הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' - סעיפים 22027 סימן א' לפרק ח' - סעיפים 134-136._

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 360
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ד בטבת התשס"ה (26 בדצמבר 2004), שעה 11:00

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' -
סעיפים 22027 סימן א' לפרק ח' - סעיפים 134-136.





נכחו: חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
בנימין אלון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
יצחק לוי
אברהם רביץ

יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
מלכיאל בלס - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
איתמר יער - סגן יו"ר המועצה לביטחון לאומי
יצחק מירון - פורום משפטי של משפטנים למען ארץ-ישראל
איתי אהרונסון - עו"ד, מינהלת סל"ע

דורית ואג

סיגל קוגוט

חפציבה צנעני, לאה קיקיון



הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' -
סעיפים 22-27 סימן א' לפרק ח' - סעיפים 134-136

אני פותח את הישיבה, ואנו ממשיכים בדיון. ברצוני להזכיר או לבשר לחברים כאן שמחר בשעה 16:00 יתקיים דיון משותף עם נציגים של מועצת יש"ע, ראשי מועצת יש"ע, בנושא: גבולות המחאה. הם הציעו את שם הנושא. הרמתי אליהם טלפון בעקבות הדיונים שהם קיימו בנושא גבולות המחאה, והם יצאו בהכרזה שקובעת גבולות למחאה כפי שהם רואים אותם.

הם מדברים איתנו כי אנו אחראים לחופש הביטוי ולחוקי יסוד ולא בגלל החוק הזה שאנו דנים בו.

נכון. זה לא קשור לחוק הזה בכלל. הרמתי אליהם טלפון ואמרתי להם שצריך לנסות ולהסביר, כי מצד אחד הם לבד מרגישים שצריך להיות גבול ומצד שני יש לי תחושה שכל הזמן הליברלים שבינינו מסבירים פתאום עכשיו למה אי-אפשר להפגין, למה צריך להגביל את המאבקים ולמה זה לא בסדר, וזה לא בסדר. באמת יש הרבה דברים מקוממים ומעצבנים ואולי יהיו גם כרוכים בקשיים רבים מבחינת הממשלה, אבל בדיוק בדקות האלה אנו צריכים לדאוג, כוועדת חוקה, להגן על המיעוט - על מי שצריך לעמוד ולהתמודד מול הממשלה. אין ויכוח שיש פה עימות בין ממשלה לבין קבוצת תושבים, וזהו המקרה הקלאסי. השאלה היא איפה עומדת ועדת החוקה: עם הממשלה מול המתיישבים או עם המתיישבים מול הממשלה. אני חושב שהמקום הטבעי - והעמדה הפוליטית לא משנה - הסימפתיה, נקודת המוצא, נקודת הראות, של ועדת החוקה צריכה להיות כמו של מי שנמצא עכשיו בגוש-קטיף. מכאן אנו צריכים לצאת הלאה.

משם אנו נגד הטלאי הצהוב.

משם אנו נגד הטלאי הצהוב, ואנו נגד פגיעה באנשים חפים מפשע ונגד אלימות. אנו נגד הרבה דברים. אבל, אנו בעד זכות למחות ולקיים הליכים דמוקרטיים שמעצבנים.

האם זה מקשה על הפינוי? - אני אומר לכם: כן, זה מקשה.

הבעיה העיקרית היא, שהממשלה היתה רוצה לאפשר את המחאה, בתנאי שהיא לא תצליח בסוף היום.

לא. זה לא שהיא לא תצליח בסוף היום.

זה בתנאי שהיא תהיה רחוקה מגוש קטיף.

זאת הנקודה. הנקודה איננה שהיא לא תצליח בסוף היום, אלא שהיא לא תצטרך להתאמץ; אנשים אומרים: "בשביל מה אני צריך להתאמץ אם אני יכול לעשות יותר בקלות? על מה אני מתאמץ? על זה שלשני תהיה זכות הפגנה? אני צריך להתאמץ בשביל זה?! אני לא מעוניין בזה. זה לא ענייני. הוא מפגין נגדי, ואני צריך להתאמץ שהוא יוכל לעשות זאת - איפה יש דבר כזה?".

ברצוני להעיר שתי הערות לסדר, ובעצם אלה שתי שאלות ליושב-ראש הוועדה. אני מבין שלוח הזמנים דחוק, שראש הממשלה דוחק ושכולם דוחקים.

אף אחד לא דוחק.

ראשית, היתה פה חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית לוועדה שיש סעיפים נוספים שאנו בוועדה הזאת צריכים לדון בהם, ואלה סעיפים חשובים מאד. אלה סעיפים שממש פוגעים בזכויות קניין, בזכויות אדם. יושב-ראש הוועדה הסכים איתנו, וכתב מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים, ויושב-ראש ועדת הכנסת דחה את בקשתו. אני מבקש שהוועדה תחליט - ברשות היושב-ראש כמובן - להעלות זאת לוועדת הכנסת. אני מציע שמחר נלך לוועדת הכנסת ונבקש להעביר לכאן את הסעיפים הנוספים האלה, שנמצאים בוויכוח בין יושב-ראש הוועדה שלנו לבין יושב-ראש ועדת הכספים. אינני חושב שאנו יכולים להסתפק- - -

תן דוגמא.

למשל, זכות הקניין. אם אינך יוצא בזמן, הקניין הופך להיות של המדינה.

מה שקורה פה הוא שבניגוד לטבעו האמיתי של ראש הוועדה שלנו, הפעם הוא נהיה ותרן. יושב-ראש ועדת הכספים כתב לו "לא", והוא שם את המכתב במגירה וסגר אותה. אני ממש מתפלא, כי זה לא מתאים לו. אנו מכירים כבר כמעט 20 שנה בבניין הזה, והוא אף פעם לא עשה זאת. לפתע בעניין הזה הוא לוקח מכתב, שם אותו במגירה ושוכח ממנו. זה דבר שאינני יכול לקבל גם מבחינת התדמית.

אשיב לך.

אני חושב שיושב-ראש הוועדה צריך להוביל את העניין, והוא צריך ללכת מחר לוועדת הכנסת ולדרוש זאת.

שנית, יחד עם עוד שני חברים שלחנו מכתב ליושב-ראש הוועדה וביקשתי ממנו לתת תשומת לב להחלטת ועדת הפנים. ועדת הפנים של הכנסת החליטה, שמכיוון שנהלי הפינוי אינם מוכנים זו ההחלטה של ועדת הפנים לבוא - - -

הוא לא ראה את המכתב.

אם הוא לא ראה את המכתב, זה לא טוב, כי יש ישיבה עכשיו. שלחנו את המכתב ביום חמישי.

אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם אתה מודע להחלטת ועדת הפנים. אני יחד עם עוד שני חברים פנינו אליך.

נדמה לי, שבתקנון הכנסת יש הוראה האוסרת על ועדות כנסת לקבל החלטות בנושאים שהם בתהליך חקיקה.

ועדת הפנים דנה בנהלים של המשטרה ואיך מפנים: אם יש נהלים או אם אין נהלים, אם המשטרה הוציאה נהלים, כמו שכל המדינה מוציאה עכשיו נהלים על ההתנתקות - -

הבנתי. זה לגיטימי.

- - ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון וועדת החוקה - כולם עוסקים בנושא ההתנתקות, הנהלים וסדרים והכל.

באה ועדת הפנים וקיימה דיון בנושא הזה, והתברר לה שהנהלים לא מסודרים: הנהלים של המשטרה. ועדת הפנים עוסקת רק במשטרה, אבל המשטרה היא הזרוע העיקרית לפינוי.

בניגוד לכל זרועות השלטון האחרות שהן מסודרת לעילא ולעילא.

לא מסודרות, אבל עוסקות בזה. אני מתאר לעצמי שגם ועדות הכנסת מעורבות בזה. באה ועדת הפנים והגיעה למסקנה שהמשטרה לא ערוכה, ופנתה ליושב-ראש ועדת החוקה וליושב-ראש ועדת הכספים במכתב שמבקש לא לסכם את החוק עד שלא יהיו נהלים ברורים ומקובלים על ועדות הכנסת: ועדת הפנים או ועדת החוקה. כלומר, שנהלי הפינוי של המשטרה יהיו ברורים.

אני רק חיזקתי את בקשת יושב-ראש ועדת הפנים יחד עם חבריי, חברי-הכנסת אברהם רביץ ואליעזר כהן. הבקשה היתה שראוי להזמין את יושב-ראש ועדה הפנים, לאחר שיש החלטה של הוועדה, לשמוע אותו ולהחליט איך אנו מתייחסים לעניין או שאנו מתעלמים לגמרי מהעניין ואותנו לא מעניין שהמשטרה לא ערוכה או כך או אחרת. זה נוגע לזכויות אדם ולפגיעה בזכויות אדם.

אלו שני הדברים, שאני מבקש מאדוני להגיב עליהם.

לגבי הנקודה ראשונה, נכון שוועדת החוקה היתה יכולה אולי לעסוק בחלקים יותר רבים מתוך חוק הפינוי והפיצוי, אבל היה סיכום שעבר דרך ועדת הכנסת ואנו צריכים לכבדו. אנו גם לא יכולים למנוע אותו, גם אם היינו רוצים. בכל מקרה, צריך לכבד את הסיכום.

פניתי באמת לוועדת הכספים, כשהתעוררו כאן שאלות וחברים אמרו: "יש דברים שהם רלוונטיים" והם הועברו לוועדת הכספים. באמת נכון איבחן חבר-הכנסת יצחק לוי שיושב-ראש ועדת הכספים ענה לי תשובה שלילית ושמתי זאת במגירה. אבל, מה שהוא לא איבחן נכון הוא שבחודשים האחרונים אני שם במגירה הרבה מכתבים דומים כי לוועדה אין אפשרות טכנית; אנו עובדים כבר חמישה ימים בשבוע, ואינני חושב שאנו יכולים לעבוד גם ביום שישי. לכן, נהייתי באמת קצת יותר ותרן בקשר לנגיסות של ועדות אחרות בסמכויות הוועדה. אין טעם לקחת דברים, ואחר כך להיות תקועים פה ולא לעשותם. עם זאת, אינני ותרן עד הסוף. אנו מחזיקים את החוק הזה כבן-ערובה, ואולי לא אגיד זאת בצורה כזו אלא אגיד זאת אחרת: יש סעיף שמדבר על ייחוד העילה, שאנו צריכים לאשר אותו. לא הבאתי אותו עדיין לדיון, כי היועצת המשפטית העירה לי כבר בתחילת הדיון שאין טעם לקיים דיון על ייחוד העילה כאשר איננו יודעים לאלו הסדרים הגיעו בכל הסעיפים הארוכים של ועדת הכספים. לכן, פיצלנו. אמרתי: "כעת ועדת הכספים תקיים את הדיון על הנושאים שם, ואחרי שוועדת הכספים תסיים את הדיון אנו נשלים את עניין ייחוד העילה", וזאת על-פי התוצאות. אם התוצאות תהיינה סבירות, אנו נאשר גם את ייחוד העילה. אם נראה שהתוצאות הן מקפחות, נאפשר לאנשים לפנות ולתבוע את זכויותיהם גם באמצעות צינורות אחרים ולאו דווקא דרך החוק.

השאלה היא: האם דרך ייחוד העילה תוכל לפתוח סעיפים?

יש לנו איזה שהוא מעמד.

נניח, שלדעתנו סעיף 54 - וזאת רק דוגמא - פוגע. האם אתה יכול- - -

אתה מדבר על זכויות קניין. אם תהיה פגיעה שאנו נהיה סבורים שהיא פגיעה אנושה בזכויות קניין, אני מניח שאנו לא נאפשר לממשלה לבוא ולומר שאי-אפשר לתבוע זכות במקום אחר אלא דרך החוק הזה. זהו המנגנון, שאיתו אנו יכולים.

מה שאני רוצה להבין ממך הוא שדרך סעיף 134 נוכל לחזור על סעיפים שונים בחוק ואפשר יהיה לתקנם.

הכוונה היא שנוכל לחזור על סעיפים, אבל אינני אומר שאפשר יהיה לתקן. יהיה דיאלוג. נוכל לבוא ולומר לממשלה ולוועדת הכספים: "אם אתם רוצים את ייחוד העילה, אתם צריכים לתקן את החוק. אם אינכם רוצים לתקן את החוק, מאה אחוז לא יהיה לכם גם את ייחוד העילה". זה מה שאנו יכולים להגיד להם. זה מין דיאלוג. הרי אתה מכיר את הפוליטיקה.

למה שלא נפנה אנו לוועדת הכנסת?

כי אני לא הולך לוועדת הכנסת לנהל מאבק. אני אבוא לוועדת הכנסת ויגידו לי: "מה? עכשיו, אתה בא? ישבת כאן לפני חודשיים ותקעת כף וגמרת עניין וסיכמתם והלכת טוב-לב חזרה. אתה חוזר אלינו אחרי חודשיים, ארבעה ימים לפני שאתה צריך להביא לנו את החוק, ומספר לנו עכשיו שאתה רוצה עוד. איפה היית כל הזמן? מה עשית? אתה רוצה 'לסחוב'? אתה רוצה לטרטר אותנו? מה אתה רוצה?". מה אגיד להם?

אפשר לומר שברמת הפרקטיקה ועדת הכספים קיימה עד עכשיו רק דיון אחד.

זאת בעיה של ועדת הכספים. הם כנראה לא יהיו מוכנים. אינני יודע מה הם יעשו.

אני חושב, שהבעיה הטכנית היא לא בעיה כאן. אין כזה דבר "אין ימים". מדובר פה בדברים מאוד חשובים. אז, זה יהיה עוד שבוע. זה לא משנה. השבועות לא נגמרים.

השבועות לעולם לא ייגמרו, אבל אנו נגמרים.

אבל, האם יש לך בעיה עם זה שכל עוד ועדת הכספים דנה בחוק, אנחנו לא נקבל החלטה סופית?

אין לי בעיה.

אם כך, למה ה-30 בחודש מחייב?

אותי זה מחייב. יש לי התחייבות.

אם תבוא הממשלה ותגיד לי שלא אכפת להם שנקיים כאן הלאה דיונים, אני משוחרר מההתחייבות שלי. אני התחייבתי לסיים עד ה-30 בחודש.

בין כך, עד ה-10 בחודש לא תוצג הממשלה הרחבה. יש זמן.

חברים, חבל על הויכוח. אינני מתכוון לפנות לוועדת הכנסת, ואינני מתכוון לשנות את סדרי הדיון כאן. סדרי הדיון יהיו כפי שנקבעו, ואין שום סיבה בעולם שלא נעמוד בלוחות-הזמנים.

אני שוב חוזר ואומר שלקראת סעיף 134 אפשר לפתוח כל סעיף.

הדיון כאן בסעיף 134 יתקיים תוך בחינת כל הסעיפים שאליהם הגיעה ועדת הכספים. אם נגיע למסקנה שיש דברים שדורשים התערבות שלנו, אנו נפנה לוועדת הכספים ונאמר להם שההחלטה שלנו תלויה גם במה שהם יעשו.

הסעיף השני יותר פשוט. ועדת החוקה איננה ועדת-על, אלא ועדת כנסת שתפקידה זהה וסמכויותיה זהות לאלה של ועדת הפנים. בעיניי, זה מוזר שוועדת הפנים בכל מה שקשור לסמכויות הפיקוח שלה על המשטרה צריכה איזה שהוא פטרונאז' של ועדת החוקה.

היא ביקשה שתכניס זאת לחקיקה, וזה הכל.

אנו לא מכניסים נהלי משטרה לחקיקה. אינני חושב שיש לזה מקום. זה בגדר הסמכות הטבעית שיש לוועדת הפנים על עבודת המשטרה. אם עבודת המשטרה לא ראויה, יש כלים לטפל בזה. לא אוציא עכשיו חוק חדש שיקבע נהלים למשטרה כיצד לעבוד.

לא חוק חדש. תכניס סעיף- - -

אני גם לא חושב שנהלים צריכים להיות מאושרים על-ידי הכנסת. נהלי משטרה לא צריכים להיות מאושרים על-ידי הכנסת, אלא על-ידי שר המשטרה. אם לכנסת יש משהו להגיד על זה, שתביע אי-אמון בממשלה.

בסדר. אבל הבקשה היא להזמין את יושב-ראש ועדת הפנים ולשמוע אותו.

אני יכול לצלצל אליו, ואשמע אותו בלשכתי. אנו לא נקיים ישיבה כדי לשמוע את יושב-ראש ועדת הפנים. צריך קצת הגיון.

המחשבה שלו היתה, שבנושא כזה טעון ראוי שבעקבות כל מה שהוא ראה בוועדה שלו במאחזים בפינויים, אם נניח יהיה פינוי של ילד והוריו, יהיו נהלים שיהיו מחויבים אליהם ויעברו ביקורת ציבורית.

שהוא יעשה ישיבה עם המשטרה, כדי שהוא יידע שיש נהלים כאלה.

בעבר, הוא ראה שהפרו הרבה דברים, ולא היו נהלים קבועים ולא ידעו איך עושים זאת. הוא חשב שהפעם מן הראוי להכניס סעיף שיחייב אותם לנוהל פינוי.

אין לי התנגדות שנעזור לוועדת הפנים לקיים ישיבה משותפת ולזמן את המשטרה ואת כל מי שצריך על מנת לקבל מידע על מה שקורה מבחינת הנהלים, ההיערכות וכל מה שקשור בזה. אף אחד לא יכניס כאן תהליך של חקיקה לנהלי משטרה. זה לא נראה לי. אלא אם מישהו יגיש הצעת חוק. פתוחה הדרך בפני כל חבר-הכנסת להגיש הצעת חוק, ואני מניח שהיא תידון בוועדת הפנים ולא בוועדת החוקה.

טיב הדיונים שעולים כאן הוא שעולות כאן הרבה שאלות רטוריות במהלך הדיון אבל לפעמים גם לא. זכור לי שלפני שלוש ישיבות פניתי למינהלת ההתנתקות במהלך הדיון הסוער שהיה כאן לגבי העתקת יישובים ולאן, ולמה אזורי יהודה ושומרון שהם בקונצנזוס לא מופיעים, וביקשתי תשובה ספציפית לגבי אזור שקרוב ללבי, גוש עציון, ולגבי יישוב שלמיטב ידיעתי והבנתי הוא ערוך מבחינת תהליכי תכנון לקליטת מתיישבים - היישוב גבעות. האם האופציה הזאת נשקלה? אני חושב שזו ישיבה שלישית מאז, ולא שמעתי שום תשובה, ואנו כבר בדיון על סעיפים. אם אפשר איכשהו לקבל תשובה, כמו שאתה אומר, באופן אישי בכתב או בלשכתי או במהלך דיוני הוועדה, אשמח מאד.

אינני רוצה להרחיב את הדיבור, אבל אני יכול לומר לך שדבריך לא נזרקו לחלל האוויר בלי שמישהו טיפל בהם. אין עדיין תוצאות. זה דבר קונקרטי. אבל, אני חושב שזה יהיה אחד הנושאים שאולי אפשר לדון בהם במסגרת אותו צוות שהקמנו כאן. אולי אפשר לקדם זאת בדרך כזאת. נראה לי שזהו המסלול המתאים. בכל מקרה, אבקש גם מהמינהלת להכין לנו למחר התייחסות, עד כמה שהם יכולים ועד כמה שיש להם נתונים, על המצב הקיים בתגובה לשאלה הזאת שהועלתה כאן, אלא אם ברצונך, איתי אהרונסון, לענות עכשיו.

נדמה לי, שככל שזה נוגע לְמדיניות, המינהלת לא קובעת מדיניות ולכן אין מה לשאול את המינהלת שאלות מדיניות. ככל שזה נוגע ליישום ולביצוע דברים, אנו נעדכן כמובן. כמו שאמרנו כל הזמן, ורק היום היה פרסום בעניין הזה, דברים נעשים הרבה פעמים תוך דיסקרטיות, ולכן לא נרצה להתייחס לדברים קונקרטיים שנעשים, מכיוון שלבקשת מתיישבים קולטים או מתיישבים נקלטים הם לא רוצים שיהיה פרסום לְפניות ולדברים.

איננו מדברים כרגע על דבר קונקרטי. אנו שואלים: האם בארסנל התרופות שאתם נותנים יש גם אפשרות להעתיק יישובים כיישובים?

רק היום היתה מסיבת עיתונאים שבה סופר על מה שנעשה בנושא פאת-שדה ומבקיעים. אינני יודע אם כולם ערים לסוגיה הזאת, אבל יש הסכם עקרוני בין פאת-שדה בגוש לבין מושב מבקיעים שנמצא בדרך שבין אשקלון למחסום ארז, ועל-פי ההסכם הזה אנשי פאת-שדה יעברו למבקיעים. הדבר הזה נעשה, והוא נעשה בידיעתנו ובהובלתנו. מעבר לזה, דברים קונקרטיים נעשים ומטופלים, ואנו לא נרצה להתייחס לפרטים מהסיבות שציינתי.

איתמר יער, האם רצית להוסיף משהו?

התשובה לשאלה הראשונה היא כמו שהבנתי מכם.

לחלק השני של השאלה לגבי יישובים בתוך יש"ע, אני מפנה לפרוטוקול אחת הישיבות הקודמות, נדמה לי זו שלפני הקודמת, שבה ניתנה תשובה לשאלת חבר-הכנסת אדלשטיין ונאמר שכחלק מההבנות עם הזירה הבין-לאומית, עם הגורמים השונים, המדיניות שהוצגה בפניהם בין היתר היתה שהממשלה תאפשר לכל מתיישב לקבל את הפיצוי ולפנות לאיזה יישוב שהוא רוצה ללא הגבלה. המדינה לא תיזום העברה של קבוצות או הקמת יישובים בתוך האזורים האלה.

מתוך היכרותי את הניסוחים, אני מאמין שגם תוך שמירה מוחלטת על כל מה שאתה אמרת יש מירווח מספיק לפתור את הבעיות. נעזוב זאת כרגע.

יש לי מספר הערות קרדינליות לסעיפים שדנו בהם וגם להצעות שמתגבשות, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה על הזמן שהוא נתן לי כדי להעבירן. הנושא הראשון קשור להעברה הפיזית של היישובים. בנושא ההעברה הפיזית של היישובים התפרסם גם בעיתונות - אני מבין שבבוקר היתה מסיבת עיתונאים עם מר בשיא - לגבי היישוב פאת-שדה. צריך להיות ברור על מה מדובר כאן. מבחינת ההחלטה על עקירת התושבים, לפי כל המחקרים שהיו בעקבות ימית, פירוש ההחלטה הזאת הוא החלטה מודעת לפצוע אנשים, כלומר לגרום לחלק מהאנשים נכות. אומנם זו נכות בתחום הנפשית, אבל כולנו יודעים שנכות בתחום הנפשי היא לא יותר קלה בהרבה מקרים מנכות בתחום הפיזי. אילו היו באים ואומרים שלאלף איש יכרתו את היד או יוציאו עין, אני מניח שהיו מתייחסים לכל הנושא אחרת. מדובר בהחלטה מודעת להפוך אנשים לנכים. יש לי פה ראיון- - -

מבחינת האינפורמציה, האם אנשי פאת-שדה מוכנים לטרנספר הזה?

לפי הפרסום בעיתונים, הם הודיעו שהם מתנגדים בתוקף, אבל הם אמרו: "אם כבר יבואו בכוח, עדיף לנו כבר להיערך לזה מקודם ולכן אנו מסכימים". הם לא מתפנים מרצון. הם אומרים: "אנו מוכנים לקבל על עצמנו את הגזירה".

הם אומרים: "אם נגזר עלינו שנלך לכלא, לפחות אנו נבחר לאיזה כלא נלך".

בדיוק. יש לי פה ראיון שהיה עם מר בשיא בעיתון, שבו מר בשיא השתמש, בעצם, בביטויים הקליניים. הוא אמר שמדובר פה "שלנו תהיה תקופה ארוכה לטפל בפוסט-טראומה. Post trauma disorder זו פשוט מחלה נפשית, וידוע היום, ברמה של ודאות, שיהיו אנשים שייגרם להם נזק שהוא נזק של נכות. אנשים כאלה, למשל, לא יכולים לשרת בצבא, והם נחשבים כנכים.

לפי כל המומחים, יש דרך לא למנוע את הנכות הזאת אבל להקטינה, וזאת על-ידי מעבר ליישובים. צריך שהחוק יקבע בצורה החלטית את המנגנון שבו כל אדם יוכל לעבור ליישוב אחר. מה שחשוב הוא שייקבע, בצורה חד-משמעית, שאדם לא יעבור בשתי תחנות. כלומר, שלא יעשו עקירה כפולה; יגידו לו: "תעבור ל-2-3 שנים לאשקלון עד שנעביר את היישוב החדש, ואז תעבור למקום אחר". צריך למצוא פתרונות זמינים אחרים.

מאשר שבראיונות עם מר בשיא הוא טען שזה ייקח זמן להכין זאת, צריך להחליט אחת מן השתיים: או שנותנים את הזמן הזה או שהחוק, מאחר שהחוק ממילא דרקוני, יקבע כבר היום את המקומות ויגדיר בחוק את הפקעת המקומות החדשים, את סימונם ואת הויתור על הליכי תכנון ובניה. מה שייקח הרבה זמן זה הליכי תכנון ובניה להקמת יישובים חדשים, וכולם יודעים זאת. מי שחושב שיש מצווה שההתנתקות הזאת תבוצע בבליץ ובמהירות, חייב לתת בחוק את הכלים. אם החוק מספיק הומאני כדי לקחת 8,000 איש ולעקור אותם מבתיהם, הוא יכול להיות גם הומאני ולהפקיע קרקע. יש קרקעות, והבעיה היא לא שאין קרקעות. אבל, בשביל בעיה של טכניקה, של סעיפי חוק, של חוק התכנון והבניה, של התנגדות של ירוקים, כמו שהופיע בעיתונות, לא יתכן שבגלל זה נהפוך אנשים ליותר נכים.

ברצוני להזכיר בראיונות שהיו בסוף השבוע אמרו שבימית ניהלו משא ומתן עם התושבים שלוש שנים. אינני מבקש שינהלו זאת שלוש שנים, אבל שייערכו לפחות שלוש שנים. זה שהמדינה לא עשתה את המחקרים הדרושים אחרי ימית איך צריך לפנות ולא נערכה מראש עם פתרונות מגירה, זו שערורייה בפני עצמה. אבל, מי שחושב שבגלל שהמדינה היתה רשלנית ולא נערכה כמו שצריך היום צריך להגביר את הנכות של האנשים, זה לא רק עניין של חוק כבוד האדם וחירותו - זאת שערורייה ברמה הציבורית.

אני יודע שגם בדיונים שהיו במל"ל, לפחות מהאינפורמציה שקיבלתי, דובר על נזקים נפשיים ברמה של ודאות שייגרמו לאנשים. אין לאף אחד סמכות לא רק לעשות את הדבר הזה - לדעתי, עצם ההליך פגום - אבל לפחות שלא לנקוט בצעדים האנושיים המינימליים הדרושים כדי להקטין את הנזק. מעבר זה רק מעבר ישירות למקום החדש, ולא פירוק היישוב קודם לכל מיני מקומות ואחר כך הקמת יישוב חדש.

הנקודה השניה - כל תהליך של מידתיות בחוק הזה - אם כל הנושא עצמו מידתי בכלל, וזה דבר שאני כופר בו - דורש שבין השלבים השונים תהיה אבחנה, הפקת לקחים ויישום מדורג. כך בזמנו גם אמרה הממשלה. כל מה שהוא פחות מהדבר הזה - אי הפקת לקחים ופעולה מאורגנת אחת גדולה של העברת כל האנשים. דרך אגב אולי דווקא זה יעזור יותר להתנגדות למהלך כשצה"ל יהיה פרוש ב-20 מקומות. אבל, מבחינה אנושית, מבחינה לאומית ומבחינת מינהל תקין, זהו מהלך לא-מידתי וזהו מהלך שלא בוחן את הדברים.

דרך אגב, בעניין המידתיות הזכרתי בעבר, ואני אומר שוב, שנדמה לי שבלי לבדוק פרטנית את המקומות המיועדים לפינוי ולבדוק האם כל מקום ומקום עומד בכללי המידתיות אנו נחטא לעקרונות שקבע בית-המשפט בבג"ץ הגדר.

סעיפי הענישה. בנושא זה אני מבין שהיתה דעה להוריד את סעיף 27 או לא. ברצוני להפנות את תשומת הלב לנקודה אחת חשובה. יש ענישה על מי שנשאר בשטח. הענישה הזאת מופיעה בשני מקומות: אחד - בצורה גלויה בסעיף העונשין, וזהו סעיף 27, ושני - בצורה סמויה בסעיפים 44 עד 58. איך היא מופיעה שם בצורה סמויה? מי שנשאר במקום מקבל עונש נוסף - מכים אותו בכיסו והוא מקבל קנס. הקנס הוא שהוא לא יקבל את הוצאות ההעברה, שהוא לא יקבל שכר-דירה למקום ביניים שהוא יהיה בו ושלא יוותרו לו על מס רכישה ועוד שני דברים אחרים, ולא איכנס כרגע לכל הפרטים ומדובר בסעיפים 44-48.

ברור לגמרי שלפי כל מבחני הנזיקין ולפי כל מבחן שהוא, לפי מבחני ההפקעה, אדם שמוציאים אותו מביתו מגיע לו, בתור מינימום, גם את הוצאות ההעברה. אינני מדבר על נזקים נפשיים, שכן את זה בכלל החוק הזה שכח. מגיעות לו קודם כל הוצאות ההעברה והוצאות לשכר-דירה. כל בית-משפט שפוסק בנזיקין נותן את הדבר הזה. בחוק "הליברלי" הזה נקבע שזה תשלום שהוא בכלל לפנים משורת הדין, כלומר זה מענק חסד. קוראים לזה בכלל "מענק". לכן, אומרים שהמענק הזה הוא פרס לאזרחים הממושמעים, אלה שכאשר ישרקו יקומו ויברחו מיישובם.

האם, לפי דיני הנזיקין, יהיה אפשר לתבוע אותו בתביעה נגדית על הנזק שהוא גרם, על עלות הפינוי שלו, על זה שהיה צריך לשלוח לשם יחידות שלמות של חיילים ומשטרה וכמה זה עלה כדי לפנותו? אנו הולכים על-פי דיני נזיקין.

קודם כל, החוק לא מנע זאת. דרך אגב, החוק, גם בעניין הזה, הוא באמת חד-צדדי לגמרי. הוא לא איפשר לַאיש להגיש תביעת נזיקין כמו שהוא יכול היה להגיש ולא נתן לו את כל הפיצוי הנזיקי ולא מנע שום אפשרות להגיש נגדו תביעת נזיקין. אתה באמת צודק, זאת הערה נכונה.

אם כך, האם זה מה שאתה מציע? שינהלו תביעת נזיקין זה נגד זה? שהוא יזכה לכל נזקיו והמדינה תזכה ממנו לכל נזקיה? האם זה נראה לך פתרון נכון?

אני מציע שכאשר הממשלה תגיש תביעה נגד עובדי הנמלים שחסמו את הנמלים וכשהיא תגיש תביעה נגד כל האחרים שגרמו נזק- - -

מבחינתי, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני בעד שהיא תגיש תביעה. לצערי, יש סעיף חוק ספציפי שאוסר הגשת תביעה כזו. אין סעיף חוק כזה במקרה שלך.

מה זה: "סעיף חוק"? אנו מחוקקים.

לפני שהמדינה מגישה תביעה נגד מי שהיא גירשה אותו - סלח לי אך אני חושב שיש גבול גם לדרגת הציניות. אדם שגירשו אותו מביתו עוד יגישו נגדו תביעת נזיקין- - -

זה לא היה הרעיון שלי. אתה אמרת: "בוא ונלך לדיני הנזיקין הכלליים". אתה כופר ביכולת המדינה לחוקק חוקים לתת שכר ועונש הולמים, ראויים ומידתיים. אתה אומר: "בוא ונלך לדיני הנזיקין הכלליים, ובלבד שאנו מסתכלים רק על הסעיפים שהם לטובתי". אני אומר לך שאם אתה באמת רוצה ללכת לדיני הנזיקין הכלליים, בוא ונלך לשני הכיוונים, אם זו התיאוריה שלך לגבי צדק. פתרון נכון לגבי הסיטואציה המאוד קשה הזאת.

קח מדיני הנזיקין את עקרון הפיצוי- - -

אתה אומר: קח את עקרון הפיצוי לי, אבל לא את עקרון הפיצוי לך.

להפך. הבעיה היא בכלל אחרת. הבעיה היא שהממשלה מגישה לך הצעת חוק שהממשלה כתבה לפי תנאי הממשלה, והיא כותבת שאינך יכול לתבוע נזקים בשום דרך אחרת אלא רק דרך החוק הזה.

היושב-ראש מיכאל איתן, אתה יודע שיש לי סייגים לגבי החוק. אני רק לא מקבל את הגישה שאומרת: "תנו לי את כל נזקיי, ואת הנזקים שאני גורם לכם - לא אשלם".

לא אמרתי זאת.

הוא יכול להגיד זאת עד מחר, אבל הוא לא הכתובת, אלא הממשלה. לפי ראיית הממשלה היא כותבת את החוק ואת הסנקציות ואת הכל ואומרת בסוף: "אי-אפשר לתבוע אלא לפי החוק הזה". עו"ד מירון לא כותב את החוק, הוא מביע את דעתו.

מה שהממשלה עושה בדיוק כדי למנוע הליכה לדיני נזיקין כלליים שמאפשרים גם תביעה נגדית נגדם על הנזק והעלות - למעשה, באה כאן הממשלה ומציעה לעשות פתרון כולל והוא באמת מוציא את כל האפשרויות האחרות. היא גם מעיזה לבוא ולומר: "מי שיתפנה מרצון ולא גורם לנו את הקושי הרב הזה יקבל קצת יותר ממי שיעשה את כל הבעיות". זו עמדתה, ואפשר לדבר על זה. אבל, לבוא ולהגיד "בואו נדבר על דיני הנזיקין הכלליים" זה ממש לא לעניין.

אני חושב שצריך להשאיר לכל אדם גם תביעה בנזיקין, אם יש תביעה בנזיקין נגדו או לא. לא ביקשתי שישללו את תביעת הנזיקין נגדו. אבל, אינני מדבר על זה. אני מדבר על נושאים שמופיעים בחוק, על תשלומים שמופיעים בחוק - שלילתם היא עונש והיא ענישה, ענישה וענישה. זה עוד אחד מהעונשים שנותנים לאדם. לכן, זה קשור לסעיף 27.

הנקודה האחרונה, שאני מבקש להעלות במסגרת זמני המוגבל, היא נושא סעיפים 22-23 וההתייחסות לילדים ולנוער במסגרתם. מי שמחוקק את הסעיפים האלה יודע שחלקו עוסק בילדים, בתינוקות ובנערים, ומאפשר לפנותם. יש הרבה חוקים שעוסקים בשאלה איך מטפלים בנוער שנמצא במצוקה. החוק הזה מכניס נוער למצוקה. הוא לא נותן שום סעיף, וגם למיטב הבדיקה שלי החוקים האחרים לא נותנים, כיצד יטפלו בנוער. האם, לדוגמא, ניתן לפנות ילד ללא הוריו? או האם ניתן לפנות הורים ללא ילד? מה יקרה? כאשר השוטר יבוא, האם הוא יבוא וייקח ילד בן שנתיים, ישימו על הג'יפ ויגיד לאמו: "תבחרי האם את עולה עם הילד או לא"? איך יפנו ילדים? האם מותר לקחת ילד בן שנתיים בלי אמו? האם מותר לקחת את האם ולהשאיר את הילד? לדעתי, לא יתכן לקבוע היום סעיף של פינוי אוכלוסייה שלמה עם הרבה ילדים ולא לקבוע את הדברים הבסיסיים האלה. זה לא נוהל משטרתי.

מה אתה מציע?

אני מציע, למשל, שבעניין הזה לא ייקחו ילדים ללא הוריהם ולא הורים - ללא ילדיהם. חייבים לקבוע זאת בחוק.

האם אתה מקבל שאפשר לפנות את שניהם יחד? האם לא תגיד: "מה הם נוגעים פה בילדים?"

סליחה. אתה לא מבין.

דבר אחד אני לא מבין. אחת הטענות שלי מול הממשלה היתה שהממשלה מנסה פה לחוקק חוקים מיוחדים. אמרתי להם: למה צריך חוקים מיוחדים לקבוצה מסוימת של בני-אדם בסיטואציה מסוימת?

עונשים מיוחדים.

זאת סיטואציה שלא היתה עד היום.

אני טוען שבמקום שיש סנקציות פליליות על התנהגות שהיא עבירה פלילית במדינת ישראל - זה חל על כל אזרחי ישראל - - -

זה חל בחוק העונשין. זה לא חוק פינוי. לגבי פינוי, צריך חוק מיוחד.

את מה שאני צריך אני אעשה, אבל אינני רוצה לעשות חוק במקום שאני לא צריך לעשות חוק מיוחד.

זה מה שאני שואל: אם מפנים דירה- - -

--אם אני כותב שאסור, למשל, לגנוב - אינני צריך לכתוב שאלה שגרים ברחוב מאה-שערים או ברחוב יהודה הלוי אם תופסים אותם בגניבה הם יקבלו עונש של עשר שנים במקום חמש שנים הקבוע בחוק.

אבל יישוב שהוקם בהחלטת ממשלה ואתה מחליט לעקור אותו - אם מחר מחליטים לעקור את תל-אביב, האם לא צריך חקיקה? אינני מבין מה אתה רוצה. האם זו הוצאה לפועל? מה זה? לְמה זה דומה?

זה דומה: כשאדם תוקף שוטר כאשר באים לפנותו בכפר-שלם, אז הוא--

--זה עונשי. אני מסביר לך.

סלח לי. אבל, אני חושב שגם בכפר-שלם בתל-אביב, כאשר מפנים, צריך לשמור על העניין של ילדים ושל מבוגרים. אנחנו לא עושים כאן משהו שהוא באמת מידה מוסרית- - -

מדובר ב-8,000 איש. האם זה דומה לפינוי של משפחה שלא שילמה כסף? אינני מבין זאת.

הוא אומר לך שאותם חוקים חלים גם פה.

אלה לא אותם חוקים.

אלה אותם חוקים.

לא.

אתה אומר "לא", ואני אומר "כן". בעיניי, זה כן. אתה תגיד את דעתך.

חבר הכנסת איתן אומר שאם בכפר-שלם אסור לקחת את התינוק, גם כאן אסור לקחת את התינוק.

זה בדיוק מה שאני אומר. אינני צריך להמציא. האם אני ממציא עכשיו תורה חדשה או מוסר חדש?

אתה ממציא עקירה של חבל ארץ. מה ההיתממות?

הביטוי "עקירה" לא מתייחס לכל דבר ולכל עניין.

אתה מחריב יישובים שהקמת בהחלטת ממשלה שלושה דורות. במה זה דומה ל- -

מה זה משנה לגבי התינוק?

מה זה שייך עכשיו?

אין נוהל פינוי להוצאת משפחה עם ילדים.

לדעתי, יש הבדל תהומי בין שני הדברים. כאשר יש פינוי פרטני של משפחה, ברור שצריך- - -

אף אחד לא אמר "פרטני". זה יכול להיות פרטני או קבוצתי או כל מיני דברים.

הפינויים, שמוכרים לי, הם מאוד פרטניים. ב-90% מהמקרים לא מגיעים לפינוי בכוח, כי מנסים לעשות כל מאמץ להגיע להסדר. כך היה ברוב הפינויים של רוב היישובים. פינוי בכוח הוא מקרה יחסית חריג. אבל, פה במקרה הזה יש סיטואציה מסוימת - ואינני מדבר כלל על הצד העונשי שלה אלא על הצד האנושי שלה - שבבת אחת- - -

האנושיות לא נגמרת בפינוי הזה, והאנושיות לא מסתכמת רק לגוש-קטיף. האנושות זה ביטוי רחב, ועל זה אני מדבר - להיות אנושי. אבל, לא רק אנושיות לעצמי ולא רק סביב עצמי, אלא להסתכל על האנושיות כדבר כללי שצריך לכבדו בכל מקום.

נקבע פה נוהל פינוי- - -

אני כל כך אוהב לשמוע את הביטויים האלה, כשכל אחד גוזר אותם רק לפי מידותיו ולפי ראייתו מהו אנושי. פתאום מתעוררת האנושיות. עד עכשיו לא היתה אנושיות.

מקובל עלי לגמרי שאנושיות לא צריכה להתעורר רק בזה. מקובל עלי שלכל פינוי, שלצורך העניין נקרא לו פינוי המוני - יש הבדל בנסיבות של פינוי המוני לבין פינוי פרטני. נסיבות פינוי המוני הן שכאשר קבוצה של אלפי שוטרים עומדת בעימות מול אלפי אזרחים, נוצרות סיטואציות חדשות שאינן קיימות בפינוי הפרטני שבו 5 או 10 שוטרים מגיעים לבית פשוט. אבל, המציאות הזאת דורשת התייחסות. מי שיבוא ויגיד שמה שקורה בבית הפרטני יקרה פה - -

זה לא העניין. יש עקרונות, למשל, של ילדים וטובת הילד ועדיפות הילד, שהם עקרונות שצריך לכבדם בכל מקום, בכל זמן ובכל תנאי. זה לא נוגע רק לפינוי הזה. זה נוגע לכל ילד בכל מקום שבו הוא נמצא. אז צריך לדאוג לזה.

צריך לדאוג לזה בחוק.

אני לא יודע אם בחוק. ללא ספק צריך לדאוג לזה. השאלה היא איפה.

אם יש עקרון של טובת הילד בדיני משפחה, איך אני מיישם זאת- - -

אל תלכו שם, כי העיקרון הזה מחייב שהילדים האלה לא יהיו שם בזמן הפינוי.

לא אלך לשם. אבל, כאשר אתה אומר שיש עקרונות, איך מיישמים אותם? אינני מבין.

אני לא יודע. נחשוב. עולה לי בראש לפנות למשל למועצה לשלום הילד ולשאול, למשל, מה הם אומרים ומה צריך לעשות. אני מוכן לשמוע מה אומרים המתיישבים ביש"ע. אני מוכן לנהל על זה דיאלוג. אינני זורק זאת מתחת לכל. אינני בטוח שהדבר הראשון הוא לחוקק. אם יהיה צריך, נחוקק. אבל, זה הדבר האחרון שעליו צריך לחשוב. אינני רואה את החקיקה הספציפית הזאת לַמקרה של ילדים כדבר ראשון שאיתו עכשיו נכתוב חוק. אותו דבר אני צריך לכתוב עכשיו חוקים על עשרות נושאים אחרים. אני חושב שהמדינה וגם המהלך הקשה והמיוחד הזה יכולים להתנהל לפי עקרונות כלליים. אנו בני-אדם, ומזה זה מתחיל. יש דברים שגם לא צריכים להיות כתובים בחוק. אחר כך יש גם חוקים. הם צריכים לתת פתרון להרבה מאד סיטואציות. רק בסוף בסוף, כשמגיעים לבעיה שאין ברירה, צריך לחוקק. אבל, למה להתווכח עכשיו?

היושב-ראש מיכאל איתן, אני מסכים עם הקו הכללי שלך. יש כאן בעיה. אתה מדבר עם אחד שבמקרה היה שר קליטה, ועמדתי מול פולשים שפלשו להוסטלים בשלבי סיום הבניה ולמרכזי קליטה, ולא המשטרה ולא המדינה ולא בתי-משפט נותנים סעד בסיטואציות כאלה והם מוצאים אלף ואחד תירוצים שהם נמצאים שם שבועיים או חודשיים או משהו כזה אז כבר אי-אפשר לפנות בכוח.

אנו משנים את החוק הזה עכשיו.

אני מציע לא ללכת לעיקרון הכללי, כמו שחבר-הכנסת רשף חן כל הזמן מעיר: "מה עם טובת הילד?". במקרה של מרכז קליטה, מתייצב שופט שלום מול המדינה ואומר: "לא, המשפחה כבר גרה חודשיים עם הילדים וכו', ולא תוכלו לפנות בכוח". ועומדים מאה קשישים בתור ליד הבניין, והמדינה לא מְפנה.

אם נלך לחקיקה הכללית לגבי מה עושים עם פולשים, לא נגיע לשום מקום וגם בעוד מאה שנה לא יפנו משפחה אחת מגוש קטיף. כך שיש כאן מקרה מיוחד. האנושיות היא אותה האנושיות, אבל אם אנו נלך לפי הכללים שדורשים בהוסטל לא נגיע לשום דבר.

יושב-ראש הוועדה אמר שיתקיים דיון בפני עצמו בעניין הזה עם הגורמים. יכול להיות שהמסקנה תהיה חקיקה.

יכול להיות שמה שהצעת בתחילת הישיבה, דיון בנושא נהלי משטרה עם ועדת הפנים, הוא הכיוון.

נכון.

אבל, יכול להיות שהמסקנה תהיה שכן צריך חקיקה.

יכול להיות.

יכול להיות.

צריך לעשות דיון על זה.

לגבי מה שאומר היושב-ראש מיכאל איתן, אמרתי שאני מסכים לקו הכללי. חקיקה היא המבצר האחרון. לשם צריך להגיע אחרי שמיצית את כל האופציות.

העיקרון, שחבר-הכנסת רשף חן שאל לגביו - בעיניי, העיקרון הברור שצריך להיות מיושם הוא שלא לוקחים הורים בלי ילדים ולא ילדים בלי הורים.

אני מאד מודה לך.

צריך להיות ברור שהממשלה איננה מביאה חוק כשהמטרה היא להביא אלפי שוטרים וחיילים לפנות אזרחים. הממשלה מביאה חוק מתוך הנחה שיהיה ויכוח ומאבק קשה ונוקב לקראת חקיקת החוק ותתקבל הכרעה על-ידי הכנסת. יהיה מאבק לקראת החלטת הממשלה, ותתקבל החלטה בהנחה שהחוק יתקבל ותתקבל החלטה על-ידי ממשלה. לבסוף, הממשלה והכנסת יקבלו החלטה על נורמות, והנורמות האלה מחייבות את כולם. הנורמות האלה קובעות שמיום מסוים והלאה, אם אכן יתקבלו החלטות והחלטת הממשלה, אסור לישראלי להיות בשטח. לא הממשלה מעוניינת שזה ייעשה בכוח, ולא שהממשלה מעוניינת שזה ייעשה על-ידי אלפי שוטרים. הממשלה לא מעוניינת לסכן ולו ילד אחד: לא של המתיישבים, ולא חייל אחד ולא שוטר אחד.

מה ההיתממות הזאת?

מי שלוקח על עצמו לחייב את הממשלה לשלוח חיילים ושוטרים להסתכן במקום הזה כדי לאכוף את החוק שהכנסת מחוקקת - לוקח על עצמו אחריות כבדה מאד. יושב-ראש הוועדה אמר, באחת הישיבות הקודמות- - -

כלומר, הם, הקורבנות, אשמים.

אתה היית פעם באגודה לזכויות האזרח. האם אתה היית אומר זאת על מחאה של ערבים?

כן, כן וכן.

לא, לא, לא.

מה עם החיילים שאנו שולחים אותם לשם? זה לא נחשב.

אל תשלח.

יושב-ראש הוועדה אמר, באחת הישיבות- - -

רבותי.

בדמוקרטיה אפשר- - -

חבר-הכנסת בני אלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אם יש חייל עם בעיה נפשית, שילך לקב"ן לפני שהוא הולך.

לא, אין לו בעיה נפשית. יש לו קושי לעשות דבר קשה.

בסדר. גם לי היה קושי לעשות דבר קשה.

יושב-ראש הוועדה אמר דבר חשוב לפני כמה ישיבות.

אנו מדברים עכשיו על ילדים.

כן. גם החייל הזה, שרק אתמול היה ילד.

אל תשלח אותו לשם.

אשמח לא לשלוח אותו, גם לא לשמור שם.

חבר-הכנסת רשף חן.

אם היית גר 30 שנה שם, כנראה שהיית מדבר אחרת.

אחת ממטרות הוועדה, ויושב-ראש הוועדה אמר זאת, היא שאם הוועדה באמצעות החקיקה יכולה למנוע ולו מקרה אחד של פגיעה במתיישב או בחייל, מקרה אחד של מוות חלילה של מתיישב או של חייל, חלילה וחס, הוועדה צריכה לתת את הדעת לכך. אני מסכים לזה במאה אחוז.

עורך-הדין מירון התייחס לסעיפים שמדברים על מענקים מסוימים המשולמים למי שפנה במועד. אחת המטרות היא למנוע שפיכות דמים פשוטו כמשמעו. איננו דנים כרגע בסעיפים האלה, אבל אם אתה אומר שזו סטייה מהדין הכללי - אז מי שהופקע מקרקעין שלו לא זכאי לפטור ממס רכישה - -

האם להוצאות העברה הוא כן זכאי?

ראשית, התשובה היא: לא.

שנית, על מה אנו מדברים? הוצאות העברה - מי שמזמין מוביל ומשלם לו, יקבל הוצאות העברה. מי שנשאר במקום ומאלץ את צה"ל לפנותו מביתו, אלו הוצאות העברה אתה מבקש?

צה"ל יהיה המוביל שלו.

צה"ל לא יהיה המוביל שלו. צה"ל לא לוקח על עצמו להיות המוביל שלו. יש עוד דברים. כשנגיע לסעיפים בוועדת הכספים - ואם הוועדה הזאת רוצה לראות זאת זה, בבקשה - כל הסעיפים המותנים בפיצוי כדין, בפינוי במועד, הם סעיפים שנותנים זכויות מעבר למה שמגיע לכל אדם שמפקיעים את רכושו.

תודה רבה.

אפילו ברוסיה זה לא כך.

אני מבקש לתת לכם סקירה של כל הדברים שיובאו להצבעה מחר.

האם מחר יש הצבעות?

או מחר או מחרתיים.

זה לא רשום לנו בלו"ז.

יש לנו דיון גם מחר וגם מחרתיים.

כן, אבל לא רשומות הצבעות.

לא רשום מתי תהיינה הצבעות, וזה חשוב.

כדאי להודיע על כך בסדר-היום.

חשבתי שזה יהיה או מחר או מחרתיים. יהיה מה שאתם רוצים, לא אכפת לי.

גם לנו לא משנה אם זה יהיה מחר או מחרתיים. תקבע אתה.

לי לא אכפת. נסכם בסוף, לא נחליט עכשיו.

היושב-ראש, מחר יש - - -

בסדר. ההצבעות תהיינה ביום שלישי, כי מחר אנו יושבים בזמן ישיבת המליאה.

אם כך, ההצבעות יהיו ביום שלישי. על מה?

עכשיו היועצת המשפטית תסביר.

האם לפני זה אתה מקיים דיון על נושא ההגנה על הילדים, כפי שאמרת?

אני רוצה להשלים את מה שאני לקחתי על עצמי להשלים. כל הנושאים שעולים כאן תוך כדי הדיון הם נושאים שאנו נטפל בהם, אבל אינני רוצה לעכבם. לא אפתח כעת שום דיון חדש- - -

לפני סעיף 134.

מה שאני אומר אני אעשה. אתה יכול לסמוך עלי שאני אעשה.

אם זה יהיה כבר אחרי החקיקה, זה- - -

אני צריך לחשוב על זה. אינני רוצה לשלוף תשובה. יכול להיות שהדיון יצטרך להיות באמת עם ועדת הפנים על כל נהלי הפינוי, ואז לייחד פרק לעניין הילדים. יכול להיות שאנו נבוא ונגיד שאנחנו רוצים לדון רק בנושאים יותר ייחודיים. תן לי לחשוב דקה.

היושב-ראש מיכאל איתן, יש לי הצעה באופן פרקטי. לפי המחויבות שלך, אתה צריך לסיים עד יום שלישי ולעשות הצבעות ולהגיד: "עשיתי". האם יכול להיות נוהל שאנו נוכל לחזור ולהוסיף לחקיקה. גם בוועדת הכספים הם- - -

נכון. אז, אנו ממתינים. אמרתי שיש לנו ממילא עוד סעיף אחד שאנו צריכים לחזור אליו, כך שהכל נשאר פתוח בסעיף הזה לגבי החלקים של ועדת הכספים. יש לנו עוד זמן.

עכשיו משהו אמיתי ולא במסגרת פיליבסטרים ותרגילים פרלמנטריים - אם הוועדה מסכימה, אלה שבעד ההתנתקות ונגד ואלה שבעד החוק ונגדו, שמיצינו את הדיון, השלב הפורמלי של ההצבעות שלוקח חצי שעה, למה אנו נחפזים לעשותו? כל עוד יש את סעיף 134, אינך יכול להודיע שסיימת את החוק.

כי אינני רוצה שהוועדה תתחיל עכשיו לפתוח את הדיון שוב. אני מכיר- - -

לא. זה מה שאני אומר. אפשר להעביר דף שאנו מסכימים ל- - -

אם כך, מה זה משנה אם זה דף או הצבעה? אני רוצה, עקרונית, להצביע על הסעיפים. אני עדיין לא מצביע על ההעברה לקריאה שניה ולקריאה שלישית בסוף. נשאר עוד פתח. אני רוצה לראות שאת מה שעשיתי גמרתי.

אגיד לך למה. יש נפקא מינה- - -

חבר-הכנסת אדלשטיין, אני דן כבר חודשיים בחוק הזה והקדשנו לזה עשרות ישיבות.

הדיון בסעיפים שעכשיו תציג היועצת המשפטית צריך להסתיים, והוא יסתיים בהצבעה. זה שאינני מצביע על סעיף 134 לא צריך להביא למצב שגם לא אצביע על זה, אלא אם כן אתם תגידו לי שצריך להצביע על הכל ביחד ואז אצביע מחר גם על סעיף 134. זאת האפשרות שיכולה להיות.

כי יש נפקא מינה של מה שוועדת הכספים תחליט. הכל ממש לוט בערפל; אינך יודע מי יהיה שם היושב-ראש והאם יתקיימו בכלל דיונים והאם לא יעשו את אותו התרגיל- - -

לכן, אני ממתין עם סעיף 134. אינני סוגר את סעיף 134. אבל, אם אתם תגידו לי שצריך להצביע על הכל כמקשה אחת, אני אציע להצביע על הכל עכשיו.

אני רק רוצה לומר שאינני חושבת שהדיון הסתיים לחלוטין. אנו עדיין לא קראנו את סעיפים 24-26, וצריך לדון גם בסעיף 27(ה) שמדבר על מעצר קטינים בגירים וכן לגבי הסמכות המקומית.

מה זה: "קטינים בגירים"?

בסעיף 27 יש סעיף שאנו טרם דנו בו, כי דנו על העבירות ולא על דרכי המעצר שכאן מוצע לסטות מהכללים הרגילים של דרכי מעצר. יכול להיות שיהיו כאלה שיאמרו שזה לטובת הקטינים, כי אם יעצרו משפחה שלמה, אם יהיה צורך לעצור, היום לפי הכללים הרגילים קטינים מוחזקים לחוד מבגירים.

אציג עכשיו את סעיפים 22 ו-23, שהדיון בהם היה ממצה ויש פה גרסאות לגביהם. את סעיפים 24-26 צריך לקרוא עכשיו להחליט לגביהם על מנת שאכין, אם יהיה צורך, גרסאות למחר. לגבי סעיף 27, אציג את ההסכמות שהצלחנו להגיע עם הממשלה לגבי עבירות העונשין, ויצטרך להתקיים פה דיון לגבי המעצר כי על זה בכלל עדיין לא היה דיון בוועדה.

לגבי סעיפים 22 ו-23, אני מניחה שבגדול יצטרכו כאן להחליט על אחד משני מודלים: המודל הגמיש לעומת המודל שמעגן בחוק את החלטת הממשלה. המשמעויות של זה ברורות. גם המודל הגמיש הוא לא מיניה וביה גורם לכך שהממשלה לא תפעל לפי החלטותיה, אבל הוא מאפשר לה לשנותן.

וזאת, באישור הכנסת. באישור אחת מוועדות הכנסת.

זאת אחת הגרסאות - שהצו יהיה צריך את אישור הכנסת.

לא. אחרת, אין גרסה. אין גרסה שאומרת שהממשלה יכולה לשנות את החלטותיה בלי כלום. יש גרסה שאומרת שאם הממשלה תשנה את החלטותיה, זה יבוא לאישור אחת הוועדות של הכנסת.

אתה מדבר על החלטת הממשלה או הצו? יש שני דברים.

הצו. אבל, אז זה יבוא לאישור הכנסת. אשר להחלטות - אם הממשלה מבצעת את החלטותיה, היא תמשיך לבצע את החלטותיה.

אני חייבת לומר לך, שבמקרה כזה כבר עדיף ללכת על הנוסח הכחול. בעניין הזה יש הבדל בין התהליכים בתוך הממשלה לבין הצו. לגבי ההחלטה, אתה מעדיף שתעוגן כבר החלטת הממשלה. בעצם, זאת ההסכמה שבסוף הושגה בממשלה, ולכן הממשלה הציעה זאת. אבל, גם היום יש הבדל בין השלבים שבהם הממשלה מקבלת את ההחלטה לבין הצו. ההצעה הכחולה אומרת כך: "אנו מעגנים את החלטת הממשלה, קרי התהליך בתוך הממשלה צריך להיות שמחליטים על קבוצות של יישובים. אבל, הצו שיוצא לפי הסעיף יכול להיות סעיף אחד".

הצו הוא נפרד מהחלטת הממשלה. החוק מתחיל לדון רק מהצו. החוק בא ואומר: "אלו ואלו החלטות הממשלה, ועכשיו כאשר הממשלה תחליט על שלב א', ב', ג' או ד' יהיו צווים". ואז, אנו צריכים לטפל בצווים.

בעצם, זה חוק הסמכה.

נכון.

אני ביקשתי לברר משהו, אבל אם זה לא מסתדר - אני לא מתעקש על זה, זה רק נראה לי יותר תקין. אני אמרתי שברגע שאנו הולכים במנגנון הזה, אנו מייצרים אנומליה, משהו לא הגיוני שמתנהג הפוך מהכללים המקובלים. בדרך-כלל, החוק נותן מרווח לממשלה, והממשלה יכולה לחיות בתוך החוק. פה אנו עושים הפוך - לוקחים החלטת ממשלה ומעגנים אותה בחקיקה, וכאשר הממשלה תרצה לעשות שינוי כלשהו, וזה לא משנה כרגע לטובת מי מהצדדים- - -

היא לא מחויבת לפנות. היא יכולה לא לקבל החלטה.

היא לא מחויבת לפנות, אבל אם היא תרצה - - -

נניח שהיא מתחרטת על פינוי ארבעת היישובים בשומרון ואומרת "מספיק עזה"- - -

אם היא תרצה לשנות - יישוב אחד פה ויישוב אחד פה. היא לא יכולה.

לא. אם היא תחליט להוציא צו על שני יישובים בלבד - -

אז, החוק לא מחייב אותה. היא יכולה לעשות גם את זה.

לא, היא לא תוכל.

ודאי שכן. אם היא תקבל החלטה על שלוש- - -

זה לא בטוח.

היא לא תוכל, כי כל הקבוצה קיימת כקבוצה.

לא כתוב איזה יישוב.

היא לא תוכל. כל הקבוצה- - -

לכן, אני הסתייגתי- - -

יכול להיות שכן, אבל אני מוכן להוריד את זה. אני אמרתי: "זה לא הגיוני בעיני שיצטרכו דבר כזה אחר כך, אם כן רוצים, להעביר חוק בשלוש קריאות. זה מוגזם ומיותר, ואין בזה טעם". באו אלי ואמרו לי: "רגע אחד. יש ויכוח פוליטי שהוכרע בפשרה מסוימת שעל-פיה הממשלה תְפנה בשלבים בארבעה מהלכים, ואולי היוזמה שלך נועדה כאילו לטרפד זאת". השבתי: "לא, היא לא נועדה לטרפד. אבל, אם אתם רוצים כאילו להגן על העניין הפוליטי הזה, אני מוכן לבדוק אפשרות שאם מקבלים את החלטת הממשלה כמו שהיא אז היא יכולה לרוץ ואם יהיה מצב שמשנים את החלטת הממשלה זה יבוא לאישור אחת ועדות הכנסת במקום הליך חקיקה". חלק אמרו כך וחלק אמרו כך. אבל זה לא שווה את כל המהומה. אם כולם מרוצים ממה שיש, למה אני צריך פתאום לסבך את העניינים? נשאיר זאת כך וגמרנו, למרות שזה לא הגיוני בעיניי.

ההצעה שלך יותר טובה, כי כמו שזה כאן - אם הם ירצו לעשות שינוי, הם יצטרכו לתקן את החוק.

לגבי כל שינוי, הם צריכים לשנות את החוק בשלוש קריאות.

זה לא נכון.

בהצעה שלך אתה עושה הליך מזורז לתיקון חוק, וזה טוב.

בוודאי שזה טוב, זה הגיוני.

מבחינתי, אנו לא רוצים להרחיב את החלטת הממשלה, אלא אולי לצמצם אותה. מכיוון שיש חשש שמא אם אנו מחוקקים את החוק כפי שהממשלה ביקשה אנו מחייבים אותה בחוק לפנות שלושה יישובים, הוספתי בחוק שהצווים יהיו פר יישוב, כלומר כל יישוב צריך צו, וכל יישוב הוא יישוב בפני עצמו. הממשלה יכולה להחליט על קבוצה, וזה בסדר. היא אומרת, למשל, "קבוצת צפון השומרון". אבל אפשר להוציא צו. לכן הוספתי זאת באחת ההסתייגויות כאחת מההצעות שלי - שצו יהיה על כל יישוב. הממשלה יכולה להוציא צו על שלושה יישובים, על שני יישובים או על יישוב אחד. אתה מאפשר לה את הגמישות הזאת, ואתה כותב זאת בחוק.

חברים, אין יותר דיונים. שלב הדיונים הסתיים ועכשיו אנו רק מציגים את החלופות.

על מנת להקל על כולנו, אוריד את החלופה שהצעתי. אם הממשלה מסכימה וכאן המתיישבים מסכימים, חבל עכשיו לחפש משהו אחר. האויב של הטוב הוא הטוב-מאד. מספיק שיהיה טוב. אינני חושב שזה טוב, אבל שיישאר כך.

אם כך, הולכים על המודל השני, והוא דומה לנוסח הכחול. אני מניחה שבתוך המודל הזה הדין ודברים העיקרי שיהיה לנו עם הממשלה - ותיכף אציג את גרסאות חברי-הכנסת - זה בגלל שאנו רוצים לקבוע מועדים בתוך החוק עצמו. נאמר לנו בישיבה הקודמת שמוכנים אפילו לומר לפרוטוקול שבגדול המועד של חצי שנה מקובל על ראש הממשלה ושהוא מבין שסביב זה צריך להיות המועד, ואולם התבקשנו לא להכניס את הדבר הזה לתוך החוק. יש לזה התנגדות, וצריך לשמוע.

אינני זוכר שזה נאמר באופן פורמלי לפרוטוקול.

אני חשבתי שכן, אבל אם אני טועה יתקנו זאת. זה סימן שגם התקופה של חצי שנה לא מוסכמת. אם כך, זה אולי יותר מצדיק להכניס זאת לחוק.

אנו רצינו שיהיה כתוב שבגדול- - -

חברים, האם אתם רוצים להקשיב מה עומד להצבעה?

מה עומד להצבעה?

המחלוקת שיש כאן היא, שאנו הצענו שלגבי צו הפינוי ייאמר שהצו לא יקבע מועד פינוי שהוא פחות מחצי שנה מיום פרסום הצו. לעניין זה יש גרסאות. יש חברי-כנסת שביקשו שצו כאמור יונח לידיעה על שולחן ועדת החוץ והביטחון. היושב-ראש הציע, על מנת ליצור גמישות כי הממשלה טענה שבמקרה כזה חוסר הגמישות יכול מאד לפגוע, שאם יש סטייה מהחצי שנה לתקופה יותר קצרה - הצו הזה יצטרך לבוא לאישור ועדה של הכנסת. כלומר, מחד גיסא - יהיה כתוב "חצי שנה", ומאידך גיסא - תהיה אפשרות לסטות מזה אבל בפיקוח פרלמנטרי--

--של ועדת החוקה.

הממשלה מתנגדת בכלל שכל נושא המועדים יהיה כתוב בחוק. זה דבר ראשון.

בתוך הגרסה הזאת יש עוד שתי סוגיות משפטיות.

אם אתה אומר ועדת חוקה, צריך להוציא את ועדת החוץ והביטחון.

אני אומר "ועדת חוקה", אבל היו כאלה שאמרו: "ועדת חוץ וביטחון".

כתבתי את שתיהן: ועדת חוץ וביטחון או ועדת החוקה. יצטרכו להחליט פה מי מאשר את זה.

וכי למה זו סטייה? האם חמישה חודשים מתוך שישה חודשים הם סטייה?

כן.

אחרי חודש רוצים לפנות.

אחרי חודש, אחרי חודשיים, אחרי שלושה חודשים, אחרי ארבעה חודשים ואחרי חמישה חודשים - זאת סטייה. אנו אומרים שצריך לתת הודעה לאנשים ששה חודשים מראש לפני שהם צריכים ללכת.

הממשלה רוצה לפנות אחרי שבועיים. זאת סטייה של חמישה חודשים.

היושב-ראש מיכאל איתן, האם אנו נכנסים עכשיו לתהליך של ארבע שנים?

ממש לא.

זה לא שייך.

זה לא שייך. התהליך בתוך הממשלה והצו הם שני דברים שונים. הממשלה יכולה לקבוע כל יומיים ישיבה ולהחליט על קבוצה, ואז להוציא צו אחד.

האם אפשר להוציא את הצו לפני החלטת ממשלה?

לא.

הרציו של החלטת הממשלה זה "נְפנה, נִראה מה קורה".

לא.

אם כך, למה החלוקה? מה הרציו של החלטת הממשלה?

לדון בנפרד על כל קבוצה וקבוצה.

למה?

כך הם יכולים לעצור אחרי קבוצה אחת.

בדיוק.

לא.

למה לא? אם הממשלה תחליט שהיא רוצה לעצור - -

היא יכולה, אבל היא לא חייבת. בכל אופן, לא כתוב בהחלטה שאתה צריך קודם לראות איך קורה הפינוי במקום אחד כדי להחליט על המקום השני.

זה לא כתוב. זה ההיגיון.

זה ההגיון. לכן, היושב-ראש מיכאל איתן, מה שאתה מציע לגבי הצו - המשמעות היא שאנו מחליטים עכשיו על שלושת היישובים הראשונים, עוברת חצי שנה- - -

לא. מה פתאום? החלטת הממשלה תריץ את ששת החודשים מרגע שהיא מחליטה. היא מודיעה לכל האנשים: "אתם צריכים לעזוב". אנשים צריכים לעזוב בעוד שישה חודשים, וכולם יודעים זאת.

האם אתה מחליט על כולם ביחד?

כולם ביחד.

אבל, אמרנו שמחליטים על כל קבוצה בנפרד. הממשלה אמורה להחליט על כל קבוצה בנפרד.

לא. היא לא יכולה להחליט- - -

זה מה שכתוב בחוק. זאת גם החלטת הממשלה: "נִראה מה קורה, ונחליט הלאה".

לא נכון.

מה שכתוב בפשטות הוא: הממשלה קבעה ארבע קבוצות שיידונו בארבע ישיבות ממשלה. זאת, כדי לשקול כל אחת בנפרד, ואפשר לקבוע מועד פינוי אחד. לא נאמר, ואפילו לא ברמז, וזאת לא הכוונה, שמשלימים את הפינוי של קבוצה אחת ואז קבוצה אחרת.

אני לא מקבל את זה.

הנה, זה כתוב.

כתוב שהמועד האחרון הוא גם- - -

2005 - כך כתוב.

אבל, איזו הפקת לקחים תהיה במצב הזה? אפשר לעשות דבר אחד: הממשלה תבוא ותגיד היום: "הקבוצה הראשונה בעוד חצי שנה, השניה - בעוד שמונה חודשים והשלישית - בעוד תשעה חודשים", כאשר כתוצאה מהקבוצה של החצי שנה היא תחליט אחר כך אם - -

אינני מבין למה הדברים האלה- - -

אני מבקש רשות דיבור. כתוב כאן שמחלקים זאת לארבע קבוצות, ואז כתוב: "מובהר כי לאחר סיום ההכנה כאמור תתכנס הממשלה מעת לעת כדי להחליט בשאלת הפינוי אם לאו לגבי כל אחת מהקבוצות בנפרד". כאשר אתה אומר "מעת לעת", הכוונה היא לא "אנו נקיים השבוע ועכשיו דיון בקבוצה א', בשבוע הבא - דיון בקבוצה ב', וכך נעשה במשך חודש ימים ברצף, ואז הפינוי שלנו יהיה שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע". הכוונה שעומדת פה, והיא כוונה נכונה והגיונית, היא שאנו מחליטים קודם כל שמפנים את שלושת היישובים הראשונים. מתחילים לפנות, ורואים איך הפלסטינים מגיבים, איך העולם מגיב ואיך המתיישבים שלנו מגיבים.

אם הם יחכו עם ההחלטה עד שנדע באמת מה קורה ביישובים הראשונים, אז רק בעוד שישה חודשים אתה יכול לפנות את השלושה הנוספים ורק בעוד שישה חודשים את שלושת הבאים אחריהם.

זה לא מה שנכתב.

אינני יודע מה כתוב. אני יודע מה אני רוצה. אני רוצה שכשתתקבל החלטת הממשלה לא יהיה מצב שמרגע שהחליטה הממשלה עד שאנשים צריכים לעזוב את הבית יהיו פחות מששה חודשים. וזאת, כדי שלאנשים יהיה זמן להתארגן ללכת. יהיה יותר זמן - יהיה יותר. תבוטל ההחלטה - תבוטל. אינני מתייחס כעת לשום הליכים פנימיים בתוך מה שהממשלה תדון או לא תדון.

בסדר. זה כתוב פה, ויש גרסה כזאת.

המשמעות של זה היא שצריך לקבל את ההחלטות לגבי כולם מייד.

נכון. בינואר הממשלה תצטרך להתכנס ולהחליט ולקבל החלטה מה היא עושה. אנשים צריכים לדעת. ולא שבחודש יוני יגידו לאנשים "בעוד חודש אתה צריך ללכת". הממשלה צריכה להתכנס עכשיו.

ביטלת את הפירוק לארבע קבוצות, ומבחינתי זה בסדר.

העדפנו את הגישה שמחייבת בחוק את היכולת לתת לאנשים להתארגן.

בסך-הכל, אני מעביר את הנטל מהממשלה לתושב. אני אומר לתושב: "הממשלה קיבלה החלטה". דרך אגב, זו לא החלטה סופית. יכול להיות שהממשלה, חודש לפני המועד או חודש אחרי שאתה עזבת, תחליט שהיא לא מפנה. תיאורטית, יכול להיות מצב שהממשלה אומרת: "אני מקבלת החלטה", ואנשים יעזבו. ואחרי שאנשים עזבו וקיבלו את הפיצוי הממשלה תגיד: "אני לא מפנה".

תגיד שאתה מבטל את החלוקה לארבע קבוצות. הואיל והחלוקה הזאת לארבע היא לא שלי, מבחינתי זה בסדר.

אני מבטל את החלוקה בכל מה שקשור להתראה מוקדמת לאנשים לדעת שהם מתפנים. האם אתה מציע שיהיה כל פעם חצי שנה?

תבטל את החלוקה. אני אומר, שלכן חצי שנה זה לא מתקבל על הדעת.

אבל, אנשים צריכים לדעת מה קורה. האם תגיד לאדם: "בשבוע הבא אתה עוזב את הבית. לך תחפש בית"?

החלוקה הזאת לארבע היא בעייתית.

שני הדברים בעייתיים. אני מסתכל על זה מבחינת הזכות של משפחה, שלא יבואו ויגידו לה: "בעוד חודש אתם צריכים למצוא בית באיזה שהוא מקום בישראל כי אתם עוזבים". זה לא נראה לי הגיוני.

אתה מאלץ את הממשלה להחליט כבר עכשיו. נניח שהממשלה לא רוצה לפנות את יישובי צפון השומרון, נניח שהיא לא רוצה לפנות אותם יחד עם יישובי חוף עזה. למעשה, אתה מאלץ אותה כבר עכשיו לקבל החלטה שהיא כן רוצה לפנות אותם. כי לפי מה שמוצע כאן - אם היא תחכה עד אחרי הפינוי של יישובי עזה, היא תצטרך לחכות עוד חצי שנה.

זאת בעיה של הממשלה, היא לא חייבת. מה שאתה אומר הוא: בוא ונחזיק את המתיישבים בני ערובה - שייפלו עליהם פצמ"רים, שייהרגו אולי, והעיקר שלא יזוזו בינתיים כי נוח לממשלה.

זה לא מה שאני אומר.

זה מה שאתה אומר.

אם הממשלה רוצה, שהממשלה תחליט ותודיע להם: "רבותי, יש לנו תכניות בעוד ששה חודשים, בכפוף לזה שיכול להיות שלא נפנה. אבל, דעו לכם שאנו כבר סופרים שישה חודשים. קחו את היוזמה, תחפשו בתים, תעשו משהו". אין להשאירם באשליות סתם.

בגלל שקבענו שצריך אישור פרלמנטרי - וחשבנו שזה עדיף על פיקוח בג"ץ - אם רוצים לסטות מששת החודשים ולהקדים אותם, לא טרחנו לקבוע את אותם טעמים חיוניים שבגללם שוכנעה הממשלה. אנו העדפנו שיהיה כתוב: מחד גיסא - זה ששה חודשים, וכדי לסטות מזה הממשלה צריכה: (1) להשתכנע שטעמים חיוניים מצדיקים זאת, (2) להביא זאת לכנסת.

יש לי בקשה. אני מבקש לקבל מחר את הנוסחים מוכנים להצבעה.

הם מוכנים עכשיו להצבעה. ההצעה של הממשלה היא פשוט לא לקבל את הגרסה שלפיה זה חצי שנה, ולשים נקודה לפני זה.

ההצעה של הרב לוי היא – גם לסטות מהחלטת הממשלה לכיוון אחר. גם הנוסח הכחול וגם החלטת הממשלה לכאורה מאפשרים צו על כל היישובים, גם אם ההליך בתוך הממשלה הוא מדורג, וכאן מוצע שעל כל יישוב יהיה צו בנפרד. גם – אפשר להציע באותו יום את כל הצווים, אבל שעל כל יישוב יהיה צו.

זה מאפשר לממשלה לבוא ולהגיד – לא רוצים, למשל, לפנות שלושה יישובים, רוצים לפנות יישוב אחד.

גם הגרסה הכחולה מאפשרת זאת.

אבל מה שהצעתי זה יותר ברור, כי יש ויכוח על זה.

זה לא יותר ברור, מפני שהצו הוא צו על שטח, הוא לא צו על יישוב.

אבל בשטח יש שלושה יישובים.

אבל זה בקבוצה.

לא, זה לא חייב להיות בקבוצה.

אבל מה איכפת לכם שזה יהיה ברור?

הנוסח של הרב לוי הוא לא ברור, כי ברגע שהממשלה מחליטה על יישוב אז הצו של ראש הממשלה מגדיר שטח גיאוגרפי.

שהוא יותר מאשר תחום יישוב אחד.

נכון, אבל זה משתלב פה. מצד אחד, הצו מגדיר שטח, אבל בתוך השטח הזה לא ייכלל יותר מיישוב אחד בכל צו. זה מה שהתכוון חבר הכנסת יצחק לוי - לא לסטות מהעניין של שטח.

זה מאפשר את הגמישות. בוא נתייחס אל היישובים בצורה מכובדת. נניח שכרגע יש לך קבוצה של שלושה ונניח שליישוב פאת שדה כבר סידרו את הבתים הטרומיים, והם כבר עזבו בחודש מרץ, ועכשיו בקבוצה הזו נשארו לך רק שניים. כל יישוב הוא ישות בפני עצמה. כל יישוב הוא עניין בפני עצמו.

תשקלו את זה, זה נראה לי הגיוני.

הממשלה באותו יום יכולה להוציא שלושה צווים לכל היישובים -- -

זה יכול להיות באותו רגע, אבל אפשר לפתור את הבעיה שלו בדרך אחרת.

אז מה נשאר מארבע הקבוצות האלה? הן לא מתקפלות בשרשור, הן לא מתקפלות בקבוצה. זה סתם. אז תחזרו לזה שיש לממשלה גמישות ושהיא תחליט.

זה לא נכון מה שאתה אומר. יש כאן שני דברים: הממשלה היא זו שתקבע מתי הם מביאים את ההחלטות, אחת לאחת, אם בהפרש של שעה או בהפרש של שישה חודשים. אנחנו לא אומרים לממשלה מתי להתכנס.

והיא יכולה להחליט על כל יישוב בנפרד.

אנחנו מדברים על כך שההחלטה היא בקבוצות, כמו שהממשלה החליטה, והצווים הם על כל יישוב.

הבנתי. אתה מדבר רק על הצו? זאת אומרת – שהחלטה אחת ייוולדו ממנה שלושה צווים? אתם רוצים שמהחלטה אחת – נניח שיש החלטה על שלושה יישובים, ממנה ייוולדו שלושה צווים נפרדים. למה זה חשוב לכם?

כי אתה נותן עוד דירוג לממשלה. הממשלה לא חייבת לפנות את שלושת היישובים - - -

אז אתה חוזר להחלטת הממשלה – היא צריכה להיות מסוגלת להחליט על יישוב אחד.

אז אני רוצה לתת את הגמישות שדיברנו עליה לממשלה. שהיא תוכל, בתוך ההחלטה שלה, לפצל את ההחלטה לצווים.

אני אתך, אבל אנחנו בכל זאת לא יכולים לעשות צחוק.

הוא צודק. בכל דיון על קבוצת יישובים הממשלה יכולה להחליט רק על חלק מהם, היא יכולה להחליט רק חלק מההחלטה. זה מה שהוא מציע, ואני חושב שהוא צודק.

נכון. לא צריך להוסיף את זה, אבל לא משנה. הרב לוי רוצה נייר - - מה איכפת לכם?

אני חושב שכדאי להוסיף. שלא תהיה כאילו עקירת יישובים בסיטונות. אז אומרים: אנחנו מוציאים צו על היישוב הזה וצו על היישוב האחר.

אבל הצו עצמו יהיה על שטח גיאוגרפי. השטח הגיאוגרפי, צריך לראות על המפה, הוא שטח רחב יותר.

הוא כולל שני יישובים?

לא, הוא כולל גם את השטחים מסביב, גם את מה שבין היישובים.

בסדר, חבר הכנסת יצחק לוי אומר: הצו יכלול שטח גיאוגרפי הכולל יישוב אחד.

כמו שהממשלה החליטה על הקמה של כל יישוב ויישוב, בדיון בפני עצמו, היא תיתן לו כבוד אחרון – אומר הרב לוי – ותגיד: עוקרים אותך בפני עצמך.

אני צופה תסריט שאחרי הקבוצה הראשונה הממשלה תגיד: אי אפשר לפנות שלושה יישובים ביחד.

את אריק שרון יהיה אפשר לתבוע אישית על כל המיליארדים האלה שהוא בנה והוא הורס. זאת לא תביעה אישית?

זה הליך של "זובור" לראש הממשלה: אתה הקמת, אתה תפרק, תחתום עם השם.

לא, אני מתכוון פשוט מאד לתת גמישות לממשלה לצמצם את הצווים.

הבעיה תהיה, בסופו של דבר, באורך של 20 מפות, שצריך יהיה לעשות מהן פאזל ולחבר את כולן ביחד, ולהגיד איפה השטח שהוא שטח מפונה, במקום מפה אחת, ברורה, שתגדיר את הדברים האלה בכל צו. לכן אנשים יצטרכו להסתובב ולראות – פה מותר או פה אסור להיות. לכן אני חושב שמי שרוצה להקל יימצא בסופו של דבר מכביד על האנשים.

יש שתי גרסאות. אנשים יחליטו – כל אחד יצביע על מה שהוא רוצה. אז כמה גרסאות יש לנו, לסעיף הזה, עכשיו?

יש ארבע גרסאות. יש את הגרסה של הרב לוי, על יישוב אחד בצו. יש את הגרסה שלך – שישה חודשים עם סטייה ופיקוח פרלמנטרי. יש הצעה של חבר הכנסת אבשלום וילן –שהצו יונח לידיעת, רק לידיעת – ועדת החוץ והביטחון, ויש גרסה נוספת של הרב לוי, שכל צו שייצא לפי החוק הזה, בין אם חצי שנה יותר או פחות – יהיה טעון אישור פרלמנטרי. אישור, לא ידיעה.

אישור של ועדת החוץ והביטחון.

או חוקה.

אני חושב שיותר מתאים - חוץ וביטחון.

והדבר האחרון שאני שמתי אותו בסוגריים כי עוד לא הבנתי, כי אני רוצה לקבל את גרסת הממשלה פה, זה שאת הצו ראש הממשלה לא יוציא לבד. אני כתבתי שהוא יוציא אותו יחד עם שר הביטחון, אבל בנוסח הכחול זה ראש הממשלה באופן בלעדי.

אבל אנחנו, מבחינתנו, הורדנו את זה כבר מזמן, כשאמרנו שזה לא יהיה ראש הממשלה לבד.

נכון, באישור הממשלה, אבל מאחר והולכים לזה – אז שר הביטחון.

סליחה, אפשר לרשום שזה יהיה ראש הממשלה עם ממלא מקומו – שני ממלאי מקומו: שמעון פרס ואולמרט, שניהם יהיו שותפים אתו בהחלטה? כהסתייגות אני אומר את זה. כי ראש הממשלה מעביר את הסמכות בכל נושא ההתנתקות לשמעון פרס, אז חשוב שזה יירשם.

בחוק רשום שזה לא יהיה שמעון פרס.

אני מבקש שזה יירשם כהסתייגות. ראש הממשלה, ושני ממלאי מקומו.

בסדר. זה 22(א).

22(ב) – אני צריכה לומר לך שמשיחות עם די הרבה חברי כנסת, אבל אני צריכה לדעת אם רוצים לרדת ממודל 2. מודל 2 אמר שהחוק הזה לא יעסוק כלל בצווי הגבלה. הכל יהיה לפי החקיקה באזור, לפי הסמכויות הבין-לאומיות. החיסרון שהיה במודל הזה זה שאתה לא קובע קווים מנחים לשיקול הדעת של המפקד אם אתה פשוט מוחק את הסעיף. אני הבנתי שרוב האנשים בסופו של דבר מעונינים שצווי הגבלה יוצאו לפי החוק הזה, עם ההגבלות על שיקול הדעת שתכף נדון בהם בסעיף 23. גם על זה כבר כתבתי גרסאות.

מודל 1 - היה נראה לי שזה המודל שיש לו רוב, שראש הממשלה בצו, וכאן צריך להחליט אם זה בהתייעצות או בהסכמת שר הביטחון והשר לביטחון הפנים, הם מוציאים את צווי ההגבלה. גם כאן, המחלוקת העיקרית שיש לנו עם הממשלה זה לכלול מועדים בתוך החוק. אגב, יש שוני בין המועדים של סעיף (1) והמועדים בסעיף הזה, כי כאן זה יותר מתאים לצרכים מבצעיים בשטח מאשר ב-(א). ב-(א) אתה קובע חודשים מראש, ואתה יכול יותר לשקול מה בדיוק אתה רוצה. ב-(ב), כשאתה מדבר בצווי הגבלה, המציאות בשטח יכולה להיות גמישה. אבל גם פה אתה הצעת שאפשר יהיה לסטות מהחודש, וכאן לא קבענו את זה בפיקוח פרלמנטרי אלא בהגבלת זמן הסטייה. כלומר, בגלל שהמחשבה היתה שייתכן שנסיבות בשטח לא תאפשרנה לרוץ לכנסת ולקבל אישורים פרלמנטריים, אז ההצעה שהצעת היא שאפשר יהיה לסטות מהחודש מטעמים מיוחדים – זה יהיה פיקוח בג"ץ, בעצם, אבל נתת תקרה גם לסטייה. זאת הגרסה שאתה הצעת – לא יותר מ-45 יום בכל מקרה.

אני מאמין שלא יכול להיות אירוע שיחייב אותנו לעשות צו הגבלה בלי לדעת 45 יום קודם שמשהו מחייב את השינוי.

בסופו של יום – ובעיקר אני מדבר על רצועת עזה, שזה מה שאנחנו מדברים עליו היום, זה אזור שלא רק שמשפטית הוא נתון בממשל צבאי, אלא הוא פשוט אזור לחימה. ובאזור לחימה, בחוק של הכנסת להגיד למפקד הצבאי ולדרג המדיני – אתם חייבים לאפשר בכל הנסיבות מעל 45 יום, מוגבלות סמכויותיכם לפי המשפט הבינלאומי - -

על פי החוק הזה, לא לפי חוקים אחרים.

אבל זה גם משליך על הסבירות לפי הדינים האחרים.

אמנם יש פה סעיף שאומר שהחוק הזה לא גורע מסמכות המפקד בשטח, אבל ברגע שאתה מתייחס באופן קונקרטי לסיטואציה מסוימת - - -

יש לי שאלה: אם לא היינו עושים היום חוק פינוי ופיצוי, האם רק הדאגה לשלומם של מבקרים ואורחים היה מניע מצד משרד המשפטים לחוקק חוק שמונע מהם להיכנס למקום? היו משתמשים בצווים שקיימים היום.

לא, אבל על סמכויות הקנויות לא כתוב - 45 יום, חודש.

אבל את אומרת שממילא המפקד הצבאי מוסמך, אז הוא ישתמש בסמכויות הרגילות שלו.

לא. אם אנחנו קובעים תקדים בחוק זה מצר את שיקול הדעת של המפקד להשתמש בסמכות. אם יקרה פתאום איזה אסון בשטח הוא כן יוציא צו, אבל הוא לא יכול כדבר שבשגרה להתחיל להוציא צווים על דברים שפה כתוב באיזה תנאים מוציאים בהם את הצווים, כאילו אין פה חוק שמתייחס לסיטואציות מסוימות. ולכן, לכלול את הדבר הזה פה – זה יצר את שיקול דעתו.

יש הבדל בין "לשם הפינוי" לבין "מסיבות אחרות". גם היום, אם יש חדירה באיזשהו מקום, המפקד יכול לסגור את כל האזור, ואף אחד לא נכנס; יום, יומיים, שלושה – כמה שהוא צריך. אבל אנחנו מדברים כרגע לשם הפינוי. לשם הפינוי – זה העניין. אם המפקד יגיד – מסיבות אחרות, מה - - -

יש מצב שיש בשטח 8,000 איש, ויש מצב שיש בשטח 40 אלף איש ואז ההסתברות לפגיעה – גדלה. זה מסוג הדברים שצריך לתת למפקד הצבאי - -

אתה כותב שהתקופה הזאת "לא תעלה על חודש".

אבל אם, מסיבות ביטחוניות - -

אז קל וחומר. אם אתה אומר ש-40 אלף איש יושבים תחת הפצמ"רים אז תזרז את הפינוי. לשיטתי לא צריך את הפינוי, אבל אם אתה אומר שיש סכנה.

מועד הפינוי הוא מועד שקבוע לגבי העתיד. אנחנו מדברים על הגבלת כניסה של אנשים לאזור - - -

הרי הגבלת כניסה הוא הצד הראשון של הפינוי.

רבותיי, אנחנו מדברים כעת על 30 יום, ואם יהיו טעמים מיוחדים – עוד שבועיים. ברור לכולנו שכל הסמכויות שישנן למפקד הצבאי לנהל את העניינים, לדאוג לפיקוח נפש, לצרכים מבצעיים – הן קיימות, בכל מקרה. הגדיר את זה יפה חבר הכנסת יצחק לוי. אנחנו מדברים כעת על טעמי הפינוי, ואנחנו מדברים, בהקשר לטעמי הפינוי במגבלה קשה מאד על אנשים. אתה הופך אנשים לאסירים בבתיהם. אתה מונע מקרובי משפחה, מחברים, מאנשים – להגיע אליהם. אני לא בקלות נותן לממשלה סמכות להחליט החלטות כאלה. היד צריכה לרעוד כאשר אתה נותן דבר כזה. אז מה אתם רוצים? 30 יום לפני, זה המון זמן. עוד שבועיים – אם יש טעמים מיוחדים. זה מספיק. זה לא כדי להציל אותם. אתם לא עשיתם שום חוק להציל אותם, עשיתם חוק בשביל לפנות אותם. אני לא רואה כאן חוק שבא להציל.

אנחנו מעתיקים את הבעיה ליום שלפני המועד שאתה קובע. זאת אומרת, בעצם – לפני היום הזה, ואז אתה מכריח את כל אותם אנשים שרוצים להזדהות או לבוא – לבוא יום אחד קודם, ולהישאר את כל התקופה, כי אם הם ייצאו הם לא יוכלו עוד פעם להיכנס. בעצם אתה מאותת שמה שאתה רוצה לעשות זה להזמין את כל מי שרוצה להיות שם לבוא יום אחד קודם. אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד בעייתי.

מה זאת אומרת שאני מעודד? הם יבוא לשם ל- 45 יום? מה אתה רוצה?

אני רוצה לשמור לדרג המבצעי את שיקול הדעת מתי המועד הנכון. המועד הנכון יהיה שקלול גם של האינטרסים של האנשים - - -

משהו בתפיסה שלך בעייתי. אתה בא הנה ואתה אומר לי: אל תדאג, אני אדאג. אתה צריך להבין את הסיטואציה שלך. את מייצג היום את הכוח המפנה. אני צריך לשבת פה היום ולהגן על המפונים שהם הכוח החלש והם כרגע נמצאים במגננה. התפקיד של הוועדה הזו הוא לדאוג לזכויות שלהם. אני לא יכול לסמוך עליך כי אתה, בצדק מבחינתך, רואה כרגע את עיקר המשימה בפינוי. המוח שלך, הראש שלך, המאוויים שלך – הכל מכוון לבצע את המשימה הזו בהצלחה. זאת חובתך, ואתה העורך דין שלהם. אני כרגע צריך לשמור מכל משמר על פגיעה מינימלית בזכויות של הקבוצה הקטנה הזו, שכולם – עליה. אז עכשיו אני סוגר אותם בבית סוהר שם, לא נותן לאנשים להיכנס אליהם. מה השיקול? את מי אני צריך להעדיף – את הנוחיות שלך, שאתה מסביר לי שיהיה לך יותר נוח, או את הנוחיות שלהם? מה לעשות, אני צריך להביא גם את זה בחשבון.

בחוק המוצע, קודם כל – אין סגירה הרמטית. הרי יש סעיף שלם שמפרט את כל הסוגים שהמפקד חייב להתיר להם להיכנס: שירותים חיוניים, וכו' ואנשים שלא יפריעו לפינוי. גם אותם. שיקול הדעת לא נשלל ממנו בתקופה הזו. ונוסף לזה - - -

איך הוא יידע מי מפריע לפינוי ומי לא?

בשטח צריך לראות. דיברנו בפעם הקודמת על הברית, הבר מצווה וכו', והדברים שרואים שאין איתם בעיה של הפרעה, דיברנו על אירועים משפחתיים.

אז מה אתה רוצה, שיעשו פיקציה? שמישהו יגיד – נעשה בר מצווה ונזמין את כל עם ישראל? אנחנו הולכים הרבה פעמים לאירועים שבהם יש אלפי אנשים.

עוד נקודה אחת: זו החלטה מנהלית, בסופו של יום, צו ההגבלה. אם היא תהיה לא סבירה, לא עניינית, תהיה ביקורת שיפוטית עליה. אפשר היה לעשות את זה גם בלי חוק, אבל אנחנו חשבנו שנכון להביא את זה לפה, לדיון.

אי אפשר להציג עוד הגבלה אחת ועוד סמכות להגבלה ולהגיד שעושים את זה בשביל לשמור על זכויות האזרח. באמת, יש גבול.

לא אמרתי שעושים את זה בשביל לשמור על זכויות האזרח. זה אחד הכלים להבטחת ביצוע הפינוי. הוא כלי מאוזן.

רבותיי, אני חוזר ואומר: המצב כרגע הוא שאני, בשטח, לא רואה הבדל גדול בין מה שאתה אומר. אני מדבר רק על החוכמה בחקיקה, כי מה שאתה אומר הוא כך: שאתה רוצה מועד שאתה תחליט לגביו. אתה תחליט, תודיע. נכון? ממועד מסוים תגיד שזה סגור. השאלה היא גם מבחינתך – מתי יהיו יותר אנשים שיצטרכו לפנות אותם לאחר הכרזת המועד. זה השיקול, מבחינתך. אל תדאג לכולם. תדאג קודם כל ליעילות של המבצע. תדאג שיהיה קל יותר לפנות. כלומר, שלא יבואו מאות ואלפי אנשים שיסתכנו באזור הקשה הזה, ואתה רוצה רק שהם לא ייפגעו, ושלא ייתקלו במשטרה ולא יהיו עבריינים והכל. לכל זה אתה דואג, אין לי ספק. זה רק מה שמעסיק אותך. ואני אומר: בואו נחשוב במובן הזה. נגיד שאני רוצה לעזור לממשלה. אז עכשיו אני שואל את עצמי: האם בזה שאני לא קובע תאריך אני אגיע למצב שיהיו שם, ברגע נתון, שבו מוכרז שאסור להיכנס יותר – יותר אנשים או פחות אנשים, מאשר באלטרנטיבה השניה, שאני קובע: אני אומר לכל עם ישראל – 45 יום או 30 יום לפני המועד, המקום הזה יהיה סגור, אם הממשלה תחליט. אם היא לא רוצה – היא יכולה להחליט יותר קרוב, אבל מקסימום 45 יום. איך תהיינה הסיטואציות בשני המקרים? אם אין תאריך, יכול להיות שכבר ממחר או ממחרתיים יתחילו לבוא אנשים, ויתחילו כבר בלגנים, ואתם לא ערוכים. אז עכשיו יבואו מעט, בעוד חודש יבואו יותר, בעוד חודשיים – יותר, ויישבו שם אנשים חודשיים קודם. 45 יום הם כבר יודעים שהם צריכים לשבת.

יום.

30 יום. הם יודעים כבר, כי אנחנו אומרים להם היום: יכול להיות שהממשלה תרצה יותר מ- 30 יום. עכשיו, אם יש כאלה גיבורים, אנשים שאיכפת להם, והם נחושים, והם מוכנים לשבת חודשיים, הם יבואו לחודשיים. הם לא יחכו. אני לא רואה הבדל. מה יהיה ההבדל הגדול? חוץ מדבר אחד, שאני חוסך לי, כאן, בלגן תקופה מסוימת, פחות משטרה. מהרגע שאתה תכריז, אתה גם תיכנס להוצאות כספיות אדירות, תצטרך להציב משטרה ואנשים מכל השטח, להקיף, ויהיו משחקים של חתול ועכבר. הם יעברו, ויעשו צחוק מהחוק. יהיה לך הרבה יותר קשה לאכוף, או שיהיו שבועיים- שלושה שזה יהיה סתם פרוץ ולא יהיה כלום, בחודשיים הראשונים. אני לא יודע אם זה יותר טוב. אז אם אני בספק, גם בשיטה שלכם, ואני אומר לעצמי שאני צריך להביא בחשבון את הצרכים שלכם, אני לא מזלזל, למרות שכולם כאן, מהמתיישבים, הם יהודים, שאני, אישית, בעד ההתנתקות. אני רוצה לתת לכם את כל הכלים, אני רוצה שהיא תתבצע. אני לא מתבייש להגיד את זה. הם כועסים עלי. אני מאמין שאני עושה למען ארץ ישראל לא פחות מהם, שהם מתנגדים. כך אני מאמין. אבל זה לא שייך. לא משנה לי כרגע קו. משנה לי דבר אחד: שאין כאן בלעדיות על הדאגה לארץ ישראל ולעם ישראל. אין כאן אנשים שקיבלו מהקדוש ברוך הוא מכתב: רק אתם דואגים. כל אחד מאתנו קיבל את אותו מכתב, הוא רק צריך לדעת לקרוא אותו ולהבין ממנו מה הוא צריך לעשות. כולנו קיבלנו את אותו מכתב, במעמד הר סיני. כולנו – את אותו מכתב. לא קראתי בתורה על קווים ירוקים או על נשים בירוק. לא קראתי.

ספר יהושע פרק ט"ו – אתה רוצה לקרוא? על עזה ובנותיה.

לא אמרתי עזה ובנותיה, אמרתי קו ירוק.

אתם צריכים לשכנע אותי למה אני צריך לעשות דבר שאני לא רואה בו את התועלת הפרקטית הגדולה, המשמעותית, אלא אם תוכיחו לי ותסבירו לי.

שמענו במפתיע, בוועדה, בפעם שעברה, שאולי דווקא התועלת הפרקטית מבחינת כוחות הביטחון, המשטרה, שפרק הזמן יהיה קצוב. אני דווקא רואה בעיני רוחי אנשים שהיו שם שלושה חודשים, והם כבר במצב שהם לא מגולחים, לא מקולחים, ובשטח, וביום הפינוי הרי לא רק הכמות קובעת אלא גם מצב הרוח של אותה קבוצה. ואם, באמת, זה אנשים שהיו שם שלושה חודשים, ויהיו עשרות אלפים כאלה, אז זה יכול לגרום לתופעות שלא אני ולא אתה, ולא בעד ההתנתקות ולא נגד ההתנתקות – אף אחד לא רוצה את התופעות האלה. לכן זה הוא פרק זמן מוגדר וסביר, גם לטובת כוחות הביטחון. אני לא מבין את ההתעקשות הזאת שהתקופה תהיה בלתי מוגבלת, כי הרי בתוך עמי אני יושב. אני יודע שעדיין עשרות אלפים יבואו וישהו שם - - -

הבעיה היא שגם כוחות הביטחון יהיו מותשים.

וגם כוחות הביטחון יהיו מותשים ומתוסכלים, משני הצדדים. זה יביא לדברים שאתה לא רוצה.

צריך למצוא איזה פרק זמן. אם יסבירו לי, אם יתנו לי איזה שהן הערכות או ניירות עמדה, לי, אישית, ויגידו לי שכך יבואו 100 אלף איש וככה יבואו רק 40 וכן הלאה – זה הכל דברים שאנחנו לא יודעים, והיד קלה לדפוק אותם שם, להחזיק אנשים בבית סוהר. אני חושב הפוך. קודם צריך לשכנע אותי. אם המצב הוא שאין לי נתונים, אני מעדיף ללכת על כך שאנשים שגרים בבתיהם זכאים לחופש תנועה לא רק איפה שהם יהיו, אלא לבוא אליהם וללכת מהבתים שלהם. אם אני נותן הגבלה כזו זו הגבלה שקשה לכתוב אותה. צריך להוכיח לי. נטל הראיה הוא עליכם, ואתם צריכים להראות לי למה.

הפרקטיקה היא שבין כה,עם חוק, עם איסור או בלי איסור – יהיו שם עשרות אלפי איש. הרי אי אפשר להתגבר על זה. יבואו.

לא בטוח.

אין הסגר על האנשים.

אז תכתוב שלכל אדם מגיע מכסה של חמישה מבקרים בעת ובעונה אחת – זה בסדר?

ואם הוא רוצה שישה, ניתן לו?

אני לא מבין בכלל את העניין הזה. באמת, אני לא מבין. אני לא יודע. אני יודע רק דבר אחד: שאני לא שמעתי אף פעם שעושים דבר כזה בתל אביב, בחיפה ובירושלים. אני לא מאמין. זה נראה נורא פשוט כשעושים את זה לאחרים. כשעושים את זה לך זה נראה גרוע מאד, ואני על גרוע מאד לא חותם בלי שמוכיחים לי שיש בזה צורך. ואני רוצה לראות בעיניים שלי, עם הוכחות ודאיות, ברורות, ואם לא – אז אני, על סמך הנחות, לא מוכן, מה עוד שיכול להיות שבסוף יסתבר הפוך: שגם עשיתי עוול פה וגם פה. אין לי נתונים, על סמך מה אתם רוצים שאני אחליט?

דווקא אנשים פה, חברי הכנסת, אמרו: יבוא עשרות אלפי אנשים, לא כדי לבקר את החברים והחברים שלהם - - -

אבל הם יבואו בכל מקרה. אתה חושב שמישהו יוותר?

- - לתקופה קצרה, אבל ברגע שנוקבים בתקופה אז מכוונים אל כל האוטובוסים של כל האנשים שלא באים לביקור.

אנחנו נבוא לשם בכל מקרה. תבין את זה. אז השאלה היא איזו תקופת עימות אתה מקציב, זה הכל.

אני גר באלון שבות, שזה מקום מתון. כל אחד שאני מדבר אתו אומר לי: איך אתם מדברים? ודאי שאני עובר לגוש קטיף. את זה אומרים האנשים הכי הגונים, הכי מתונים, חלקם – עובדי מדינה.

מה, הם לא יבואו לעבודה?

על זה בדיוק אני מדבר. אני מדבר עם המורה של הבן שלי, והוא אומר: על מה אתה מדבר? אני עובר לגוש קטיף.

בחזון דוד לקחו את כל האבנים, וחשבו שאי אפשר לבנות את חזון דוד. באו אנשים של קריית ארבע ובאצבעות חפרו אבנים מתוך האדמה. תבין שאנחנו נחושים. תשלים עם זה שאנחנו נהיה שם, ותחליט אם אתה רוצה לקצוב את הזמן או לא. זה הכל. אנחנו נהיה שם.

אם אתם רוצים לעשות משהו סביר, תקבעו עקרונות גם ב- 45 או 30 יום האלה, שתהיה קבוצה שכל אדם מגיע לו - -

יש לי פתרון יותר טוב – שים את כולנו במעצר מינהלי. זה פותר לך את הבעיה.

כשאתה אומר 30 יום או 45 יום אתה בעצם אומר, כמחוקק נורמטיבי, שמותר, עד ל- 30 יום ובאותו יום שיוציאו את הצו כולם צריכים לצאת מהמקום. אבל באים אנשים ואומרים: לא על האוכלוסייה הזו אנחנו מדברים בכלל. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבאה על מנת להפר את החוק ש - -

אי אפשר להכניס אנשים להסגר. מספיק הקורבנות האלה סבלו.

זה לא הסגר.

זה הסגר. אדם שכל אורח שלו צריך ללכת למפקד הצבאי שלו – זה הסגר. לצערנו, לא מדובר פה רק על אורחים ועל מבקרים. אם היו יודעים שזו הבעיה – יכול להיות שזה לא היה. מה שמדובר, ונאמר פה, במפורש, שיבואו אורחים, מפגינים, עשרות אלפים. לזה חייבים את שיקול הדעת המבצעי - - -. אם זה עשרות אוטובוסים - -

אני לוקח את האחריות, אני אומר את זה בצורה מפורשת: עד שלא ישכנעו אותי, כי אני כאן נמצא במצב שאני לא יודע, אני באי ודאות. לא נותנים לי נתונים שאני יכול להעריך מה יקרה במצב א' לעומת מצב ב', והמצבים הם ברורים. האם, כאשר אנחנו מודיעים שזה בין חודש לחודש וחצי, בקביעה של הממשלה, אם יש טעמים מיוחדים – ואם לא, זה חודש לפני המועד, אולי נאריך לחודש וחצי, אולי ניקח עוד טווח ביטחון כי קצת התחלתי לפחד פתאום מכל הסיפורים האלה, ואז, כשאני פוחד, אני אומר לעצמי: עדיף לפגוע עוד קצת בזכויות של המתגוררים שם על פני שפיכות דמים. זו המטוטלת שלי. אבל אתם משתמשים בביטוי של "שפיכות דמים" בכדי להגיע למצב של נוחות. אני צריך להשתכנע.

זו מילה שאף פעם לא השתמשנו בה ב- - הזה. זה ממש לא נכון.

בסדר, זה מתקשר אצלכם יחד. אגב, גם המתיישבים, מדי פעם, משתמשים בזה כאמצעי להזהיר מפני ביצוע המעשה עצמו. אז זה חלק טבעי מהוויכוח ומהעימות הזה. אני מנסה רגע אחד לעשות את עבודתי. אני צריך עכשיו לקבוע מה יהיה יותר טוב. אני מתלבט, ואני חושב שיכולות להיות לזה השלכות לאופי המאבק. זה ישפיע, ללא ספק, מה שאנחנו נחליט כאן, ולכן אני אומר: זו לא החלטה פשוטה. זו החלטה שתהיה לה משמעות לגבי כללי המשחק שיהיו שם, בשטח. אני לא אלך לפגוע באנשים, וגם לא אפילו בזכות ההפגנה יתר על המידה. זה שצריך להיות קשה לממשלה – אין מה לעשות, זה יהיה קשה. לממשלה יש יכולת להיפטר מהקושי על ידי חקיקת חוקים, אבל זו לא הדרך הנכונה, כי זה יחריף, או יביא לכך שלא תהיה לגיטימציה לחוקים. לכן אני צריך לחפש את הפשרה הנכונה בין כל המרכיבים. אז אני מתלבט מה הוא מועד הזמן שצריך לקבוע. אבל להשאיר את זה פרוץ זה יפגע גם בתחושה של האנשים שיש כללי משחק מוסכמים, אלא שיש כאן איזשהו מצב שהממשלה יכולה לעשות כל הזמן לעשות כל דבר, ואם מחליטים ביום מסוים – אנשים כבר לא יכולים. למה שאנשים לא יידעו מראש יש לוח זמנים, ושהחל מתאריך מסוים הם לא יכולים לעשות דברים מסוימים? אולי זה ישפיע גם על השיקול של אותו אדם לצאת מהבית קודם או אחר כך. אם אדם יודע שמרגע מסוים הוא לא יכול להביא אליו חברים, או שהוא ייערך בהתאם, או שהוא יחליט לעזוב מאותו רגע, כי הוא יודע שמאותו יום חבריו לא יוכלו לבוא יותר. הוודאות יכולה לעזור לאנשים. אי ודאות היא דבר שגורם לאנשים להתנהגות בלתי רציונלית. כמה שתהיה יותר אי ודאות, ההתנהגות תהיה פחות רציונלית. אז נכון שיהיה קשה, כי אנשים ינצלו את הזמן להפגנות, ואנשים יבואו להפגין.

הפגנה היא בסדר גמור. אנחנו לא מדברים על הפגנות.

אתה כן מדבר על הפגנות.

אתה מדבר על כללי משחק. יש פה ויכוח שהקושי בוויכוח הוא שהממשלה הציעה חוק, כי היא מחויבת לפעול לפי מה שכתוב פה. לעומת זאת, מדברים על צו הגבלה, שבעצם הצו הזה אוסר על כניסה, מחייב יציאה, ואנחנו באים וחלק מהשותפים לוויכוח אומרים שמדובר באנשים שאין להם שום כוונה לצאת ביום שהמחוקק אומר להם לצאת. לכן הדיאלוג הוא לא באותו - -

עם כל הכבוד, אתה צריך לרדת לעוד רובד אחד. אתה שוכח משהו, בכל העניין הזה. אתה שוכח שאת החוק אתה מביא, אתה מחוקק, אתה יזמת.

לא שכחתי, אני צריך לקיים גם.

תודה רבה שאתה מוכן לקיים את החוק שאתה יוזם.

שהכנסת מחוקקת.

לא. אתה מחוקק כאן. עם כל הכבוד, אתה יזמת. אתה הרשות המבצעת. אתה באת לכנסת ואתה צריך לבצע משהו, את החלטות הרשות המבצעת. אתה באת לכנסת ואתה אומר: אני מבקש שזה יתבצע על פי החוקים שאני קובע. החוקים האלה נועדו, על פי הבנתי, לתת לי את הכלים המתאימים לבצע. אחד הכלים, למשל, שאנחנו מדברים עליו קונקרטית, כדי למנוע מאנשים ידיעה מתי הולכים לסגור את האזור, כי פוחדים שברגע שהם יידעו הם יירצו לממש זכות דמוקרטית שהיא לא זכות חוקית, אבל היא זכות דמוקרטית לעשות seating. זו לא זכות חוקית, זו זכות דמוקרטית. אני לא רוצה להגיע למצב שהאנשים האלה יעשו את זה, ולכן, מה אני אעשה? – אני אחוקק את החוק בצורה כזו שיהיה לי יתרון עליהם במשחק הדמוקרטי, והם לא יוכלו לעשות seating. אני מחוקק את החוק בצורה הזו, על מנת שנוכל להיאבק.

על מנת שההחלטה תתקבל על פי מצב נתון בשטח, שאין לנו דרך לצפות - -

איזו החלטה? מתי להחליט על האזור כסגור? מה יהיה בשטח? מה יכול להיות? תסבירו לי, תשכנעו אותי.

מה שיכול להיות זו נהירה של אלפי אנשים שהם אינם אותם אנשים שבאים כדי לבקר - -

נכון. הם רוצים להפגין שם.

אזור שבו המטלות על הצבא הם מהסוג הכי קשה - - -

אבל אנחנו שוכחים את קייב ואוקראינה. היו בחירות שם. אנשים, בלי חוק ובלי שום דבר, ישבו שם חודשיים ב-seating.

אבל לא במקום שבו יש פצמ"רים.

תגיד להם שאם יש שם פצמ"ר אחד אין התנתקות. אני לא רוצה לשמוע את זה מראש הממשלה. ראש הממשלה אמר שלא יהיה פינוי תחת אש. אני רוצה שראש הממשלה יגיד לאבו מאזן ולאבו עלא שאם יש פצמ"ר אחד – אין התנתקות.

אני מבקש מכם כעת לא להעיר. אני מתנצל, אבל נדמה לי שהיחיד שמתלבט כאן זה אני, מכל הנוכחים. ואני חייב לדעת איפה אני נמצא.

אני רוצה להאיר את זה מנקודה אחרת. כשדיברתי קודם על נוהל אז אמרת – למה לא פועלים בנוהל של פינוי אחר. אני רוצה לדעת איזה עוד פינוי, של האנשים הכי אלימים בעולם יש, שהטילו חודש הסגר שאסור לבקר את האנשים שנמצאים. הפולשים הכי גרועים במדינה –איפה היה הסגר של יום אחד, שאסור לבקר אותם?

הוויכוח הוא כרגע לגבי שאלה אחרת לגמרי, שבה אני מתחבט: בואו נוריד את כל המסווה מעל כל המילים הגדולות והיפות. לכולם ברור וכולם יודעים שהממשלה רוצה לשמור על תאריך הסגר כאמצעי למניעת אנשים להיכנס ולהפגין שם. זה שם הסיפור. אף אחד לא ישכנע אותי שעכשיו פתאום דואגים להם בגלל פצמ"רים, או שאתם רוצים שיבואו לבקר אנשים או כך. אתם רוצים להביא מפגינים, הם רוצים למנוע מפגינים, וזה הסיפור. ואני צריך להחליט איך עושים את העניין הזה. ההתלבטות שלי היא האם הדרישה של הממשלה יש בה הצדקה. החוק כאן, בעצם, לא אומר כלום. הרי ברור שאם אנחנו מחוקקים חוק אנחנו גם נרצה שיכבדו אותו. אבל אנחנו מחוקקים חוק – האם החוק הזה כולל את הזכות לאנשים לבוא לשם ולהפגין – כן או לא. האם אנחנו רוצים לתת זכות כזו, זו בעצם השאלה.

איך אתה מונע זכות של חופש ביטוי? את זה לא הבנתי.

אני רוצה להבין על איזו הפגנה אתה מדבר.

אני מדבר על זה שמחר רוצים לבוא 10 אלפים איש, ולהתיישב שם על הכביש. היום מותר להם? היום מותר להם להיכנס?

היום מותר להם להיכנס. אסור להם להפגין אלא באישור המפקד הצבאי.

בסדר. עכשיו אתם רוצים שאני אפגע בזכויות של האנשים שגרים שם, וזו כן פגיעה מהותית.

- - -

אני אוציא אתכם. מעכשיו – האורח הראשון שידבר – אני אוציא אותו.

אנשים היום יכולים להיכנס, ואתם אומרים: יש לנו צורך מבצעי לבצע את מהלך הפינוי, ולכן אנחנו דורשים את האפשרות שביום אחד תוכלו לומר לאנשים שגרים שם שהם לא יכולים לקבל אנשים, אלא במגבלות מסוימות. זה מוצדק, המהלך הזה, שיש בו פגיעה, ואתם לא מכחישים שיש בו פגיעה, אבל אתם אומרים שבאיזון הנכון בין הצורך של המדינה לבין שמירה על הסדר, על בני האדם שיבואו לשם – אתם חושבים שמותר לעשות את זה, זה ראוי וזה במידה הראויה שאתם תכריזו ביום אחד שיוטלו מגבלות, אבל זה למען מטרה מסוימת, ואין ברירה.

השאלה שכרגע עולה על הפרק היא: תראו לי שהדברים ייראו אחרת. במה אתם מאמינים שאתם תחסכו? במה תחסכו, שיהיו פחות אנשים בהפגנות? השאלה אם זו מטרה ראויה, שאני צריך לפגוע באנשים על מנת שיהיו פחות אנשים בהפגנות? הרי גם אלה שרוצים להפגין יש להם זכות. גם בהם אני כבר פוגע.

אנחנו צריכים לתאם בינינו ניסוח, מפני שאם אתה אומר שההפגנה היא לשהות במקום ולא לצאת מהמקום כאשר החוק שהכנסת מחוקקת אוסר על ישיבה במקום – זה בלכסיקון שלי לא נקרא הפגנה.

כי אתה משפטן.

זה נקרא עבירה על החוק.

אין לי זכות להפגין בכך שאני מחליט שאני יושב פה במקום ולא זז ממנו.

מה עשה מרטין לותר קינג? מה אתה אומר על civil disobedience שהוא לא ממש - - -

Civil disobedience הוא סוגיה פילוסופית מעניינת. זה לא הזכות להפגין. לכן אני רוצה - -

אז בוא נדבר על זה.

אז קודם כל אני רוצה להבין על מה מדברים, מפני שלא מדברים על הזכות להפגין.

אמרתי במפורש – דיברתי על מעשים שהם מעשים בתחום הדמוקרטיה והם לא בהכרח חוקיים. אני דיברתי על זה.

במחאה על חוק, כמו שהיה מקובל ב- civil disobedience, וכמו שהפרסומים של האגודה לזכויות האזרח, שפעם היית המנהל שלה, על הסוגיה הזו.

ואנחנו הוצאנו אז חוברת ובחוברת הזו מדובר בדיוק על הגבולות החוקיים - -

לזכרו של חיים כהן.

הרבה לפני שהוא נפטר הוצאנו חוברות ואנחנו הבענו - - -

אז הגבולות שהכרתם בהם שם – באותם גבולות מדובר: שזה לא באלימות, שהם מוכנים לקבל עליהם את הדין.

בסדר. שוב – אני מדבר על שני דברים שונים. יש הבדל בין הזכות להפגין - - -

אבל אנחנו לא מדברים על הזכות החוקית - - -

כשרשות עושה מאמצים כדי שהחוק יכובד, זו ודאי לא פגיעה בזכויות דמוקרטיות.

נכון.

סליחה, מה פתאום נכון? כאשר אנחנו נמצאים היום במצב משפטי שהיום הפעילות היא חוקית, ואתה אומר לי: לרשות יש זכות לעשות "הבה נתחכמה לו" ולשחק באיזה משחק על מנת למנוע מאנשים לבטא משהו שהוא מקובל, בדמוקרטיה – הפגנת מחאה. הרי אתה יכול להגיד לי: הרשות לא תיתן רשיון להפגנה. למה היא צריכה לתת רשיון להפגנה? היא רוצה לעשות מחר העברה של משחן, והיא פוחדת שהחרדים שרוצים להפגין ידרסו, וכן הלאה. למה שיינתן רשיון? לא אתן רשיון להפגנה, ואז ההפגנה היא גם בלתי חוקית, כי היא בלי רשיון. אז אנשים גם עברו על החוק. אין לזה סוף. אנחנו יודעים שיש כללי משחק, והשאלה היא האם אנחנו יכולים לכבד את כללי המשחק. אנחנו יודעים שהאנשים האלה רוצים לשבת - - -

לא לשבת שם. לישון. הם ישנו שם.

לשבת, לשכב, מה זה משנה? אני מתכוון – לשבת שם תקופה ארוכה. לזה התכוונת. וזה יהיה, בכל מקרה. ועכשיו - אם זה לא יהיה שם, אתה אומר להם: תשבו, תחסמו, תשכבו על הכבישים בכניסה, ליד מחסום "ארז". אז מה תעשה? לא עשית.

אנשים ייכנסו לעזה ולחאן יונס.

אז עוד פעם – השאלה היא האם אנחנו יכולים להיכנס לכללי המשחק שיהיו שם, בשטח, ולהגיד – כן, אנחנו צריכים להיערך, יהיו שם 20 אלף איש שיחזיקו מעמד חודש, בלי מים – עם מים, אנחנו ערוכים לזה, יודעים שצריכים לתת להם שירותים כאלה או אחרים, אנחנו יודעים שלא ניתן שירותים אחרים, אנחנו יודעים שלפי ההערכה שלנו X אנשים ינשרו כל שבוע, כל שבועיים, כל שלושה שבועות, עד למועד הפינוי יהיו כך וכך אנשים. כשאתה בא אלי עם נתונים ואתה מראה לי, אחרי שעשינו עבודת מחקר, שאם נכריז חודש וחצי קודם יהיה מצב נתון מסוים, ואם מכריזים חודשיים קודם – יהיה נתון אחר – אז אני אדע. אז אני יכול להתייחס למשהו. היום אתם אומרים: מה צריכים להגיד להם? נבוא לכנסת ונבקש להגביל את האנשים האלה, אז יש שם אלפיים משפחות שלא יבואו אליהם מבקרים הביתה – מה זה לעומת הפינוי, מה זה לעומת מה שכל המדינה רוצה. אני לא יכול לאשר בצורה כזו. אני אפילו לא מפעיל את שיקול הדעת שבג"ץ דורש מכל פקיד שחותם על אישור, ואני מחוקק, אני לא חותם על אישורים.

אני רוצה לשאול שאלה: היום הרי יש מצב של הרבה מאד פצמ"רים שנופלים. למה היום לא סוגרים?

סוגרים.

תמשיך לסגור. אני אומר לך: בסמכויות הביטחוניות האלה אני לא נוגע. אני משאיר אותן איך שהן.

אין הבדל בין לדאוג ל-40 אלף או ל- 8,000. אני דואג לכך אחד, אם יש פמצ"רים. ביום שישי בבוקר נפלו פצמ"רים בכפר דרום לתוך בתים, בניסי ניסים לא נפגעו. אז למה אתה לא סוגר? היו אורחים שנסעו לכפר דרום לשבת, אני יודע את זה. מאצלנו, מהכפר שלנו, נסעה משפחה לכפר דרום לשבת. למה לא סגרת? אז זו לא הסיבה. הטיפול הוא אחר. כנראה שהממשלה החליטה שהיא לא מטפלת עד הסוף בעניין, לא בהודעות, לא בהודעות של ראש הממשלה, לא בפעולות. בסדר, אני לא יודע מה החשבון של הממשלה, אני לא רוצה להגיד. אבל עזוב את הפצמ"רים, פה מדבור בזכויות אדם. בעניין הפצמ"רים- שהמפקד יעשה מה שהוא מבין, בכל רגע. יכול להיות שהיום הוא היה צריך לסגור. במצב כזה. שכל יום נופלים 30 פצמ"רים? אני לא יודע.

רבותיי, אנחנו צריכים להתקדם. מה שלימד אותי כל הדיון הזה שהקדשנו לו לא מעט זמן, זה שמוכרח להיות דיאלוג יותר אינטנסיבי בין הצדדים. זה ברור לי.

אני משאיר את זה בינתיים כך, ונראה. מה הסעיף הבא?

יש פה הסתייגות של חבר הכנסת אדלשטיין – אתה בטוח שזה חייב להיות בסעיף הזה? אתה רוצה לקשור את זה דווקא לסעיף 22?

מכל הדיונים כאן אני עוד יותר ויותר משתכנע.

זה להוסיף את סעיף (ג) שהתבקשנו לתקן בו משהו. המטרה של זה – זה מחייב linkage מסוים בין ההחלטה על הפינוי שנעשית על ידי הממשלה לבין הגורמים המנהליים במשרד ראש הממשלה ובמנהלה שיאתרו מקומות חלופיים.

זאת אומרת, לא לבצע פינוי לקראוונים באמצע.

זה נכון, אבל זה לא הכל. יש – אל"ף, שלא לאפשר פינוי למקומות ביניים, ודבר שני – שלא לאפשר פינוי אם אין אלטרנטיבה יישובית-קהילתית.

זה היינו הך.

לא. אפשר לומר- עוד שלוש שנים יהיה להם פתרון, ובינתיים.

לא פעמיים עקירה.

יש כאן תיקון קטן, בקיצור. אתה יכול להסביר לנו מה ההבדל? מה זה "יאתרו כחלק מהפינוי" לעומת – "יאפשרו למפונים כחלק מהפינוי". לעבור במישרין אני מבינה מה זה.

אז מה את לא מבינה? למה "יאפשרו" ולא יאתרו? זו השאלה שלך? הניסוח הוא מאד פשוט, ברשותך.

לא - - לעבור במישרין.

או.קיי. הבנתי. עכשיו זה יותר דומה למה שאמרת בעל פה. מה שהיה כתוב פה זה לא מה שאמרת בעל פה.

שלא מספיק לאתר את המקום, אלא צריך לאפשר לעבור במישרין.

כן, למרות שזה לא אותו גורם שמוציא את הצו מי שמאתר, אבל נעזוב את זה.

עוברים לסעיף 23.

את לא צודקת. זה המינהלת.

אצל המינהלת זה קצת סודי.

אתה יכול להכניס שם, באחד הסעיפים, הרי היום סעיף 85 הוא לא דרך המלך. אתה יכול להכניס שם בסעיפים הרלבנטיים שזו אלטרנטיבה ראשונה.

סעיף 23, בגדול, נגרר מסעיף 22. אלה בעצם הנחיות למפקד, כשהוא מוציא את צווי ההגבלה האלה.

מה היו ההערות שלנו?

יש את הבקשה של חבר הכנסת אדלשטיין, מצאתי בה טעם – זה קצת יכביד, אמנם: שבכחול כתוב שהוא יתיר כניסה לשטח למי שגר שם, ואנחנו הוספנו גם: למי שעובד, או מקום עסקו שם. עלתה השאלה ולא הוספתי את זה שהוא בעלים של נכסים שם, למרות שהוא לא גר שם, כי זה יכול להיכנס לגימיק. כלומר, כל עוד הוא נחוץ לפינוי, כל עוד הוא לא מפריע לפינוי, ממילא המפקד צריך לתת לו להיכנס.

יד פה גרסה של הרב לוי - שתימחק הסיפא בסעיף קטן (ב) על מנת שלא יהיה linkage בסעיף הזה בין מי שחותם על הסכמים לבין שיקול הדעת של היתר כניסה או לא. זו גרסה להצבעה.

ב- (ג) עשיתי שם משהו, כי זה היה נראה לי קצת מסורבל, תודיעו לי עד יום שלישי אם זה בסדר מבחינתכם או לא.

יש פה גרסה של חבר הכנסת רשף חן שרצה שבמקום שנכתוב "ספקי שירותים חיוניים" ו- "מי שנחוץ" פשוט נגיד שהוא רשאי לפי שיקול דעתו להתיר לכל מי ששהותו נדרשת לקיום "שגרת החיים" – או אפשר לכתוב את זה גם אחרת, אבל בלי למנות בפירוש את הספקים, וכן הלאה.

אבל אם כבר נאמר שלא מתכוונים לעצור אורחים גם בלתי נדרשים – זה כולל ודאי גם את אלה, קל וחומר.

זה אומר כאן שגם בתקופה שיש הגבלה – כי אם אין הגבלה, אז כל אחד נכנס כרצונו. אבל הסעיפים האלה אומרים שגם בתקופה שיש הגבלה, יש גבול להגבלה.

מתי היתה התקופה הזו?

נניח – בחודש האחרון, כשאנו מחליטים. גם אז – אם מישהו לא מפריע, צריך לתת לו להיכנס. אם צריך לתקן כבל חשמלי, לתת שירותים, קו "בזק" שמתנתק. כלומר, גם בתקופה שיש הגבלה.

לזה יש סעיף הרבה יותר חזק, שמחייב לספק שירותים.

גם צריך לחייב – כל מי שהוא לצורך קיום שגרת החיים.

יש את זה בסעיפים אחרים.

לא רק שירותים. שגרת החיים. אני מדבר על שגרת החיים. כל מי ששהותו הינה לצורך קיום החיים. למה אתה צריך להגדיר מה הוא? זו גרסה (ו) שמציע חבר הכנסת בני אלון. הוא מייתר את כל הפלפול.

לא, אבל זה לכל הסימן, ההגדרה הזו. היא נועדה, בכלל, להגיד שכל הפינוי הזה זה פינוי של ישראלים פה, יש הגדרה.

אני מדבר על שגרת החיים.

אז אתה מתכוון לסעיף 23. אתה לא מתכוון למחוק את הגדרת "ישראלי" - - -

אין בעיה. זו הגדרה כללית. קיבלתי. אני אומר שפה יש חשיבות לזה של קיום שגרת חיים. אחרת יש פה כזה פלפול.

אני מציע לקבוע במפורש לגבי התקשורת. שלא ימנעו מהתקשורת.

לזה אל תדאג.

יש לנו גם לזה כבר הלכות פסוקות, ונותנים להם להיכנס.

יש גם הלכות פסוקות שמותר להבין. אתם רוצים שיפגינו אבל אתם לא רוצים שנכניס להפגנות - - -

- - מודיעים על שטח צבאי סגור ולא נותנים לתקשורת לגשת. דווקא על זה היו כל מיני מחאות של התקשורת, לפעמים הסכמנו אתם ולפעמים-לא, אבל כאן, בחוק כזה, שהוא חוק אזרחי, ואוסר כניסה, ודאי שתקשורת, שזו שגרת חיים, ודאי שלא יגדירו צוות טלוויזיה שזו שגרת חיים. זו שאלה מאד מהותית.

המתיישבים צריכים להיות מעונינים שתבוא תקשורת.

- - -

אני רוצה לומר לגבי כניסה של חברי כנסת – גם ב-82 היה בג"ץ של גאולה כהן ויובל נאמן. היה לי עימות עם הפרשן של "קול ישראל", הנגבי. הוא רמז שאין אפשרות. שקלתי אפילו אפשרות להכניס את זה פה, בחוק. אבל אולי זה מיותר. הסעיף של חופש התנועה חל במדינה. הפרשנות של המילה "במדינה", לצורך מילוי חובותיו של חבר הכנסת, בהתחשב בעובדה שמדובר פה ברבבות ישראלים, במנהל ישראלי, בכוחות צבא ישראלים, בשגרת חיים שחל בה החוק הישראלי, היא לא יכולה להיות כזו שהפרשנות לגבי חבר כנסת תהיה: אין לך חופש תנועה שם כי זה לא במדינה. מה עוד, שכשאחמד טיבי החליט ללכת לג'נין בזמן מבצע "חומת מגן" ולהגיד שצה"ל עושה שם טבח – נתנו לו לעבור. חופש התנועה שלו כובד.

הוא לא ביקש אישור. זו אחת הסיבות שביקשת מוועדת הכנסת לשלול לו את חופש התנועה.

מי אומר לכם שתרוויחו? מי אומר לכם איזה ח"כים יבואו לשם?

אבל זה בדיוק העניין – יכולים לבוא חברי כנסת מהימין על מנת להרגיש את העניין עם הציבור שלהם, במקום - -

גם להרגיע, תסלח לי מאד. בפינוי ימית היה חלק חשוב מאד גם לרבנים, גם לחברי כנסת וגם לדעת הציבור. אז היו שני גגות שלא הצליחו להרגיע. אבל היו הרבה מאד אנשים שהורידו אותם מהגגות בהבנה. יכולים להתפתח אירועים שחשוב מאד שיהיו שם מנהיגי ציבור כדי להרגיע את הרוחות.

אני מאמין שכל חברי הכנסת, בסופו של דבר, יודעים את הגבול, והם לא יהיו כאלה שיגררו לעוד יותר קיצוניות.

היתה לך דוגמה, לפני יומיים – שלושה, עם הטלאי הכתום הזה, שבעצם כל חברי הכנסת יצאו נגד זה, כולל אלה שמובילים את המאבק נגד ההתנתקות, והנושא ירד מהכותרות.

המאבק כאן, עם כל הכעס, הוא לא כל המלחמה, עדיין. זה קרב. אנשי ציבור יכולים לראות בפרספקטיבה יותר רחוקת טווח מה תעשנה תמונות כאלה ואחרות להמשך המאבק. אדם שנמצא שם באותו רגע חושב רק על המלחמה עצמה.

מה החלטת? אתה מכניס את זה לחוק או לא?

נשאיר את זה ב "צריך עיון" .

אם זה המובן מאליו אז לא צריך.

כי בוועדת הכנסת, בינתיים, קיבלו החלטה שחברי כנסת יוכלו ללכת גם לשטחי A.

אבל ההחלטה היתה בעקבות זה שאני זוכר, דווקא – אולי אצל מישהו זה פרדוקס, ואצלי זה דבר טבעי מאד, ודאי, ששם, בוועדת הכנסת, שאני מאד פעיל בה, הגנתי על טיבי וברכה שלא נתנו להם להיכנס. והדיון היה בעקבות זה.

זה אני הייתי זה שהרים את הנושא.

על מחסום צה"ל, שאמרו שזה לא - - -

אני הגשתי הצעה לוועדת הכנסת לקיים על זה דיון, לאחר שבמליאה זה עלה.

אז אני הייתי שוקל פה איך להגדיר את זה. אולי בעצת היועצת המשפטית.

אני מציע שתפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

לא, לא. בגלל היועץ המשפטי לממשלה הוא הממונה על אכיפת החוק. היתה לי מחלוקת אתו. אני חשבתי כמוך. אבל בבג"ץ ברכה הוא טען שברגע שסוגרים שטח, ובג"ץ פחות או יותר קיבל את זה, למרות שלא היו חייבים לקבל את זה – שכסוגרים שטח, הזכות המשפטית - - -

אז אני מבקש להגיש הסתייגות לחוק ולהוסיף.

צריך פה לדעת, דרך היועץ המשפטי לממשלה, איך הוא יאכוף את החוק אחר כך. מה שאני אגיד פה זה לא משנה, כי בשאלה אם הוא יגיש כתב אישום או לא – זה הוא מחליט, לא אני.

אני מבקש נוסח שיאמר בצורה הבאה: מבלי לפגוע במה שאנחנו מאמינים ויודעים, שלחברי הכנסת יש, על פי סעיף 9, זכות ללכת לכל מקום –בלי לפגוע בכלליות של חופש התנועה, על מנת למנוע ולהסיר ספק, שיהיה ברור שאף אחד לא יכול לטעון טענה שלחברי כנסת אין זכות ללכת לכל שטח, לכל מקום - --

רגע, רגע. אפילו לפי סעיף 9. נניח שהיה חל סעיף 9 – הרי יש לו מגבלות.

רק ביטחון המדינה וסוד צבאי. כתוב שם.

לפני כמה חודשים יושב ראש הכנסת גיבש נוהל.

נכון. זה מה שהוא אמר.

אמרת שאתה לא רוצה חוק למקרים מיוחדים.

לכן אני אומר: בדיוק זה מה שאני רוצה: שהכללים של חופש התנועה יישמרו בכל מקום.

הם יישמרו. אבל יגידו לך שאת סעיף 9 מפרשים כפי שמפרשים לכל שטח, לא רק פה. בעצם אתה חושב על תיקון לסעיף 9.

לא. סעיף 9, להבנתי, כולל בבג"ץ יובל נאמן וגאולה כהן – דיבר במפורש על זה שבשטח שהוכרז כשטח של הפגנה והמפקד הצבאי קרא לו "שטח צבאי סגור", וזה היה מחוץ לתחולת החוק הישראלי, אמרו: יתנו להם אפשרות לממש את חופש התנועה שלהם. אני לא מוכן שיהיה בזה כרסום.

אבל זו לא אפשרות מוחלטת. יש כאן שיקול דעת של המפקד.

אני משאיר את זה, עדיין, אם זה יהיה בכפוף - -

אולי יותר פשוט לכתוב שהוראות סעיף זה וזה לא יחולו על - -

לא, לא. הגבלות על פי סעיף 23 – לא יחולו על חברי כנסת ואמצעי התקשורת.

לא, אני לא מוכן.

אז: הוראות סעיף זה וזה לא יחולו על חברי כנסת.

לא, בגלל שאתה חייב להשאיר שיקול דעת. אתה רוצה לכוון שהמניעה תהיה רק במקרים מאד מאד קיצוניים, אבל אתה לא יכול לכתוב: אף פעם אי אפשר יהיה למנוע.

ברגע שמתנהלת שם מלחמה, באותו רגע - - -

יש לי ניסוח: אין בהוראות סעיף זה בכדי לפגוע בזכות חבר הכנסת לחופש תנועה על פי סעיף 9.

אבל מפרשים את סעיף 9 שהוא לא חל שם. זה לא יעזור לך הנוסח הזה.

אבל אם אנחנו מחוקקים את זה זה יעזור לי מאד.

סעיף 9 יתפרש כאינו חל שם.

אני חוזר להצעתי הראשונה – אני מציע שתתנו ליועץ המשפטי לממשלה ותבקשו ממנו מכתב שחברי הכנסת יוכלו להיכנס ליישובים בזמן פינוי, אלא אם כן יש מצב חירום ביטחוני. בואו נראה מה הוא אומר.

אני מבקש במקביל נוסח.

אבל לא נוסח כמו שאתה אמרת.

אז תנסחי את, אבל שייכלל בו מה שאני אומר. הלאה.

סעיף 24: "(א) החל ביום הפינוי של שטח מפונה, לא ייכנס ישראלי לאותו שטח, ולא ישהה בו, אלא בהיתר שייתן לו המפקד ובהתאם לתנאי ההיתר.
(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מי שמשרת בכוחות הביטחון שכניסתו לשטח או שהייתו בו היא לצורך מילוי תפקידו".

יש הערות?

יש לנו שאלה – למה לגבי הכוחות של מגן דוד אדום זה לא יהיה כמו ב- 23? שממילא הם גם כפופים להוראות המפקד. גם על פי סעיף 23.

בשלב זה, אחרי מועד הפינוי, הכל בשליטת הצבא. ב- 23 אנחנו מדברים על לפני מועד הפינוי ויש חיים שוטפים – מי שצריך אמבולנס, קורא לאמבולנס. אחרי יום הפינוי בעצם הכל נמצא בשליטת הצבא, כי אין אצל אף אחד - - -

מה זה "החל ביום..."? המילה "החל" מיותרת, או "החל מיום".

- - -

זה הסגנון, הם ככה תמיד כותבים.

ב- 25 יש לי בעיה. אני אקרא: "כוחות הביטחון ימנעו כניסה לשטח בניגוד להוראות סעיפם 23 ו- 24, ויפעלו להוצאת מי ששוהה בו בניגוד לסעיפים האמורים ולהבאתו למקום יישוב בישראל..." זה בסדר - - -

זה לא בסדר, זה מובן מאיליו.

"..ורשאים הם להשתמש בכוח סביר לשם כך".

את כל הסעיף צריך למחוק.

השאלה שלי היא: מה יש כאן, פתאום? מה זה "כוח סביר" ולמה זה נכנס פה? וכמו כן: האם יש הוראות מקבילות שבהן אומרים שלאנשים יש סמכות ומייד אחרי כן כבר מרמזים על כוח סביר, וכן הלאה.

גם אנחנו התלבטנו ולכן עשינו סריקה של חקיקה דומה. הרבה מאד פרקים אומרים את זה.

בחקיקה חדשה מכניסים את הדבר הזה, בשביל להסביר - -

ממילא יש כוח סביר. זה חלק מהסמכות הטבעית של רשות, לבצע.

זה בגלל הדוגמאות. כיון שכך הכנסת נהגה לחוקק בשנים האחרונות, אז חשבנו שלא יכול להיות שזה יהיה - - -

אני לא מבין את הסעיף, מדוע הוא נצרך. הרי מובן וברור מאיליו שכוחות הביטחון אוכפים את החוק. כלומר, ברגע שמישהו עבר על סעיף 23 או 24, על כוחות הביטחון לאכוף את החוק. מה צריך את הסעיף הזה, בכלל? יש חשש שאם לא יהיה סעיף כזה אז חיילים לא יוכלו לפנות מישהו?

החיילים לא יוכלו. המשטרה - - -

מה החידוש בסעיף הזה?

לאיזו הגדרה של "כוחות הביטחון"?

הבעיה היא לא ההגדרה. הכוונה היא פה להסמיך גם את הצבא.

אז תגדיר את זה בהגדרה נפרדת.

ובסעיף הבא יש את הנוסח: "אין בהוראות סעיף זה..." וכן הלאה.

אני מהמשטרה, ואני רוצה לומר: באופן עקרוני, המשטרה משתמשת בכוח כלפי עצורים. כלומר, כדי להשתמש בכוח היא צריכה לעצור אדם. הרעיון היה ליצור פה איזשהו תהליך אחר, וגם כשהיה פה ד"ר סנג'רו הוא בדיוק הסביר את התהליך הזה. אנחנו לא רוצים לעצור את האנשים האלה. אנחנו לא רוצים להשתמש כלפיהם בהליך הפלילי.

יש עדיין בחוק המעצרים הליך עיכוב.

זה לא מתאים. בהליך עיכוב אין לנו סמכויות שימוש בכוח.

גם בפיזור הפגנה ליד משרד ראש הממשלה.

קודם כל, יש סמכות ספציפית. אני רוצה לומר: יש משהו בזה שהרב לוי אומר שיש סמכות קבועה להשתמש בכוח, המשטרה כך נוהגת. אבל המחשבה שלנו היא שיש לנו חוק חדש, בעידן זכויות היסוד, וראוי שהדברים ייכתבו במפורש. לכן ביקשנו את זה כדי שיאפשרו לנו ושלא יהיה ספק, ושלא נצטרך לעצור את האנשים לחינם.

באיזה עוד חוקים יש את הסעיף הזה?

חסד"פ.

חוק המעצרים, למשל.

אבל שם בפירוש, בהגדרה, בעיכוב.

האם קיים חוק כיום במדינה, שמאפשר שימוש בכוח סביר שלא על ידי מעצר של אדם?

יש פה בעיה, שכוח סביר, במקרה זה, לא יעזור.

"סביר" זה לפי הצורך.

כל סיטואציה תוליד כוח אחר.

אז הוא יהיה הסביר.

סביר זה מידתי.

רבותיי – סעיף 26.

אז את 25 משאירים as is?

כן. סעיף 26: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה לכוחות הביטחון לפי כל דין ולמפקד לפי תחיקת הביטחון.

סעיף 27 עובר שינוי. שימו לב לנוסח הלבן: "27. (א) אלה דינם מאסר שלוש שנים:
(1) ישראלי הנכנס לשטח מפונה שהכניסה אליו הוגבלה, או השוהה בו, בלא היתר או שלא בהתאם לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 23;"

נותנים את הגבלת הכניסה, ו- 24 זה יום הפינוי, לפי הצו.

"(2) ישראלי הנכנס לשטח מפונה לאחר יום הפינוי, או השוהה בו, בלא היתר או שלא בהתאם לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 24;,

הרי זה בדיוק הסעיפים שאנשים רצו להוציא, לא?

זה החלק הכי דרקוני לפי ההצעה הזאת – שאדם שוהה בשטח, לא עושה שום דבר, ויישב שלוש שנים בכלא.

אם נבטל את הסעיפים האלה יגישו נגדו תביעה בגין הפרת הוראה של המפקד הצבאי, הוא יידון בבית דין צבאי, כמו מחבל, ויהיה צפוי לעונש של עד חמש שנים. אז עשינו רע מאד שעשינו כך. דבר ראשון זה יידון בבית משפט ישראלי, והגג לעונש יהיה שלוש שנים. גימ"ל- זו הפרת חוק, ופנחס ולרשטיין אמר שהוא מוכן לבית סוהר. נציגיו או חבריו אומרים כאן עכשיו שהם רוצים שהוא יעשה את זה גם בלי בית סוהר. אז עם כל הכבוד – לא.

סעיף 26 מאפשר את כל מה שאמרת. את הסעיף של בית משפט לא צבאי צריך להשאיר. וזה קיים. צריך להכניס אותו.

אז מה שינית?

לא עשית כלום – השארת את שניהם – גם בית דין צבאי וגם - - -

- - -

לגבי סעיף קטן (ג) אתה צודק. אותו צריך, באמת. שזה לא יהיה בית משפט צבאי.

- - -

סעיף קטן (ג) הוא נחוץ להם, והוא הגיוני. אבל פה אפשר - -

סעיף קטן (ג) הוא רק בתנאי שיש לי (א).

צריך להגיד לאנשים מה מותר ומה אסור להם לעשות. מה אתה מצפה שהם יעשו כשהחוק הזה יעבור?

ברגע שקבעת את 24, שקבעת איסור של החוק הישראלי - - -

אסור לאדם לשהות, לפי סעיף 24. צריך להגיד מה קורה אם הוא שוהה בניגוד למה שאסור. כמובן שיש את "הפר הוראה חוקית" אבל אתה בורח, כאילו. "הפרת חובה חקוקה" אבל זה שיורי, זה גרוע, וזה לברוח מהאמירה. בעצם אומרים: לא נכתבו פה כלום, יש את סעיף 286 לחוק העונשין – הפרת חובה חקוקה, ויגידו שכל מי שמפר חובה חקוקה ולא כתוב עונש בחוק, ממילא כולם יודעים ש - - -, שנתיים מאסר.

כל הזמן היושב ראש אומר את המשפט הנכון שההתנתקות היא לא תכלית הכל, ויהיו חיים גם אחרי ההתנתקות, אם היא תתבצע, מבחינתי – חס ושלום. אתה אומר, מצד אחד: במשפט צבאי, הוא יפר הוראות המפקד הוא עלול יהיה לקבל עונש של עד חמש שנות מאסר. כאן אתה מעביר את הכל לחוק אזרחי ולבית דין אזרחי, וצריכים לחשוב גם על השלכות רוחב. אנחנו דיברנו גם פה וגם מפיך, בוועדה הזו, לא פעם, על מסלולים בשדה התעופה, ועל נמל אשדוד, ועוד על אלף ואחד דברים. אתה צריך לחשוב על השלכות רוחב. אני לא בטוח שאנחנו רוצים, במדינה, על כל אחד שהוא בצורה פסיבית הפר צו – להכניס אותו לשלוש שנות מאסר.

אני חושב שמוכרח להיות איזשהו סדר, בעיקרון, שאדם שמפר הוראות של גורמים שנמצאים – לא משנה כרגע איפה, בגליל, בנגב, או בכל מקום - - -

מתחיל בעמיר פרץ, שלא החזיר את המשק לעבודה אחרי שהיה לו צו של בית משפט.

אבל הבעיה שם לא היתה בחוק. הבעיה היתה באכיפה, כי באמת היו צריכים לאכוף נגדו. גם היה ביזיון של בית המשפט. פשוט לא אכפו את החוק, זו הבעיה.

סליחה על הבורות המשפטית: מה היה החוק, במקרה כזה, נגיד, של עובדים?

היה עניין של השגת גבול, והיה יכול להיות שם עניין של השחתת מקרקעין או רכוש, יכול להיות – ביזיון של בית המשפט, שהם לא מילאו את הצו ולא פתחו את שדה התעופה בזמן אלא השהו אחר כך עוד שעות. יכולים לחפש הרבה דברים. כשהם רוצים הם יודעים למצוא.

אני מציע להשאיר את סעיף 27 למחר.

כן, אני רק רוצה לקרוא: "27. (ב) העובר עבירה לפי סעיפים 273, 274 או 275 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ולעניין זה "שוטר" (כאמור באותם סעיפים) – לרבות איש כוחות הביטחון או אדם אחר הפועל לפי חוק זה, דינו – כאמור באותם הסעיפים".

יש לי בעיה עם הביטוי "אדם אחר הפועל לפי חוק זה" במובן של – האם האדם הזה מקבל איזושהי הסמכה, נייר או משהו, או שזה סתם – אדם שפועל לפי חוק זה, אדם שהחליט, אולי, להתנדב.

זה אנשי המינהלת, אנשי משרד הביטחון.

שהוסמך לפעול.

אין בעיה.

אין שום סיבה שמי שתוקף איש מנהלת, גם אם זה אסור, כמובן, שייחשב דינו כתוקף שוטר.

למה לא?

כי לתוקף שוטר יש עונש מינימום.

אבל הוא כרגע נמצא שם במשימה.

הוא לא שוטר. אז למה הוא צריך לקבל את הדבר הזה? כל אחד נהיה שוטר פתאום?

הוא גם עובד ציבור, אני חושב.

אבל לעובד ציבור אין עונש מינימום. הוא לא שוטר.

מה הוא עושה שם בפנים, איש המנהלת?

יש לנו סיטואציה של שוטר ופקיד הוצאה לפועל, או איש הרשות המקומית, שניהם באים לפנות בכפר שלום. יש הבדל?

יש הבדל. בטח.

אז גם פה יהיה הבדל.

תלוי לפי איזה - -. לפי 273 – מי שעוזר לשוטר, אם הם באים יחד, הוא גם ייכלל בעבירה. זה תלוי בעבירה. כאן, לגבי החייל – רצוי להכניס את כוחות הביטחון. כוחות הביטחון זה לא רק חייל.

בסדר. חייל ושוטר. מדברים עכשיו על אנשי המנהלת. אחרים יהיו כל מיני.

אבל לחיילים אסור לפנות, יש החלטת ממשלה.

אני לא יודע, אם יהיה אדם שיתקוף חייל – שימו לב - -

אבל עונש מינימום הוא לא קשה. פסיקה על עונש מינימום בתקיפת שוטר אומרת שאפשר לתת מאסר על תנאי ואפשר לתת מבחן, והדבר היחיד הוא שאם בית משפט נותן מאסר בפועל, הוא צריך - - -

- - -

נכון. אני אתכם – לא להרחיב, ללכת בדיוק כמו שקורה בתל אביב.

אם בתל אביב אתה מקבל את זה שכוחות ביטחון זה כמו שוטר, אז רק אתה מוציא את האדם האחר הפועל לפי חוק זה. ואז זה יהיה לפי תקיפת עובד ציבור. זו עבירה אחרת.

שהוסמך לפעול על פי חוק זה.

אתה רוצה למחוק את זה בכלל. שהחוק יתעסק רק בשוטר ובחייל.

אבל אז הוא לא עובד ציבור.

הוא עובד ציבור. אתם הרי נתתם הסמכה בסעיפים הראשונים בחוק לאנשי המנהלה.

זה לא מספיק, כי לצורך המבצע יצטרכו להפעיל כאלה שהם אינם עובדי ציבור.

הם יהפכו להיות עובדי ציבור, בהסמכה.

אז זה מחזיר למה שאתה אומר – הסמכה.

אני שואל: כאשר בא אדם בהוצאה לפועל, והוצאה לפועל שוכרים חברה שתהרוס בית. בא אדם מטעמם ותוקפים אותו. האם יש לגביו דין כמו תקיפת שוטר? לא.

לא. יש עבירה של תקיפת עובד ציבור.

אז תעשו את אותו הדבר, זה מה שאני מבקש.

זאת אומרת, להגיד שהתוקף אדם אחר הפועל מכוח חוק זה דינו כדין תוקף עובד ציבור, לפי 288?

ברור שיבצעו את זה עם קבלנים. גם במקומות אחרים מבצעים את זה עם קבלנים. יכול להיות שייקחו אנשים לפינוי, יצטרכו לשכור אנשים.

אם רוצים לשמור על הרגישות בחוק הזה, אז - -

- - -

אני ממשיך בקריאה: "(ג) הסמכות לדון אדם בעבירה לפי סעיף זה תהיה בידי בית המשפט שאזור שיפוטו נמצא קרוב למקום בו נעברה העבירה, או בבית המשפט שבאזור שיפוטו נמצא מקום מגוריו של הנאשם או אם היה הנאשם עצור בעת הגשת כתב האישום נגדו – תהיה הסמכות גם בידי בית המשפט שבאזור שיפוטו נמצא מקום המעצר; " - - -

"(ד) העמדה לדין על עבירה לפי סעיף זה אינה טעונה הסכמת היועץ המשפטי לממשלה".

לא קראת את עניין צירוף האישומים.

"...לעניין זה יחולו הוראות סעיף 7 לחוק סדר הדין הפלילי, התשמ"ב –1982 בשינויים המחייבים".

זה צירוף אישומים. הסעיף הזה אומר שאם יש אישומים שהם בכמה סמכויות מקומיות, אז אפשר לשים את כולם במשפט אחד.

למרות שקצת נגענו בזה בהתחלה, ולמרות שכבר מאוחר – בכל אופן, אנחנו עוסקים פה בוועדת חוקה בהיבט הכללי - -

יש לי בקשה. ממילא עוד נחזור לזה. תן לי לקרוא את ההמשך ואחר כך תגיד את הדברים.

"(ד) העמדה לדין על עבירה לפי סעיף זה אינה טעונה הסכמת היועץ המשפטי לממשלה."

ההפך. בגלל הרגישות - - -

זה צריך להיות כמו בישראל. זו לא עבירת חוץ.

זה צריך להיות כמו בישראל. יש פה אפשרות שיטענו שכיוון שזה נעשה מחוץ לישראל זה טעון הסכמה של היועץ המשפטי.

אני לא מבין. כשאחד מנווה דקלים היום עובר עבירת תנועה, היועץ המשפטי - - -

לא צריך. יש סעיף מפורש בתקש"ת שאומר שלא צריך.

יש סעיף כזה. העתקנו אותו לפה, כי פה ההעמדה לדין היא לא לפי התקש"ת, היא לפי החוק הזה. אז מה קיים לגבי מי שגונב או תוקף בנווה דקלים – העתקנו לפה.

אבל לאיפה נעלמה כל הרגישות שהיתה קודם קיימת בסעיפים הקודמים, כשהיה צריך למנוע ביקורים חודש וחצי?

אנחנו רוצים להתקדם.

"(ה) על אף האמור בסעיף 13 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)... רשאי קצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה להורות כי קטינים החשודים בביצוע עבירות לפי סעיף זה, יוחזקו במעצר, או יוחזקו בתחנת משטרה לצורך חקירה בלבד, יחד עם בגירים החשודים בביצוע עבירות כאמור, ובלבד שאין בכך כדי לסכן את שלומם של הקטינים".

איך אפשר?

רק להסביר – חוק הנוער, היום מחייב, ברגע שעוצרים קטינים, להחזיק אותם בנפרד מבגירים.

בוודאי. בגלל שההנחה היא שבעבירות במקרים רגילים, קטינים ובגירים לא יכולים להיות יחד במעצר.

אבל אם זה עם ההורים – מה יהיה?

ההנחה היא שיכולות להיות סיטואציות שייעצרו קטינים ובגירים יחד וזה יהיה הרבה יותר טראומטי להתחיל להפריד, לקרוע את הקטינים מהבגירים, מההורים שלהם, מאנשים אחרים.

אז יש איזה קושי לכתוב – להוציא את ההורים, או דווקא עם ההורים.

- - -

אני לא מבין איך מישהו יכול להעלות על הדעת מעצר של קטינים יחד עם בגירים.

החוק הכללי יוצא מתוך הנחה שאם כשיש תופעה עבריינית אז העבריינים הבגירים יכולים לדרדר את הקטין לעולם הפשע - -

וכאן חבורה של כהניסטים, שחלקם גם פרובוקטורים יהיו יחד עם הקטינים ויסיתו אותם עוד יותר, לצאת ולדקור שוטר? זה לא יקרה? כשבהן שלי יהיה אתם, חס ושלום במעצר, אני לא ארצה שלא תהיה השפעה עליו? מה קורה פה? עם כל הכבוד למשרד המשפטים, לי יש ניסיון בצד השני, ואפילו שם הקפידו שמי שמלאו לו 18 שנה לא יהיה חצי שעה עם קטינים.

אני לא בטוח שהכהניסטים הם לאו דווקא הקטינים - -

אתה יודע מה? יכול להיות, אבל הם פחות משפיעים על הנוער.

קודם כל, גברת אסיף – הסעיף הזה הוא גורף. אנחנו לא יכולים להשאיר אותו גורף, כי כאן כל התסריטים יכולים להיות: תסריט של מתפרעים, שיתפרעו על איזה גג, והם יהיו מלאי חימה עם, ויהיו גם ילדים אתם, והם מתכננים מה לעשות לסוהר כשהוא ייכנס, זה יכול להיות גם במצב אחר, שאין מקום כליאה, ומכניסים אותם לתא עם עבריינים אחרים.

לא - -

אני אומר שיכולים להיות כל מיני תסריטים, והסעיף הזה, איך שהוא נקרא כאן, הוא לא מקביל. אני מציע שזה יהיה סעיף הרבה יותר מצומצם.

הכוונה של הסעיף הזה רק להבהיר. הכוונה מדברת על האפשרות להביא את הקטינים והבגירים לאותו מתקן מעצר. אנחנו מדברים רק על חקירה ומעצר חשודים. מדובר על מתקן מעצר, כאשר החלוקה לתאים היא באמת עניין אחר – זה עניין שבנהלים. בוודאי שלא ישימו סתם - - -

הרב לוי, דבר אחד: לא מדובר פה, גם לפי הנוסח, על עבירות אחרות ועל עבריינים אחרים. אך ורק אלה ש - -

אנחנו מדברים על כמה סיטואציות - - -

יכול להיות שהאבא והאמא יחד עם הילד, וחוץ מזה יש עוד אחד, כי לא יהיה מקום בתחנה באשקלון. הוא יהיה עם עבריינים - -

אם הכוונה היא שילד צריך להיות עם אמא שלו, מקובל עלינו.

אדוני היושב ראש, צריך לדון בזה ברצינות ולא ב- -

אני קובע שצריכים באמת לחדד את הנושא הזה, לצמצם אותו עד כמה שאפשר. מחר נמשיך לדון בו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.