כנסת פתוחה

תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
27.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בטבת התשס"ה (27 בדצמבר 2004), שעה 09:00

תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ד-‏2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נסים זאב
רשף חן

עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים
אריה כהן - הנהלת בתי-המשפט, מנהל אגף ההוצאה לפועל
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי המשפט, לשכה משפטית
עו"ד יגאל שפירא - לשכת עורכי הדין
עו"ד חני אבירם - איגוד הבנקים, בנק לאומי, יועמ"ש
נחמיה להב -
נזיה לחבי -

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון


תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ד-2004

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, אנחנו פותחים את יום העבודה שלנו כאן בוועדת החוקה. אנחנו משודרים באמצעות ערוץ הכנסת. ודאי יש עכשיו כל מיני מקומות שבהם צופים בנו, אני מניח, כל מיני אנשים שאיתרע מזלם והם נשארו היום בבית –הם שוכבים במיטה, הטלוויזיה שלהם פתוחה במקרה, והם רואים אותנו.

אנחנו צריכים להתחיל בעבודה שלנו, יש לנו יום גדוש, אנחנו מתחילים במתי מעט כאן בוועדה, אני מניח שהיא תתמלא בהמשך. יש לנו היום נושאים מגוונים ומעניינים. הנושא הראשון טיפול בנושא אגרות, שכר והוצאות, שקשורות להוצאה לפועל. זה נושא שמעורבים בו מאות אלפי אזרחים. לאחר מכן יהיה לנו דיון בנושא דוח בצלם, ב-11:00 נתחיל היום לדון בחוק-יסוד: הממשלה, שבעקבות ההסכמים הקואליציוניים וההחלטה של השותפים הקואליציוניים למנות ממלא מקום נוסף לממלא המקום הקבוע בחוק, שמבקשים לשנות.

לאחר מכן יהיה לנו היום, זה כבר לא ישודר, אבל אני לא עושה רק פרסומת לטלוויזיה, בשעה 16:00, מפגש עם מועצת יש"ע, תחת הכותרת: גבול המחאה, מתוך ניסיון לחפש דרכים כיצד להתקדם במהלך של הממשלה תוך שמירה על זכויות האזרח, שמירה על זכויות המתיישבים, שהם היום קבוצות מיעוט, שצריך להגן עליה, לאפשר לה למחות, לאפשר לה למצות כל מה שהיא יכולה במסגרת מאבק דמוקרטי לגיטימי.

לאחר הדיון הזה יהיה דיון בחוק ההינתקות, חוק "פינוי-פיצוי", ונסיים את דיוני הוועדה כנראה בערב, וכל אחד מאתנו יתפנה לסידוריו האישיים, שגם הם כל מיני נושאים שקשורים בעבודת חברי הכנסת.

אני בטוח שמבין אלה שצופים בנו, וגם מבין האורחים שיש בוועדה, לא כולם מודעים לכך, שהכנסת היא לא רק מקום שבו הם רואים צעקות וצרחות, ואחד משתולל נגד השני, שאת זה מצלמים ומעבירים מיד, אלא היא מקום שבו יש הרבה אנשים, חברי כנסת, אורחים ואנשים שקשורים בנושאים שונים כאן בכנסת, שעובדים עבודה לא קלה בכלל, ועושים כמיטב יכולתם למלא את תפקידם, כמו שכל אדם בכל תפקיד, כשהוא מסור לתפקידו, עושה.

מעירה לי מנהלת הוועדה, דורית ואג, שיושבת לימיני, שאנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט הנהגנו חידוש, שאנחנו מריצים, והחידוש הוא שאנחנו מאפשרים לציבור לא רק לצפות בשידור הזה, שהיום הוא נעשה דרך ערוץ הכנסת, אלא דרך אתר באינטרנט: www.knesset.gov.il/huka, זה אתר של ועדת החוקה. המיוחד הוא, שמאתר ועדת החוקה משדרים באינטרנט את הדיונים שבוועדת החוקה, גם כשאנחנו לא משודרים בערוץ הכנסת. בימים שני ושלישי יש שידורים באינטרנט מחדר ועדת החוקה. המיוחד בזה, שתוך כדי הדיון שהציבור רואה בבית, הוא יכול להשתתף בדיון על-ידי הקלדה, כשהוא יושב מול המחשב, ורואה את הדיון בוועדת החוקה. יש לו מקום שהוא יכול גם להקליד שאלות והתייחסויות, השאלות האלה מגיעות לוועדה און-ליין, ואם יש דברים מעניינים שנוגעים לדיון, הדיון של הוועדה מתייחס אליהם, ואז הציבור יכול להיות שותף גם לשמיעה של הדיון בוועדה, גם להתערב בדיון, ומתפתח דיון בין כל האזרחים, ויש להם הפינה שלהם בצ'ט, במין שיחה, של אנשים מהציבור שלא מדברים, והם יכולים להקליד את ההתייחסויות שלהם.

זה ניסיון שרץ כבר כמה חודשים, ואנחנו מקווים שהוא יתפתח בצורה חיובית, ובעתיד יהיה בכל ועדות הכנסת. בשלב הזה זו יוזמה של ועדת החוקה, בעתיד אני מקווה שהיא תתפשט ותהיה בכל ועדות הכנסת, ואז ידידי, נזיה חלבי, לא תצטרך לבוא מדליה לכאן, תוכל לשבת במשרד שלך ולראות את הדיון, וכל מה שתרצה להגיד, תוכל להקליד משם. למה אתה צריך לבוא עד לירושלים?

אני שמח לראות חברים.

על אחת כמה וכמה, תוכל לראות חברים דרך האינטרנט.


אנחנו פותחים את הדיון לגופו. אנחנו מבקשים היום לאשר תקנות שמוגשות לאישור הכנסת בהקשר לשינויים מסוימים שנעשו בחוק ההוצאה לפועל. הוועדה אישרה הצעת חוק של מי שהיה יושב-ראש ועדת החוקה לפני שתי תקופות כהונה, אמנון רובינשטיין, שיזם הצעת חוק שמאפשרת פנייה ישירה להוצאה לפועל בתביעות מסוימות, וחסכה מהלך מסוים שקשור בפנייה לבית המשפט. כמובן עשינו את זה תוך שמירה על זכויות הנתבעים, ואולי במידה מסוימת יש בכך גם הקלה למערכת והקלה לגבי ההוצאות שנגרמות לשיעור כל כך ניכר מהתביעות של ההוצאה לפועל, שהן תביעות שנעשות בשיטה אוטומטית, ללא מגע יד אדם. יש תביעות, אף אחד לא מתגונן, התביעות עוברות להוצאה לפועל, ועושות דרכן משם הלאה.

אנחנו מדברים כרגע על אפשרות, שבשלב מסוים תוצא ההתראה לחייב, ואנחנו מדברים כרגע על כך שמה שנעשה קודם על-ידי ההוצאה לפועל ייעשה על-ידי העורך דין של הנושה, על-ידי משלוח הודעת דואר רשום. קודם זה נעשה על ידי ההוצאה לפועל, עכשיו זה ייעשה על-ידי הנושה. אז מתעוררת השאלה מי יממן את העלות הזאת של פעולה שנעשתה קודם על-ידי ההוצאה לפועל ועכשיו תיעשה על-ידי העורך דין של הנושה.

בהקשר הזה אני רוצה לומר שהתפקיד שלנו כוועדה זה להגן על האזרחים ולמנוע מצב, שבו יושתו עליהם הוצאות מיותרות. בדרך כלל, לעורכי הדין יש לובי חזק, הם יושבים פה בוועדה, יש להם גישה קרובה לנושאים האלה, הבנקים, הנושים הגדולים, שהם עיקר המשתמשים בשירותים של ההוצאה לפועל- - -

הבנקים זה רק 4%.

אני מתכוון לבנקים ולחברות האשראי ולחברות התקשורת ולרשויות מקומיות. אני מתכוון לכל אלה שהם הגופים הגדולים, שנותנים שירותים לאלפי אנשים, ביחד למיליונים רבים. הן קבוצות שיש להן הכוח. אני לא אומר את זה רק בגנות הגופים האלה או בכלל לא בגנותם, אנחנו גם צריכים את המנגנונים האלה. כל המהלכים של ייעול הוצאה לפועל וגבייה, לפעמים אולי של הוצאות קצת יותר גבוהות, יש בזה גם דבר חיובי, כי סך הכול זה מאפשר שירות יותר טוב, מאפשר מנגנונים יותר טובים לאלה שמשלמים בזמן, הם לא צריכים לעמוד בתור, לא צריכים לשלם, החיים זזים יותר מהר, יותר נוח לכולם, יותר זול לכולם, הפעילות מתבצעת יותר טוב. אבל יש גם מצבים שאנחנו צריכים להיות מודעים אליהם, שהשיטות המודרניות האלה של משלוח מכתבים, ואדם לא מקבל את המכתב, מיד אוטומטית עולות ההוצאות, ולפעמים אפילו לא שולחים לו, ואז חוב של כמה עשרות הופך לחוב של מאות שקלים, וממאות זה הופך לאלפים. קורים דברים כאלה, יקרו דברים כאלה, זה מחיר מסוים שצריכים לשלם, אבל אנחנו צריכים לדאוג שזה יהיה במינימום.

כרגע אנחנו מדברים על פעולה מסוימת שבוצעה, והיתה בעלות שלה על החייב, אותו משלוח מכתב שנעשה באמצעות ההוצאה לפועל, היו מחייבים את החייב בהוצאה מזערית, אני מניח. אתם תגידו כמה.

לא היו מחייבים בכלל את החייב.

גלגול הסכומים נעשה לבסוף על החייב. בסופו של דבר זה מתווסף לחוב הפסוק.

מי שילם כשההוצאה לפועל שלחה?

ההוצאה לפועל שילמה מתוך האגרה. לא היתה תוספת חיוב.

עבור מה שילמתם?

שילמנו עבור המשלוח של דואר רשום לאישור המסירה.

המדינה רוצה להתנער מאחריות ולהרוויח טיפה יותר. האגרה שולמה, בין השאר,על זה.

בסיבוב הזה, כשמעבירים את משלוח המכתב לעורך הדין של חייב – דרך אגב, אם לחייב אין עורך דין, ההוצאה לפועל תמשיך הלאה – אני מניח שהסידור הזה נוח, משום שמשרדי עורכי הדין השתכללו מאוד בכל התהליכים של הגבייה, הכול ממוחשב, וזה הולך בצורה די חלקה.

מה העלות של משלוח בין משרדי עורכי-דין? מדברים על שקלים ספורים. זה באמת יותר נוח ולא יקר.

אני לא נגד הסידור הזה, רק שאני רוצה לוודא שבהזדמנות חגיגית זו עורכי הדין לא גובים מחיר מופרז שגורם לכך, שאם עד היום הוא לא שילם בכלל, בעצם הנושה שילם אגרה ומתשלום האגרה המדינה שלחה לחייב את ההודעה, את ההתראה, מדברים על התראה.

וחייבה את החייב.

לא חייבו את החייב.

לא חייבו בעלות משלוח דואר רשום רגיל.

אנשי ההוצאה לפועל, חייבתם את החייב?

על אזהרה.

זה יהיה אותו דבר.

ההבדל הוא מהותי, הן מבחינת מהות ההליך והן מבחינת התמחור. את עלויות ההתראה לא מגלגלים על החייב במישרין.

מגלגלים עליו את האגרה, ומתוך האגרה יש גם ההוצאות האלה.

נכון, זה מה שעשו. עכשיו האגרה משולמת כפי שהיא, מגולגלת כפי שהיא, ומוסיפים עוד עלות קטנה, זניחה.

אנחנו רוצים לדעת איפה יש ויכוח. היועצת המשפטית של הוועדה שלנו, אפרת רוזן, תדרכה אותי לפני הישיבה ואמרה לי, שאנחנו צריכים להיזהר שלא יצמח מהעניין הזה של העברת משלוח האזהרה עוד סעיף, שיגדיל בצורה לא מוצדקת את החובות של הוצאות הגבייה של החייבים. מה עמדת לשכת עורכי-הדין?

הנושה הגדול ביותר במדינת ישראל היא מדינת ישראל, ולה יש חוק נפרד, עם הוצאות חופשי, הפקיד חותם, הפקיד שופט, הפקיד מוציא לפועל. צריך להבין שאנחנו דנים כרגע בחלק קטן מההוצאה לפועל.

המרכז לגביית מסים.

אתה מתכוון לפקודת המסים (גבייה).

כל משרדי הממשלה, העיריות, בתי חולים – כולם עובדים דרכו, שם נכנסים לך לחשבון של אדם מבלי שהוא יודע, לוקחים. כל מה שאנחנו פה עושים ומדברים, והוא חשוב מאוד, לא קיים שם. שם זה עולם אחר. זה שריף שעושה מה שהוא רוצה. אנחנו דואגים פה שהאזרח יקבל, אנחנו דואגים שתהיה לו אפשרות שיהיה לו יומו בבית המשפט, אנחנו דואגים שהוא יוכל לערער על ההחלטות. מקום אחד שהוא לא יכול לעשות זה, זה לפי פקודת המסים (גבייה).

זה לא מדויק. אתה מציג תמונה קצת מעוותת. אפשר לומר בהחלט שבגבייה על-פי פקודת המסים (גבייה), כלומר, חובות לרשויות מקומיות, לבתי חולים, לגופים ממשלתיים, הממשלה סידרה לעצמה הוצאה לפועל יותר יעילה, דרקונית קצת, לעומת ההוצאה לפועל כאן, אם כי גם שם, בנקודות מסוימות, יש יתרונות אולי דווקא לחייב.

אין להם. אותו דבר הוא משלם. שם, אם הוא מפגר בתשלום קנס- - -

היה לנו, לא מזמן, דיון על הנושא הזה, וראינו שיש נקודות מסוימות.

נראה לי מוזר שבמדינת ישראל יהיו שני חוקים של הוצאה לפועל.

יכול להיות שאתה צודק, אדוני.

צריך להיות שוויון זכויות לכולם, אותו דבר לממשלה ולאזרח.

עוד מעט אנחנו הולכים לחוקק חוק מיוחד, שאנשים מזמינים, כי הם קרובים למלאכת החקיקה. אלה קרובים למלאכת הגבייה, הם גם מסדרים לעצמם מערכת גבייה נפרדת.

ציינת שיש גופים שיש להם לובי חזק, כמו בנקים ואחרים, בנושא ההוצאה לפועל.

לא אמרתי את זה בשלילה. באופן טבעי החיים מתארגנים כך שבנק, שיש לו מאות אלפי חייבים, הוא אינטרסנט חזק לדאוג לכל מערכת הגבייה. חייב בודד, אין לו עניין, אז דופקים אותו – דופקים אותו, הוא ישלם עוד כמה שקלים. אין מי שידאג לו. אין מי שיקום כאן בוועדה הזאת, ויגיד: אני מייצג את האחד הזה. הוא איננו פה. זה קורה באופן טבעי. זה התפקיד שלנו. לכן אנחנו צריכים להסתכל מזווית הראייה של האזרח, של האדם הבודד, שאין מי שידבר בשבילו כאן.

האדם הבודד הוא אדם, שיום אחד רואה שאין לו כסף בבנק, כי שמו עליו עיקול, ועד שהוא מברר מה העיקול וכן הלאה והוא מגלה שלקחו לו את הכסף, אחד מהמוסדות הממשלתיים, אין לו פה ואין לו לובי, ואין לו מי שיעשה לו העבודה. הרעיון, שאנחנו מדברים עליו, הוא רעיון מצוין. הרעיון עם ה-50,000 להעביר להוצאה לפועל, בוודאי שזה רעיון טוב.

הוועדה דחפה את זה, ראינו בזה דבר מאוד חשוב, יעיל, טוב לכולם, אבל אנחנו לא רוצים שזה יעלה עכשיו לאזרחים יותר.

הוא לא יעלה.

כבר אתה רואה שזה עולה. כבר אתה רואה שהאזהרה מפני לקיחת הכספים, שהאזרח היה צריך לקבל קודם, וזה לא היה עולה לו בכלל, כי זה היה באגרה, אומרים שיעבירו את המכתב לעורך הדין של הנושה. מי זה עורך הדין של הנושה? זה משרד עורכי דין של חברה גדולה של תקשורת, של טלוויזיה, של בנקים, אני לא אגיד שמות, אני לא אפגע באף אחד. זה עורך הדין של הנושה. יש לו מאות אלפי נושים, מאות אלפי חייבים, הוא עכשיו ישלח להם מכתבים, במקום מה שקודם החייב היה מקבל ולא היה עונה לו, הוא יכתוב לו מכתב אזהרה שכמו כן עליו לשלם הוצאות משלוח מכתב זה. כמה זה?

פה מדברים על 50 שקלים.

50 שקלים במקום 25 אגורות, במקום שקל, שני שקלים. העלינו פי 50.

מי המרוויח מזה? המדינה.

אני לא רוצה שהמדינה תרוויח, אני רוצה שהאזרח ירוויח, לא המדינה. אני לא דואג למדינה, אני דואג לאזרחים.

האזרח ישלם "ביי הוק וביי קוק" את העסק הזה.

עד היום הוא שילם בעקיפין, באגרה, דואר רשום שעלה שלושה-ארבעה שקלים, ועכשיו אתה רוצה שהוא ישלם מכיסו 50 שקלים?

אני לא רוצה. המדינה שילמה את זה, ועכשיו היא לא תשלם.

מה העלות שהיתה למדינה?

דואר רשום עם אישור מסירה, זה בסביבות 7.30 אגורות.

גם הטיפול עולה כסף, זה לא יוצא אוטומטי.

גם הטיפול.

נגיד שזה עלה 15 שקלים.

למה העיתוי הזה, אדוני היושב-ראש? העיתוי של הדרישה לדמי משלוח?

זה פועל יוצא מהרה-אורגניזציה שעשינו בתביעות האלה. זה מקל. נעזוב לרגע אחד מי משלם. מבחינת היעילות הכלכלית, עדיף שיעשה את זה עורך הדין של הנושה, כי הוא מחזיק את התיק. היום הם מפעילים את כל מערכת הגבייה ואת כל מערכת ההוצאה לפועל מהמשרדים שלהם, תוך בקרה של ההוצאה לפועל, וזה יהיה יותר מהר ויותר טוב מאשר ההוצאה לפועל יעשו את זה. כאשר ההוצאה לפועל יעשו את זה, הפעילות עצמה תעלה להם יותר מאשר לעורך דין הפרטי, שהוא משרת את הנושה, כי הוא עובד בהיקפים מול קבוצות מסוימות, הוא מתוחכם, יש לו מכשור. זה עסק פרטי, זה עובד בצורה אחרת לגמרי. הוא יעשה את זה יותר יעיל ויותר טוב, אלא שצריך להיזהר שלא ניפול בפח. נעבוד יותר יעיל ויותר טוב, אבל הרווח מהיעילות לא ייפול בכיס של האזרח, אלא האזרח עוד ישלם כפול.

אנחנו מוצאים פה שההוצאה לפועל שלחו, הם שלחו את זה מכוח האגרה, החייב היה בא להוצאה לפועל, וכשהוא היה פותח את התיק הוא היה משלם אגרה, מכספי האגרה הם שילמו. עכשיו הם רוצים להיפטר מזה, הם אומרים שיעשה את זה עורך-הדין של הנושה, אבל הם לא מחזירים לנו את הכסף שעלה להם לשלוח. עכשיו מישהו צריך לשלם את זה. עורך הדין של הנושה שואל מי ישלם, מיד נראה כמה כסף. נגיד שזה 10 שקלים, 12 שקלים, מי ישלם? העורך דין שואל למה מטילים עליו. הוא מוכן לעשות את העבודה, אבל לא בחינם. השאלה, למה ההוצאה לפועל לא יביאו מהאגרה את ה-10 שקלים, יעבירו אותם לעורך הדין, והאזרח יישאר באותו מצב כמו שהוא היום?

זה ההיגיון.

ההיגיון שבסוף האזרח ישלם. מה שלא יהיה, אני כבר רואה את זה.

אם תעשה את זה, מחר יבקשו את דמי הנסיעה לשם, את דמי הטיפול. זה לא ייגמר בזה, ולכן צריך להיות זהירים.

אתה צודק.

אני רוצה, ברשותך, להשלים רכיב היסטורי, שכנראה נעלם מעינינו. עד לשנת 1998-1999, אם אינני טועה, מי שהמציא את האזהרות בהוצאה לפועל היו החייבים, לא היתה תקרה סטטוטורית להוצאות שלהם, הם היו ממציאים את זה בעצמם, מגישים למוציא לפועל את החשבונית ומזוכים על זה כהוצאה גלויה על חשבון החייב. בשנת 1999, אם אינני טועה, הותקנה תקנה 24א לתקנות ההוצאה לפועל, לאור תלונות שהגיעו על עורכי דין, או לא עורכי דין, שעשו כל מיני קומבינות, שקבעה, שההמצאה תיעשה בדואר רשום עם אישור מסירה, ולא תאושר ההמצאה באמצעות עורך הדין עצמו.

בשנים האחרונות, שזה כחמש-שש שנים מאז, הצטברו במערכת בתי המשפט הרבה מאוד תלונות, דווקא מלשכת עורכי הדין, בדבר אי היעילות של מערכת בתי המשפט בהמצאת האזהרות, מבחינת היכולת לאתר את החייב, ומהון להון הגענו למצב, שלשכת עורכי הדין היא זו שאמרה, אנא, במסגרת ההסדרים האלה, שייצרו עוד בונוס על ההוצאה לפועל, השיבו לנו את האפשרות לעשות את ההמצאה בעצמנו.זה רכיב שצריך להגיד, לא מערכת בתי המשפט ביקשה להעביר את זה. הם ביקשו את זה, וקיבלו את זה.

האם מגיע לעורך הדין, שמבצע כעת את העבודה במקומך, שתחזיר לו לפחות מה שאתה חוסך.

גם הנקודה הזאת לא צוינה, ונציין אותה. כאשר נעשה תיקון של תקנה 24א רבתי, וההמצאה באזהרות הועברה לאחריות ההוצאה לפועל, האגרה בהוצאה לפועל לא עלתה ביחס ישיר לתיקון הזה. המדינה ספגה את עלויות ההמצאה.

אני לא מאמין שהיא ספגה כך סתם. בלי לראות, אני אביא לך את הדיונים עם האוצר שעשיתם, ואיך הסברתם לאוצר שצריך לשנות את האגרה, משום שעכשיו אתם גם צריכים לשלוח את המכתב הזה, וזה תוספת, וזה חלק ממרכיב האגרה. נכון שזה היה?

כעניין שבעובדה, לעניות דעתי, האגרה לא שונתה, לא בעבר ולא היום. האגרה בהוצאה לפועל נותרה על כנה, גם כאשר הטילו עלינו את המטלה הנוספת של המצאת אזהרות, התקנה לא שונתה.

מתי היתה הבחינה האחרונה של גובה האגרה מול האוצר?

לפני שנים.

עשור אחורה.

חשבתי שהאוצר יותר יעיל.

או שהאוצר יותר יעיל או שהמדינה יותר נדיבה, בכל מקרה, בסופו של יום לא היה פה קשר סיבתי.

היום, בעידן המחשוב, אין ספק שההוצאה לפועל צריכה להיות יותר יעילה והעלויות צריכות להיות יותר קטנות מאשר בעידן שלפני 20-30 שנים, כשהכול היה צריך לעשות עם פקידים, וידני. היו השקעות שהשקיעו במחשוב, אבל הן צריכות להניב פירות בעלויות יותר קטנות בשוטף. לא יכול להיות שזה עולה אותו דבר כמו פעם. חשבתי לתומי שהאוצר בודק מפעם לפעם מה גובה האגרות, אם הן מוצדקות, אם צריך להעלות, צריך להוריד. עצם זה שלא ביקשתם להעלות, זה מעיד שמצבכם בסדר.

הייתי מבקשת להתייחס לסעיף 4ב(ב), שמתייחס למצב שבו המצאת האזהרה בדואר רשום עם אישור מסירה לא היתה אפשרית, זאת אומרת, נשלחה אזהרה בדואר רשום ולא התקבלה על-ידי החייב, כי זה גם עניין שידוע, שיש חייבים שמרגע שהם נהיים חייבים הם לא מוציאים דואר רשום. הסעיף מסדיר את האפשרות לעשות המצאה שלא בדואר רשום, אלא עם מסירה ידנית.

יש לי רעיון להוצאה לפועל. תשלחו בתוך כל המכתבים, בצורה אקראית, טיסה לחוץ-לארץ, תתנו 100 טיסות. תכתבו שאזרח שקיבל דואר רשום, ימצא בפנים טיסה לחוץ-לארץ, אז כולם יפתחו את זה. הם יבואו לקחת את הדואר הרשום.

הסעיף מתייחס לאפשרות לעשות מסירה באמצעות חברת מסירות, לפנות למוציא לפועל ולקבל החזר של ההוצאה הזאת, או לפחות לחייב את החייב בהוצאה הספציפית הזאת, אבל, משום מה, הוספה לפני הדיון מגבלה של סכום של 50 שקלים. אני מייצגת כאן את איגוד הבנקים, והבנק שאני עובדת בו, שהוא גוף גדול, ויש לו כוח מסחרי מאוד גדול, והוא משתמש בכוחו המסחרי מול ספקים, רציתי להביא לתשומת לבכם שמחיר העלות של מסירה בטווח של 60 ק"מ, שזאת העלות הזולה יותר, היא 65 שקלים, שזה 55 שקלים פלוס מע"מ. זאת מסירה ידנית באמצעות חברת מסירות, כשבאים לביתו של החייב ומוסרים לו את המסירה ביד. כאשר מדובר על טווח מעבר ל-60 ק"מ, מדובר על 83 שקלים פלוס מע"מ.

שלחתי לא מזמן מסמכים לניו-יורק במסירה ביד, נדמה לי שזה עלה לי 100 שקלים, 110 שקלים.

זה עדיין כפול מהסכום שאני מתארת.

שלחתי לניו-יורק.

דרך הדואר שלחת.

דרך החברה, דרך UPS, עד ניו-יורק, במטוס.

עד ניו-יורק יותר זול.

מהבנק לרחוב השני יותר יקר? מרחוב דיזינגוף לבן-יהודה את רוצה 65 שקלים.

לא אני רוצה, כי לא אני עושה את זה. אני משלמת לחברות שזה עיסוקן. כאשר ניהלו משא-ומתן מול החברות האלה, הורדנו מאוד את התעריפים האלה.

כאשר בא פקיד או שליח מחברה כזאת ומבצע מסירה לחייב, הוא אחר כך מחתים אותו למטה, שהוא קיבל את החומר, ואם החייב לא מוכן לחתום, הוא נותן תצהיר, אישור מסירה, ולעתים הוא מוזמן להעיד על המסירה שהוא ביצע, לכן העלות של המסירה. כאשר החייב עובר בין כתובות, או כתובתו אינה מעודכנת במשרד הפנים וקשה לאתר אותו, צריך גם לבצע הליך איתור, וזה מייקר את המחיר של המסירה, וזה כבר מגיע מעל 100 שקלים פלוס מע"מ.

הוקנתה סמכות למוציא לפועל, זה גם המצב שהיה עד היום, והמוציא לפועל צריך לבוא אליו ולשכנע, שאכן היה צורך במסירה הספציפית הזאת, וגם להראות לו את המחיר ששולם.

אני שואל שאלה אפיקורסית. למה שלא נשאיר את המצב כמו שהוא?

המצב לפי התקנות הולך להשתנות, כיוון שהמצב עד היום היה, שההוצאה לפועל עצמה היתה זו שמוציאה את זה.

אני לא רוצה לשנות.

לפי תיקון החוק שנעשה, ותיקון התקנות שכבר נעשה- - -

טעינו, נתקן חזרה. אני רואה שאנחנו הולכים לעשות דבר שעולה לציבור הרבה כסף, אני כבר רואה לאן זה מוביל. היא מתחילה ב-65 שקלים, ועוד לא התחילו לדבר על שכר הטרחה של העורך דין, גם העורך דין יוסיף, גם הוא לא עובד בחינם. מישהו צריך לצלצל, מישהו צריך להוציא את המכתב, מישהו צריך לקרוא לשליח שלוקח 85 שקלים. עורך דין, בשביל לפתוח את האור במשרד שלו צריך לשלם מסים, הוא צריך להחזיק משרד, הוא ישים עוד 50 שקלים, מינימום שבמינימום, ואנחנו מגיעים ל-130 שקלים במקום בחינם.

ההוצאה לפועל עד היום רק עשתה את המסירה בדואר רשום עם אישור מסירה, לא יותר מזה. אם עורך דין רצה לבצע מסירה אישית, הוא הגיש בקשה, ואז כן היו משיתים את ההוצאות על החייב.

אותו מצב שתיארתי קיים גם היום.

זה לא מצב שהיום יש אפס לחייב, וממחר יהיה 100 שקלים. היום, כאשר רוצים לעשות מסירה אישית, זו לא אותה הגבלה בחוק בנוגע לסכומים, אלא המוציא לפועל קבע מה הסכום שצריך בשביל זה.

גם ההסדר שנקבע בתקנות, אדוני, כמו שאתה רואה, לא קובע שאוטומטית הזוכה, התובע במקרה שלנו, זכאי למלוא ההוצאות בעבור ההמצאה. קודם כול, הוא צריך להוכיח שהוא מיצה את הניסיונות להמציא בדואר רשום, עם אישור מסירה, שזה קטיגוריה של עלויות נמוכות יותר. רק אם הוא חוצה את המשוכה הזאת, כמו שקיים לפי הדין היום, אז הוא- - -

אני מוכן לסידור הזה. ההערה שלך בשלב זה יורדת.

ההערה שלי התייחסה למגבלה שהוספתם, שלא יעלה על 50 שקלים. הסכום הזה לא ריאלי.

גברתי, לפי ההסבר שלו אנחנו נמצאים בשני שלבים. בשלב הראשון אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו שולחים בדואר רשום.

אין בעיה עם זה.

ראשית כול, אני רוצה לטפל בשלב הזה. אחר כך, בשלב השני, לא אכפת לי. אם המצב היום הוא, שבשלב השני, אדם שלא הצליח למסור על-ידי דואר רשום, החייב לא לקח, והוא היה צריך להזדקק למסירה אישית, ועל-פי המגבלות שקיימות היום הוא בא אחר כך להוצאה לפועל ואמר: ניסיתי, לא יכולתי, הייתי צריך לשלוח מישהו, ולכן ההוצאות עלו, ואז מאשרים לו את ההוצאות, מקובל עלי שזה יימשך הלאה. הבעיה שלי, שאני רוצה להיות בטוח שבשלב הראשון של הדואר הרשום לא מצרפים מיד הוצאות על החייב שלא קיימות היום. זה מה שאני מבקש. לכן ההערה שלך לא רלוונטית, היא בשלב השני, והיא מקובלת עלי.

צריך רק להתאים את נוסח הסעיף.

אני יודע מה צריך. קודם כול, צריך להגן שלא יעלו מעל להוצאות משלוח דואר רשום לפני שהולכים להטיל על החייב כל מיני הוצאות נוספות. אני רוצה להיות בטוח שזה נעשה. אם עשו את זה, שלחו, החייב לא הגיב, והיה צריך לשלוח אליו מישהו מיוחד הביתה, הוא יישא בהוצאות, אבל אני לא רוצה שיתחילו עם זה. יגידו ששלחנו מישהו עם הליקופטר לשם, שלם 1,000 שקלים על חוב של 100. היו צריכים להודיע לו שעוד מעט יהיה לו עיקול על 100 שקלים. זה לא הגיוני.

זה לא קיים.

אני קצת מגזים, אבל זה די דומה. זה לא יכול לא להתקיים, כי הוצאות הגבייה בחובות קטנים, לפעמים הם יותר גבוהות מהחוב עצמו.

אם אתה מדבר על 300-400 שקלים, זה יכול להשתוות.

אין חובות של 80 שקלים ו-200 שקלים, ו-150 שקלים?

אי אפשר כבר לפתוח תיק על 100 שקלים.

מעל 100 שקלים.

אפשר לפתוח תיק על 50 שקלים.

בהצעת החוק החדשה יש הגבלה מ-100 שקלים.

אנחנו תומכים בזה.

אנחנו לא מדברים על חייב כמו חייב בכל הליך אחר בהוצאה לפועל. זה אדם שעדיין לא הוכח שהוא באמת חייב איזה חוב. לכן, אם אנחנו לא רוצים להגביל בתקרת מקסימום, כדאי לדבר על שיקול הדעת של מי שמחליט על ההוצאות הנוספות. במקום שזה יהיה המוציא לפועל, שזה יהיה ראש ההוצאה לפועל.

ראש ההוצאה לפועל יהיה כל כך עמוס, שהוא לא יצליח להגיע לבקשות האלה.

איך אתם מציעים לי לצאת מהעניין הזה?

קודם כול, לגבי התשלום הראשון, יש הסכמה של לשכת עורכי הדין, והם ביקשו שנעביר אליהם, אז אין בעיה לגבי המסירה הראשונה.

יש בעיה לגבי המסירה הראשונה. אני צריך לקבוע גבול.

זה המחיר לפי התעריף של רשות הדואר. זה 7 שקלים ומשהו.

האם עורכי הדין יעשו ללא תוספת?

ודאי שיגבו את זה בסופו של דבר מהחייב.

אני מדבר כרגע על המסירה הראשונה של האזהרה.

תמיד יחייבו את החייב, בסוף, בהוצאה הממשית. אם עלה שמונה שקלים, אז יחייבו אותו בשמונה שקלים.

מה לגבי הטיפול ומשלוח המכתב?

כשפותחים תיק בהוצאה לפועל, יש סכום בסיסי שנחשב כשכר טרחת עורך דין, שעד 8,000 שקלים זה נע עד 300 שקלים. היתרון הגדול של השיטה, שהיא כן חוסכת לאזרח. מה שהיה קודם, שאתה מגיש תביעה בסדר דין מקוצר, בית המשפט פוסק שכר טרחה, אתה מגיש את זה עוד פעם להוצאה לפועל, ושוב פעם פוסקים- - -

בגלל זה שינינו את החוק.

אני מבין את ההגיון שבו, ומסכים לו.

נתמקד בבעיה שלנו. הבעיה שלנו, שאנחנו שואלים את עצמנו, האם בגלל העובדה שכעת מעבירים לעורכי הדין של הנושים- - -

של הזוכים. במילה נושים יש צליל לא נוח.

הם עוד לא זכו.

"המבקשים", נקרא להם. המבקשים הולכים לבצע פעולה שבוצעה קודם על-ידי ההוצאה לפועל. איך אני גורם לכך שהחייב לא יצטרך כעת לשלם?

הוא לא צריך לשלם.

אתה אומר שתחייב אותו בתיק, בסופו של דבר.

אם הוא ייצא זכאי?

אם הוא ייצא חייב.

אם הוא ייצא חייב, אני אחייב אותו.

הוא ישלם גם את עלות המשלוח, כפי שזה גם בבית המשפט.

סליחה, גברתי, אני שואל אותם. כמה הוא ישלם בתיק, כשהחייב הופך להיות באמת חייב וצריך לשלם? כמה יחייבו אותי בגין הפעולה הזאת?

עלות משלוח בדואר רשום.

לפי תקנות רשות הדואר שעוסקות בתעריפים.

כאשר אנחנו מעבירים את זה לעורך דין של המבקש, כמה הוא ישלם בסוף התהליך?

העלות היא אותה עלות.

זה המקרה שהוא לא יצליח להמציא את זה בדואר רשום, והוא ירצה להוסיף עוד- - -

לגבי המשוכה הראשונה – אין בעיה. עכשיו אנחנו עוברים למשוכה השנייה, שעורכת-הדין חני אבירם הסבירה לנו, ששלחו מכתב בדואר רשום, החייב לא ענה, המבקש אומר שהוא רוצה את חובו, צריך לשלוח מישהו באופן אישי לתת אזהרה במסירה אישית. אנחנו עדיין מדברים רק על אזהרה. האזהרה, היא לעצמה, כבר הופכת להיות עונש, אז אולי לא צריך את האזהרות.

לפעמים היא מצילה את החייב מהמשך העונש.

תזהירו אותי, אבל תחייבו אותי ב-70-80 שקלים. אני יודע שאני צריך לשלם.

זאת הבעיה, שחייבים מחכים עד לשלב הזה. הם מקבלים כל כך הרבה התראות לפני כן, יש להם כל כך הרבה הזדמנויות לשלם את החוב לפני כן בלי עלות.

אנחנו לא יכולים להשאיר את זה ללא הגבלה. מה ההוצאה לפועל מאשרת היום בשלב הזה?

ההוצאה לפועל מאשרת בהתאם לבקשה של הגדלת החוב, שמגיש התובע או בא כוחו. הוא מגיש הוצאות עם קבלה וחשבונית להוצאות שהיו לו בגין אותה מסירה, וזה נע לפי העלויות שהיו לו, כל אחד עובד מול חברה, שמבצעת את המסירה, שמגישה את הבקשה, היא מוגשת למוציא לפועל, שהוא בוחן, לפעמים מאשר ולפעמים לא מאשר. אמרנו פעם, שמכיוון שהיום יש ללשכת עורכי הדין הסכם עם רשות הדואר, ובהסכם הזה רשות הדואר יכולה לבצע שלוש מסירות בעלות של 27 שקלים, בא שליח מרשות הדואר, לוקח מהם את המכתב מהמשרד.

היא טוענת שזה עולה 80 שקלים.

היא לוקחת חברה אחרת.

גם ברשות הדואר, אם זה כולל אישור מסירה, זה עוד 27 שקלים.

ההסכם של רשות הדואר עם לשכת עורכי-הדין זה 27 שקלים, ורשות הדואר מוכנה לעשות את זה עם כל אזרח שירצה ללכת באותו הליך של העלות הזאת. אמרנו שיש, חוץ מההסכם הזה, גם דואר שליחים של רשות הדואר, שהעלויות המקסימליות שם, במרחקים גדולים, לא עוברים את 30 השקלים. הוועדה אומרת, שהיא לא רוצה להעמיס ולא רוצה חברות אחרות. או שהחברות יתכנסו לאותו סכום שיש היום של אותן הרשויות, או שלא יקבלו את הסכומים הגדולים. יש פה סכומים מעל 50 שקלים.

מעבר לעניין השליחים, האם אין סכנה? הרי מישהו צריך להרים טלפון לחברת השליחים ולהגיד להם שייקחו, זה גם עולה כסף.

הבעיה עם הדואר, שאין לנו בקרה על מה שקורה שם.

השאלה, איך אני יכול מצד אחד לוודא שאני משלם עבור ההוצאות האמיתיות, ומצד שני, זה לא יגלוש מעבר לשירות השליחים. הרי לא מדובר בשירות שליחים. ההוצאות שתאשר, במשוכה השנייה, הן יהיו אולי יותר גבוהות. אם עורך דין יגיד שהוא טיפל, נכון שהדואר עלה רק 27 שקלים, אבל ההוא היה צריך ללכת, להגיד לו שיבוא, להחזיק את המשרד פתוח, לתת לו את זה ביד, אני יודע שמדובר בהיקפים גדולים, אבל יש עלויות. אני רוצה לדעת עד כמה אתה תאשר. כלומר, אני רוצה לדעת מה הגובה המרבי שהחייב צפוי לו?

עורך הדין יגאל שפירא אמר קודם שחלק מהעלויות של ההוצאות של עורך הדין נמצאות בשכר טרחה א', שהוא מקבל. אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לאשר את הסכום עד 50 שקלים, אנחנו חושבים ששאר העלויות הן כבר בפנים.

אתם מתנגדים לזה?

אנחנו רק אומרים מה שחברתי אמרה, ההוצאה הממשית של השליחים. אני לא רוצה לקבל על העבודה, כי אני מקבל שכר טרחה.

50 שקלים בארץ, האם זה לא מספיק?

רשות הדואר גובה 27 שקלים על השליחות, אבל על התצהיר, שהשליח מאשר שהוא מסר ביד לחייב, נגבים עוד 27 שקלים. וזה, כאשר מדובר על טווח של הסביבה.

55 שקלים, וזהו.

לא תמצא חברה שתעשה את זה בפחות.

השאלה, למה לא להשאיר שיקול דעת למוציא לפועל, כפי המצב היום. מה שיקרה, שיפלו עלויות נוספות על הנושים, שגם כך הם גובים אחוזים יחסית קטנים מהחובות שלהם.

55 שקלים זה מספיק.

פלוס מע"מ, זה הולך למדינה.

פלוס מע"מ, כי המחירים לא כוללים מע"מ.

האם 27, זה כולל מע"מ?

כולל. 27 שקלים, זה 27 שקלים גלובלי.

זה רק ברשות הדואר.

55 שקלים גלובלי.

אין עלות של שכר טרחת עורך הדין במקרה זה?

יש עלות.

מה גובה הסכום?

עורכי הדין, כשהם פותחים את התיק של ההוצאה לפועל, יש בהוצאה לפועל תעריפים לפי גובה החוב, הם מקבלים שכר טרחה. לכן עכשיו, מה שאנחנו מנסים זה, רק להיכנס לסכום שעולה להם. דמי הטיפול שלהם כבר ייכנסו בשכר הטרחה. הכוונה היא להביא לכך, שעל החייבים לא ייפול חוב יותר מדי גדול, שלא ייקחו שירותי מסירה שעולים הרבה כסף. אדם יכול להגיד שהוא לקח חברה, הוא נסע עם מונית, היה צריך למסור ולחזור, וזה עלה 200 שקלים ו-300 שקלים, ויש מצבים שהחוב כולו הוא 150 שקלים, ומצטברות ההוצאות. אנחנו צריכים לדאוג, שההוצאות לא יעלו מעבר לעלות עצמה, והטיפול של עורכי הדין, הם יקבלו בתוך השכר הגלובלי שמקבלים בגין הטיפול שלהם בהוצאה לפועל.

אפשר אולי להשוות את זה לפי מה שמשלמת המדינה לפי פקודת המסים (גבייה) לשליחים שלה.

אני אוריד שם, למה אני צריך להעלות פה? אני מציע לך לומר, שאתה מציע לוועדה הנכבדה, לאחר שהגעתם למחיר הראוי, להחיל אותו גם בפקודת המסים (גבייה), ולהוריד את זה שם. שם נדמה לי יש פחות אזהרות, הם יותר מהירים.

החוק מחייב אותם לתת אזהרה, אבל הם חוסכים.

מאחר שזה מתבסס על תעריפי רשות הדואר, אם עוד שלושה חודשים רשות הדואר תחליט שהעבודה רבה ומאוד משתלמת, אז כדאי להעלות את התעריפים פתאום ל-40 שקלים- - -

אם היא תוריד, נוריד את העלות? האם תבואי לכאן להוריד?

לא, זה המקסימום. לפי הנוסח הקיים, עדיין צריך לשכנע את המוציא לפועל שהוצאת את ההוצאה. לכן אם היא הורידה, לא תהיה הבעיה. הבעיה רק תהיה אם היא העלתה, ואז התקרה בתקנות נשארת כתקרה. אולי אפשר להוסיף מנגנון הצמדה לשינוי תעריפי הדואר, כמו שנעשה בסעיף הראשון, שזה נקבע בהתאם לתקנות רשות הדואר.

להבדיל מעלויות המשלוח בדואר רשום, שהן כן מוסדרות בתקנות של רשות הדואר, הנושא של המצאה עם שליח, פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, הוא הסדר וולונטרי. הוא הסדר חוזי או הסכמי של רשות הדואר עם הספקים שלהם בכשרות פרטית, לא בכשרות חוקית, ולכן לעגן מנגנון של עדכון או תמחור של זה בחקיקה- - -

יש דרכים איך לעשות את זה, החוק יכול לקבוע מנגנון שיושב-ראש ההוצאה לפועל, יש לו סמכות לקבוע, מפעם לפעם, גובה מרבי, בהתחשב, בין השאר, בעלויות המקובלות בשוק. למשל, ניסוח כזה בצורה כזאת או אחרת.

הסמכות היא סמכות השר. הואיל ומדובר בתקנות, בכל מקרה אפשר לחזור אל השר.

זה מה שרציתי לומר, מאחר שמדובר בתקנות, בכל פעם שיהיה שינוי דרסטי, תפנו לשר. אם תרצו, תשלחו לנו העתק, נזרז אותו.

אנחנו יודעים שזה לא כל כך פשוט.

תאמיני לי, שיש אנשים שבשבילם החיים יותר פשוטים. אם תהיה בעיה כזאת, אנחנו נעזור לכם לפתור אותה.

אולי אפשר בכל זאת להשאיר שיקול דעת על סכום שמעבר, במקרים מיוחדים, כשצריך איתור מנסיבות מיוחדות או מטעמים מיוחדים שיירשמו, או במין ניסוח, שבכל זאת ישאיר פתח למצב של חייב חמקמק ונעלם.

אני לא רוצה לפתוח פתחים, כי אני מפחד, שהפתחים האלה יתמלאו במקרים שאנחנו לא מתכוונים אליהם. אני רוצה להיות בטוח שזה הסכום, ואין מעליו. אם יהיה צורך לשנות, תודיעו לנו שיש תנאים אחרים במשק ונבחן, ואם יהיה צורך – נאשר.

הייתי רוצה לבקש את עזרתך בעניין של שרת המשפטים. הנושא של שכר טרחת עורכי הדין בחוק החדש לא הוסדר. הצענו שזה יהיה בדיוק מתאים כמו שעושים עם שטרות.

אני לא אומר לא, אני רק מבקש שנגמור קודם כול את מה שאנחנו צריכים לגמור היום.

גמרנו דבר אחד, והחוק עומד על רגל אחת.

יש לנו עוד כמה דברים, נסיים את זה, ואז אני אשמע אותך.

חברתי הסבה את תשומת לבי לכך שבכל התקנות, כפי שהן מנוסחות היום, לא נקובים סכומים, אלא יש קביעה של הסדר והפניה לתוספת, ששם נקובים הסכומים. אנחנו מבקשים, במסגרת הניסוח של הסעיף הזה, לשמור על ההרמוניה של החקיקה.

בסדר. תקראי את התקנות מתחילתן עד סופן, ונאשר אותן.

(קוראת תקנה 1 בתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון מס' 2), התשס"ה-2004)

המלצנו לשנות ל"מבקש" ולא ל"זוכה".

אולי אפשר למחוק את הסוף. ברגע שאומרים "רשאי המוציא לפועל להוסיף את ההוצאות הסבירות", למה להגביל אותו אם סביר היה בנסיבות מיוחדות?

זה מה שהוכרע.

(קוראת תקנה 2 בתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון מס' 2), התשס"ה-2004)

בנושא של האגרות. כשמגישים תביעה לבית המשפט לפי תקנות בתי המשפט (אגרות), במצב שמגיעים להסדר פשרה עם החייב, יש החזר של אגרה. הנושא הזה לא מוסדר בתקנות האלה, והוא חשוב, כי הוא יהווה תמריץ, גם לחייבים וגם למבקשים, להגיע לפשרות בשלב הזה, כאשר יהיה החזר של אגרה. מאחר שמדובר על הגשת תחליף של תביעה בהוצאה לפועל, אנחנו חושבים שצריך להשוות את המצב למצב שקיים בבית המשפט, שמתייחס לנושא של החזר אגרה, ואנחנו חושבים שמאוד חשוב, כפי שאמרתי, כדי לתמרץ הגעה להסדרי פשרות.

הסמכות להחזיר אגרה קיימת לפי תקנה 9א, שהיא מאוד רחבה.

היא לא מספיקה, כי כתוב שם "מעמד מיוחד", ועדיף שזה יהיה ספציפי, אם מצאו לנכון בתקנה 15 לתקנות בתי המשפט (אגרות) להתייחס באופן ספציפי, שהחזר אגרת בית משפט, אם הסתיים הליך בפשרה, או בוטל, או נמחק על-ידי מגישו לא יאוחר מישיבת המשפט הראשונה- - -

התמריץ פה להגיע לפשרה, שאפשר לשלוח התראה 30 יום לפני שמגישים את הבקשה לביצוע.

זה לא מספיק, כי גם היום נשלחות התראות לחייבים, התראות על-ידינו. אנחנו שולחים שלוש התראות, ואחר כך עוד התראה נוספת על-ידי עורך דין, ועדיין, כשמוגשת התביעה לבית המשפט, אז מרגיש החייב שהנה מתהדק החבל, וזה מביא אותו לבוא ולדבר ולהסדיר את חובו. בנושא של האגרה, גם אם מדובר ב-50,000 שקלים חוב, עדיין יש לזה משמעות, כי זה סכום כסף שאפשר לחסוך. אם דיברנו קודם על שקלים בודדים של חיסכון לחייב, לכאן או לכאן, מבחינת הוצאות המסירה, והתעקשתם על הגבלת סכום ההוצאות, אני חושבת שהחזר אגרה, הרי האגרה מושתתת על החייב גם כן, והחזר אגרה במידה שמגיעים לפשרה, אם מדובר ב-250 שקלים או בסכום דומה, יש לו משמעות.

הנושא של החזרי אגרות, בהוצאה לפועל בפרט, נדון כבר לא מעט זמן. עד עכשיו, דרך אגב, לא קיבלנו שום הצעה קונקרטית.

יש לי מכתבים שהופנו לשר המשפטים בזמנו, כבר בשנת 2001, שהתייחסו בפרוטרוט לנושא הזה.

נכון, ההסדרים שהוצעו, ככל שאני זוכר, מעתיקים, הלכה למעשה, את ההסדר שקיים היום בתקנות בתי המשפט (אגרות) להוצאה לפועל. לפחות לדעתי, השניים לא דומים. זה אגב, במקרים של פשרה, במקרים של פנייה לבוררות וכן הלאה, סוגרים את התיק במובן המהותי, הרי שבהוצאה לפועל התיק נסגר מבחינה מהותית כשהחוב מתאפס. הרי אפשר לסגור את התיק בהוצאה לפועל חדשות לבקרים, פעם לסגור, פעם לא לסגור, פעם להתחיל הסכם, ואז כשהחייב לא עומד בהסכם, שוב לפתוח אותו. למעשה, ההליכים בהוצאה לפועל אינם סופיים כמו בבית המשפט, במקרים של פשרות בבוררויות. אין לי בעיה אם תחשבו על חריג שבו הגיעו הזוכה והחייב למיצוי החוב, והתובע ויתר על חובו, וכך תם הטקס.

מאחר שאנחנו אלה שצריכים להציע ניסוח, העלינו את הנושא, והוועדה, שחשוב לה מאוד הנושא של השתת ההוצאות על החייבים, צריכה להיות אינטרסנטית בהקשר הזה. אני רוצה להבהיר, שכאשר אנחנו מגיעים להסדר עם חייב, מדובר על הסדר עם חייב. בדרך כלל מדובר על פריסה, מעמידים לו אפשרות לשלם את החוב בתשלומים, חותמים אתו על איזה הסדר, ובאותו שלב, יש הסדר, והתיק נכנס להקפאה.

ההקפאה הזאת לא סוגרת את החוב.

אם החייב משלם במזומן את חובו- - -

במקרה הזה אפשר לשקול.

למה, כשמדובר באגרה למדינה, אפשר לשקול? אני מדברת פה, כי אין לי עניין באגרה הזאת. האגרה הזאת יוצאת מכיסו של החייב, תביאו את זה בחשבון. אם היא מוחזרת, היא מוחזרת לכיסו של החייב, ואם היא משולמת, היא משולמת מכיסו של החייב. אין לנו עניין באגרה הזאת. לכן ברגע שחייב בא, קיבל את האזהרה, מגיע לנושה, ואומר שהוא רוצה להגיע אתכם להסדר, אנחנו מגיעים אתו להסדר, אין שום סיבה שהאגרה להוצאה לפועל תישאר על כנה, כפי שהיא באותו סכום, כפי שהיה אם התיק נמשך עד סופו.

במקרה הזה, התיק עוד לא נסגר. הוא יכול מחר להיפתח שוב. במקרה הזה, כאשר הגיעו להסדר, ההליכים עדיין לא מוצו. זאת אומרת, שהתיק יכול להיסגר היום. אם מחר הוא לא עומד בהסדר הזה, התיק ייפתח שוב.

אם הוא לא ייפתח.

בגלל זה אמרתי לאדוני שהמקרה היחיד, שנראה לי נכון ומתאים, זה המקרה שבו הזוכה והחייב מיצו את החוב ביניהם, הם הגיעו להסכם שלפיו נגמרו החבויות ההדדיות. הם לא הגיעו להסדר שמחר יכול להיפתח שוב. השורה התחתונה, קודם כול, שזה לא קשור לתקנות האלה. דבר שני, אנחנו שושבינים פה או בחתונה של מישהו אחר, של האוצר, שאי אפשר לקבל החלטה בנושאים כאלה, שהם נושאי מדיניות, בלי לקבל את עמדתו, דעתו והצעתו. אנחנו פתוחים, האוצר פתוח, אנחנו תמיד שמחים לקבל דברים כאלה, אבל זה לא נושא שבישיבה אחת, אגב אורחא, אפשר לסיים.

בקשר למחלוקת שהתגלעה כאן. יש טעם בטענות שהועלו, אני רק לא יכול להחליט עכשיו. את צריכה להביא בחשבון, שבסופו של דבר זה הכול כסף. נניח לרגע שנייצר מנגנונים שעל פיהם מחזירים את הכסף, יכול להיות שזה יביא בסופו של דבר, תיאורטית, להעלאה במחיר האגרה. אם היום נכנס כסף למערכת, ומחר בבוקר בעקבות ההחלטה הזאת נצטרך להוציא, יכול להיות שהתוצאה תהיה, שיצטרכו להעלות את האגרה, וכולם ישלמו קצת יותר. יכול להיות שזה עושה קצת יותר צדק כלפי אלה ששילמו ולא מקבלים את השירות. מצד שני, דווקא זה שאת גורמת לאנשים להגיע להסדר ביניהם, ואז הם מקבלים תמריץ, ואם לא, הם לא מקבלים את הכסף, אולי זה דווקא דבר חיובי. יש כאן בעיות שאת צריכה לדעת. יכול להיות שהאוצר יגיד שאם אתם מקבלים חוק כזה, תביאו בחשבון שנצטרך לחפש מקורות הכנסה נוספים. כל התמונה הזאת זה לא רק מה שאת אומרת. מה שאת אומרת הוא הגיוני, אבל אם נקבל את ההמלצה שלך, זה כאילו שמושכים אבן מאיזה מקום, וזה ישפיע על כל המבנה. זה ישפיע על התקציב של ההוצאה לפועל, וצריך לתת גם לזה תשובה.

התביעות, עד התיקון הזה, היו מוגשות לבית המשפט, ובבית המשפט יש סעיף בתקנות בתי המשפט (אגרות) שאומר במפורש: הוגשה תביעה, הגיעו לפשרה עד מועד מסוים, מקבלים חזרה את האגרה. זה מחליף את המצב הקודם.

אני לא אומר שאת לא צודקת, אני רק אומר שזו לא ההזדמנות הנאותה, אגב התיקון הזה, לטפל בעניין הזה.

מטפלים בכל נושא האגרות לסוג הזה של התביעות. מה קורה אם התביעה מועברת לבית המשפט?

זה עניין עקרוני, למה שזה יחול רק פה?

בבית המשפט זה חל, ההסדר הזה קיים, לא המצאתי אותו. למה להרע עם החייב? עד היום התביעה היתה מוגשת נגדו בבית המשפט, וחייב שהגיע להסדר עד שלב מסוים, קיבל חזרה את האגרה, ואז חובו לא גדל בסכום האגרה. היום מרעים את מצבו, כי אם התביעה תוגש בהוצאה לפועל במקום בבית המשפט, ואם הוא יבוא באותו שלב ויבקש להגיע להסדר, הוא לא יקבל חזרה את האגרה, והוא כן יחויב באגרה.

בכל אופן היא משכנעת.

יש פה טענות צודקות, אנחנו לא אומרים שלא, אבל צריך לבדוק את זה. אנחנו לא יכולים לקבל החלטות כרגע בלי האוצר, מה גם שהתקנות האלה צריכות להיכנס לתוקף ב-1 בינואר, ולכן כבר אמרתי לנציגי איגוד הבנקים לפני כן, שאכן נבדוק את זה, נראה אם הסעיף שאפרת רוזן הזכירה לא ממצה את הנקודה הזאת, וככל שיש טעם בעניין, ואנחנו חושבים שהוא מוצדק, נפנה לאוצר ונבקש לבדוק את זה.

ברגע שנאשר לכם, חברי הכנסת, את התקנות כאן, לא תצטרכו אותנו יותר.

זה משחק חוזר, אנחנו תמיד צריכים.

צריך לבחון אפשרות להחזיר אגרות ביחס לכל ההוצאה לפועל, כי יש עוד דברים שעוברים בבית משפט, שהם חורגים. לכן זה לא המקום לעשות זאת, ואנחנו יכולים לקבוע ישיבה בוועדה, ויתקיים דיון מהותי בעניין.

עורכת הדין אבירם, נציגי ההוצאה לפועל ואפרת רוזן, תיפגשו ותקיימו ביניכם דיון לגבי הסוגיה בכללותה, ואז נראה מה אנחנו נוכל לעשות. אני לא מרגיש שאני יכול עכשיו לקבל החלטה, למרות שאת צודקת, עורכת הדין אבירם. נראה לי לא בסדר שאנחנו מרעים מצב של אותו חייב, שהיום הולך לבית משפט, אם כי זה רק תיאורטי.

האגרה בהוצאה לפועל היא בערך מחצית האגרה בבית המשפט. זאת אומרת, מצבו משתפר הרבה ברגע שהוא עבר להוצאה לפועל. אני עדיין מבקשת לבחון את זה.

זה לא תיאורטי.

בדיוק היה לי משפט, שהאגרה של שני הצדדים הסתכמה ב-160,000 שקלים, ובית המשפט אמר, שילכו לגישור ויסיימו את העניין.

לא מדובר כרגע בבית משפט, מדובר בהוצאה לפועל, אנחנו מעבירים את זה ישירות להוצאה לפועל.

האגרה, שקבועה בחוק לגבי תביעות כאלה, היא אחוז מסכום התביעה, או 75 שקלים.

למרות זאת, יש אפשרות לקבל אותה חזרה. זו לא תורה מסיני.

על זה אנחנו מדברים. אני חייב לסיים. נשאיר את הנקודה הזאת. אפרת רוזן תזמן את הדיון, היא תכין נייר עבודה, שישקף את מה שתעלו בדיון, ואני אפנה לשר ואבקש ממנו, אם יהיה צורך, להתקין תקנות בהתאם. תודה רבה.

מי בעד אישור תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון מס' 2), התשס"ה-2004? שניים בעד. מי בעד לאשר תקנות בית המשפט (אגרות) (תיקון), התשס"ה-2004? שניים בעד. תודה רבה. התקנות אושרו.

הבטחת לתת לי הזדמנות לדבר על שכר הטרחה.

יש לכם כאן נציגות קבועה בוועדה. אם יהיה צורך, תפנו.

האם אני יכול להעביר לך את המכתב שהעברתי לציפי לבני?

אני אעביר.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20