כל אחד יכול לפרש אחרת.

אנחנו לא מתווכחים כרגע, האם יש הצדקה או אין הצדקה לנוכחות הצבא, ויש ויכוח על כך. בלי להיכנס לשאלה אם יש הצדקה או אין הצדקה לנוכחות הצבאית שלנו במקומות שונים, האם יש חילוקי דעות בינינו על העובדה שצה"ל, בכל מקום שבו הוא נמצא, מוצדק או לא מוצדק, צריך לשמור על טוהר הנשק? התשובה היא לא, אין בינינו חילוקי דעות. האם אנחנו סבורים שאנחנו צריכים להילחם נגד כל מקרה חריג ולהעניש אנשים שחרגו? אין ויכוח, מהימין עד השמאל יש אחדות בוועדה. זה תפקידה של הוועדה הזאת, להסתכל על הפעילות שלנו, גם כמדינה, גם כממשלה, מול הממשלה, גם מול צה"ל, שהוא צבא של כולנו, ולוודא שהדברים נעשים תוך שמירה על זכויות האדם.

היום יוגש דוח על-ידי ועדה שבדקה את סמכויות ועדת החוץ והביטחון, ואני רוצה לסיים את דברי, ולומר בהקשר לדוח שעומדים לפרסם היום, שוועדת החוקה, בשנתיים האחרונות, קנתה לה מעמד שלא היה לה מעולם, שלפיו הצבא מופיע בפני הוועדה, נותן דין-וחשבון, עונה לשאלות ומוסר מידע על כל המאמצים שנעשים בצבא על מנת לצמצם את הפגיעות בזכויות אדם.

אנחנו מקיימים ישיבה עשירית בשנתיים האחרונות שמוקדשת לנושא זכויות האדם. קבענו, כמנגנון של קבע, מעבר לישיבות השונות, שאחת לחצי שנה מופיע כאן הפצ"ר עם קציני צבא, והם נותנים לנו מידע. הוועדה הפכה כתובת לכל ארגוני זכויות האדם מכל קצות הקשת הפוליטית, ואנחנו מבקשים להיות אלה שתובעים מהצבא תגובות והתייחסויות להפרות שונות שמתגלות. אם הן מתגלות כנכונות, אנחנו תובעים תגובה, אם הן מתגלות כלא נכונות, אנחנו לפחות תובעים בירור, תגובה בהתאם, והסברה של הנסיבות שבהן אירע אותו מקרה.

אני מעביר את רשות הדיבור עכשיו לשני חברי הכנסת שיזמו את הדיון, ולאחר מכן נקיים דיון ונקבל גם תגובות מגורמי הממשל.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על כינוס הוועדה לצורך העניין. אומנם ניתן לוועדה שבוע על מנת לקיים דיון מהיר על-פי התקנון, אבל זה לא מאוחר אף פעם, במיוחד שהנושא עדיין רלוונטי, ולדוח עדיין יש אחיזה, לצערנו, במציאות העגומה שלנו.

אני רוצה להקדים ולומר שהדיון כאן אמור לגעת בסוגיה של הריסת הבתים. הדוח אגב מתייחס להריסת הבתים בשטחים הכבושים. אני רוצה להתייחס לנושא בשתי רמות: ברמה המוסרית ערכית וברמה ה"אופרטיבית".

אני רוצה להקדים ולומר שאני פוסל, מוסרית וערכית, את המנגנון של הריסת בית. הזכות לבית ולקורת גג היא זכות יסוד, המוקנית לאדם, מעצם היותו אדם או אזרח, והיא לא יכולה להיכנס לסט של מנגנוני ענישה. יש דרכים שהוגדרו היטב בחוק, איך להעניש אדם על עבירה כלשהי או על אישום כלשהו, והריסת בית, אסור לה שתהיה חלק ממנגנון הענישה. ולכן, תחת כל סיבה, אני פוסל את האמצעי הזה של הריסת בתים.

אדם שעשה מעשה שהוא בעיני החוק פסול ובלתי חוקי, יבוא על עונשו בדרכים החוקיות המקובלות, גם תחת ממשל צבאי וגם תחת ממשל אזרחי.

ברמה ה"אופרטיבית", ואני שם את זה במירכאות כפולות ומכופלות, אופרטיביות והריסת בתים זה לא דבר שמתיישב אצלי על-פי האמור בחלק הראשון – הוכח מעל לכל ספק, שאמצעי של הריסת בתים אינו גורם מרתיע. לפעמים הורסים בית משפחתו של מתאבד. אני לא יודע איך מרתיעים מתאבד, אני גם לא מרגיש, ואני גם יודע שזה לא מרתיע אחרים. זה סוג של נקמה שבאה לספק יצרים פרימיטיביים, שקיימים ומופצים בקרב הציבור הרחב. לכן, גם ברמה הזאת, יש פסילה מוחלטת של השימוש באמצעי של הריסת בתים ככלי מרתיע.

בהקשר הזה אפשר להתייחס למושג הנלוז, שהופץ על ידי הצבא, שיש הריסות במסגרת של חישוף. זאת אומרת, הבית שיש בו הוויה אנושית שלמה, של משפחה שלמה, הופך למטרד למשקפת. אני חושב שלדברים האלה אין מקום.

הדבר השלישי ברמה ה"אופרטיבית". אני חושב שהצורך כביכול במלחמה בטרור אינו יכול להיות תקף לגבי שטחים שהם לא בריבונות של מדינת ישראל. השטחים האלה לא באו למדינת ישראל, אלא מדינת ישראל באה לשטחים האלה. ולכן, אם מדינת ישראל רוצה להיפרד מה"מטרד" הזה, שהיא קוראת לו "טרור", היא צריכה להיפרד מהשטחים, ולא לנהל בדחפורים את החיים של האנשים בשטחים.

על-פי כל קנה מידה ועל-פי כל רמה של התייחסות, מנגנון הריסת הבתים הוא כלי פסול מעיקרו, גם ברמה הערכית, גם ברמת ההרתעה, גם ברמת החישוף וגם ברמת מה שנקרא "המלחמה בטרור".

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת והאורחים, עצם העובדה שמול כל אחד, שכאילו היה מעורב, על פי טענת הצבא – אגב, הטענה הזאת אינה ניתנת להוכחה, ולא הובאה להוכחה בשום מקום – על כל אחד שכביכול היה מעורב בפעילות מזוינת, ניזוקו 12 אנשים שאין להם שום נגיעה, גם על פי טענת הצבא. זה יוצר את התמונה האמיתית של האבסורד בשימוש בהריסת הבתים.

לפעמים אנחנו מתייחסים להריסת הבית כאילו שזה: הדחפור מול האבנים. זה לא הדחפור מול האבנים. הריסת בית, זה אותה זקנה, זה אותו ילד, שמפשפש בהריסות כדי לחפש את המכנסיים החדשים שנקברו מתחת להריסות, או שמחפש את הילקוט עם המחברות. זו התמונה האמיתית של הריסת בית, הריסת הווייתה של משפחה ושל אנשים שחיים בשלווה בבתיהם.

גם המנגנונים שהצבא כביכול אמור להשתמש בהם כדי לסתום פרצות כמו הודעה לאותם אנשים שביתם עומד להיהרס, רק ב-3% מהמקרים, אדוני היושב-ראש, היתה הודעה מוקדמת על-פי הדוח של בצלם. ב-97% מהמקרים לא היתה התראה למשפחה, ולא היתה שום אפשרות לאותה משפחה לערער על מר גורלה בפני ערכאה שיפוטית כלשהי, כולל ערכאות לא שיפוטיות, אלא סמכותיות, של הצבא ושל הממשלה. ולדבר הזה אין מקום בחברה שמתיימרת להיות חברה דמוקרטית, או חברה שמתיימרת להשתמש בשלטון החוק ככלי מנחה להתנהגותה.

אני לא רוצה להרחיב. אני חושב שהחברים בצלם יציגו את הדוח שלהם ביתר פירוט, אבל אני רוצה לחזור ולומר, על פי כל קנה מידה, על-פי כל פרמטר: מוסרי, ערכי, אופרטיבי, אין מקום לשימוש במנגנון הזה של הריסת בתים שהוא כלי משחית. הוא בעצם יוצר את התשתית לפיגוע הבא. הוא לא מונע את הפיגוע הבא, אלא יוצר רמות של תסכולים ושל שנאה ושל כעס, כדי לייצר את המנגנון הבא או הכלי הבא לפיגוע כביכול, אם הוא מתרחש ואם הוא לא מתרחש.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לשאלה מתי אפשר ומתי אי אפשר. אני חושב שתחת כל תנאי, אי אפשר להרוס ביתה של משפחה שלמה. להעניש – יש דרכים אחרות בכלל. הכיבוש הוא העונש הגדול של כל העם בישראל. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשאיר את הפרטים לחברי ארגון בצלם, או לנציגיו כאן, שיציגו, במיוחד בעניין העלייה המדהימה במספר הבתים ההרוסים, וגם היחס הלא פרופורציוני לפי ההיגיון של הכיבוש עצמו, בין הבתים שנהרסו לבין סיבת ההריסה, כולל הפילוח של אחוזים, מה שנקרא "הריסה לשם פעילות חישוף". חישוף, בסלנג הפוליטי של הכיבוש זה גילוח. אתם זוכרים את המילה גילוח? זה לגלח בתים, לגלח אזורים. הם כבר יפלחו מה היה לשם פעילות חישוף ומה היה לשם פעילות ענישה.

ענישה, אתם יודעים, אדוני היושב-ראש, הצבא ודאי יגיד שזו לא ענישה, זו הרתעה. זה לא נכון. הרי עונש בכלל, בפילוסופיה המשפטית, הוא כלי הרתעה בסך הכול. המדינה היא לא סדיסטית שרוצה להתעלל באנשים, גם אנשים שמכניסים לבית סוהר, מענישים אותם ככלי הרתעה כלפי שאר החברה. ולכן כלי הרתעה במקרה זה הוא עונש, ועונש הוא כלי הרתעה, ויש עונשים קולקטיביים לאוכלוסייה. אבל, אדוני היושב-ראש, היינו בדיונים האלה כל כך הרבה פעמים, ולמרות זאת חשוב לא להתרגל למצב הזה, ובכל פעם להקים קול זעקה, ולכן חשובים אנשים כאלה כמו האנשים שעובדים בארגון בצלם וחשובה הנורמה שהוועדה מנסה להנציח.

אדוני היושב-ראש, אמרת "כולנו מסכימים". בשבילי טוהר הנשק הוא לא ערך עליון, בחיים שלי לא נשאתי נשק. אני לא יודע מה זה טוהר הנשק. אני זוכר את ההצהרה של מאיר הר-ציון, אחד מקובעי הקודים האתיים של חיילי הצבא, לעניות דעתי, מבחינת מאצ'ו, גבורה וכן הלאה, באמירתו המפורסמת: נשק צריך להיות נקי ולא טהור. אני לא יודע מה זה טוהר הנשק, אני יודע מה זה ערך האדם וכבוד האדם. אני חושב שזכויות האדם הן ערך עליון ולא טוהר הנשק.

יש גם הזכות לחיות. מישהו צריך להגן על הזכות לחיות.

יש הזכות לחיות והזכות לחופש והזכות לחירות והזכות לחופש תנועה.

יש אמנה, שגם בוועדה הזאת חגגנו את קיומה, ההצהרה על זכויות האדם. עזבו את החוק הישראלי וזכותה של ישראל להעניש לפי החוק, שאני חושב שאין לה זכות כזאת, הרי אנחנו חלוקים על זה, אני לא חושב שיש לישראל זכויות בשטחים, לא להעניש ולא לכלום, אבל יש דיון טכני. בזמן שמדינה כובשת, יש לה זכויות מסוימות לפי אמנות בינלאומיות. יש עליה חובות, שישראל מנסה להשתחרר מהן, שזו החובה ליצור חינוך, להבטיח חינוך, להבטיח בריאות לאנשים תחת כיבוש. יש לה זכויות מאוד זמניות בזמן שהיא כובשת, אבל עצם הכיבוש הוא לא חוקי.

יש אמנות שמסדירות, גם זכויות וגם חובות של מדינות, וגם של אנשים תחת כיבוש במדינות כבושות. לפי המנגנון של האנושות הנאורה, שישראל תמיד מאוד רוצה להדגיש את שייכותה אליה, הריסת בתים היא פשע מלחמה. היא לא רק אסורה, היא פשע מלחמה לפי האמנה הרביעית.

הבג"ץ לא יודע את זה? אתם מדברים על מבחן שכבר עבר בג"ץ, אנחנו לא נמצאים בוויכוח מול הבג"ץ.

תמיד, כשיש דיון, יש לך בעיה עם בג"ץ בתוך הקו הירוק, ואין לך בעיה אתו מחוץ לקו הירוק. מבחינתי, הבג"ץ הוא כוח ליברלי בתוך הקו הירוק, מחוץ לקו הירוק הוא חלק מישראל, והוא פטריוטי, הוא מנסה להגן על האינטרסים של ישראל בזמן כיבוש. מלכתחילה אני שם סימן שאלה על האינטרסים האלה. בג"ץ הוא לא כוח ליברלי בשטחים, הוא לא מנע הריסת בית אחד. הוא מוציא צו על תנאי, וכן הלאה, הוא לא מונע הריסות בתים. הריסת בתים היא פשע מלחמה לפי האמנה הרביעית. נשמע אותם מצטטים את האמנה הרביעית, The fourth act, אני לא יודע איך קוראים לזה בעברית.

אמנת ז'נבה.

באמנה ברור שהריסת בתים זה פשע מלחמה. יש לך מספרים, אדוני היושב-ראש, כמה מהאנשים שנהרסו בתיהם בזמן ההריסה היו במעצר, כמה לא היו בכלל בחיים כשנהרסו בתיהם או בתי משפחותיהם וכמה היו מבוקשים, אבל יש עוד כמה שבכלל לא היו מעורבים, כשנהרסו הבית שליד ושני הבתים שליד, ועל זה לא דובר. ארגון בצלם נמצא כאן בשביל לדווח.

העניין של אמירת אמת. כל הזמן אני מקבל מכתבים ממנגנוני ביטחון על דברים כאלה, כולל מהמשטרה לפעמים. עם כל חילוקי הדעות שיש בינינו, מה שלא יהיו, אסור שנקבל אי אמירת אמת או דיווח שקר כתשובה על שאלה, לא בפרלמנט, לא במשטרה, לא בחקירת מצ"ח ולא בשום דבר אחר. אסור להנציח את זה, גם בעניין הריסת בתים, גם בעניין חיי בתים. אי אפשר לתפקד כפרלמנט נאור אם לא מדווחים דיווחים נכונים או משקרים. ראינו, בעניין הרוגים חפים מפשע והוראות הירי, והציות להוראות הירי וכן הלאה, שמתחיל להיות מצב שאין בעיה לאנשים לא להגיד אמת ולא לדווח אמת. זו לאט-לאט מתחילה להיות נורמה.

לשם כך חשובה עבודת ארגונים כאלה. הם לא שחקני כדורגל, הם לא כוכבים, אנשים שעובדים בעבודה כזאת, אבל בכל זאת עבודה כזאת היא עבודה חשובה, בדיוק בזמן שהרוב הוא ספקני לגבי עבודתם, כי הרוב, קל לו יותר להיות באווירה פטריוטית, בהתלהמות ובהסתה וכן הלאה. אלה זמנים שעבודות של ארגונים כאלה בוועדה כזאת מיושבת חשובות. חשוב שאנחנו יכולים לדון על הדברים האלה במצב הזה. תודה רבה.

אני מחבר הדוח. נקודת המוצא שלי תהיה דווקא הדברים שפתחת בהם, ואמרת שיש הסכמה בין ימין לשמאל במערכת הפוליטית על כך שלא פוגעים בחפים מפשע. אני מקווה שאני מצטט נכון. מדיניות הריסת הבתים לשם ענישה, שבה אנחנו דנים היום- - -

אני מבין שגם על-פי עקרונות המשפט הבינלאומי הפומבי, כאשר אתה נמצא במלחמה, ואתה נלחם נגד גורמים שמאיימים עליך, אתה יכול להגיע לכך שייפגעו גורמים חפים מפשע, אתה לא תימנע ממלחמה נגד מי שמאיים עליך רק בגלל החשש שייפגעו גורמים חפים מפשע. הנקודה היא, מה העיקר כאן ומה הטפל. כלומר, האם כשאתה מכוון אל גורם שמאיים עליך, שרוצה להשמיד אותך, ואתה רוצה לפגוע בו, וזה העיקר וזאת המטרה, ואגב העניין הזה, ללא כוונתך, נהרגו אנשים תמימים, עשית את זה, לא עברת שום עבירה. לעומת זאת, כשאתה בוחר מטרה בפזיזות, מתוך חוסר אכפתיות שייהרגו שם אנשים חפים מפשע, אתה מבצע עבירה גם על -פי המשפט הבינלאומי. עצם העובדה שנהרגים אנשים תמימים לא צריכה למנוע אותך מהמלחמה שלך להגן על החיים שלך ולהגן על הרבה אנשים תמימים אחרים שעלולים להיפגע.

הרחבת מאוד את מושג המלחמה, אדוני היושב-ראש, במצב של מדינה מול אוכלוסייה אזרחית שיש עליה חובות. המדינה כובשת. המלחמה נגמרה. היא היתה ב-1967, עכשיו היא כובשת. עכשיו היא נתקלת בהתנגדות של האוכלוסייה האזרחית, אבל זה לא מצב של מלחמה.

חבר הכנסת עזמי בשארה, יש לנו מלחמה בארגוני טרור, שהם נלחמים נגדנו.

כל הזמן מלחמה. מדינה במלחמה, כל הזמן מלחמה.

זה תירוץ לנקות את המצפון.

זה לא תירוץ, זאת עובדה. האם אתם מציעים שלא נילחם בטרור?

איפה המלחמה? מלחמת ששת הימים נגמרה ב-1967. אין מלחמה, יש כיבוש היום. זה לא מלחמה, יש כיבוש וניסיון להנציח אותו.

האם יש מישהו מחברי הכנסת במדינת ישראל שחושב שאם כרגע יש באיזה מרתף בעזה או בשכם או בחברון קבוצה של אנשים שמכינה חגורות נפץ ורוצה לשלוח אותן לישראל להתפוצץ כאן באוטובוס, האם מישהו חושב שיש איזה מניעה שישמידו אותם?

לא, אבל זה לא המצב.

אז גמרנו, תעזבו את זה. למה לכם להתווכח?

למה להסיט את הדיון מהנושא?

בוא נשמע את בצלם, לא נפתח דיון פילוסופי מה זה מלחמה ומה לא.

בזה פתחו המגישים, בכיבוש הלא חוקי ועל השטחים.

הם דיברו על שיטות ענישה שננקטות במהלך הכיבוש.

הם דיברו נגד הניסיון להכשיר הריסת בתים תחת הסיסמה של מלחמה.

חברים, האם יש מישהו שחושב שאפשר יהיה כאן בצעקות לעשות את זה? נשמע אחד את השני, כל אחד יגיד מה שיש לו להגיד. אם מישהו חושב שהצעקות יעזרו, הוא טועה טעות מרה מאוד, לא משנה כרגע מאיזה כיוון. אנחנו נותנים לכל אחד לדבר, וכל אחד יגיד את דברו. אני כיושב-ראש הערתי הערה, יכול להיות שאני צודק, יכול להיות שאני לא צודק, תוכלו להעיר לי כשתוכלו לדבר. בכוח לא יהיה פה שום דבר, רק בהבנה נוכל לקדם דברים. אם נמצא בינינו הבנה, תהיה תועלת לדיון, אם לא נמצא, ולא נתאמץ למצוא, תהיה עוד התנצחות, כמוה יש מאות במליאה, והיא לא תעזור ולא תקדם שום עניין, חוץ מעוד התנצחות, עוד וכחנות, תרחיב את הפערים, כל אחד יחזור לקונכייה שלו, לא נקדם שום דבר, ונהיה מבסוטים מזה שהנפנו דגלי מלחמה. בוויכוח, אבל דגלי מלחמה. אם אתם רוצים שיצמח משהו מהדיון הזה, אתם חייבים להתאפק.

אומנם יש פגיעה באזרחים, והיא לגיטימית או מותרת באיזה מובן, רק בתור תופעת לוואי לפגיעה. על מה שאנחנו מדברים פה, זה על פגיעה מכוונת בחפים מפשע. לא הורסים בית, משום, כמו שציינת, שיש שם מעבדת חבלה במרתף, אלא הורסים בית בשביל להעניש אנשים חפים מפשע, בהם נשים, זקנים, ילדים. והנתונים מדהימים, כמו שציין חבר הכנסת ברכה. על כל אדם אחד, שבגינו מבוצעת הריסה, יש 12 אנשים אחרים שמאבדים את ביתם. לגבי הנתונים האלה אף אחד לא טוען, גם המדינה לא טוענת שהם אשמים במשהו, שהם ידעו משהו, אין שום תנאי נוסף. הטענה היחידה להריסת בית במקרה הזה, שאדם, שבעבר התגורר בבית, חשוד בביצוע של מעשה, או שביצע באמת מעשה.

האם 12 האנשים הם שכנים או אנשי הבית?

עד תחילת האינתיפאדה – ובאינתיפאדה הזאת חלה החמרה מדהימה בנושא הזה – צה"ל, פחות או יותר, על-פי הוראת בג"ץ, ולא מיוזמתו, פגע רק במה שקרוי "בית המשפחה הגרעינית של אותו אדם". בית משפחה גרעינית זה בדרך כלל הורים ואחרים, לא נשואים, שגרים עם ההורים. באינתיפאדה הזאת אנחנו יודעים שכחצי מהבתים היו בתים שבהם אנשים, שבגינם הוצא הצו, בכלל לא התגוררו בהם.

מהתחקיר שערכנו, גילינו שיש מקרים שבהם צה"ל הורס בכוונה בתים אחרים, חוץ מהבית שבו התגורר בן-אדם, וזה ברוב המקרים, כאשר מדובר בבתים של משפחה מורחבת, זאת אומרת, אחים נשואים עם משפחות, דודים, בני דודים, סבא, סבתא וכן הלאה. יש מקרים שבהם זה נעשה בגלל שהפיצוץ היה חזק מדי או בגלל שהבולדוזר לא שם לב, והרסו בתים של שכנים ועוד אנשים.

גם במקרים שזה לא נעשה בכוונה, זה לא פוטר את האחריות, כי אנחנו יודעים שצה"ל, כשהוא רוצה, הוא יודע להרוס קיר של בית בבניין גבוה בלי להרוס שום דבר נוסף. כאשר הרסו את הבית של סירחאן סירחאן, אותו אדם שישראל טענה שהוא ביצע את הפיגוע בקיבוץ מצר, בהריסת ביתו לקחו הרבה כלי תקשורת, עיתונאים מהארץ ומהטלוויזיה, והבית היה ממוקם בבית דירות בן ארבע קומות, והביאו יחידה מיוחדת של הנדסה, שביצעה פיצוץ מיקרוסקופי, כך שרק התקרה תקרוס, ולא פגעו בשאר הבתים. הם יודעים להקפיד על הדבר הזה, לא שזה לגיטימי, זאת אומרת, כמו שאני אומר מדובר על אנשים חפים מפשע, משפחות שאפילו צה"ל ואפילו המדינה לא טוענת, לא רק שהם לא חשודים בכך שהם עשו משהו, אלא הם גם לא חשודים בכך שהם ידעו שבן המשפחה שלהם עומד לעשות משהו. זה נופל חד משמעית תחת האיסור על פגיעה בחפים מפשע במשפט הבינלאומי, וזה לא איזה פגיעה שהיא תוצר לוואי של מלחמה בטרור.

הדברים הנוספים שאפשר להגיד, כמו שאמר חבר הכנסת בשארה, צריך להבין שהאלימות עוברת על כמה סעיפים של החוק הבינלאומי, עוברת עליהם בבוטות, חוץ מפגיעה של חפים מפשע, שזה ענישה קולקטיבית, כמו שציין חבר הכנסת בשארה, מדובר גם בהחרבה של רכוש שאסורה על-פי אמנת ז'נבה הרביעית, והריסה כזאת בקנה מידה גדול, ופה השאלה מה קנה מידה גדול, אכן מהווה פשע מלחמה.

מאפיין נוסף וייחודי של האינתיפאדה הזאת, שבעבר, כשבוצעו הריסות הבתים, המפקד הצבאי היה מחויב לתת צו למשפחה, לתת לה אפשרות לערער בפניו בתוך 48 שעות על הצו של ההריסה, והיתה לה אפשרות לערער לבג"ץ. במהלך האינתיפאדה הזאת, צה"ל מגיע לבית בדרך כלל באישון ליל, נותנים רבע שעה, עשר דקות, להוציא מה שמספיקים, והבית נהרס. הטענה של הצבא היא, שעושים את זה משום שצריך לשמור על גורם ההפתעה, משום שפועלים בשטח עוין, ואז אי אפשר לתת התראה מראש, כי אז עלולים למלכד את הבית, להציב מארב לכוחות או כל מיני דברים כאלה.

יכול להיות שבאיזה שלב בתחילת האינתיפאדה היה טעם בטענה הזאת, אבל ודאי אין בה טעם היום משלוש סיבות. קודם כול, זאת מדיניות רשמית. זאת אומרת, גילינו הרבה מקרים שבהם חיילי צה"ל באים להרוס את בית, ומגלים להפתעתם, שהבית פונה מכל החפצים שהיו בו, וכששואלים את בעל הבית: למה פיניתם את החפצים? וזה בדרך כלל במקרים שאחד מבני המשפחה ביצע פיגוע, התושבים אומרים: הרי זאת המדיניות שלכם, ידענו שאתם באים, ולכן הוצאנו את החפצים. באותה מידה הם יכלו גם להציב מארב אם היו רוצים.

הסיבה השנייה היא שצה"ל היום, לפחות בכל מה שנוגע לגדה המערבית, שולט באופן אפקטיבי בכל השטח. לפני כמה חודשים התפרסמה כתבה במוסף "הארץ" על מח"ט שכם היוצא, אל"מ אריק כנפו. אביחי בקר, הכתב, ליווה אותו בסיור חפיפה לילי שהוא ערך למח"ט שמחליף אותו. הוא מתאר שם את הסיור, שבוצע במקומות עם השמות הכי מפחידים, כמו מחנה הפליטים בלטה, עסכר, הקסבה בשכם, הוא מתאר את הסיור שבוצע באישון לילה, במילים שלו, כ"סיור שבוצע בניחותא" ומח"ט שכם, אריק כנפו, מתגאה שם בכתבה, הוא טוען, שכשהוא נכנס לתפקיד היו איומים והיו חמושים בסמטאות, ותצפיתנים, ומספר איך הם נטרלו את כל העניין הזה, ושוב, אמר ש"אנחנו, צה"ל, שולטים בסמטאות של מחנות הפליטים באופן מוחלט".

הסיבה השלישית, שהטענה שצריך לשמור על גורם ההפתעה אינה תקפה, זה משום שאנחנו רואים היום, כמו, למשל, בפיגוע שבוצע בגבעה הצרפתית לא מזמן ובפיגוע שבוצע בבאר-שבע, שעוד לפני שנהרסו הבתים ברדיו, רוני דניאל בערוץ-2 ויואב לימור מערוץ-1, עוד לפני שנהרסו הבתים, כבר עלו לשידור, וטענו קבל עם ועדה, שצה"ל מתכוון להרוס את הבתים של מבצעי הפיגועים. העניין הזה של אי נתינת התראה בטענה שצריך לשמור על הפתעה הוא כבר לא רלוונטי לחלוטין, אם היה בכלל רלוונטי בהתחלה.

אתה חייב להצטמצם, על מנת שהצבא יוכל להגיב. לא נשאיר את זה בלי תגובה של הצבא. אני כבר מודיע לכולם שהדיון יימשך. היום אנחנו רק פותחים אותו, ואני גם מתכוון לזמן גורמים נוספים על מנת לדון בסוגייה הזאת.

אפשר יהיה להציע מוזמנים?

כן. זו רק פתיחת הדיון, אנחנו נמשיך הלאה.

העניין של התראה הוא מאוד חשוב, לתת צו ולתת אפשרות לעתור לבג"ץ, משום שעצם הביקורת השיפוטית של בג"ץ בזמנו היא שצמצמה את טווח הפגיעה באזרחים חפים מפשע, והיא זו שהציבה סייגים לצבא, והיום אין שום סייגים.

העמדה שלנו לגבי היעילות. גם אם האמצעי היה יעיל, עדיין לא הופך אותו לחוקי. יעילות לא מכשירה דבר שלא חוקי. עצם היעילות, חשוב להגיד, שלא צה"ל ולא המדינה מעולם לא הציגו נתונים חותכים וחד-משמעיים, שהמדיניות הזאת אכן יעילה, אם כבר, אז להפך. משום שיש מחקר של תא"ל במילואים אבנר שלו, שפרסם על האינתיפאדה הראשונה, שבדק את ההשפעה של הריסות בתים על מספר האירועים האלימים בגזרות שונות בשטחים, ולא רק שגילה שזה לא מרתיע, אלא גילה שאחרי הריסות בתים באזורים מסוימים דווקא מספר האירועים האלימים עלה. באופן לא מפתיע, הכתב הצבאי של הארץ, עמוס הראל, והכתב של קול ישראל, אבי יששכרוב פרסמו לאחרונה ספר על האינתיפאדה, ושם מצטטים דוח פנימי של צה"ל שקובע, שאין שום הוכחה שהמדיניות הזאת יעילה, ושוב, קובע דווקא להפך, שדווקא אחרי תחילת יישום המדיניות, מספר הפיגועים עלה. זה דוח פנימי של צה"ל, זה לא דוח של בצלם ולא של שום ארגון זכויות אדם אחר. אם מישהו רוצה לקרוא את הספר, הוא נקרא "המלחמה השביעית", של עמוס הראל ואבי יששכרוב.

אני ממחלקת הדין הבינלאומי, התפקיד שלי זה ראש ענף ביטחון וקשרי חוץ. בקשר לעיקרי הטענות שעלו פה. ראשית, לגבי המטרה שבביצוע הצו של הריסות בתי מחבלים, המטרה המוצהרת והמדיניות הקיימת היא, שהריסות לא מתבצעות כצעד ענישתי, אלא אך ורק כצעד הרתעתי, על מנת למנוע ביצוע פיגועים.

סליחה, שאני קוטע אותך, אני רוצה לעשות איזה בירור. האם לא היה ראוי שיופיע הפרקליט הצבאי הראשי לדיון כזה?

זו לא שאלה אליו, אדוני היושב-ראש.

זו שאלה אל מנהלת הוועדה.

אני בטוח שהזמנו את הפרקליט הצבאי הראשי. אין לי טענה אל מי שהגיע, יש לי טענה אל מי שלא הגיע.

מי שהיתה אמורה להגיע היא ראש המחלקה לדין בינלאומי, ועקב מחלה היא לא היתה יכולה להגיע, ולכן אני מחליף אותה.

אתה אורח רצוי ומכובד, ואנחנו לא פוגעים בכבודך, אבל כשהכנסת מקיימת דיון כזה, היה רצוי שהפרקליט הצבאי הראשי יהיה כאן.

המטרה של הצעד הזה היא מטרה הרתעתית, כחלק מהמאבק של מדינת ישראל, של צה"ל, בטרור הפלסטיני. אנחנו נוקטים בצעד של הריסת בתי מחבלים, אותם מחבלים שיש לנו מידע לגביהם שביצעו פיגועים, מחבלים מתאבדים או משלחיהם או אנשים שביצעו פיגועים קשים אחרים, כשהמטרה, למנוע אנשים נוספים מלבצע את הפיגועים. לגבי האפקטיביות של הצו, אנחנו יודעים על מספר מקרים, והדבר הזה נבחן מעת לעת, שאבות מסרו את הילדים שלהם לצבא כשהם עמדו לבצע פיגוע, כתוצאה מהחשש שהבתים שלהם ייהרסו, ומחבלים מתאבדים הסגירו את עצמם.

או חשש שהילדים שלהם ימותו.

מה שהוא אומר זה הדבר החשוב ביותר. שעה שלמה שמענו סניגוריה.

חבר הכנסת נסם זאב, אני מבקש ממך להפסיק, אל תקשה עלי. חברים, שמענו כאן בסבלנות רבה. כולם ישבו ושתקו כמו דגים.

לא נכון.

חוץ ממני, אני היחיד שהפרעתי. כל החברים מצד ימין הקשיבו. התפלאתי איך הם מבליגים, אבל הבליגו. הם שמעו דברים, ואני בטוח שהם רצו להגיב. עכשיו התור שלכם להבליג, אז תשתדלו להבליג.

יודעים על מקרים שבהם מחבלים מתאבדים הסגירו את עצמם לצה"ל ואמרו במפורש, שהם עשו זאת, כי הם חששו שהמבנה שבו הם גרים ייהרס ולמשפחות שלהם לא יהיה איפה לגור. יש מספר מקרים שבהם זה אפקטיבי. הדברים האלה נבחנים כל הזמן.

מתוך 628 בתים, כמה מקרים כאלה היו?

הדברים האלה נבחנים כל הזמן. מ-1995 עד 2002 צה"ל כמעט לא נקט בצעד הזה, הוחלט לנקוט בצעד לאחר רצף פיגועי טרור שגבו מאות הרוגים ישראלים. הוחלט שזה צעד חשוב במאבק בטרור הפלסטיני, ויש לו אפקטיביות, ולכן נעשה בו שימוש. הדברים האלה נבחנים, ויכול להיות שבעתיד יוחלט לצמצם או להגביר וכן הלאה. בכל מקרה, בודקים את זה כל הזמן אל מול הנזק שהוא גורם. גורמי צה"ל ערים לתוצאה של פעולות ההריסה ולכך שמשפחות, שלפעמים אין להן מעורבות ישירה, נפגעות כתוצאה מהריסות הבתים. לכן כל הריסת בית מתקבלת לאחר עבודת מטרה מסודרת, שבה מעורבים גם גורמי המודיעין, שמדווחים על מעורבות אותו מחבל בפיגועי הטרור, גם ייעוץ משפטי צמוד שבודק מה בדיוק נעשה, מי גר בבית. נעשה מאמץ כן ורציני למנוע פגיעה.

אפשר שתגיב על מה שהם אמרו. הם אמרו דברים, תגיב עליהם.

למה אתם לא נותנים להם לדבר?

הוא אמור למנוע מתאבדים נוספים. מה שלא טוב לך, אתה לא רוצה לשמוע?

אמרו דברים, תשובה בבקשה.

מה שלא טוב לך, אתה לא שומע.

שהוא יפריך את מה שהם אמרו, שהוא יגיד שהם טועים, שהמספרים לא נכונים, שהוא יגיד משהו.

הוא אמר שהמספרים לא מספיקים.

מה לגבי הריסת בתים של אנשים חפים מפשע?

רבותי, אני אסגור את הדיון. יהיו פה הפרעות, הדיון הזה ייסגר. אתה תמשיך ותגיד מה שאתה רוצה. לפני שאתה ממשיך אני רוצה להעיר הערה אחת. האם יש פה נציג של משרד המשפטים? אין. הדיון הזה הוא דיון פגום, משום שאנחנו חייבים לקבל גם את עמדת משרד המשפטים. דורית ואג, האם הוזמן הפצ"ר לדיון הזה?

הזמנו את נציגי צה"ל.

מה לגבי משרד המשפטים?

הם קיבלו הודעה על הישיבה.

איך זה שלדיון כזה לא מגיע נציג משרד המשפטים?

אין לי תשובה, אני מוכנה לבדוק. אני מבקש שתסיים את דבריך, והדיון הזה יימשך בקרוב.

מה שייך נציג משרד המשפטים? היועץ המשפטי לממשלה מאשר את הפעילות של הפצ"ר ונותן הכשר לזה. מה שייך משרד המשפטים לזה?

מה זה משרד המשפטים?

יש כאן הבחנה.

תעשי לי טובה. עם כל הכבוד, משרד המשפטים יקבע מי יבוא, וממשרד המשפטים יכול שיבואו שרת המשפטים והיועץ המשפטי, הם כבר יודעים את מי לשלוח. אני רוצה שלדיון הזה יבואו הדרגים הבכירים ביותר שיציגו את העמדה המשפטית, גם של הצבא וגם של משרד המשפטים. אי אפשר לקיים את הדיון הזה בלעדיהם.

לגבי עבודת המטה. כל החלטה מתקבלת בעבודת מטה מסודרת. גורמי הביטחון מציגים את המידע, נבחן מי גר בבית, מי השכנים שגרים באותו מקום, ורק על בסיס שקלול אותם שיקולים מתקבלת החלטה בדרג בכיר ביותר, לפחות בדרג אלוף הפיקוד, זו לא החלטה של דרג מקומי, והיא זוכה לקבלת האישורים הנדרשים. בג"ץ כבר אישר את הפעילות הזאת, זה הובא לפתחו מספר פעמים.

האם קראת את הדוח הזה לפני הישיבה?

קראתי את הדוח.

האם אתה רוצה להגיב על הממצאים העובדתיים שכלולים בו?

לגבי הפגיעה במשפחות חפות מפשע שגרות בשכנות לאותו מקום, ככלל ניתן לומר שצה"ל עושה כל מאמץ לפגוע אך ורק באותו מבנה שבו גר אותו מחבל. במסגרת תוכנית הפעולה, מהנדס עובר על זה וקובע איך ניתן להרוס אך ורק את אותה הקומה במבנה בו גרה המשפחה.

מהנדס עובר על כל בית?

אל תענה לה, אל תענה לאף אחד. רק כשאני אתן למישהו רשות לשאול, אתה תענה.

נעשה מאמץ לא לפגוע באוכלוסייה נוספת. אם אוכלוסייה נוספת נפגעה, הם רשאים לפנות למשרד הביטחון ולבקש שיבחנו את הסבירות שלה לקבל פיצויים.

למה לא שולחים התראות בכתב?

אל תענה לו, פשוט תתעלם ממנו.

כך המדיניות של צה"ל, אדוני.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בכל מקרה הכוונה לפגוע אך ורק בבית של אותו מחבל, ולא במבנים נוספים. לגבי זכות הטיעון, הדבר הזה עומד בבג"ץ, זכות הטיעון נשללת בתחום שהצבא חושב שמתן זכות טיעון תסכל את הפעולה או תסכן את חיילי צה"ל, וזה נעשה בעיקר באזורים שבהם קיים סיכון להגיע לשם, ויש חשש למטענים, לירי ולכך שתהיה פעילות. במקרים שבהם ניתנת זכות טיעון, הדברים מלווים בפני בג"ץ במספר רב של מקרים.

מה הקריטריונים?

מדובר במחבלים שיש להם מעורבות פעילה בפיגועי טרור או מחבלים מתאבדים או משלחיהם של מחבלים מתאבדים או אנשים שמעורבים ברמה גובהה בפעילות טרור שגבתה או שעשוי לגבות נפגעים בנפש.

4,000 בתים, כולם מחבלים?

אל תענה.

הדיון פה מתמקד אך ורק בבתי מחבלים. מעבר לכך, יש הריסות בתים לצרכים מבצעיים, שזה דיון אחר. אנחנו מדברים על כ-300 מבנים של בתי מחבלים שנהרסו במהלך אירועי הלחימה הנוכחיים כחלק ממאבק מוגדר של לחימה בטרור.

אני אתן רק לשניים לשאול, כי אנחנו חייבים לעבור לדיון הבא.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבקשת לשאול, אני מבקשת לומר שאם אנחנו מקבלים נתונים מארגון בצלם שנהרסו כ-4,000 בתים, ההסבר שניתן כאן הוא הסבר מצחיק, הוא משקף מדיניות שמעידה על קהות חושים, שלא מתחשבת באנשים שחיים שם, שלא מתחשבת בזכותם לקורת גג. אני לא רוצה לדבר על צה"ל, אדוני היושב-ראש, אתה תזמין את הפצ"ר לפעם הבאה, אני רוצה לדבר על בית המשפט העליון שבאופן קבוע, כשניגשים אליו בניסיון למנוע הריסות בתים הוא מתכופף, כדי שלא לומר שהוא משעבד את כל הערכים שלו לאותו מושג שנקרא "צורכי ביטחון", ולכן, חבר הכנסת יצחק לוי, אני מודה שאני די נדהמת לשמוע שבכל פעם אנשים, שיש להם ביקורת קשה על בג"ץ, אולי במידה של צדק ואולי לא, פתאום נתלים בבג"ץ כדי להכשיר את השרץ הזה.

דיברו על אמנות בינלאומיות, ואני מתפלא ששופטי בג"ץ לא מכירים את האמנות.

פתאום בג"ץ, זה שמונע את הריסות הבתים, הם נתלים בבג"ץ בכל מה שקשור להריסות בתים. אני חוזרת ואומרת, ואמרתי את זה באופן בוטה, ואני אומרת שוב: הכשיר כל שרץ.

אדוני היושב-ראש, אם מגלחים והורסים כדי ליצור רצועת ביטחון ומענישים אנשים שלא היו מעורבים, לא בלחימה ולא חשדו בהם שהם היו מחבלים, וכבר אמרו שהריסת בתים לא רק שהיא לא נכונה מבחינה מוסרית, היא גם לא יעילה, כי היא מגבירה מוטיבציה והיא מגבירה את האטימות, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם הפצ"ר צריכים להסביר לוועדה, האם אפשר לנקוט בהריסת בתים כשיטת ענישה וכמדיניות של צה"ל בשטחים.

תודה. הדיון השני כבר היה צריך להתחיל לפני כמה דקות, חבר הכנסת טלב אלסאנע יפתח את הדיון הבא, וחבר הכנסת יולי אדלשטיין יהיה אחריו.

לפחות אלה שנתנו את ההוראות לשקר, שיבואו בעצמם לשקר, ולא ישלחו אחרים לשקר.

מי אמר שהם משקרים?

אדוני היושב-ראש, צריך להדגיש את הנקודה המרכזית והעקרונית, שמדובר פה לא בענישה, אלא בהרתעה. שמענו את הקצין שענה לפנינו, הוא אמר כאן שמספר לא מבוטל של מקרים של משפחות, שאותן משפחות מנעו מהילדים שלהן להתאבד או לבצע פיגועים בגלל הנושא הזה, והחשש של הרס הבתים לאחר הטרור.

מה הנזק שמנעת ומה הנזק שגרמת?

תן לו לדבר.

אדוני היושב-ראש, אם זו המטרה וזו החשיבה של צה"ל, אנחנו צריכים לאמץ אותה, וועדת החוקה צריכה לתת לגיטימציה, ומספיק שאנחנו יכולים למנוע מספר של מתאבדים בודדים, הרי כל מתאבד אחד הורג עשרות רבות של אזרחים חפים מפשע.

מה המשמעות לתת צווי הריסה? אנחנו מדברים פה על הריסה מינהלית, באדם שבנה בית לא חוקי, שצריך להוציא צו בבית המשפט כדי למסור לו התראה מוקדמת? לא בכך מדובר. מדובר באותם מחבלים, באותם טרוריסטים, באותן משפחות ששולחות את ילדיהן.

אולי הן לא שלחו.

אני בטוח שצה"ל עושה את הבדיקה, הוא לא מגיע סתם לבתים להרוס, אלא אם כן הוא בודק קודם לכן. גם אם יש טעויות פה ושם, זאת לא המדיניות של צה"ל. המדיניות של צה"ל היא לתת את ההרתעה הזאת, ואני חושב שצריך לברך על כך.

תודה רבה. ייקבע מועד וכל המשתתפים יקבלו הודעה על כך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15