חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון)(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
26.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 361
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ד בטבת התשס"ה (26 בדצמבר 2004), שעה 15:00

חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון)(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד - 2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

עו"ד גלי בן אור – ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
עו"ד גבריאלה פיסמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד רחל גוטליב – סגן יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ פנחס ברגמן – סגן ראש מז"פ (המחלקה לזיהוי פלילי), משטרת ישראל
סנ"צ ישראל סמולוביץ' – ראש מדור סיור
חיים שמולביץ –יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר
רב פקד (עו"ד) יהודית עלאיוף – מחלקת חקירות ותביעות, משטרת ישראל
עו"ד קובי סודרי – הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
שמואל דגני – אזרח

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ









חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון)(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד - 2004

שלום לכולם.

בפעם הקודמת סקרנו מספר סעיפים. המסמך שיש לפניכם מה שהוחלט סומן והודגש בכתום. אנחנו דנו בין היתר באפשרות לקבוע מנגנון של יציאה מהמאגר, והוחלט שאנחנו ננסח איזה שהוא מנגנון שלפיו תהיה יציאה מהמאגר לגבי חשודים שלא הוגש נגדם כתב אישום, או נאשמים שזוכו, בחלוף חמש שנים. אנחנו נמצאים בתהליכים של ניסוח. זה יהיה בפרק נפרד, בהמשך. אז אני מציעה שכשנגיע לפרק הזה נדון בזה לגופו של עניין. גם עד אז יתווספו לנו עוד נתונים מהמשטרה ומומחים לגנטיקה שיגיעו גם לדיון, ואני מקווה שנוכל להגיע גם לזה לגופו של עניין.

אז אני מציעה שפשוט נמשיך מהסעיף שעסקנו בפעם שעברה.

עכשיו אנחנו נמצאים במסגרת פרק ג, שזה נטילה של אמצעי זיהוי.

הסעיף הזה זהה באמת לסעיף ההוא, רק שהסיטואציה של הנטילה היא שונה. אנחנו רוצים שאת אותו הסבר אני אסביר לחשוד כשאני תופסת אותו בזירה ועושה עליו חיפוש, ואני אסביר את זה גם לאדם שהזמנתי אותו במיוחד אלי ואני מסבירה לו את אותו הסבר. אז לכן הם כמעט זהים.

11ט. (א) אמצעי זיהוי יינטל מאדם לפי הוראות סימן ה רק לאחר
התבקשה הסכמתו לכך, ולאחר שנמסר לו כי ניתן לעשות
בנתוני הזיהוי שיופקו מאמצעי הזיהוי, לצורך הכללתם במאגר
או לצורך השוואתם לנתוני הזיהוי שבמאגר כאמור בסעיף 11יג.

מה זאת אומרת, אתם אומרים הביטוי זה "רק לאחר שהתבקשה הסכמתו" או "רק לאחר שהתקבלה הסכמתו".

שהתבקשה. יש סנקציות לגבי סירוב שנגיע אליהן גם כן יותר מאוחר.

אמצעי זיהוי יכול להיות מספר דברים. יש חלק מאמצעי הזיהוי, לגבי כולם חייבים לבקש הסכמה. לגבי חלק מהם, גם אם לא מתקבלת הסכמה אפשר ליטול אותם בכוח. לכן הגישה היא התבקשה הסכמתו ולא התקבלה הסכמתו.

יש לי בבקשה שאלה. אני עורך דין קובי סודרי, אני מהפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. מאוד יפה שמבקשים ממנו הסכמה. אבל אנחנו הרי חיים במציאות של חקירות משטרתיות ואנחנו יודעים שלא פעם עושים תרגילי חקירה. זאת אומרת, בן אדם משאיר רוק בכוס או נפלה לו שערה תוך כדי החקירה,

אז אנחנו לא במקום הזה. אנחנו עכשיו בפרק ג - - -

אם אתם אומרים "רק לאחר שהתבקשה הסכמתו", זאת אומרת שאם נוטלים שערה שנפלה לו בלי לבקש את הסכמתו לא פועלים לפי החוק?

מילת המפתח כאן היא נטילה בהסכמה.

יש מקום אחר שמדברים על נטילה מחפץ וזה אני חושבת שזה הדבר שאתה מדבר עליו. גם על זה יש לנו הערות.

בודאי. אני אומר, לפי זה למעשה אפשר ליטול דגימת ד.נ.א. מאדם רק לאחר שהתקבלה הסכמתו. המשמעות היא - -

לא מגיעים למה שאני אומר לך. השאלה מה זה נטילה מאדם. הם אומרים, כן, נטילה מאדם רק כשזה מחובר אליו ואתה צריך למשוך את זה ממנו. לעומת זאת, כשזה במקום אחר, אתה לא נוטל ממנו כלום, כי זה בהפקר. בשטח הרבים.

כמו שאני זוכר מהחוק הזה, אין בו שום כלל פסילה לגבי קבילות ראיות.

כפי שלא קיים באף מקום במשפט בישראל.

חוץ מחוק האזנות סתר וחוק הגנת הפרטיות. זה לא שום מקום. זה אני מזכיר לכם את פסק דין בניאשווילי שניתן בבית המשפט העליון רק לפני שבוע לגבי מצב שלקחו מאדם דגימת דם במסגרת בדיקות, ובית המשפט העיר לגבי העניין הזה.

זה בשכרות.

נכון. אבל אי אפשר להגיד בשום מקום בחוק אצלנו אין כלל פסילה.

אני מציעה אולי שאת הדיון הזה נעשה כשנגיע לעניין ---

או.קיי. טוב.

משהו כאן בניסוח לא בסדר. צריך להיות שימוש.

ניתן לעשות שימוש בנתוני הזיהוי שלו. חסרה מילה.

המילה איננה פה.

מה זה הפה? זה קובץ שלך? הדפיסו את זה עוד פעם?

אבל אני גם קראתי את זה בלי המילה שימוש וזה מדאיג אותי. שאם אני גם לא קורא ואף אחד לא שם לב .

האמת היא שנראה לי שדילגת כי זה מובן מאליו.

לא. התחלתי פתאום לראות שמשהו לא בסדר פה.

(1) "..... אמצעי זיהוי יינטל מאדם לפי הוראות סימן זה רק לאחר
שהתבקשה הסכמתו לכך ולאחר שנמסר לו כי ניתן לעשות בנתוני
הזיהוי שיופקו מאמצעי הזיהוי, לצורך הכללתם במאגר או
לצורך השוואתם לנתוני הזיהוי שבמאגר כאמור בסעיף 11יג."

(2) התבקשה הסכמתו של אדם לנטילת דגימת מזערית, ולא
נתן האדם את הסכמתו לכך, תתבקש הסכמתו לנטילת דגימת
תאי לחי או דגימת שיער, ויראו אותו לעניין סעיף 12ב', כמי
שסירב לנטילה רק אם סירב גם לכך,

סעיף 12ב קובע סנקציה של שנת מאסר למי שמסרב לנטילה של דגימת תאי לאי או דגימת שיער.

על מנת לתת באמת משמעות מעשית לבחירה שניתנת לאדם בין סוגי החיפוש, מן הראוי שתהיה חובה להסביר לאדם שהוא יכול לסרב לבדיקת הדם המזערית, למשל, וזה לא ייחשב סירוב לצורך העניין.

כלומר, בעצם אומרים שאדם לא חייב להסכים לבדיקת הדם המזערית בתנאי שהוא מסכים לאחת הדרכים הנוספות. ועל מנת שיהיה לזה משמעות, מן הראוי שיבוא הסבר .

כיוון שהכנסנו נטילת דם מזערית לחיפוש פנימי, ואנחנו מחילים על זה את ההוראה של ההסבר לגבי חיפוש פנימי, אני חושבת שזה עונה על זה.

לפי החוק היום כאשר מדובר בחיפוש פנימי יש חובה ממילא להסביר לאדם שהוא לא חייב להסכים לחיפוש אם אין צו שיפוטי. אם זאת הכוונה להחיל את ההסדר הזה, אז אין בעיה.

מחילים את ההסדר של ההסבר לבן אדם מה המשמעות של סירוב.

ברגע שתגיד לאדם אתה מוכן ואם לא אתה יכול לסרב ואם לא אנחנו ניקח בדרך אחרת, אז זה נראה לי יותר.... אנחנו משאירים בחוק את האופציה. אני לא חושבת שצריך להגיד לו ואתה רשאי לסרב, כי אנחנו רוצים שהוא מסכים.

אבל אני הבנתי שעדיין צריכים להסביר לו שאם הוא מסרב יש לזה תוקף. לסירוב שלו יש משמעות.

נכון. ודאי.

ההסבר לא יהיה אם אתה לא מסכים לזה אז יש לך אפשרות להסכים לזה.

אבל לפי החוק היום, חיפוש פנימי, אחת המשמעויות החשובות של חיפוש פנימי, זה שסירוב הוא לא סירוב אלא אם כן ניתן צו שיפוטי המחייב את החיפוש. כלומר, זה ממש הסכמה חופשית. אין משמעות אם אני לא טועה, לסירוב של אדם לחיפוש פנימי, אלא אם כן ניתן צו שיפוטי. ברגע שהגדרנו את בדיקת המזערית כחיפוש פנימי, צריך יהיה לזה איזו שהיא משמעות, בין השאר שההסכמה שלו באמת צריכה להיות הסכמה חופשית, ולא הסכמה שנובעת מזה שהוא חושב שיהיה לזה השלכות פליליות או אחרות אם הוא מסרב.

הבעיה המרכזית כאן היא שיש הרבה מאוד מצבים, זה לא פעם ראשונה שאני נתקל בדילמה הזאת. שמצד אחד אתה בונה על ההתנהגות של בני אדם, מצד שני החוק קובע סיטואציות מסוימות שאתה בעצם לא רוצה שאדם יידע את הזכויות שלו, על מנת שהוא יתנהג. עכשיו, השאלה מה ההצדקה לזה. אז יכול להיות שמישהו יגיד, תשמע, אני כותב את זה בחוק. כשבן אדם באמת אכפת לו והוא מתנגד, אז אני אעבור למוד השני. אבל אם מראש אומר לו את המוד השני, אז בשביל מה המוד הראשון לא יהיה אפקטיבי. זה מה שהיא אומרת.

אבל מצד שני, השאלה, אבל אם זה קבוע בחוק, איך אתה יכול להגיד לו שהוא יכול להשתמש בזכויות שלו על פי החוק? אז יכול להיות שזו חולשה של המחוקק שהוא לא מוכן ללכת עד הסוף עם ההכרעה של לכאן או לכאן. אז הוא עושה לעצמו פשרה. כי בעצם מה אנחנו אומרים? או שאנחנו נחייב אותו גם לדגימת דם. או לחילופין, נגיד שאין דגימות דם, אלא שיש אמצעים אחרים, כי זה מה שיהיה בפועל.

אני חושבת שמה שקורה כאן, זה שאם הוא מסרב לבדיקת דם, זה אף פעם לא ייחשב סירוב כשלעצמו. אני צריכה סירוב בנוסף לזה או לדגימת שיער או לדגימת- - -

הבעיה שאת צריכה להגיד לו. הוא צריך לדעת את זה.

השאלה אם את צריכה להגיד לו. זו השאלה. אם את צריכה להגיד לו מראש.

אין ברירה. חייבים להגיד לו.

בודאי.

מבקשים את הסכמתך, אתה רשאי לסרב, ואז....

אין ברירה אבל. מה את יכולה לעשות? אם החוק נותן את האופציה הזאת....

דגימת הדם כנראה לא תהיה האמצעי השכיח ביותר, כי ברגע שאני נותנת את האופציה אנשים יסרבו לתת דגימת דם.

למרות שלא בהכרח. בקנדה דרך המלך זה רק נטילה של דגימות דם. בבריטניה זה אך ורק תאי לחי. זאת אומרת, שתי המדינות - - -

לא צריך לקחת אלמנט מסוים מתוך החוק.

לא, אני רק הצעתי דרך מסוימת.

אבל זה מתאזן עם תמונה כוללת. נגיד שבבריטניה לקחו את האמצעי הפחות נוקשה, אבל מספר המקרים הוא יותר רחב - -

הנטילה היא מאוד רחבה.

ההתייחסות יותר רחבה.

אני מבינה שמשטרת ישראל עוד לא לגמרי הכריעה בנקודה הזאת מה השיטה העדיפה.

בכל מקרה, דן בשיטה עדיפה. שיעור ההצלחה של ההפקה.

נשאיר את החוק ככה. מה יכול להיות? אם יתפסו כמה פריירים שלא זה, אז יצטרכו להגיד לאנשים.

ולא נעמיד אותם לדין. זה המשמעות. זאת אומרת, הם לא יועמדו לדין. השאלה עד כמה צריך להסביר לו.

חייבים להסביר לו. אם זה החוק, אז יצטרכו להסביר. השאלה אם נשנה את החוק.

לדעתי עדיף להסביר שיש לו אופציה נוספת.

אבל איך תעבדי? הבן אדם יגיד לך, אני לא רוצה. מה תגידי לו?

אז אני לא יכולה להעמיד אותו לדין.

אבל אני אתן דוגמה. לא, את אומרת לו תן לי תאי לחי.

אה, לא. תאי לחי אין בכלל אופציה.

מה זאת אומרת אין אופציה?

המקום היחיד שנתנו אופציה זאת אומרת, אמרנו לא נעמיד לדין אלא אם כן הוצעה לו אופציה נוספת והוא סירב, זה דגימת דם מזערית. זה המקום היחיד. כי נטענה הטענה, יש אנשים שפוחדים מעצם הדקירה. ולכן אתם צריכים להציע לו אלטרנטיבה. זה המקום היחיד.

אנחנו מדברים על אדם שהתבקש שייטלו ממנו דגימת דם מזערית והוא לא מסכים.

נכון.

אז החוק קובע תתבקש הסכמתו לנטילת תאי לחי או דגימת שיער. נכון?

נכון. רק אם הסכים לאחד מאלה.

אם סירב.

עכשיו השאלה היא, אדם שסירב לנטילת דם. והוא הולך ולוקח. אחריו בא עוד אחד, ולא אמרו לו. לא אמרו לו.

והוא לא סירב.

הוא לא סירב כי הוא לא ידע שיש אופציה אחרת. ונוטלים ממנו דגימת דם. עכשיו, הם נפגשים בתא המעצר ומדברים ביניהם. אז הוא אומר לו, תגיד לי, אתה טמבל? למה נתת? היית אומר שאתה לא רוצה, היו לוקחים לך משהו אחר. האדם הזה הרגיש את עצמו כבר פרייר, דבר ראשון. דבר שני, תוך פרק זמן קצר בכל העולם העברייני כבר יידעו שאפשר להתפטר מזה ולא ישתמשו. ואז ייצא עוד פעם משהו, חוסר האימון של האזרח במערכת.

זאת אומרת, המערכת כל הזמן מנסה לדפוק אותי, הם לא פיירים, הם לא אומרים לי את הזכויות שלי, הם לא הגונים, הם תפסו אותי כי אני הייתי פרייר ולא יכולתי לדעת. מהיום והלאה, כל פעם שאני בא עם המערכת, אני עושה להם בעיות, אני מקשה עליהם. למה? אני לא יודע, יכול להיות שהם בעצמם בנו את השיטה ככה, שמי שלא עושה בעיות אז הוא נדפק. מי שעושה בעיות – מרוויח. זה מה שיוצא מכאן.

כן.

למה אנחנו צריכים להסכים לזה?

דרך אגב, אם אנחנו מתקנים את זה, פה צריך לתקן את זה בחוק החיפוש, כי ההערה הזו לא נטענה שם. זאת אומרת, נדמה לי. ופחות צריך לבדוק אם זה צריך להיות אחיד.

לא, בחוק החיפוש לגבי חיפוש פנימי, אם אני לא טועה, כן קיימת חובה להסביר לאדם שהוא לא חייב להסכים- - -

אבל היתה האופציה, זאת אומרת, אם הוא מסרב הוא אולי צפוי לעמוד לדין פלילי בעבירות מסוימות. נגיד שנלך לבית משפט - --

אבל לא ניתן צו שיפוטי. וזה חיפוש פנימי.

לא משנה. אבל האופציה לא עומדת לו. לא מסבירים לו יש לך אופציה. אני חושבת שזה צריך להיות עקבי.

טוב.

(3) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי שוטר ליטול מאדם טביעת
אצבעות, דגימת שיער או תצלום, תוך שימוש בכוח סביר
כאשר האדם לא נתן את הסכמתו לנטילה, ובלבד שהזהירו
בדבר הכוונה לעשות שימוש בכוח כאמור;


היום היה לנו הביטוי הזה מוכר "כוח סביר".

בהתנתקות?

כן. השתמשנו שם בביטוי הזה רשאי איש ביטחון להפעיל כוח סביר על מנת למנוע כניסה או יציאה של אנשים מהשטח. אז שאלתי אותם, מה פתאום אתם מכניסים את זה? הרי זה סמכות עילית שיש לאיש ביטחון? למה צריך לרמוז... אמרו, תשמע, הביאו לי המון חוקים שכתוב שם "שימוש בכוח סביר". אבל את זה הם לא הביאו.

כי אנחנו מנחים דרך אגב שאיפה שלא כתוב אין. סמכות שימוש בכוח על מנת ... לא פקודת המשטרה ולא בשום מקום. אם רוצים לאפשר שימוש בכוח צריך שיהיה כתוב. את זה אנחנו מקפידים לכתוב. אין סמכות עילית.

זה לא נכון מה שאת אומרת. מה, לשוטר אין סמכות לנקוט בכוח סביר לבצע את תפקידו גם אם כתוב בסעיף כזה או אחר.

אבל ההסמכה הנדרשת היא הסכמה מפורשת בחוק.

בחוק המעצרים.

יש לו בכל מיני מקומות סמכויות נלוות של שימוש בכוח. אבל אנחנו מחפשים תמיד את הסמכות, המקום היחיד שאני מכירה של תוצר של פסיקה זה המוטיראן הקופטי, זה לצורך השלטת הסדר בהקשר של חזקה, של שמירה על חזקה. אבל מעבר לזה, כל פעם אנחנו מחפשים את ההסמכה המפורשת בחוק. באמת חסרים כמה סעיפים כאלה בחוק, וצריך לחוקק אותם.

זה לא משנה. בשטח אם ירצו להשתמש בכוח סביר, ישתמשו ואף אחד לא יגיד להם שום דבר.

בסדר. אבל צריך שיהיה כתוב.

למה? בשביל הכיסוי? הרי אין לזה שום שיניים. אין לזה שום שיניים.

זה טענה שלא ראוי להעלות.

זאת טענה של מי שמכיר את השטח.

זה לא שייך.

ועוד איך כן.

טוב, צריך גם שיהיה בחוק וגם שיהיה לזה שיניים.

זאת הבעיה, שאין לזה שיניים.

שוטר שזה חורג מסמכותו. זה הסנקציה שראוי לקבוע.

לא, זה לא הסנקציה שראויה. זה בדיוק העניין.

למה לא?

למה? כי אלף לא תמיד מעמידים לדין, ובית- מה זה משנה לאדם שהשוטר הועמד לדין? הרשעת אותו. למרות שפעלת בניגוד לחוק.

בארצות הברית כבר משיגים פרי העץ המורעל.

לא לגמרי. לא לגמרי. בואי לא נשאיר לך את ההחלטה מה זה רלבנטי, כי אני חושב שזה רלבנטי לדיון הזה מאוד. שאלת הקבילות היא החשובה פה.

טוב. אפשר להתקדם?

....... כאשר האדם לא נתן את הסכמתו לנטילה, ובלבד שהזהירו
בדבר הכוונה לעשות שימוש בכוח כאמור; ואולם לא ייטול
שוטר מאדם דגימת שיער תוך שימוש בכוח לפי הוראות סעיף
קטן זה אלא לאחר שניתן לכך אישור מאת קצין משטרה;
הוראות סעיף 3(ג) ו– (ד) יחולו, בשינויים המחויבים, לענין
אישור קצין משטרה לפי הוראות סעיף קטן זה"

אנחנו מסייגים את השימוש בכוח רק לגבי שלושת האמצעים המנויים בסעיף, שזה טביעת אצבע, דגימת שיער ותצלום – רק אותם ניתן לקחת תוך שימוש בכוח. לא ניתן לא דגימת דם ולא תאי לחי, מחשש שזה יפגע בו אם נפעיל עליו כוח סביר. לגבי שיער, עוד ציינו שצריך אישור של קצין משטרה.

זה מקביל להסדר המקביל בחוק החיפוש הכללי.

למה, יש סיכוי שקצין משטרה לא יאשר דבר כזה?

אם הוא קרח והשערה האחרונה שנשארה לו, אולי הוא יוותר.

11ז. (א) נטילת דגימת תאי לחי או דגימת שיער, מאדם, לפי הוראות
סימן זה, תיעשה בידי שוטר, ואם ביקש זאת האדם – בידי
שוטר שהוא בן מינו.

ואם הוא לא ביקש? זה אוטומטית חייב להיות. ואם זה אישה?

בחוק אין את ברירת המחדל הזאת. צריך לבקש אותה.

הבעיה היא כזאת. שוב הדברים שאנחנו לוקחים אותם הם דברים שלא מחייבים מגע מאוד ממושך או בעייתי. ונראה היה לנו שאפשר שיעשה זאת גם מישהו שהוא אינו בן מינו. למרות זאת, אפשרנו את האופציה לבקש את זה. אנחנו צריכים לזכור שני דברים מאוד חשובים. במיוחד לנוכח הדיון הקודם, שאנחנו צמצמנו את אפשרות הנטילה מחשוד רק למועד החקירה באזהרה. יכול להיות מצב שאדם בא לתחנת המשטרה, או בחורה נגיד, תהיה בתחנת משטרה, תיחקר באזהרה. אין אף שוטרת באותו יום בתחנה. אם אני אחייב שהנטילה תהיה בידי בן מינו רק הדבר הטכני הפשוט הזה מסכל את אפשרות הנטילה שלי.

אומרים שזה יהיה בידי בן מינו.

... אלא אם הוא מסכים לוותר על זה ואז אני יכולה עם מישהו אחר. אבל אם היא לא מוותרת, אז היא מסכלת לי את כל ....

.... רק ביום החקירה באזהרה - - -

דיברנו על זה בפעם הקודמת. הסברתי בפעם הקודמת שאפשרות הנטילה שלי תלויה בכל מיני משתנים. למשל, מכונת הצילום תהיה מקולקלת. למשל, מאיזו שהיא סיבה הושמדו הקיטים בשריפה שהיתה בתחנה יום לפני כן. לכאורה, אם אני לא יכולה לזמן אותו עוד פעם, ואני חייבת רק באותו מועד, אז אם באותו מועד קרה משהו טכני פשוט, שלא בשליטתי, סוכלה האפשרות שלי לקחת.

אבל מה קורה אם היא מבקשת את זה? מה לדעתך קורה היום אם היא כן מבקשת שזה בן מינה?

אם היא מבקשת אז אני אעשה את המאמץ ואסיע שוטרת מתחנה אחרת. אבל אם למשל אנחנו מדברים על תחנת עפולה או דימונה, אז יכול להיות שזה איזה שהוא משהו שהוא יהיה בלתי סביר. היא תצטרך לחכות בתחנה עוד שלוש שעות עד שאני אמצע שוטרת להביא.

אז יכול להיות שדרך המלך זה לפחות להסביר לאדם שוב, שיש לו אפשרות לבקש את זה כי יש מספיק אנשים במדינה הזאת שהם רגישים למגע פיזי עם בני המין האחר...

מישהו תהיה לו את הרגישות, וזה משהו מאוד עקרוני אצלו - - אני מניחה שמלכתחילה יגיד סליחה, אני לא מוכן.

לא בהכרח. לא תמיד אנשים יודעים לעמוד על הזכויות שלהם. ודווקא אותם אנשים שהם רגישים יותר למגע עם המין האחר עלולים להיות פחות יכולים לעמוד על שלהם, או פחות רגילים לזה.

דווקא נראה לי שבדיוק להפך.

וצריך לתת לאנשים את האפשרות לדעת שזו זכותם. אדם שעומד מול שוטר לא תמיד כל כך מרגיש נוח לעמוד על זכויותיו אם הדברים לא נאמרים לו.

אל תשכחי גם, את מסתכלת במיוחד על נשים, כי אני חושב לגברים תהיה פחות בעיה עם אישה תיקח מהם דוגמת שיער. אפילו אם הם קרחים.

בשביל גבר חרדי זה יכול להיות פגיעה חמורה.

בודאי. אבל תחשבי דווקא על נשים. אני כל פעם מסתכל על ההסתכלות של למשל שדולות הנשים, על כל העניין שמדברים על זה שהרבה פעמים נשים מפחדות לעמוד על זכויותיהן, אפילו קחי את המקרה הקיצוני של פגיעה מינית. אותה מגמה יכולה להתבצע גם כאן. בעניין המסוים הזה. עכשיו, צריך להיות כאן איזו שהיא השקפה בסיסית שאומרת, אם אנחנו נותנים כל כך הרבה כוח לרשות, אז אנחנו חייבים לאזן את זה על ידי זה שהרשות תהיה הוגנת. דהיינו, שהיא תיתן לאזרח את הכלים ואת המידע לגבי הזכויות שלו.

עכשיו, אני רוצה להגיד לך שבהרבה מאוד מקרים יהיה מצב שנגיד תבוא אישה בדואית, לצורך העניין, להיחקר, יכול מאוד להיות שהיא תתבייש לבוא ולהגיד לשוטר ישראלי , לא, אל תיקח ממני שיער. ואני אגיד לך, תחשבי גם מה יקרה במציאות. צריך להבין, המציאות היא לא שכולם דעתנים וחכמים כמונו. המציאות הוא ששוטר בתחנת עיירות שאין לו לצורך העניין נניח השכלה משפטית, הוא יודע שהוא יכול לקחת ממנה שיער, הוא יבוא אליה וייקח לה את השיער. ואת יודעת איזו מהומת אלוהים זה יכול לעשות?

דווקא הדוגמה הספציפית הזאת אני לא בטוחה שהיא טובה. כי לנשים בדואיות יש פטור למשל מתצלום תעודת זהות.

אבל זה לא כתוב בחוק. אז מה גובר?

נכון. זה לא כתוב בחוק. אבל יש להן פטור.

אני באתי במקרה עם הניסיון מהשטח, מהדרום. ואני אומר לך, לגבי הרגישות של בדואים יש רגישות גבוהה מאוד בעניין גברים ונשים. מאוד מאוד. בכל הדרום. מי שמתעסק עם זה יודע שגם בצפוני אותו הדבר. כי מכירים את זה. בלי שיהיה כתוב.

לשוטר יש רגישות כלפי המגזר שאתו הם עובדים.

לא תמיד.

אני אומר, השוטרים מודעים לזה ועושים את זה בדרך כלל.

יש רגישות כלפי המגזר.

מה הבעיה לקבוע שהחיפוש ייעשה על ידי בן מינו של האיש, אלא אם כן החשוד ויתר על כך? ואז פתרת את זה.

ההנחה שהחשוד יוותר לי כדי שאני אוכל למלא את התפקידים שלי.

נכון.

אני לא חושבת - - -

אבל את פוגעת בזכות שלו. לא הוא פוגע בזכות שלך. וזה זכות. זכות יסוד. מה זאת אומרת את מוכנה שאני אתלוש לך שיער מהראש?

סליחה, אני פשוט חושבת שאם אנחנו הופכים את ברירת המחדל פה, וזה לא נראה לי מופרך להפוך את ברירת המחדל, חייבים לעגן את זה עם איזה שהוא תיאור שיש לחשוד אפשרות, או לחשוד או למי שלא נוטלים ממנו, שבן מינו יוכל ליטול.

שעמדת המוצא תהיה שבן מינו נוטל.

מה שמוצע בעצם זה לעגן בחוק את הרגישות הנדרשת. ואני חושבת שלמרות שהמשטרה, אני מקווה, כן משתדלת להיות רגישה במקרים המתאימים, אי אפשר לסמוך על זה שזה יקרה תמיד בשטח אם זה לא מעוגן בחוק. ואנחנו דווקא לא מעט קיבלנו מקרים שזה לא היה, שהרגישות הזאת לא התבטאה בשטח. וזה גם קורה, לצערי. אדם חרדי, כשאישה לוקחת לו את היד....

השאלה היא, המשמעות לגבי זה שזה יכול לגרום גם לעיכוב שחרורו יותר. אתם מוכנים גם לזה?

מה זה מוכנים? יסבירו את זה לאיש, יגידו, תשמע, הזכות שלך זה שבן מינך ייקח את זה, אלא אם כן אתה מוותר.

לא, אני שואלת, ואם אני אחזיק אותו אחר כך עוד שלוש שעות, ארבע שעות עד שתגיע החוקרת?

הוא לא ויתר. הוא לא ויתר על הזכות הזו שלו, אז אין לו ברירה.

לא, שזה יהיה גם ברור.

לא, אני חושבת שאדם לא צריך להיות מועמד בפני הדילמה הזאת. אם המשטרה רוצה לקבל סמכות לבצע חיפושים בגופם של חשודים גם כשזה לא קשור לחקירה, היא צריכה גם להיות מסוגלת - -

להכין את עצמה מראש.

להעמיד את המשאבים הדרושים לרבות אנשים שיכולים לבצע את החיפוש באופן שלא פוגע בזכויות אחרות של החשוד.

זה כמו שתגידי לי, הולכים לעשות חיפוש במחשב. אז לא יכינו מראש מישהו שיודע לחפש במחשב?

סליחה, אם המעצר הוא באמצע הלילה באיזו תחנה בצפון, מאוד ייתכן שלא תהיה חוקרת שתהיה זמינה.

אז זה לא עניין של להכין מראש תמיד. יש מצבים בהם יש מעצרים ספונטניים.

חושבים תמיד על הנוכחות של השוטר.

אני רק רציתי להגיד, כשנחקק חוק החיפוש ונקבע העיקרון הזה עם החריגים שלו, עמדו לנגד עיני המחוקק החיפושים החודרניים שיש בחוק. שבאמת יש בהם מגע. ולא החיפושים שבאם אנחנו מדברים פה. אנחנו מדברים על חיפוש בלחי. כמעט אין מגע בכלל. וגם תלישת שיער. אין מגע. על שני אלה מדובר. ולכן חשבנו, וזה כאן מפורט בדפי ההסבר, שההיפוך, זאת אומרת, זה לא ייערך על ידי בן מינו, אבל אם הוא ביקש, אם אדם בכל זאת זה לא נוח לו, אז אנחנו נאפשר את זה, נראה לי מאוזן גם נגד העקרונות של חוק החיפוש. כי בחוק החיפוש ניתנה אפשרות שזה לא ייערך על ידי בן מינו, בחריגים מסוימים. חריגים לא מתאימים לענייננו, אבל נראה לי הגיוני.

אני רוצה להגיד לך עוד משהו. בואי לא נסתכל רק על אוכלוסיות של בני מיעוטים. מה לגבי אילמים, מפגרים וחולי נפש, שהם בכלל לא מסוגלים לחשוב על לבקש את זה? מה הם יעשו? יש כאלה נחקרים.

בודאי. יש לגביהם עוד הרבה בעיות.

בודאי. אז לכן אני בא ואומר, מה עם האנשים האלה? אבל יש חוק ספציפי לגבי איך מחפשים עליהם. אז מה את מצפה, שמישהי עם איזה שהוא פיגור קל, שיש לה קשיים בדיבור היא תגיד לא, שגבר לא ייגע בי?

בשביל מה צריך לומר, זה יקשה - נראה לי שלהגיד "אתה רשאי" זה אומר שמלכתחילה ....

לא נכון.

כמו שאמר קודם היושב ראש, על מנת להכביד.

זה לא נכון. זה בפירוש לא נכון. צריך לאזן בין מה? בין נוחות של שוטרת איקס בתחנת מעונה, לבין זכויות חוקתיות של חשודות בעיקר. אבל תבינו, הנזק פה גדול מהתועלת. ואתם תקוממו על עצמכם....

על מה אנחנו מדברים פה? לא על עצם החיפוש, אלא על ידי מי. וכשהמחוקק קבע בחוק החיפוש ייערך על ידי בן מינו, באמת אני זוכרת, היה כאן חבר הכנסת יהלום, דובר אז באמת על אנשים דתיים שמגע יד של גבר ואישה וכולי מפריע להם. ואנחנו רוצים לכבד את זה.

לכן נראה לי, שבמקרה הזה להבדיל מאשר חוק החיפוש, פה מדבר בשתי דגימות שהמגע הוא מינימלי. ברגע שאדם מעורר ספק, מיד צריך להעמיד לרשותו. לא נראה לי שכל הליך כזה צריך להיות מלווה בהסבר. אנחנו הסברנו בתחילת הדרך, ביקשנו את הסכמתו. נראה לי די בכך. לא נראה לי שגם פה צריך הסכמה. אלא אם כן תחליט הוועדה אחרת.

רק להסביר שאם הבן אדם מתעקש שזה יינטל על ידי בן מינו אז יש לו את האפשרות הזאת.

השאלה אם הוא לא מונע בזה את החקיקה.

הוא מונע. זה בדיוק מה שהוא עושה. הוא לא מונע. הוא מכביד. הוא מכביד בצורה שיכולה למנוע.

ולכן אני חושבת שההסבר צריך להיות באמת כמו שאמר חברי מקודם לגבי המהות. לגבי עצם הזכות. לא לגבי העקרונות האלה שנקבעו, יפה, בחוק החיפוש, אבל הם לא בלב העניין, בן מינו או לא בן מינו. יש קבוצה מסוימת באוכלוסייה שזה קריטי בשבילה. אז לגביה ניתנה האופציה. זה לא לב החיפוש. זה לא לב העניין.

ולכן נראה לי שאם כל שלב נגיד, אבל תגידו לו שהוא יכול, נראה לי שאנחנו נגמור פחות או יותר את החוק בלי לתת את הכלי בידי המשטרה. ככה נראה לי.

אני רוצה רק להגיד בתגובה שאני חושב שאנחנו נמצאים כאן בחוק שנותן כוח עצום למשטרה וחייבים לאזן את זה. אני חושב שהעובדה שיבואו ויגידו לגבר או לאישה, יש לכם את הזכות שהחיפוש ייערך עליכם על ידי בן מינכם זה לא משהו שמעכב את הביצוע של החיפוש, אלא זה בסך הכל מעמיד את האדם על הזכויות שלו, קודם כל הזכות לכבוד והזכות לחירות והזכות לגוף.

עכשיו, אם אותו אדם יעשה את השיקול מבחינת עצמו שזה יעכב אותו עכשיו בתחנת המשטרה שלוש שעות נוספות, זה השיקול שלו. תנו לו לשקול את זה. אבל אל תצרו כאן פגיעה שהיא פגיעה בהרבה מאוד אוכלוסיות חלשות במדינת ישראל.

טוב. ההסבר של המשטרה מספק אותך.

אבל אתה זה שמכריע.

לא. אני מתייעץ אתך. קשה לי - --

בהתחלה ההיפוך של ברירת המחדל מאוד הטריד אותי בהתחלה. אבל אני באמת חושבת שלאור התיקונים שעשינו בדיון הקודם יכול להיות שזה ייצור הכבדה וכן צריך לאזן. החוק הזה באמת מקנה הרבה כוח למשטרה, אבל אולי זה לא בדיוק הנקודה של האיזון הנדרש.

טוב.

אבל המשמעות היא שלצורך האיזון בונים על חוסר הידע של הנחקר.

למה שהוא לא יידע? אדם שזה אכפת לו, האדם הדתי שאכפת לו הוא מיד יגיד, סליחה, לא אני..... שאת מושיטה יד לאדם יד דתי. הוא לא יושיט יד חזרה כי זה חשוב לו. אני מדברת בחיים היומיומיים. כשאדם, גבירתי, חשוב לו שבן מינו האחר לא ייגע בו הוא יתנהג כך....

אבל זו גישה אידיאליסטית. איך את יכולה להגיד את זה?

אדם דתי ייתן שבחורה תיגע בו?

אבל אדם דתי עם איזה שהוא פיגור שכלי קל, מה....

טוב. זה דבר אחר.

תעשו שהחיפוש יהיה על ידי בן מינו. מה הבעיה?

יש להם בעיה מבצעית.

אין להם בעיה מבצעית.

אני אגיד לכם למה. כי אני מכיר את המשטרה לדעתי לא פחות טוב מכם. ואתם יכולים לחייך עד מחר.ואני יכול להגיד לכם שבכל תחנת משטרה יש לפחות שוטרת אחת אם לא יותר.

ולכל נקודת משטרה אפשר להביא שוטרת. וחוץ מזה, הפעמים שבהן יגיעו נחקרות שצריך לקחת מהן ד.נ.איי., אז באותו מקרה מסוים אפשר תמיד להקפיץ חוקרת או שוטרת, וזו יכולה להיות גם בת שירות לאומי לצורך העניין, כי היא מקבלת סמכויות מהמפכ"ל. אפשר לחשוב שבמשטרת ישראל אין נשים. זה רק גברים. אך ורק זכרים. אז באמת, רבותיי, אל תגידו בעיה מבצעית. כי זה לא בעיה מבצעית. ובמקרים החריגים, כשתהיה לכם בעיה מבצעית, אז תפתרו את זה. אז מישהו תצא מהבית באחת עשרה בלילה. תחשבו לעומת זאת איזה בעיות זה יכול לעורר. ואני אומר לכם, תסתכלו על האינטרס הציבורי... שהקהילה הבדואית, כל השבט יגיע לתחנת עיירות בעצבים כי תלשו לבת של השייך את השערה מהראש. השוטר היהודי ....

אתה רחוק מהמציאות.

טוב. תשאירו את זה ככה בינתיים ונחשוב עוד על זה. תשאירי את זה כגרסה שנייה.

(2) נטילת דגימת דם מזערית מאדם לפי הוראות סימן זה תיעשה
בידי חובש, ואם ביקש זאת האדם – בידי חובש שהוא בן מינו.

אנחנו פשוט שינינו את זה פה. אנחנו אמרנו שפה נשנה את זה לחובש. נכון?

כמו שאמרנו בחלק של חוק החיפוש. רק רציתי לוודא, רחל, לא יכול להיות מצב שאם אנחנו אומרים חובש כאן, יש לנו הגדרה בסעיף ההגדרות, חובש זה מי שקצין רפואה ראשי של משטרת ישראל, קצין רפואה ראשי של שירות בתי הסוהר או קצין רפואה ראשי של צה"ל, לפי העניין, הסמיכו בשל הכשרתו לעשות חיפוש בגוף האדם לפי חוק זה. זה ההגדרה של חובש.

פה זה יכול להיות גם רופא, לצורך העניין.

אז זה מה שרציתי רק לוודא. או.קיי. זאת אומרת, אני לא מחסירה.

אנחנו נדבר על זה במסגרת הסופית.

(3) עורר האדם חשש סביר שנטילת אמצעי הזיהוי עלולה לפגוע
בבריאותו, פגיעה שאינה נובעת ממהותה של הנטילה, לא יינטל
ממנו אמצעי הזיהוי אלא באישור רופא כאמור בסעיף 4(ד) או 4א(ג)

זה מה שהוספנו שדגימת דם מזערית וחיפוש פנימי, ממש העתקנו את 4ד ל-4א(ג) לפי העניין.

4א רבתי .

מה זה אומר? שהוא צריך לעורר?

זה בדיוק אותה קביעה של חוק החיפוש כיום.

זאת אומרת, ואם הוא לא אומר?

אם הוא לא אומר אז אנחנו מקבלים. אני לא רוצה להיות פטרנליסטית. הוא יודע על גופו.

אז אולי תשאלי אותו.

אבל חוק החיפוש בפרק ב מדבר על זה שאדם אמור לעורר את החשד. מדובר במקרים יוצאי דופן, ואדם אמור לדעת אם יש לו בעיה.

11ח. (א) הנוטל אמצעי זיהוי לפי סימן זה ירשום בתום הנטילה, בהקדם
האפשרי, דין וחשבון על מהלך הנטילה, ויחתום עליו.

מי אמרנו יכול להיות הנוטל?

שוטר.

או בעל מקצוע רפואי.

זה מקביל לסעיף 10 הנוכחי בחוק היום, שמדבר על דין וחשבון של מי שעשה חיפוש.

(2) דין וחשבון כאמור בסעיף קטן (א) יכלול את אלה:

(1) שמו ופרטי זהותו של האדם שממנו ניטל אמצעי הזיהוי
והעבירה שבה הוא חשוד, נאשם או מורשע;

(2) פירוט פעולת הנטילה שבוצעה, לרבות שימוש בכוח, אם
נעשה, ותוצאות הנטילה;

(3) התאריך, לרבות השעה והמקום שבו בוצעה פעולת הנטילה;

(4) שמו וכשירותו או דרגתו של האדם שביצע את הנטילה,
לרבות פירוט מקום עבודתו הקבוע;

(5) שמו ופרטי זהותו של מי שנכח בעת הנטילה, אם נכח.

אני חושב שהמשטרה צריכה לציין בהסבר סביר לבן אדם שהיא נוטלת לו גם אמצעי זיהוי, ולא רק את מהות העבירה. מה החשיבות של קידום החקירה. אם האדם לא קיבל הסבר סביר לגבי למה נוטלים ממנו אמצעי זיהוי, זכותו לבוא לבית משפט ולתבוע שיוציאו אותו מהמאגר.

המשטרה יכולה לעצור בן אדם, לשאול אותו למה הוא היה במקום זה וזה בשעה כזאת. ולפי זה היא תקבע אם הוא ייעצר. אבל לא לגבי אמצעי זיהוי. זכותו של בן אדם, אם הוא לא קיבל הסבר סביר מהמשטרה, חומרת עבירתו, מה מידת הסיכון שלו לחברה, עד כמה אמצעי הזיהוי מקדמים את החקירה, לבוא ולדרוש את זה, בכתב. ואם זה לא יופיע – שיוציאו מהמאגר, שיפנה לבית משפט.

זה חוזר שוב לשאלת ההסכמה שהגדרנו אותה וקבענו שצריך לבקש את הסכמתו, וזה בדיוק אותו מודל של חוק החיפוש. מבקשים הסכמה, ורק אז אפשר לעשות את זה. זה גם כאן.

לא הבנתי בדיוק. מה זאת אומרת?

את הבקשה של הסכמה כבר הסדרנו בסעיפים קודמים. הסעיף הזה מדבר רק על דו"ח שצריך להכין רק אחרי נטילת אמצעי הזיהוי

אבל נטילת אמצעי הזיהוי זה חלק מהחקירה עצמה. ואם זה חלק מהחקירה, לדעתי המשטרה צריכה לפרט את זה, כדי שיראו פה את מידת הצדק, את מידת הפגיעה.

אפשר להשוות את זה לנתונים במאגר או להכליל במאגר. המשטרה לא צריכה לפרט לאדם את כל תוכניות החקירה שלה לעתיד.

לא את תוכניות החקירה. אבל מה מידת הסיכון שלו. מה מידת חומרת עבירתו.

טוב. אתה עוד פעם חוזר לבעיות המהותיות. כרגע אנחנו- - -

בסדר. או.קיי.

(3) העתק דוח הנטילה יימסר לאדם שממנו ניטל אמצעי הזיהוי.


סימן ג'. נטילת טביעת אצבעות ותצלום, לצורך זיהוי עצורים, אסירים ומוחזקים במשמורת."

מה זה מוחזקים במשמורת?

מוחזקים במשמורת זה שוהים בלתי חוקיים שמוחזקים בבתי משמורת.

11ט. (א) שוטר או סוהר, רשאי ליטול מעצור, מאסיר או ממוחזק
במשמורת, המתקבל למשמורת במקום מעצר, בבית סוהר, או
במקום משמורת מיוחד, לפי העניין טביעת אצבעות ותצלום,
לשם זיהויו.

רק טביעת אצבעות. לא מדובר על דגימה ביולוגית.

(2) אמצעי זיהוי יינטל מעצור, מאסיר או ממוחזק במשמורת לפי
הוראות סעיף קטן (א), לאחר שהתבקשה הסכמתו לכך, ולאחר
שנמסר לו שניתן לעשות שימוש בנתוני הזיהוי שיופקו מאמצעי
הזיהוי לצורך הכללתם במאגרים כאמור בסעיף 11י או במאגר,
בכפוף להוראות חוק זה, או לצורך השוואתם לנתוני הזיהוי
שבמאגר כאמור בסעיף 11יג.

כלומר, מקימים פה מאגרים נפרדים בשב"ס לגבי תצלומים וטביעות אצבע, ויש אפשרות גם להכליל את הנתונים במאגר הכללי שמקימים למשטרה, אם זה עומד בתנאים מסוימים.

טוב. אין הערות?
(3) לא נתן העצור, האסיר או המוחזק במשמורת את הסכמתו
לנטילת אמצעי זיהוי לפי הוראות סעיף קטן (ב), רשאי שוטר או
סוהר ליטול ממנו אמצעי זיהוי כאמור תוך שימוש בכוח סביר
ובלבד שהזהירו בדבר הכוונה לעשות שימוש בכוח כאמור.

חנה השימוש בכוח כאן לא יהיה רק אחרי אישור של קצין, למה שיקול הדעת הוא לשוטר פשוט או סוהר פשוט? אני חושב שכשמשתמשים בכוח נגד אדם ראוי שזה יעבור אישור של קצין, אלא אם כן הקצין הלך הביתה.

אתה תפסיק עם הסרקזם שלך. עכשיו יש לי קטטה באיזה שהוא מקום. בן אדם מסרב. אני צריך לקבל אישור מהקצין לעצור בן אדם?

מדובר פה על זיהוי עצורים, אסירים ומוחזקים במשמורת.

לפנות לקצין בכל מקרה של שימוש בכוח.

אבל אני מדבר על סימן ג. על אסורים עצורים. אנחנו בבית מעצר.

המצב החוקי הנוהג לא שונה. גם היום. ישנה סמכות שימוש בכוח לצורך זיהוים של עצירים. מדובר באדם שהוא עצור, אסיר או מוחזק במשמורת, וזה דרך לבטא את החובה שלו למסור את אמצעי הזיהוי האלה. מדובר באמצעי זיהוי לצורך זיהוים של עצורים ואסירים.

אין מחלוקת.

ולכן אותו אדם אין לו אפשרות סירוב.

אין מחלוקת.

יש משמעות לאישור קצין כאשר יש שיקול דעת. יש אפשרות נסיגה. כשיש אפשרות לשנות מההחלטה. כאן המחוקק, לפי הצעתנו, המחוקק כמו המחוקק המנדטורי, שאת הפקודה שלו אנחנו הולכים לבטל, את הפרק הזה בפקודה אנחנו הולכים לבטל עם חקיקת החוק הזה, אומר לעצור ולאסיר: אתה חייב למסור תצלום וטביעת אצבע לצורך ניהול תקין של בית סוהר, על מנת שניתן יהיה לזהות. אין אפשרות של סירוב. ולכן אין צורך באישור נוסף של קצין משטרה.

אני אומר ככה: אין לי מחלוקת עם עצם השימוש בכוח. לא אמרתי לא, להוציא את האמצעי הזה. אני מסכים שיש מצבים שבהחלט צריך את האמצעי הזה של שימוש בכוח. אני רק אומר, שעל מנת שאנחנו נפעיל שיקול דעת נוסף, לפני שממהרים להפעיל כוח - - -

שזה יהיה באישור קצין.

שזה יהיה באישור מוקדם של קצין.

היה לכם אישור קצין גם קודם.

לא לגבי טביעות אצבע ותצלומים.

לא נמצא בחוק הקיים. ולהפך, החוק הנוכחי עוד יותר- - -

נכון. אני אומר עוד פעם. הרבה פעמים לקצין יש גם ניסיון, יש גם שיקול דעת, הוא גם מגיע בתור קצין, הוא מסתכל על הדברים קצת אחרת.

אני בעד. להכניס את זה. זה נראה לי בסדר.

לא, אבל הקצין תמיד יגיד שכן. כי הרי יש חובה. לא יכול להיות מצב שאדם יהיה בתוך בית סוהר....

אני אתן לך דוגמה שכן. שלא יגידו שכן.

אלא אם כן הוא יסביר לו וההוא בסוף ישתכנע.

לא. נגיד שמדובר באיש מאוד מבוגר.

אבל הרי אין ברירה. חייב שהאיש יהיה מצולם. יש חובה שכל מי שנמצא בבית המעצר, יש חובה לזהות אותו כי אם הוא יוצא לחופשה - - -

את יכולה להגיד, תשמעו, תעזבו אותו, נעשה את זה בשבוע הבא.

לא, איך אפשר הוא בינתיים כמה ימים בבית המעצר.

אי אפשר לקבל אותו ליום?

יכול להיות שאם זה יהיה רק ברמה של שוטר או סוהר, הוא יגיד עכשיו, עכשיו הוא ייתן את הטביעת אצבע. לעומת זאת, אם זה יעבור שיקול דעת של קצין, יכול להיות שהקצין יבוא ויגיד, רגע, תן לו לבן אדם הזה להתקרר שעה שעתיים, או תן לי בתור קצין עם הדרגות לבוא לדבר אתו, ואז הבן אדם יסתכל אחרת.

עכשיו, אתם יודעים יותר טוב ממני כמה עימותים יש בין השוטר הפשוט בשטח לבין השוטר או העציר.

זה גם מוסיף מידה של פיקוח על אופן השימוש בכוח בזה שקצין מעורב.

בודאי.

אם יוצאים מנקודת הנחה שזה מתחייב לצורך הזיהוי, ושזה כלי שאין לגביו שיקול דעת, כי אתה אמור שיהיה לך אמצעי זיהוי לגבי כל אסיר כדי שלא ייכנסו בזהירות שאולה, כדי שימנעו בריחות, כדי שיידעו לנהל את בתי הסוהר כמו שצריך. אז לכאורה אתה לא אמור לאפשר שמישהו ישהה שם בלי שאתה יודע מיהו, איך הוא נראה, מה טביעות האצבעות שלו, כדי שתוכל לזהות אותו זיהוי חד ערכי וברור.

זה נכון, שבכל מגע אמורים להיות עליו כמה שיותר סיוילייזד, ולהסביר לו, ואם הוא מתנגד כי הוא חושב שאני לא יודעת מה, תצלום יעשה לו, להסביר לו את זה ולתת לו להירגע. הקצין כאן לא משרת שום דבר פרט לזה שזה יחייב את זה שיהיה עוד בן אדם בתוך השרשרת ויסרבל את התהליך.

אבל זה עוד שיקול דעת של מישהו יותר מנוסה ויותר אחראי.

אבל השיקול דעת זה לא אם כן או לא. אתה אומר על מתי.

למה? יכול להיות שהקצין יגיד לא צריך כאן כוח סביר. אני רק אומר דבר אחד, את שיקול הדעת לגבי כוח לא לגבי אמצעי זיהוי. אין לי ויכוח אתכם שצריך לקחת אמצעי זיהוי מכל אסיר, אין לי ויכוח שאם הוא מתנגד יהיה צורך להפעיל....

הדילמה ברורה. לא צריכים לדוש בה עוד פעם ועוד פעם.

מהניסיון, מה שקורה עם שוטרים שלוקחים את הטביעת אצבעות. מי שלוקח את זה בדרך כלל זה או אנשי הזיהוי הפלילי, שכבר מכירים את העבודה והם משופשפים בזה די הרבה, או החוקרים שגם הם יש להם כבר הכשרה בעניין הזה. מקרים שלוקח אותם הסיור "הפשוט" זה מקרים שלא קורים .

אבל פה מדובר בבתי מעצר ובתי סוהר. לא בשטח.

אתם עולים מדרגה ונותנים שימוש בכוח.

טוב. ממשיכים. כתבנו את זה כגרסה. נראה אחר כך.

ישנה אפשרות נוספת שאנחנו יכולים לומר. שהוראות לעניין השימוש בכוח ייקבעו בפקודות המשטרה ובפקודת בתי הסוהר, ושם יהיה באמת את העניין של המדרג, את ההסבר, את הצורך להימנע משימוש בכוח באופן מיידי אלא לנסות בכל זאת בדרכי נועם.

אבל זה לא שיקול דעת גבוה יותר. זה אומר הוראות.

אבל זה אומר הוראות לעניין הפעלת הסמכות.

זה שוויוני יותר כי זה יחול בכל המקרים, להבדיל ממקרה שאחד עושה בעיות ואז הוא כאילו זוכה ליחס יותר טוב.

הצורך באישור קצין ממונה פוגע בניהול של בתי הסוהר?

אבל אין לו נפקות.

אבל בודאי שיש לו נפקות. בודאי. כי הוא נותן עוד שיקול דעת לפני שממהרים לתת לבן אדם מכות.

להפך, זה מסר אפילו יותר טוב אני חושבת אם אנחנו אומרים הוראות לדרכי השימוש בכוח. זה אומר שזה לא משהו טריוויאלי ופשוט, אלא צריך לקבוע איזה שהם כללים.

11י. (א) משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר רשאים לנהל מאגרים של
נתוני זיהוי של עצורים, אסירים או מוחזקים במשמורת,
שהופקו מאמצעי זיהוי שניטלו לפי סימן זה, לצורך ניהולם
התקין של מקומות המעצר, בתי הסוהר או מקומות המשמורת
המיוחדים, ולמטרה זו בלבד; מאגרי נתוני זיהוי כאמור בסעיף
קטן זה ינוהלו בנפרד מהמאגר.

למה כתוב "ולמטרה זו בלבד"?

אין מטרות אחרות. הם לא יכולים לעשות בזה שום שימוש אחר. לגבי המאגר, הרי יש רשימה של מטרות. כאן אנחנו אומרים, רק למטרת ניהול בתי הסוהר.

ואם יצטרכו נתונים משם על מנת לתפוס עבריינים אחר כך, זה לא....?

יש לנו סמכות העברה.

יש אפשרות להעביר למאגר הכללי, ובמאגר הכללי זו אחת המטרות. לכן נראה לי המטרה פה, זה מיוחד רק לצורך ניהול בית סוהר.

כל השימושים של אכיפת החור הרגילים יהיו מהמאגר הכללי. זה מטרה נפרדת עם מאגר נפרד, לא לערבב תחומים.

(2) ההוראות לפי סעיפים 11יח. ו11ט(א) – ו-(ד), יחולו, בשינויים
המחויבים, גם לגבי אמצעי זיהוי שניטל לפי סימן זה, וכן לגבי
נתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי כאמור, הכלולים במאגרים
האמורים בסעיף קטן (א).

מדובר על הוראות של שמירת סודיות והגבלת שימוש בהוראות בדבר שמירה של אמצעי הזיהוי במאגר.

זה צריך להיות 11יט. (א) ולא (ט). יש פה טעות. נשמטה.

נכון.

יח. זה הסעיף של השמירת סודיות, ויט. זה הסעיף של שמירת האמצעים והנתונים והאבטחה שלהם. צריך לחול באותה מידה כאן.

(3) נתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי שניטל לפי הוראות סימן זה,
רשאית משטרת ישראל להכלילם במאגר, ובלבד שמתקיים
האמור בסעיף 11יב(ב)(2).

סעיף 11יב. זה הסעיף שאומר מה משטרת ישראל רשאית לכלול במאגר. וזה הסעיף שאומר שגם אם אני לוקחת ממישהו מכוח סמכות אחרת, אבל מתקיימים בו הנתונים שהיו יהיה החשוד, נאשם, המורשע בעבירות שבהן מותר לי לקחת, מותר לי להכניס אותו במאגר.

סימן ד: סריקת טביעת אצבעות לשם זיהוי מעוכב.

11יא. (א) עיכב שוטר אדם, לפי הוראות כל דין, והיה ספק בדבר זהותו,
רשאי השוטר לבצע סריקה של טביעת האצבעות של המעוכב,
במקום הימצאו, לשם בירור או אימות זהותו, לרבות על ידי
השוואת הסריקה לנתוני הזיהוי שבמאגר.

אני חושב שזה סעיף נרחב מדי. כי זה יוצר פתח לטרטור של אזרחים לתחנות משטרה. אנשים יותר יתעכבו בתחנות משטרה בדרך לעבודה, בסוף העבודה.

מילא, בדרך לעבודה הם יהיו מבסוטים. אולי זה בדרך לקולנוע.

אני אגיד ככה: זה יוצר פתח למרירות. אנשים יבואו לתחנת משטרה. המכונה תתקלקל- - -

כתוב "או". להפך.

זה שירות עד בית הלקוח.

סעיף קטן (ב).

זה לא יוצר איזו שהיא תחושה של האח הגדול?

הכל אח גדול. אח גדול זה נורא לפעמים. תלוי איך מסתכלים עליו.

יש לנו הערה. אם אפשר אני אגיד את הכל כשקראנו את כל הסעיף.

כן, אני מציעה באמת שנקרא ---

זה דברים שמתייחסים לשילוב ולסעיפים הקטנים.

אז אולי נקרא אותו ברצף.

(2) סריקה של טביעת אצבעות של מעוכב לפי הוראות סעיף קטן
(1) תבוצע לאחר שהתבקשה הסכמתו לכך, ולאחר שנמסר לו כי
ניתן לעשות שימוש בסריקה לצורך השוואתה לנתוני הזיהוי
שבמאגר; לא נתן המעוכב לביצוע הסריקה, רשאי
השוטר לבצע את הסריקה תוך שימוש בכוח סביר, ובלבד
שהזהיר את המעוכב בדבר הכוונה לעשות שימוש בכוח כאמור.

אי אפשר לסייג את זה לפחות רק לעבירות מסוג פשע.

אנחנו נקרא את כל הסעיף. ואז נדבר.

(3) דין מעוכב שסירב לביצוע הסריקה לפי הוראות סעיף זה כדין
אדם שאינו מציית להוראות שניתנו על פי סמכויות עיכוב,
ויחולו לענין זה הוראות סעיף 23(ב) לחוק המעצרים.

(4) נתוני זיהוי שהופקו מסריקה של טביעת אצבעות שניטלה
לפי הוראות סעיף זה לא ייכללו במאגר.

(ה) ביצע שוטר סריקה של טביעת אצבעות של מעוכב לפי הוראות
סעיף זה, יערוך השוטר דוח לפי הוראות סעיף 74 לחוק המעצרים
אף אם לא התקיימו התנאים האמורים באותו סעיף
לעריכת הדוח; בדוח כאמור יכלול השוטר, נוסף על הפרטים
האמורים בסעיף 74 לחוק המעצרים, גם פרטים בדבר ביצוע
הסריקה, לרבות שימוש בכוח, אם נעשה, ותוצאות הסריקה.

אי אפשר לסייג את זה לפחות, אני ככה חושב, לפחות כאשר יש יסוד סביר להניח שאדם ביצע עבירה מסוג פשע או עבירה, לא לגבי כל דבר, לא ליצור כזאת סיטונאות. אני חושב שבכל זאת יש פה איזה שהוא אלמנט, אני לא יודע איך להגיד, זה קצת משפיל. לפחות לסייג את זה לכאשר יש יסוד סביר להניח שאדם השתתף בעבירה מסוג פשע או ביטחונית.

סמכות העיכוב קיימת בחוק כבר היום ואנחנו מפנים לזה. "עיכב שוטר אדם לפי הוראות כל דין". כלומר, פשוט העיכוב אנחנו מפנים למשהו שכבר קיים וזה לא מסויג רק לעבירות מסוג פשע. יש נסיבות אחרות ש- - -

אני חושב שהסריקה לפחות צריכה להיות רק כאשר אדם.- - -

הסריקה דווקא יכולה לעזור לו. לא יכולים להפיל עליו תיק שלא שייך לו. זה כן יעזור.

נקודת המוצא ומה שצריך לזכור זה שסמכות העיכוב הקיימת בחוק היא סמכות די רחבה. יש כמה מקרים, יש כמה סיטואציות שבהן אפשר לעכב אדם. אחת הסיטואציות הללו זה עיכוב של אדם שחשוד בביצוע עבירה או שיש חשש שהוא עומד לבצע עבירה בעתיד. אפשר גם לעכב עד או אדם אחר שיש לו פרטים לגבי חקירה שמתנהלת. ואפשר גם, יש סמכות מאוד מאוד כללית, לעכב כל אדם, כאשר קיימת סמכות כללית לבדוק את המסמכים שלו, או לעשות חיפוש בגופו או בכליו.

עכשיו, מה שרוצים לקבוע כאן, מרחיב בצורה משמעותית את משמעות העיכוב. הוא לא מרחיב את המקרים שבהם אפשר לבצע עיכוב, אבל הוא מרחיב את המשמעות של העיכוב באותם מקרים שבהם אפשר לבצע אותו. ואני אסביר את דברי.

היום אפשר לעכב חשוד ואם יש ספק בדבר זהותו, אז הסעד שאפשר לנקוט נגדו זה עיכוב בתחנת המשטרה. ושם אפשר לבדוק את זהותו, אפשר לקחת טביעות אצבע במקרים רלבנטיים, ואפשר לנקוט את כל הפעולות הדרושות על מנת לעמוד על זהותו.

מה שרוצים לקבוע כאן, זה שאותו אדם, במקום שישתמשו באמצעי הפחות פוגעני של עיכוב לתחנת המשטרה, אפשר יהיה גם לבצע סריקה של טביעות האצבע של בכוח, בכוח, וגם לעצור אותו אם הוא לא מסכים לכך. כלומר, במקום שרק יהיה אפשר לדרוש ממנו להילוות לתחנת המשטרה פתאום אפשר לבצע בכוח ולעצור אותו. ובעצם נוצר מצב שסירובו של אדם לסריקה הזאת יקים עילת מעצר ויפתח פתח לשימוש בכוח.

בואו נתייחס לזה. מה הטענה?

קראנו גם את המכתב של האגודה, ואני חושבת שיש ממש בטענותיה של לילה בכל מה שנוגע לסעיף 69, ולא התכוונו לזה. זאת אומרת, סעיף 69 ---

לחוק המעצרים.

אז אני אומרת על זה – מקובל עלינו. זאת אומרת, כאשר קמה סמכות עיכוב לצורך חיפוש בודאי אז לא קמה יחד עם זה סמכות סריקה. לא התכוונו לזה. כל מה שהתכוונו זה במקרה שעל פי החוק הקיים יש סמכות לשוטר, במקרה של ספק בזהות, אם יש לו ספק, לדרוש ממנו להילוות לתחנת המשטרה, במקום זה לדרוש ממנו סריקה, כי זו הדרך הטובה ביותר. על מנת לוודא את זהותו. ועל זה מדובר. וזה מה שרצינו. במקום להגיד לו אדוני, תבוא לתחנת המשטרה, שם לעשות לו בירורים למשל מול המאגר או מול מסמכים אחרים,

לזה כולם מסכימים. אני חושבת שהבעיה היתה המימוש בכוח וזה גורם לעילת מעצר. זו הבעיה.

אני חושבת שאין שום בעיה אם אדם מסכים לזה שיבצעו לו סריקה בשטח, הרבה פעמים זה יכול לחסוך ממנו את הטרחה להגיע לתחנת המשטרה, וזה יכול להיות לשירותו. אבל לא יכול להיות שהסירוב שלו יגרום שימוש בכוח ועילת מעצר. זו הבעיה שלנו.

מאה אחוז. בואו נחשוב על סיטואציה שאדם בא, מציג תעודת זהות שנראית על פניה מזויפת, ואומר שמי כך וכך...

אבל הוא אמור לבוא למשטרה...

כמו למשטרה יש לו סמכות, ואז אומרים לו אדוני, כדי לוודא אם אתה באמת יוסי לוי.- - -

אבל במשטרה יטפלו בו כבר.

אם מנסים לעכב אותו, גם אז אפשר לעצור אותו, אפשר לעצור אותו בשלב ההוא.

נכון. מותר לפי החוק. אדוני תתלווה, הוא אומר: לא רוצה. על פי החוק הקיים אפשר לעצור אותו על זה.

נכון.

מה אנחנו אמרנו כאן? אנחנו חושבים שאתה לא יוסי לוי, כמו שאתה טוען שאתה...

אז הם אומרים לו, תשמע, אתה יכול לעשות סריקה פה או בתחנת המשטרה. תחליט מה אתה רוצה.

זאת אומרת, מה שמטריד, אני רק רוצה להבין - -

מה שמטריד זה גישה עקרונית שאומרת, שעד לרגע זה יש סמכות עיכוב בלבד, ועכשיו סמכות העיכוב מתלווה בחובה גם לתת סריקה.

נכון.

היא אומרת, זה לא. אתה רוצה עיכוב – בקשה. אתה רוצה להביא אותו לתחנת משטרה – בקשה. בתחנת המשטרה פותחים לך עילה לסריקה. בקשה. אבל לא לחבר את הכל ביחד, ולהפוך אוטומטית את זכות העיכוב למשהו שמקנה גם זכות לסרוק נגד רצונו של אדם, ואם הוא מסרב, אוטומטית להפוך אותו לבר מעצר.

ולהשתמש בכוח.

ולהשתמש בכוח. אני תומך בזה בשתי ידיים.

מאה אחוז. אני רק רוצה להזכיר - -

אני אגיד לך למה. לפעמים יש מצבים של הסלמה בשטח. בשנייה הראשונה.

שאולי בתחנה זה יהיה יותר....

זה יירגע בתחנה. מה אנחנו צריכים את כל המהומה שמה?

אתה אומר להשאיר את זה כאופציה להילוות למעצר.

כן. שוטר אומר יש לך שתי אפשרויות. אתה רוצה – אני אזהה אותך עכשיו. אתה לא רוצה – בוא למשטרה נעשה את זה שם.

ואז גם השימוש בכוח הוא בתחנת המשטרה.

לא. בתחנת המשטרה בעצם הסטטוס הוא סטטוס של מעוכב בינתיים. אבל הוא מעוכב. הוא מובא לתחנת המשטרה כמעוכב. עדיין אין לנו סמכות נטילה. ושם בתחנת המשטרה הוא אומר, יש לי ספק בדבר זהותו. הוא לא חשוד, הוא לא עצור. אין לי שום סמכות ל- - -

לא, לא נטילה. סריקה.

הוא לא חשוד.... הרי אמרנו יש לי סמכות נטילה...

אבל כאן לא מכוח זה כי הוא עיכב אותו אז הוא מעוכב.

שנייה. שנייה. אני אלך הפוך. אני לא מתמצא בפרטים. אבל אני הולך הפוך. אני הולך אתך הפוך. אם הוא לא חשוד - -

לא, הוא חשוד לא ברמה שנתנו סמכות....

זה לא בשביל המאגר. זה רק לאימות זהות. רק כדי לזהות אותו.

בסדר. העובדה היא שזה נעשה ברחוב זה דבר ראשון. דבר שני, כשבא היום בן אדם, אני מעוכב. בסדר? ואומרים לי, תתלווה אלי לתחנת משטרה.

יש לי ספק בדבר זהותך.

יש לי ספק. אני מוציא לו תעודת זהות, אני אומר לו, תשמע, אני לא יודע. התעודה נראית לי לא טוב. אני הולך אתו למשטרה. באתי למשטרה. הוא אומר לי, מה הוא רוצה ממני עכשיו? מה הוא אומר לי היום? מה הוא אומר לי?

היום אין כלי במשטרה....

הגיע לתחנת המשטרה ויש לי ספק בדבר זהותו.

אבל מה זה משנה אם נעשה את מתוך הסמכות הזאת?

יש לנו הצעה. אנחנו נוותר על השימוש בכוח ברחוב ו... המשטרה ושם תהיה סמכות.

לשם הסריקה לפי הסעיף הזה.

ולמה, בזכות מה יש? למה את רוצה לתת להם סמכות בכוח לאדם. מה הסיבה.

הבן אדם הרי לפי כל דין, זה בן אדם שחשוד בביצוע עבירה, או שהולך לבצע עבירה.... ויש ספק בדבר זהותו.

זהו. זה בדיוק הבעיה.

זה לפי כל דין. עיכוב לפי כל דין.

לא, אבל עצם זה שיש ספק בזהותו הופך לסטטוס של מעוכב.

זה העילה.

אנחנו בעצם מדברים על שני סעיפים.

עצם הספק בזהות של אדם לא מספיקה לשם עיכוב אדם.

כן. אני צריכה שיהיה לי יסוד סביר לחשד כי הוא עבר עבירה או שהוא עומד לעבור עבירה. בעצם, אנחנו מתייחסים לסעיפים 67 – או שהוא עד לסיטואציה כזאת.

או שהוא עד לסיטואציה של עבירה. זאת אומרת שהוא עד פוטנציאלי.

עד לסיטואציה כזו שנעברה עבירה או שעומדת לעבור עבירה. ואני רוצה לחקור אותו.

אדם שראה שוד. מתעורר ספק לגבי זהותו, אפשר לדרוש ממנו להילוות לתחנת המשטרה ואז רוצים לאפשר גם את הסריקה.

כשהעדות שלו היא חשובה לי. עכשיו, אנחנו מדברים בעצם על סעיפים 67 ו-68 לחוק המעצרים.

אז אני רק רוצה להיות בטוחה שהעיכוב לפי הוראות כל דין זה הדין שמדובר עליו. האם יש עוד הוראות לפי כל דין?

אנחנו מוכנים לייחד את הסמכות לשני הסעיפים האלה כדי שזה יובהר, במיוחד לאור זה שאנחנו לא רוצים שזה יחול על 69, אז אנחנו נבהיר.

אני רק מבקש ברוח הבקשה שלי קודם שהשימוש בכוח סביר ייעשה באישור של קצין. אם תחליטו לשנות, שתהיה אחידות בעניין הזה. שהשימוש בכוח הוא תמיד באישור קצין.

בסדר.

זה לפי אותן הוראות שייקבעו במשטרה.

בסדר.

(2) סריקה של טביעת אצבעות של מעוכב לפי הוראות סעיף קטן
(1) תבוצע לאחר שהתבקשה הסכמתו לכך, ולאחר שנמסר לו כי
ניתן לעשות שימוש בסריקה לצורך השוואתה לנתוני הזיהוי
שבמאגר; לא נתן המעוכב את הסכמתו לביצוע הסריקה, רשאי
שוטר לבצע את הסריקה תוך שימוש בכוח סביר, ובלבד
שהזהיר את המעוכב בדבר הכוונה לעשות שימוש בכוח כאמור.


(3) דין מעוכב שסירב לביצוע הסריקה לפי הוראות סעיף זה כדין
אדם שאינו מציית להוראות שניתנו על פי סמכויות עיכוב,
ויחולו לענין זה הוראות סעיף 23(ב ) לחוק המעצרים.

לפי חסד"פ היום, אם אדם מסרב להזדהות זה מקים עילה נגדו. לפחות אפשר לעכב אותו לתחנת המשטרה.

אנחנו נגיד את זה במפורש פה. את 23 (ב) נגיד כאן.

עיכב אותי שוטר. הוא ראה אותי שפרצתי לרכב. הוא אומר לי, מי אתה? אני אומר לו, אני לא רוצה לענות לך. נכון להיום הוא לוקח אותי לתחנת משטרה.

זה לא משנה הרבה מהמצב הקיים.

אנחנו רק אומרים שזו לא תהיה עילת מעצר אלא זו תהיה עילה של עיכוב לתחנה.

(4) נתוני זיהוי שהופקו מסריקה של טביעת אצבעות שניטלה
לפי הוראות סעיף זה לא ייכללו במאגר.

זה חד פעמי. זה המטרה.

אני רק רוצה להעלות שאלה לאנשי המשטרה פה. מאחר וזה מבחינתכם, אני כאילו מציג את הצד שכנגד, אבל אחד הכלים הכי גדולים שיש בפענוח עבירות זה דו"חות תנועת בדוקאים. ממש. הרבה פעמים במקרים שאני חקרתי הרבה פעמים דרך דו"חות תנועת בדוקאים נחשפו עבירות. לכן, למה שזה לא ייכלל במאגר? העובדה שפלוני שטביעות האצבע שלו נסרקו במקום כזה וכזה זה כן ייכנס למאגר.

הם היו רוצים. להם לא אכפת. הם לא רצו להגזים. כי הם אמרו, הבן אדם רק עוכב. אנחנו פה היינו צריכים להתמודד עם השמירה במאגר של אנשים שהורשעו ועבר זמן, או אנשים שהיו חשודים ויש לזה התנגדות. אז הם לא ציפו שזה יעבור כאן כל כך בקלות.

אנחנו הרגשנו שקשה לנו.

יכול היה להיות יותר קל.

ההחלטה בשבוע שעבר לא היתה פשוטה. אבל בסדר.

יש לי רק שאלה אחת. אני בכל זאת, למרות שההסדר שמתגבש כרגע הוא הרבה יותר טוב מההסדר שכרגע כתוב בהצעה, יש לי שאלה עקרונית לגבי אדם שהוא לא חשוד בכלל בביצוע עבירה, אלא מעוכב מכוח אחת הסמכויות האחרות, למשל עד. אני לא יודעת למה צריכה להיות סמכות חדשה לסרוק טביעות אצבע שלו ולהשוות את טביעות האצבע שלו למאגר.

האמת היא, זה לא סמכות חדשה. אנחנו הרי מדברים פה רק על טכניקה. סמכות לבירור זהות במקום יש לי. סמכות לעכב אותו לתחנה כדי לברר את הזהות יש לי. מה שאנחנו בעצם פותחים כאן זה אפילו באיזה שהוא מקום, אני לא יודעת אם ממש היינו צריכים לכתוב את זה. זה טכנולוגיה חדשה. זה אופן הסריקה. איך אני בודקת שהבן אדם הזה הוא באמת הבן אדם. אני אפילו לא בטוחה אם באמת היינו צריכים לעשות לזה סעיף. עשינו לזה סעיף בגלל הרגישות, בגלל שאנחנו מסדירים את כל הדברים האחרים.

אבל בעצם, מה שזה אומר זה: כמו שאני לוקחת את התעודת זהות ואני בודקת אם היא אמיתית אני יכולה לבדוק במאגר, במרשם האוכלוסין אם יש כזה בן אדם, אין כזה בן אדם. אני בעצם הולכת לעוד מקום ובודקת האם הבן אדם מצוי אצלי כבר במאגר. זה מה שאני עושה. בגלל שאני משווה את זה למאגר הכללי אני עושה את זה. אבל זה עניין של טכניקה. אין פה מהות. אין פה הוספה משמעותית מעבר למה שכבר קיים היום.

בדיני עיכוב כבר כיום יש לי את הסמכות לברר זהות. בירור הזהות כיום הוא למרשם האוכלוסין.


אני פשוט עושה את זה לעוד מאגר, ואת הצילום שלו ואז יותר פשוט וקל לי לראות שזה הוא.

אז יש לי שאלה. אם אדם מגיע מיוזמתו לתחנת משטרה ומגיש תלונה, ותוך כדי בירור תלונתו מתעורר ספק בדבר זהותו. יש היום סמכות ליטול ממנו טביעת אצבע? לסרוק טביעות אצבע? אז למה את אומרת שממילא הסמכות קיימת לגבי מעוכב שהוא לא חשוד?

סעיף 66 ו-67 ו-68. זה מה שאנחנו אומרים.

זה בעצם בירור הזהות.

לגבי עצם בירור הזהות כן.

בסיטואציות של 67 ו-68. עליהם אני מדברת.

את אומרת שיש סמכות לברר זהותו, את לא אומרת שיש סמכות ליטול ממנו טביעות אצבע לשם בירור זהותו.

היא לא התכוונה לזה. אין סמכות.

אז אין סמכות. אז זה כן סמכות חדשה.

בסדר. מה שאמרנו מקודם, זה צורה של בירור זהות, שהיא צורה יותר מודרנית ויותר ודאית וצריך לתת את זה למשטרה על מנת לוודא כשיש ספק לגבי זהותו של האדם שעומד מולנו. החשוד או העד, כשמתעורר ספק. המחוקק אמר שאפשר לדרוש ממנו להילוות לתחנת המשטרה. הוא אמר את זה כשהוא חוקק את חוק ה מעצרים. אנחנו חשבנו שאפשר לחסוך את ההליכה לתחנת המשטרה ולאפשר במקום.

זה ירד.

לא, זה התאפשר כאופציה. זה מה שסוכם.

כן. התאפשר באופציה בהסכמתו. בסדר.

אבל השאלה מה קורה כשמגיעים....

האם מקודם כאשר הוא בא לתחנת משטרה יכולתם לתבוע ממנו טביעת אצבע?

לא. טביעת אצבע לא.

ועכשיו?

לא. אין סמכות. בסדר, מה שאמרנו קודם.

ממתלונן.

ועכשיו?

עכשיו כן.

יש פה שינוי של הדין. לראות תעודת זהות ולראות טביעת אצבע זה לא בדיוק אותו הדבר.

לאפשר בדיוק את אותו הדבר.

בטוח שבתעודות הזהות יהיה טביעת אצבע או שזה רק אופציה?

כן.

אני לא יודע. אבל מה שבטוח שתעודת זהות דיגיטלית זה עוד ייקח הרבה זמן.

ורוצים לכלול בזה טביעת אצבע.

כבר מדברים על זה חמש שנים. וזה ייקח עוד חמישים אני חושב.

לילה, בעצם המחלוקת פה מסתכמת רק לגבי העיכוב של העד. לא לגבי העיכוב של מי שיש חשד שביצוע עבירה או שהוא הולך לבצע עבירה. אנחנו מדברים על המקרה של האופציה של עד, שמובא לתחנת המשטרה ואז אנחנו לוקחים ממנו טביעות אצבע.

גם כשיש חשש שיבצע עבירה בעתיד....

והטביעה עצמה לא נכנסת לשום מאגר.

לא. אבל עושים השוואה חד פעמית ואז אפשר, אדם בא להתלונן במשטרה, ואז אומרים לו: רגע, בדקנו, עשינו שימוש בכוח, בדקנו ועכשיו אנחנו אומרים שאתה חשוד באחת עשרה התפרצויות. עכשיו, אין ספק שאין לאדם זכות לא להתגלות.

עכשיו החוק ייתן לו כיסוי עכשיו?

מה רע בזה?

אני רק מעוררת שאלה. אני לא שומרת. אני לא יודעת אם ראוי לנצל את המעמד שאדם מגיע למשטרה על מנת להגיש תלונה על מנת להתחיל לעשות בירורי יתר שעלולים להרתיע.

למה כשהוא מגיש תלונה? מה הבעיה?

סליחה. כשהוא מעוכב. סליחה כשהוא מעוכב כעד פוטנציאלי או כמתלונן בעבירה.

הוא מגיע כעד בזהות שאולה כדי לחפות על כל מיני עבירות אחרות שהוא עשה, אני רוצה שיהיה לי איזה שהוא כלי לזהות אותו.

ואם הוא גם דרוש והתמונה שלו מתנוססת בתחנת המשטרה, ופתאום חוקר אומר למתלונן, אבל הנה אתה דרוש לנו. אז מה, נגיד שהוא לא יהיה מחויב לעניין הזה?

אני מנסה לחשוב רגע. אתם אומרים שזה רק לצורך זיהוי.

כן.

אבל עכשיו אתם מדברים על צורך של חקירה. אבל הם אל הזמן יגידו שזה רק לזיהוי. כל אדם שיבוא יגידו לו זה לזיהוי, לזיהוי. היא יגיד, הנה תעודת זהות. הם יגידו, אנחנו לא מזהים בתמונה. אתה נראה לא בדיוק אתה.

לא, אבל חבר הכנסת איתן, חשוב להבין את הסיטואציה. אנחנו מדברים על סיטואציה ששוטר בא לזירת עבירה. יש מישהו שהוא עד לביצוע העבירה. הוא יכול לתת נתונים מה קרה, מי היה, מה עשו שם. הוא אומר, איך קוראים לך? יוסי כהן. לא מוכן להוציא תעודת זהות. לא מוכן להראות כלום נותן איזה כתובת שנשמעת פיקטיבית. אין שום דבר. עכשיו, הוא חיוני. הוא היה לי שם. השפריץ לו הדם על הבגדים. אם לא יהיה לי אותו, אז אין לי עד חיוני לבדוק מה היה שם. בלעדיו אני לא אוכל להעמיד לדין, בלעדיו אני לא אוכל לפענח.

אם אני נותנת לו לתת לי את השם הפיקטיבי והכתובת הפיקטיבית אז נגמרה החקירה. אחר כך תגידו למה המשטרה לא עושה די לשים יד על כל נתון שיש לה. כדי לדאוג לזה שיהיה לה את העדים ביד. כל מה שאנחנו אומרים, בסיטואציה כזאת כשהוא עד, והזיהוי בלתי מספיק, או שיש חשש שהוא לא יתייצב לחקירה במועד, השוטר יכול לבקש ממנו להילוות לתחנת המשטרה לשם גביית העדות.

מה שבעצם אנחנו מוסיפים כאן את הקטע של לזהות את הזהות שלו בצורה כזאת שאני באמת אדע מיהו ומהו, כדי שאני אוכל להזמין אותו ולחקור אותו, ויהיו לי נתונים לגבי אותה עבירה.

מה זה קשור לד.נ.איי. דרך אגב?

זה לא קשור.

אז אני שואל, למה אנחנו מערבבים את זה?

כי אמצעי זיהוי מוגדרים בחוק גם כטביעות אצבע.

אנחנו כבר מתגלגלים מד.נ.א.יי לטביעות אצבע, מאמצעי זיהוי להרחבת סמכויות, מהרחבת סמכויות לשינוי סדרי דין פלילי.

אנחנו עכשיו בפרק חדש שכולל בתוכו את הכל בתוך חוק החיפוש, שמדבר על חיפוש בגוף החשוד ונטילת אמצעי זיהוי, והקמת המאגר. אנחנו בפרק שמדבר על נטילת אמצעי הזיהוי.

אני חושש מהמצב, אני חושש, שמדברים פה על אמצעי זיהוי, אבל לא מתכוונים לאמצעי זיהוי ולא ישתמשו בזה להכרח לאמצעי זיהוי.

אני צריך לזהות אותך, ויעשו את הפעולה של טביעת האצבעות על מנת לבדוק אם האדם הזה מעורב בעבירות – כן או לא. אז אם אנחנו רוצים את זה, אז בואו נגיד את זה, נקרא לילד בשמו.

לא מדובר על מקרה למשל ששוטר הולך ברחוב ורואה איזה מישהו שנראה לו כמו עובד זר ללא רישיון והוא רוצה לבדוק את זהותו ובגלל זה לוקח אותו לתחנת משטרה. מדובר על סמכות שלפי כל דין. צריך לעמוד בסמכויות של העיכוב. לא מדובר על אדם בעלמא.

לא, אבל זה יכול להיות גם אדם שהוא לא חשוד. השאלה אם אי אפשר להגביל את השימוש בסריקה לאותם מקרים שבהם היום יש סמכות ליטול טביעת אצבע.

אין סמכות כזאת.

אין היום סמכות לנטילה של טביעות אצבעות?

היום זה לגבי עצור או אסיר. ובמקרה שהטביעת אצבע היא חלק מהחקירה. זאת אומרת, שנמצאה טביעת אצבע בזירה ורוצים לוודא אם האיש- - -

אבל אין סעיף בחוק החיפוש שמחריג את העניין של טביעת אצבע מחשוד לצורך זיהויו.

לילה, הוא מחריג. אבל הוא לא נותן סמכות.

אני לא הבנתי אבל. הטביעת אצבע אפשר ליטול כאשר אדם הוא עצור....

או אסיר.

או אסיר?

כן. או תשובות שבהן זה נדרש לצורך החקירה. זאת אומרת....

ואם הוא חשוד?

אם הוא חשוד ונטילת הטביעת אצבע, סתם חשוד?

סעיף 6 בלבד. אדם שהוא חשוד בלבד. לא עצור...

בסדר. אבל עכשיו אנחנו כבר עוברים הלאה.

באמת לעשות את ההשוואה לבן אדם שהוא לא חשוד וניטלו ממנו אמצעי זיהוי בהסכמה. זה הדבר היחיד...

אדוני, אני רוצה להקריא לגבי עד. המחוקק ב-96', כשחוקק את חוק המעצרים כתוב ככה: "היה לשוטר יסוד סביר לחשד" על האיש הזה אנחנו מדברים, "שנעברה עבירה, רשאי הוא לעכב אדם שיכול למסור לו מידע הנוגע לאותה עבירה כדי לברר את זהותו ומענו" כלומר, היתה לו סמכות ."וכדי לחקור אותו במקום הימצאו. וכן רשאי הוא לזמן אותו לתחנת משטרה קרובה למועד סביר אחר שיקבע לצורך ביצוע אותן פעולות".

זאת אומרת, לגבי אותו עד זה בחוק הקיים, חוק המעצרים, נתן המחוקק סמכות לזמן את אותו אדם שיש לו מידע לתחנת משטרה, לצורך בירור זהותו. כשאנחנו, כשהתבקשנו לבחון מתי אפשר לעשות שימוש בסריקה, חיברנו את זה לזה. אמרנו: יש כאן סמכות למשטרה לברר את זהותו ומענו של אותו אדם. יש לנו כאן כלי של הסריקה הזו אל מול המאגר שהוא יאפשר במקום מול תצלומים ומול מסמכים לברר את זהותו אל מול אותו מאגר, בצורה מדעית, דיגיטלית - נאפשר את זה, את הסריקה החד פעמית הזו, לא לצורך הכללה במאגר, כדי לברר אם אותו אדם שנדרש לצורך החקירה, שהחקירה חשובה בעניינו הוא אותו אדם שהוא טוען שהוא. זה מה שרצינו. ואני לא חושבת שחרגנו מעבר להכרעה שקיבל המחוקק ב-96'. זאת אומרת, נתנו אפשרות נוספת.

עכשיו, מה אומרת לילה? היא אומרת, אגב זה שתבררו את זהותו אולי תמצאו שהוא גם מבוקש לצורך עבירות - - -

היא לא מתכוונת לזה. מה שהיא מתכוונת זה שאולי, כשהסמכות הזאת תהיה בידי המשטרה, היא פתאום לא תזהה אנשים, אלא תעביר את כולם את המבחן של הטביעת אצבעות. היא תגיד, מה אכפת לי? יש לי היום סמכות. אני אגיד שאני לא מזהה ואני רוצה טביעת אצבעות. זה מה שהיא מתכוונת.

אני לא חושבת שזה.

לא שאם ימצאו במקרה מישהו.

אז את אותה טענה אפשר היה לטעון גם לגבי סעיף 68 כשנכתב סעיף 68. תגיד, הוא לא נראה לי ותעכב אותו כדי שימסור יותר אינפורמציה, תמיד אפשר לחשוד במשטרה שהיא תעשה שימוש מוגזם בסמכותה. אבל אני חושבת שמה שלילה התכוונה זה משהו אחר.

מדובר במאגר שיכול לקשור אנשים גם לזירות עבירה. ואגב הזיהוי של אותו אדם, נברר שהוא אכן יוסי לוי, אבל אגב זה נגלה שהוא גם קשור. זה מה שמטריד את לילה.

לא, מה שמטריד אותי ברמת העיקרון שמה שאמרו לשמש ככלי זיהוי משמש בדרך אגב גם ככלי חקירות. אין ספק שיש גם את המדרון החלקלק עליו דיבר היושב ראש.

אני חושבת שהתשובה שאמרתי, התשובה שהיושב ראש אמר בתשובה לטענות מסוג זה בישיבות קודמות – זה נכון שזה יכול לקשור. אבל כל מיני דברים אחרים גם יכולים לקשור. זה שהשכן ראה אותו, זה שכל מיני אינפורמציות אחרות. כאן יש לנו אינפורמציה. לא זו המטרה. זה מה שצריך להבטיח. שסריקת טביעת האצבע, המטרה שלה בירור זהות. ומה שכתבנו בחוק, זה כשהיה ספק בדבר זהותו. כלומר, המשטרה צריכה להראות שלא סתם. למה היה לך ספק? הוא אמר שהוא משה לוי, תעודת הזהות שלו שנחזית בסדר גמור מראה שהוא משה לוי, למה ביקשת? למה ביררת? המשטרה, אני מתכוונת. יצטרכו להוכיח שבאמת היה ספק בדבר זהותו וזה מה שהצדיק את נטילת הסריקה.

ולכן נראה לי, אם יש לנו כאן כלי מדעי לברר את זהותו במקום בירור במסמכים, לא צריך לחסום את המשטרה בנסיבות שהמחוקק כבר נתן לה אפשרות. כתוב נתנו לה אפשרות לגבי חשוד ולגבי עד בנסיבות מסוימות לברר. רק בנסיבות האלה לאפשר לה גם סריקה למול המאגר.

אני כמעט ואשתי, אני אספר מקרה שהיה לי. אני ואשתי כמעט נשרפנו בשנת 92' ויצאנו כולנו מכוסים בפיח. ואז באה המשטרה לחקור למה היתה שריפה. ואז שמעתי את אחד השוטרים אומר לקצין שלו, בוא ניקח מכל הבניין הזה טביעת אצבעות. אני שמעתי את זה, אני התפלאתי: אני כמעט נשרפתי. עניתי לשוטר הזה: תראה, אני לא חושב שמה שאתה עושה זה דבר חוקי. אין לך אפשרות. ואז הוא ככה הסתכל עלי ואמר: או.קיי. בוא נרד מהבניין הזה. הם רצו לקחת מכל הבניין. ואני אדם שומר חוק. מכל הבניין רצו לקחת. מכל השכנים, אולי הם חשדו שזאת הצתה. אשתי ואני כמעט נשרפנו, יצאנו כולנו מכוסים בפיח. זה נותן לך דוגמה לאפשרויות ניצול....

תמיד אפשר לטעון את זה.

יש מושג בעל גישה חופשית. אם אני רוצה לשלול, אם אני מחפשת את הנציג, אני צריכה לדעת מי המתגוררים באותו אזור.

מאיפה אני יודע שהנתונים לא ייכנסו למאגר.

זה כתוב בחוק.

אני מסכים שראוי שיהיה את הכלי הזה ככלי זיהוי. אין ויכוח על זה. החשש שאותו מציין היושב ראש הוא החשש המוצדק, שבמסווה של כלי זיהוי יהפוך לכלי לדברים אחרים. ופה הבעיה שלנו שאין שום דבר שינטרל את זה, בגלל שאנחנו לא מוכנים שיהיה כלי של פסלות. אם הכלי של פסלות היינו מתגברים על הפרצה הזאת.

לילה מרגלית;

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. שהדיונים הללו הם במידה רבה תיאורטיים כל עוד אין משמעות בעצם להפרה של הכללים. מכיוון שאין משמעות להפרה של הכללים, אז יבצעו את הסריקה גם כשאין ספק בדבר זיהוי, ימצאו את אחת עשרה הפריצות ויעמידו את האיש לדין, ולא יהיה לזה שום משמעות שהחיפוש מלכתחילה לא היה חוקי. וזה בעצם לב העניין.

כי בדין הישראלי יש לך לפחות שני חוקים. קודם כל, לא חייב לתת כלל פסלות מוחלט. אפשר בהחלט לתת כלל פסלות שבשיקול דעת כמו בחוק הגנת הפרטיות. ואנחנו מדברים פה על חוק של הגנת הפרטיות. כי לקחת מאדם כל מיני אמצעי זיהוי זה פגיעה בפרטיות שלו. אז אם בחוק האב שזה החוק להגנת הפרטיות יש לנו כלל פסלות שבשיקול דעת, לא מוחלט, כלל פסלות שבשיקול דעת, למה שאותו כלל, שבסעיף 32 לחוק הגנת הפרטיות, לא יחול גם פה? זה יבוא בפני שופט, יעשה שופט את האיזון. יכול להיות יבוא ויגיד: סליחה, זה מקרה של פשע חמור, או .קיי. אז עשו לו שם איזה תרגיל קטן איזה קומבינה, אני לא חושב שצריך לפסול את זה. אבל יכול להיות שיש במקרים אחרים, יבוא שופט, יפעיל שיקול דעת למקרה מסוים ויגיד: לא, אני לא מוכן שזה יעבור כאן בשער.

אם אנחנו מייחדים את זה רק לעניין סריקת טביעת האצבעות, אתם מוכנים- - -

הטענה הזו מקוממת. המשטרה קיבלה סמכות עיכוב. היא לא תעכב רק כשהיא רוצה. היא תעכב כל אזרח שהיא תראה ברחוב, והיא תכניס אותו לחדר, והיא תחקור ותוציא ממנו בכוח הודאה שהוא עשה אחת עשרה התפרצויות. אז לא טענו את הטענה הזאת. היום, כשיש אמצעים מדעיים וטכנולוגיים שמאפשרים זיהוי פשוט במינימום פגיעה ומאפשר באמת פיענוח עבירות במקרה שצריך, אז מקשים את הקושיות האלה.

חס ושלום. רגע.

למה חס ושלום?

אני אגיד לך ככה. אלף, זה שלא טענו את זה ב-96' זה לא אומר שקיבלנו תורה מסיני ב-96' וגמרנו, ואי אפשר להגיד שום דבר. זה אחד. שניים- אף אחד לא חולק שלמשטרה צריך שיהיה את הכלי הזה. לא חולקים. להפך, תומכים בזה. אני גם יכול להגיד לכם שבהרבה דברים באמת זה מקל על האזרח, כמו הסריקה הזאת.

ואני רוצה להגיד לכם שגם מבחינת האינטרס הציבורי, אם אני חוקר מישהו שחשוד בהתפרצות לרכב, ואני מגלה שהוא דרוש על רצח, זה מצוין ומעולה ואנחנו בעד זה. אנחנו רק חוששים בדיוק מהדברים שהיושב ראש ככה תפס את השור בקרניו. הוא אומר, אני יודע, יכול להיות מקרה ששוטר יבוא ויגיד: כן, כן, זה לזיהוי ואני אעשה עם זה משהו אחר. ואת זה, ורק את זה אנחנו רוצים לחסום. זאת אומרת, ששוטר יהיה לו את הכוח, תהיה לו הסמכות, אבל שהוא יפעיל אותה כדין.

אבל על כל הוראה שאנחנו כותבים אנחנו רוצים שיפעילו כדין. ואתה גם לא יכול לצאת מהנקודה הנחה שיהיה את השוטר הפסול שיפעיל את הדברים בצורה לא ראויה. בשביל זה יש דין משמעתי, ויש פקודות משטרה כדי להגיד מה מכאן ולהבא. סליחה, תתחיל לדייק.

אני רגע אחד אגיד לך במה הטעות שלך. כי את לא יכולה לאזן אחד מול השני. העובדה שמעמידים שוטר לדין, שזה דין משמעתי, על מעשה שהוא עשה בניגוד לחוק פלילי, זה לא עומד באותה רמה.

זה לא שייך.

זאת הדרך שלי לחנך.

אני לא רוצה לחנך רק. אני לא רוצה לחנך. אני רוצה להגן על זכויות של אנשים. אני רוצה שהמשטרה תמלא את החוק....

אני אגן על זכויות של אנשים בזה שאדם שעבר עבירה אני אשחרר אותו והוא יחזור לפשוע ואני לא אוכל לתפוס אותו?

לא. לא. זו אמירה פופוליסטית.

למה זה פופוליסטי? זה בדיוק מה שזה.

אני אגיד לך למה. תני לי להשלים את המשפט, ואני אגיד לך למה זה פופוליסטי. כי בדיוק כמו שאת דורשת ממני כאזרח למלא כל תו ותו בחוק, אני דורש ממך כמשטרה שאני כאזרח נותן לה את הכוח, אני רוצה שאת תמלאי כל תו ותו בסמכות.

בדיוק ככה אני כותבת את החוק, מתוך מחשבה שימלאו כל תו ותו שלו. אבל אם לא יעשו זאת, יש לי את הכלים לפעול בשביל זה. אבל זה שאני אשחרר אדם ספציפי אחד, או ששוטר במקרה שלו פשע, אני לא אשרת את אינטרס הציבור. אני אשרת את אינטרס הציבור הרבה יותר טוב אם אני אקח את אותו שוטר, אני אעמיד אותו אל מוט הקלון, אני אסביר שהמעשה שלו לא ראוי, אני אלמד את זה באקדמיה לשוטרים. זה יהיה לדיראון עולם שככה לא עושים. אבל אם את האדם הספציפי הזה אני אשחרר אני לא אשרת כלום.

סליחה. אז אני אגיד לך במה את טועה. כי אתם תמיד באים ואומרים, אני אשחרר את הרוצח.

אבל אני לא מדבר על הרוצח. בדיוק בשביל זה באתי ואמרתי לכם, רבותיי, אני לא מבקש כלל פסלות טוטלי מיידי. אני מבקש כלל פסלות שבשיקול דעת לא במקרה של הרוצח, לא במקרה של האנס. אבל רגע, תקשיבי לי. שנייה אחת.

עבירה כללית , המחוקק קבע בחוק הגנה פלילית בשנת 1981. כבר נכנס כזה כלל בחוק להגנת הפרטיות.

הכלל שאתה מדבר עליו, על חומר פסול לראייה לפי חוק הגנת הפרטיות באמת קיים, אבל הוא לא קיים במקרה שרשות ביטחון שיש לה פטור עשתה את המעשה. סעיף 32 אומר: חומר שהושג תוך פגיעה בפרטיות יהיה פסול לשמש כראייה בבית משפט, אלא אם היו לפוגע שהיה צד להליך הגנה או פטור לפי חוק זה. ובסעיף 2(19) לחוק הגנת הפרטיות יש פטור לרשות ביטחון. רשות ביטחון לצורך העניין היא משטרת ישראל ולכן, כלל הפסלות היחסי שאתה מדבר בו לא חל במקרים בדיוק כמו המקרה שלנו.

אני אענה לך. בסעיף 19 מדובר שהיא השתמשה בסמכותה באופן סביר. זה דבר אחד. ודבר שני, אני מזכיר לך שבשנת 1992 חוקקה הכנסת את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. ורק עכשיו יש בת מצווה לחוק הזה. את צריכה להבין, אני לא רוצה כאילו אני מלמד אותך חס וחלילה. אני אומר, יש משמעות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הרי גם בית המשפט העליון בא ואמר אנחנו משנים את נקודת המבט שלנו. הפרוצדורה זה לא זכויות משרתות את הפרוצדורה. זה הפרוצדורה צריכה לשרת את הזכויות. נקודת המוצא זה הזכויות.

לכן, אם אנחנו מסכימים שנקודת המוצא היא שכחברה חשוב לנו לתת כוח למשטרה וסמכות למשטרה, אנחנו צריכים לאזן את זה בזה שהסמכות תופעל כדין. והמשמעות שהסמכות תופעל כדין היא לא רק שהשוטר המפר יעמוד לדין, אלא שהאזרח הנפגע יוכל "ליהנות" מזה שהפגיעה היתה לא חוקית.

והציבור יימצא סובל.

רגע, מה המסר שאת מעבירה? שלא משנה אם המשטרה מפרה את החוק זה לא משנה, תמיד המשטרה יכולה להפר את החוק. זה מה שאת רוצה להגיד?

זה לא מה שאני רוצה להגיד.

מה עוד שאי אפשר תמיד לסמוך על המשטרה כפי שאנחנו רואים גם במח"ש וגם במחלקת לתלונות ציבור.

עזבו, אני לא מטיל דופי במשטרה. לא רוצה. אני לא מטיל דופי.

לא תמיד יש סעד אפקטיבי לטפל בתלונות האלה נגד המשטרה. זה לא תמיד יש מספיק ראיות להעמיד את השוטרים לדין, אם משמעתי ואם פלילי. העניין הוא, שברגע שאין שום משמעות או שיניים להפרה של הכללים, ברגע שההפרה של הכללים לא גוררת שום סנקציה במסגרת ההליך הפלילי, הכללים הופכים במידה רבה להיות אות מתה. וזאת הסיבה שלמשל על חוק החיפוש יש מעט מאוד פסיקה שמתייחסת לזה. מכיוון שאין בעצם שום שיניים.

אבל יש המון פסיקה על פקודת הראיות, יש המון פסיקה על לקיחת הודאה ויש פסיקה גם על זה שגם במקרים הללו, כאשר הודאה נלקחת באמצעים פוגעניים עדיין ההודעה תקפה וניתן להרשיע לפיה.

בוועדת גולדברג, שדנה בדיוק בקטע הזה, במליצה בדיוק בגלל הקטע הזה, שנעבור בשיטה של לקיחת הודאות מנאשם לשיטה של אמצעים טכנולוגיים מדעיים. וזה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.

מאה אחוז.

אנחנו משרתים את המטרה הזאת. אנחנו עוברים משיטה של חקירה, שגם שם, אפילו כשעשו מעשים שאמרו שזה לא בסדר וחקירה לא מתנהלת על כוס קפה וכל מה שכרוך בזה, עדיין ההודאות תקפות.

לא.

עדיין אנשים הורשעו והראיות לא נפסלו והאנשים לא נשלחו לדרכם.

לא תמיד. לא תמיד. ברוב המכריע כשלא היתה התאמה. בנסיבות אחרות, לא בנסיבות הללו. לא מכוח זה שלקחו את זה בצורה פוגענית.

קודם כל פסלות הודיה, מה זה פסלות הודיה?

אנחנו לא ניכנס לכל זה עכשיו.

הויכוח הוא ויכוח רחב וגדול.

נכון.

אנחנו עמדנו על כך, ואני מזכירה, שבסעיף 11א לפרק הזה פסקנו הוראה שאומרת ומדברת על אופן הנטילה. אפילו היושב ראש חשב בזמנו שזה לא כל כך חשוב. אנחנו אמרנו, אנחנו רוצים, בגלל הקטע הדקלרטיבי, להבהיר בדיוק איך עושים את הדברים. סעיף 11א אומר: נטילת אמצעי זיהוי לפי הוראות פרק זה תבוצע בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי נוחות או כאב.

ואם לא?

זאת אומרת שהכללים הללו תקפים.

ואם לא?

ואם לא, כפי שאם לא בכל דבר אחר.

לא. שמה זה אומר? אם לא, מה זה אומר לשוטר? איזה מסר את מעבירה לשוטר וגם לציבור?

אבל יש כאלה הוראות במיליונים.

אבל אני בא ואומר כזה דבר. מה מנפשך? היה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. זה חוק שמתקבל לאחר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל פה אמרת גם קודם, שיש הרחבה פה במאגר די.נ.איי ואמצעי זיהוי וכולי. אז אני בא ואומר, איפה אנחנו משנים את המגמה פה? אני אומר עוד פעם. למה לא? זה חוק יסוד?

סליחה, אדוני, הוועדה הזו, למיטב זכרוני, בזמן שנחקקו חוק המעצרים וחוק החיפוש השאלות האלה עלו. זה לא שהן לא עלו. ומי שיבדוק את הפרוטוקולים יראה שטענות מהסוג הזה נטענו. ולמיטב זכרוני, אני לא הייתי שותפה, לאחר מכן קיימה הוועדה, זה שאלה עקרונית נכבדה של שיטת המשפט. זה לא שאגב החוק הזה נקבע. ודאי שחוק המעצרים וחוק החיפוש פוגעים בזכויות יסוד הרבה יותר מאשר הסריקה הזאת.

ולכן נראה לי שאם הוועדה רוצה להידרש עוד הפעם לשאלה העקרונית האם אי קיום הוראות של סדרי דין מחייב פרי העץ המורעל או לא, צריך לעשות על זה בדיקה השוואתית. כי כמו שנאמר מקודם, בארצות הברית, ששם ישנה נסיגה מהעיקרון הזה כי הוא לא בהכרח הנכון ביותר.

לכן נראה לי שזו שאלה עקרונית שאינה צריכה להיות מוכרת אגב החוק הספציפי הזה. שאלה נכבדה, אבל צריך לדון בה בראייה עקרונית.

אתם מדברים על הסנקציה במישור של פסילת הראייה.

נכון.

אבל הוא גם דיבר על סנקציה משמעתית כלפי מי שעובר- - -

בכזה שאנחנו מעמידים את השוטר לדין. ואני אומר, זה לא מה שמעניין אותי. כי אני מסתכל על עקרונית יותר נעלים מזה. אני מסתכל על מה המשמעות של פגיעה בזכות יסוד חוקתית. אני מסתכל על מה המסר שאנחנו מעבירים לציבור. האיש הפשוט, ואני אומר עוד פעם: אל תסתכלו עלינו, שכולנו גדולים כולנו חכמים. איש הציבור בשטח אומר, וואלה, ותסלחו לי על השפה, תראו מה זה. המשטרה יכולים לעשות מה שהם רוצים. מדינת משטרה. אני, אם אני עובר את הכביש באור אדום במעבר חצייה טראח אני חוטף, שוטר יכול להיכנס לבית לעשות חיפוש בלי צו, לעשות לי חיפוש בכוח עלי, וכלום לא קורה. ובכל זאת אני עומד לדין.

עברנו לדינים אחרים.

על החוק הזה. על החוק הזה. ואני חושב שהחוק הזה לא יהיה חוק שלם, אולי זה לא להיום, אבל בלי דיון על הכנסתו של סעיף שמדבר על כלל פסלות, ואני אומר בשיקול דעת. לא מוחלט. לא טוטלי כמו בהאזנת סתר, אבל כלל פסלות שבשיקול דעת, כמו בחוק הגנת הפרטיות. כי אחרת כל חוק היסוד כבוד האדם וחירותו וכל האמירות האלה על צריך לעשות את זה ברוח חוק היסוד, זה אמירות ריקות.

טוב. השאלה הזאת ניגע יותר מאוחר. תשאירי אותה מה הסנקציות שעולות במקרה של - - -

שוטר בסך הכל, אם שוטר מבצע מעצר לא חוקי הוא בסך הכל ננזף. המכסימום הוא מקבל נזיפה.

לא, זה לא מעניין אותי מה השוטר מקבל. זה לא מעניין אותי. שיקבל נזיפה לא מעניין אותי מה הוא מקבל.

יוסי כהן, שהמשטרה כבר מחפשת אחריו שנתיים באשמה של .... הם יכולים להגיד, אוי תפסנו אותו ועכשיו בוא נתבע אותו. זה לא נחשב הפרת....

ברור.

אני לא חושב שהוא מתכוון לזה. מדובר רק על מצב שבו עושים שימוש לרעה....

מגיע להם שיהיה להם את הכלים. בהחלט. אני כאזרח רוצה שיהיה להם את הכלים. אני רק רוצה שישתמשו בהם כמו שצריך. ואיך אני מבטיח שהם ישתמשו בזה כמו שצריך? שאם הם יראו שאי אפשר לעשות עם זה שימוש.

אנחנו בפרק ד'. סעיף 11 יב.

11יב. (א) משטרת ישראל רשאית לנהל מאגר של נתוני זיהוי; המאגר
יהיה חסוי ולא יימסר ממנו מידע אלא לפי הוראות חוק זה.

(2) משטרת ישראל רשאית לכלול במאגר, נתוני זיהוי אשר הופקו
מאמצעי זיהוי או מדגימה ביולוגית שאינה אמצעי זיהוי

(1) הם ניטלו מחשוד, מנאשם או ממורשע לפי הוראות סימן
ב' לפרק ג', או לפי הוראות סעיף 245א1 לחוק השיפוט
הצבאי, התשט"ו – 1955;

(2) הם ניטלו מאדם לפי הוראות פרק ב', סימן ג' לפרק ג', או
ו', או ניטלו מכוח סמכות לפי כל דין אחר, ובלבד
שבעת הכללת נתוני הזיהוי במאגר מתקיים אחד מאלה:

פרק ב' זה חיפוש בגוף החשוד, סימן ג' לפרק ג' זה עצורים אסירים או מוחזקים במשמורת, ופרק ו' זה חיפוש בהסכמה בגוף של מי שאינו חשוד.

או בקורבן בעצם.

245 א1 לחש"צ מה זה?

זה אותו דבר.

(1) לעניין נתוני זיהוי המזהים את האדם שממנו ניטלו
אמצעי הזיהוי או הדגימה הביולוגית – מתקיימים
לגבי אותו אדם התנאים לנטילת אמצעי זיהוי לפי
הוראות סעיף 11ב(א) עד (ג);

(2) לעניין נתוני זיהוי המזהים אדם אחר – זהות האדם
האחר אינה ידועה, או שזהותו ידועה ולא נשללה
אפשרות לקשר בינו לבין ביצוע עבירה;

אם אני יכולה להוסיף פה, אז שתי שאלות. אחד זה ברישא של סעיף קטן (2) ... או ניטלו מכוח סמכות לפי כל דין אחר. על איזה דינים מדובר?

למשל החש"צ. החש"צ נכלל פה בסעיף החדש. שמטרת הנטילה זה לצורך.

זה ב-(1).

אבל יש עוד סעיפים מקבילים לחוק החיפוש.

מה שמפחיד אותי זה שיהיה עוד סעיפים, למשל, בפקודת התעבורה למשל.

בפקודת התעבורה יכולים לקחת מאדם דגימת דם.

בודאי. חשוב לי לדעת על איזה דינים מדובר. שזה לא יישאר משהו - --

אפשר לקחת דגימת דם אבל לא לצורך ד.נ.איי.

זה בשביל בדיקת אלכוהול.

רק לצורך בדיקת אלכוהול.

אבל פה זה לא רק ד.נ.איי. זה מאגר נתוני זיהוי.

אמצעי זיהוי זה כל דגימה שניטלה מכל סמכות לפי כל דין.

זה מה שכתוב פה. זה מה ששואלת אפרת, איזה דין.

לכן זה לא חייב להיות לצורך נטילת ד.נ.איי. ברגע שיש סמכות לקחת את הדם, אפשר להפיק מזה פרופיל גנטי והוא יכול... במאגר.

לא.

לפי הניסוח הקיים כן.

כלומר, אם חושבים לפי דין מסוים עדיף לכתוב אותו.

בסדר. כשכתבנו את זה מה שחשבנו עליו זה כאפשרות זה דגימה שניטלת לפי חוק השיפוט הצבאי. יש שם סמכות מקבילה לפרק ב'. אני לא מעלה על דעתי חוק אחר. כי פקודת התעבורה לא רלבנטית.

אתם רוצים לבדוק את זה ולראות אם זה באמת רק חוק השיפוט הצבאי ?

נראה לי. כן.

יש לנו הערה לגבי זה שאני רוצה להתייחס לזה כשנגיע לסעיף קטן (3) כי זה מתייחס בעצם לשני...

יש לי משהו לגבי דין אחר. מה שאת אמרת.

הכוונה לא לכלול את זה כאן...

לא, לא, ברור לי שלא. אבל השאלה....

לא לזה הכוונה. כשאמרתי חוק השיפוט הצבאי....יש פרק...

אני יודע, אני יודע למה התכוונת. אני הבנתי. אבל אני אומר, אבל יש מצב שכל מי שמתגייס לצה"ל חייב למסור טביעת אצבעות לצורך זיהוי שלו במקרה מוות. זה מאגר.

נכון.

אבל השאלה אם הפתח הזה שייטלו מכוח סמכות לפי כל דין אחר, לא מכניסה למעשה את המאגר של .....

סעיף קטן (א) מוציא אותו משם. כי הרי יש שני תנאים.

לא, יש שם הכללה.

"אם התקיימו לגבי אותו אדם התנאים לנטילת אמצעי...."

בכל מקרה, עובדים על חוק שאמור להסדיר את הנטילה שם, כי מוסיפים שם היום נטילת ד.נ.איי. גם. בכל מקרה, לא ממצים ולא מפיקים מזה לא ד.נ.איי ולא פרופיל, ותהיה שם הוראה שסוגרת את זה רק לצורכי זיהוי צבאי. זה בפועל קיים גם היום, כשיש גם הט"א הצה"לי וגם את הט"א המשטרתי. אין העברה ואין שימוש משטרתי במאגר הצה"לי.

אסור שיהיה.

יש לי רק עוד שאלה לגבי 11יב (ב)(2)(ב). הסיפא. זה אומר, לעניין נתוני זיהוי המזהים אדם אחר – זהות האדם האחר אינה ידועה או שזהותו ידועה ולא נשללה אפשרות לקשור בינו לבין ביצוע העבירה.

על זה רצינו גם כן להעיר יותר בסעיף קטן (3)

אני חושבת שזה משהו בהעתקה לא הגהנו טוב.

מתי אפשר להגיד שנשללה האפשרות לתת לבן אדם - - -

נגיד שנמצאה דגימת זרע של מי שנחזה כאנס ושל עוד אדם. ואנחנו לא יודעים אם הוא האנס או לא. אנחנו עוד לא יודעים. הוא לא חשוד, אבל לא נשללה האפשרות לקשר בינו לבין ביצוע העבירה כי אולי הוא לא האנס. זה לא הבעל, שאנחנו יודעים שהוא לא האנס. זה יכול להיות אולי כן האנס, רק שכרגע אין לנו חשד. אז במקרה כזה אנחנו צריכים שתהיה לנו האפשרות לשמור את הדגימה עד שיתברר.

... אבל היא לא יכולה לחקור אותו. הוא חשוד פוטנציאלי.... במקרים שלא הצלחתי לממש את אפשרות החקירה לגביו.

רשמתי את ההערה הזאת. ההערה של לילה היא נכונה. כתוב כאן "לבין ביצוע עבירה" כביכול עבירה כלשהי, וזה לא מדויק. צריך להיות "העבירה". כן. זו הכוונה. אני לא יודעת אם זה יהיה הניסוח – הנחקרת.

אפשר לעבור ל-3.

(3) הם ניטלו ממקום, מחפץ או מגופה, ובלבד שבעת הכללת
נתוני הזיהוי במאגר, זהות האדם שאותו הם מזהים אינה
ידועה, או שזהותו ידועה ולא נשללה אפשרות לקשר בינו
לבין ביצוע העבירה.

זה אותו הדבר.

זה בעצם כל אדם.

ביצוע העבירה הנחקרת. כן.

לא נשללה האפשרות לקשר. אז מה? זה כל אדם.

כן, אבל לא לוקחים את זה מאדם. לוקחים את זה מזירה.

לא, אבל זה בדיוק העניין. זאת ההערה השנייה שלנו. שאנחנו חושבים, בדברי ההסבר נאמר שזה בא להתמודד עם אותן סיטואציות שבהן נמצאה דגימה ביולוגית בזירת העבירה. אבל הניסוח הוא רחב יותר, והיא תיאורטית יכול גם לכסות מקרה שאדם בא, כמו שנאמר, שותה כוס קפה במשטרה, משאיר דגימת רוק על הכוס ולוקחים משם. כדי להכניס למאגר. או שנושר ממנו שיער שמזהה אותו.

אבל זאת בדיוק הדוגמה למה דברי ההסבר הם טובים וחשובים. אנחנו בכוונה לא כתבנו זירת העבירה, בגלל מצבים שבהם למשל, יש לנו מקום שבו בן אדם נמצא. שם מצאתי את הגופה. אין לי את כלי הנשק. את כלי הנשק אני מוצאת במקום רחוק יותר, מרוחק משם מאתיים מטר או שני קילומטר. ושם אני מוצאת נניח את הסכין וכל מיני דברים. זה לכאורה לא זירת העבירה, כי העבירה נעברה איפה שרצחו את הבן אדם- - -

או.קיי. אז לגבי גופה לא.

ואז קשורה השאלה: מותר לי לקחת, אסור לי לקחת. ולכן מה שאמרנו, אנחנו מדברים על גופה, מקום או חפץ דווקא בהיבט הרחב. ודברי ההסבר הסברנו שזה זירת עבירה, אבל לא במובן הדווקני והצר שלה, אלא במובן הרחב יותר. כדי שלא יהיה מצב שאם אני מתחילה לקחת דגימות שבו נמצא לי כלי הנשק או נמצאו הדברים של הקורבן יגידו לי , אה, זה לא.

אבל זה משהו שחייב לבוא לידי ביטוי בחוק ולא רק בדברי ההסבר. ואם אתם רוצים שזה לא יהיה לגבי גופה, אז אפשר להבין את זה. אבל לגבי מקום או חפץ זה מאוד מאוד בעייתי שאפילו לפי לשון החוק המשטרה תהיה מוסמכת, כשאדם שהוא עדיין לא חשוד למשל, בא לתחנת המשטרה ונושר שיער או שותה כוס קפה או מעשן סיגריה, כל עוד לא נשלל הקשר שלו לביצוע עבירה אפשר לקחת את הדגימה ולהשאיר את זה במאגר.

לא, זו הכללה. זה אחרי שהתקיימו הנתונים של הנטילה... זה מתי אני יכולה להכניס את זה למאגר.

כן. כן. זה סמכות ההכללה. יש הפרדה.

לא. אתם לא מבינים. עוד שנייה. אתם לא מבינים. אני צודקת. העניין כאן, אתם מדברים על הכנסה למאגר. נטילה ממקום או מחפץ.

נכון.

תיאורטית אין מניעה שהמשטרה תיקח מכוס קפה כמו שנאמר או מסיגריה שנותרה בתחנת המשטרה. הבעיה כאן היא לא הנטילה. הבעיה כאן זה השאלה אם אפשר להכניס למאגר. ולפי לשון החוק כאן, ברגע שאדם שהוא עדיין לא חשוד עישן סיגריה בתחנת המשטרה אפשר, כל עוד לא נשלל הקשר שלו לביצוע העבירה הנחקרת, אפשר לקחת את הדגימה הזאת, להכניס את זה למאגר, ובדרך הזאת לעקוף את הדרישה שהוא יהיה חשוד בעבירה מהעבירות המנויות בתוספת. לכן אני אומרת שהדרישה הזאת - - -

אני צריכה שהזהות שלו לא ידועה.

זהותו ידועה ולא נשללה אפשרות קשר בינו. עכשיו זה מנוסח נורא רחב.

אתם לא יכולים להגיד שזהותו לא ידועה. זהותו ידועה ועדיין לא נשלל הקשר. כל אותם אנשים שהוזמנו למשטרה לפני שידעו שזה בני סלע, אפשר היה לקחת את הסיגריות שלהם ועל סמך זה להכניס את הנתונים שלהם במאגר.

אפשר יהיה לשים את זה בסעיף 14 המוצע שלנו.

לשלול קשר לא מכניסים למאגר, אלא אם כן...

בהסכמה זהו.

העניין הוא, כל עוד לא נשללה האפשרות.

אם לא תהיה, אז תהיה הסכמה?

יש מקרים שאם הבן אדם הוא לא חשוד אפשר ליטול ממנו בהסכמה. כמו בעל בית בדירה שפרצו אליו.

אבל הוא לא נכנס למאגר.

למה שבן אדם יסכים? איזה סיבה יש לו?

הוא יכול להסכים לנטילה אבל לא להסכים שזה ייכנס למאגר.

מסכימים בהרבה מאוד מקומות. יש באוסטרליה, בניו זילנד, בבריטניה. זה נקרא VOLUNTEERS ונותנים את זה. אנשים נותנים. אנשים שרוצים לקדם חקירה.

עושים אחת לכמה חודשים הגרלה בין אלה שנותנים?

אנחנו נשקול.

אני לא חושבת שכאן יש ויכוח באמת עקרוני.

לא, אני חושבת שכולם מסכימים לגבי המקרים האלה.

השאלה איך זה יכול לבוא לידי ביטוי בסעיף. ואני הצעתי להגביל את זה לדברים שניטלו מזירת העבירה. את אומרת שיש מצבים שבהם זה לא רלבנטי, אז צריך לחשוב איך לנסח את זה, אבל באופן שזה לא יהיה לגמרי פתוח.

אפרת אמרה בקשר לחקירת עבירה.

לא. זה לא קשור. זה לא שייך. כי המקרה של לילה, הוא נמצא בתחנת המשטרה. השאיר את הזה. אין חולק שאפשר לקחת. רק נראה לא להכניס את זה למאגר.

זה רק יסרבל נורא את הניהול של המאגר. יהיה מאגר של הדגימות, ויהיה מה שנקרא ממתינים למאגר, פינה לשיפוטכם? את מבינה? זאת אומרת, מי שינהל את המאגר יהיה לו קושי מעשי.

זה יחובר.

למה?

הכל יהיה שקוף.

זה המאגר שבדרך. זה כמו המדינה.

למשתמש זה לא משנה.

אם אנחנו נוסיף בסיפא על הבן אדם שזהותו ידועה ולא נשללה אפשרות לקשר, וההכללה במאגר תהיה בהסכמה, זה מקובל עליכם?

לא, הבעיה שלי דווקא במקרים - - -

אולי הרעיון של לילה הוא טוב. איך את הצעת?

זירת עבירה זה בעייתי.

בקשר לחקירת עבירה.

כן. ואז זה מוציא את הסיטואציות שלילה מדברת,שניטלו ממקום חפץ או מגופה בקשר לחקירת עבירה.

במהלך חקירת עבירה.

בקשר זה יותר טוב.

אז מה ההבדל עם הדוגמה של בני סלע?

זהו. זהו. כשלוקחים את הדגימות מאותם אנשים - - -

אני מדבר על כל אותם אנשים שהוזמנו לחקירה.

סיגריה שאותם אנשים עישנו. זאת השאלה.

חבר הכנסת איתן, אני נתתי מקודם לאפרת את הקריטריונים לצאת ממאגר. ואחד הקריטריונים היה שאם אדם מסכים מעצמו, בלי שהוא חשוד, מעוכב, תהיה לו זכות לאחר זמן, במידה והוא התחרט, לצאת מהמאגר, אם הוא לא חשוד וגם אם הוא לא עד. אם אדם הסכים מרצונו החופשי להיכנס, זה היה אחד הקריטריונים, נתתי מקודם לאפרת כשלא היית - - -

הקשורים לעבירה הנחקרת - --

הקשורים לביצוע העבירה.

לעבירה הנחקרת?

הקשורים לעבירה הנחקרת.

(ג) נוסף על נתוני הזיהוי המנויים בסעיף קטן (ב), רשאית משטרת
ישראל לכלול במאגר, נתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי שניטל
בהסכמה משוטר, בעת גיוסו למשטרה או במהלך שירותו, וזאת
לצורך זיהויו כשוטר.

טוב. לזה בטח אין מתנגדים.

(ד) במאגר ייכללו פרטי מידע נוספים כפי שיקבע השר לביטחון
הפנים בהסכמת שר המשפטים, המתייחסים לנתוני הזיהוי
הכלולים במאגר והנדרשים לצורך השימוש בו.

אנחנו רק אומרים שצריך מן הראוי לפרט בחוק מהם פרטי המידע הרלבנטיים, כי אחרת זה נתון לשיקול דעת מוחלט של בעצם ללא קריטריונים. מהו קנה המידה: תחום העיסוק שלו?

לפי דברי ההסבר מדובר על שם, שם משפחה. לפי דעתי מדובר עדיין בהרחבה. ואם אנחנו רוצים שתהיה הרחבה, צריך שיהיה איזה שהוא פיקוח.

לא, לא הרחבה.

זה לא הרחבה. זה עניין השימוש.

אז שזה ייקבע תקנות בפיקוח הוועדה.

באישור ועדת חוקה חוק ומשפט.

לא אכפת לנו.

לא אכפת לי.

הרעיון הוא פשוט הניהול. כשלעצמו כי אני לא יודעת אם זה שייך- - -

שיש אחר כך עוד הוראות שאפשר יהיה לעשות שימוש מאוד מסוכן בשם שם משפחה ומין. ההוראה לגבי שאפשר לעשות מחקר לגבי זה, שאפשר שהמפכ"ל או אני לא זוכרת, מישהו מהמשטרה יכול לעשות מדורים בתוך המאגר.

הכוונה היא ט"א, ד.נ.איי ותצלום. וגם אנחנו מסבירים את זה בדברי ההסבר. אלה הדברים הטכניים. זאת אומרת, מה שאנחנו מנסים להיזהר כאן מלכבול את עצמנו בהוראות בחקיקה, בצורה כזאת כשאנחנו נעשה את המאגר פתאום, רגע, היינו צריכים בעצם כך או אחרת. בחקיקת משנה זה יותר קל לסדר את הדברים האלה.

אז באישור ועדה, ואז תראו את זה.

כן. אין לנו שום בעיה.

בסדר.

אנחנו גם אומרים על מה אנחנו מדברים. זאת אומרת, זה שם, שם משפחה, תעודת זהות, פשוט כדי שיהיה לי ברור מי זה מי והשמירה...

אז הגענו ל-11יג. כן? נעצור. עוד ארבע ישיבות נסיים.

הישיבה ננעלה בשעה 17:25