כנסת פתוחה

מועד כניסת המיזוג לתוקף, חברה לא פעילה, רואי חשבון, החלת הוראות החוק

5
ועדת משנה לעניין הצעת חוק החברות
26.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת משנה לעניין הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ב - 2002
יום ראשון י"ד בטבת התשס"ה (26 בדצמבר 2004), שעה 09:00

מועד כניסת המיזוג לתוקף, חברה לא פעילה, רואי חשבון, החלת הוראות מחוק החברות על חברות שהתאגדו מחוץ לישראל אשר מבקשות להציע ניירות ערך שלהן לציבור בישראל, גמול לתובע בתביעה נגזרת.

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר
אליעזר כהן
גילה פינקלשטיין

עו"ד דוידה לחמן מסר – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד מרים אילני – משרד המשפטים
עו"ד מוריה דורון-הופטמן – בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד נתי שילה - יועמ"ש, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה
גד סואן – מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות
עו"ד דניאלה גורני- היועצת המשפטית, הרשות לניירות ערך
עו"ד מוטי ימין – הרשות לניירות ערך
עו"ד אמיר וסרמן - הרשות לניירות ערך
עו"ד שלי אודווין – הרשות לניירות ערך
עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים
עו"ד מוטי ארד - קואליציה הארגונים לשינוי חוק החברות
יעל ייטב – רשות המיסים
עופר מנירב – נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

משה בוטון

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

מועד כניסת המיזוג לתוקף, חברה לא פעילה, רואי חשבון, החלת הוראות מחוק החברות על חברות שהתאגדו מחוץ לישראל אשר מבקשות להציע ניירות ערך שלהן לציבור בישראל, גמול לתובע בתביעה נגזרת.

בואו נעבור בכל זאת לנושאים הטכניים קודם.

הנושא הראשון שמופיע זה מועד כניסת המיזוג לתוקף, והנוסח מופיע בעמוד שלוש אצלכם, נושא ד', סעיפים משולבים. אם אתם זוכרים, כבר דנו בזה בהצעת החוק הפרטית הוצע להקטין את המועדים, לקצר אותם, ודיברנו על זה שהבנקים יגיעו לסיכום עם המציע, והם הגיעו לסיכום עם המציע, אני לא יודע אם הוא נמצא פה, יוכל להציג את זה.

הרעיון הוא בגדול, הורדנו את זה משבעים לחמישים ימים, כאשר בכל זאת אנחנו קובעים שחלפו שלושים יום ממועד קבלת ההחלטה של האסיפה הכללית בכל אחת מן החברות המתמזגות, וחמישים ימים. זאת אומרת, שגם שלושים יום יעברו וגם חמישים ימים, כדי שיהיה זמן להתארגן גם - - -

חמישים ימים מהמועד שבו הומצאו הצעות המיזוג לרשם החברות.

בדיוק. נכון. זאת אומרת, שיש לך זמן להתארגן גם לפני קבלת החלטת האסיפה הכללית חמישים ימים, וגם שלושים ימים מעת ההחלטה של האסיפה הכללית, שאז אתה יודע שזה כבר סופי ואתה כבר הולך להילוך יותר גבוה.

תוך עשרה ימים מיום קבלת ההחלטה של האסיפה הכללית אני ממציא, אז אני על ידי זה מקצר את המועדים לשישים.

נכון.

זאת אומרת, יש אפשרות על ידי זירוז -- -

אתה מודיע ויש לך עשרים ואחד ימים. השלושים והעשרים הופכים לחמישים.

חמישים ואחת יוצא לי בעצם - -

לא. אז אני לא הבנתי. אני מבקש להסביר.

אני אומרת, אם חלפו שלושים יום ממועד קבלת ההחלטה על האסיפה הכללית, וחמישים ימים - -זאת אומרת זה תנאים מצטברים.

חמישים ימים מהמועד שבו הומצאו הצעות המיזוג לרשם החברות.

נכון.

מתי אפשר לראשונה להמציא את הצעות המיזוג לרשם החברות?

צריך עשרים ואחד ימים כדי להודיע לאסיפה הכללית.

האם אני יכול להמציא את ההודעה, הצעות המיזוג, לרשם החברות לפני ההחלטה של האסיפה הכללית?

לא. אתה חייב לפני.

לפני ההחלטה בודאי.

אתה אומר כן, היא אומרת לא.

אתה חייב לפני.

אני חייב לפני. כמה זמן לפני, יש איזו שהיא מגבלה?

תראה, יש מגבלה של עשרים ואחד יום לפני כינוס האסיפה הכללית שאתה צריך להודיע על הנושא.

או.קיי.

לפחות את העשרים ואחד ימים. לפני כינוס האסיפה הכללית.

אז בעצם זה חלפו - -

וזה ייצא חמישים ימים.

קודם כל מודיעים בדרך כלל לרשם החברות?

תוך שלושה ימים מהצעת המיזוג על ידי - --סעיף 317(א).

תנו לי פשוט את לוח הזמנים.

תוך שלושה ימים ממועד זימון- - -

חברה מתמזגת תמציא את הצעת המיזוג לרשם החברות בתוך שלושה ימים ממועד זימון האסיפה הכללית.

ממועד זימון האסיפה הכללית. לא ממועד קיום האסיפה הכללית, אלא מהמועד ששלחתם את ההזמנות.

בוודאי.

או.קיי. היא יכולה להמציא את זה לפני כן?

לרשם. מיד עם החלטת הדירקטוריון.

זאת אומרת, היא יכולה על ידי זה שהיא תמציא לרשם החברות עשרים יום לפני האסיפה הכללית או אפילו קודם לכך, היא בעצם יכולה לצמצם את המועד שאנחנו מדברים עליו לאותם שלושים יום של האסיפה הכללית.

אבל תמיד ייצא חמישים ימים. אנחנו דורשים בכל זאת שיעברו חמישים ימים מעת ההצעה.


חמישים ימים מההצעה. אנחנו סופרים גם את זה וגם את זה.

לא. אנחנו סופרים מהיום שבו העבירו את ההצעה לרשם החברות.

אז אנחנו סופרים חמישים ימים.

ולא מאז ההצעה. אבל ברור שלרשם החברות זה תמיד אחרי ההצעה.

נכון. חוץ מזה יש לנו דרישה שזה יהיה שלושים יום ממועד ההחלטה. זאת אומרת, אם יש החלטות נדחות, אם זה חברה למשל חברה פרטית שאין אצלה דרישה של עשרים ואחד ימים.

זה מועד חדש שלא היה עד עכשיו. בעצם הוא המועד המהותי.

מה המועד של העשרים ואחד ימים?

זימון האסיפה הכללית בחברה ציבורית.

לפחות עשרים ואחד ימים ממועד ההצעה - -

ממועד ההודעה.

זאת אומרת מוסרים לי הצעה, אפילו אם אני פועל במהירות המיידית, אני מיד מעביר את זה לרשם החברות, אני צריך לפחות עשרים ואחד יום עד האסיפה, ועוד שלושים יום, וזה בדיוק מתחבר - -

זה יוצא לך בדרך כלל חמישים ימים.

זה בדיוק מתחבר לחמישים ואחד יום, וזה אם אני פעלתי במהירות המכסימלית. שני המועדים האלה בעצם מתאחדים. ואז זה יהיה או חמישים יום או יותר מהיום שקיבלתי את ההצעה. על מי זה בא להגן המועדים האלה?

על הנושים. כי יש להם זכות להתנגד למיזוג. אז הם צריכים להתארגן מראש לדעת בדיוק מה ההחלטה ומה הולך להיות כדי להגיש בקשה לבית המשפט להתנגד.

איך אנשים יודעים על המיזוג?

יש הודעה.

איפה?

סעיף 318. קראנו את זה. חברה מתמזגת תשלח את הצעת המיזוג לנושים המובטחים של החברה לא יאוחר משלושה ימים ממועד ההמצאה של הצעת המיזוג לרשם. וחברה מתמזגת תודיע לנושים הלא מובטחים שלה על הצעת המיזוג כפי שיקבע הצו. ויש תקנות שקובעות שהם צריכים לשלוח לנושים תוך ארבע עשרה ימים - -

תוך ארבע עשרה יום?

אני אסתכל בדיוק ואני אגיד לך בתקנות המיזוג. זה תקנה שלוש – תקנה שלוש: חברה מתמזגת ... בשפה העברית... הודעה לנושה ובה תציין כי הגישה הצעה למיזוג לרשם החברות ושהם רשאים להתנגד. זה בערך.

מועד פרסום הודעה לנושים בלתי מובטחים.

קראתם כרגע את הפרסום בעיתונות.

נכון.

נבדוק את זה.

טוב. יש פה מישהו שיש לו איזו שהיא בעיה עם הסעיף הזה? קול דממה דקה. אז התיקון הזה מאושר.

אנחנו בסעיף 4. חברה לא פעילה. חברת הכנסת פינקלשטיין, את רוצה?

להגיד מה שהפריע לי.

חברת הכנסת פינקלשטיין, אני לא יודעת אם את היית בדיון הקודם. בדיון הקודם היו הרבה דיונים, אני גם לא יודעת נאמר לך ומה נמסר לך, כי הרי הדברים גלויים על השולחן. הסעיף עוסק, אם יורשה לי רק את תשומת לבך בבקשה.

הסעיף עוסק באפשרות להסמיך את שר המשפטים. הוא לא עוסק בתוכן של ההסמכה. הוא לא עוסק בתקנות שיבואו לאישור הוועדה. הוא עוסק בהסמכת שר המשפטים לאפשר, במקרים מסוימים, לחברות שאין להן פעילות כלכלית מקיפה, משמעותית -- -

שיש להן פעילות כלכלית מעטה.

מועטה. כפי שיפורט בתקנות, ובתקנות ייקבע מה זה פעילות כלכלית מועטה. אם זה מאה שקל או אלף שקל. אין כאן הגדרה. ההצעה היא על דעת כל הגורמים שלשכת רואי החשבון פנתה אליהם כדי שיתנגדו והם לא התנגדו, קרי: מס הכנסה לא מתנגד, הרשות להלבנת הון כמובן שלא מתנגדת במשרד המשפטים, מדוע? מה הרציונל?

וכמובן גם אמרתי שאין בקיום הפטור הזה, בהנחה שהוא ייקבע בתקנות, והוא עוד לא נקבע, אין בקיום הפטור הזה כדי לגרוע מאחריותה של החברה לפי כל דין אחר.

עכשיו אנחנו עשינו כאן דרך ארוכה, שלוש שנים במעמדו של רואה החשבון, ואנחנו גם שוקלים מחדש אם בכלל לתת לו את הפטורים הנוספים שנמצאים כאן, ואני רוצה להסביר למה. חוק החברות, החברה היא אישיות המשפטית. יש לה דו"חות כספיים בדרך כלל. למה? כי יש לה נושים ועובדים. אבל כאשר יש לה פעילות כלכלית מועטה, אין חובה להכביד עליה בדבר מיותר לעניין דיני החברות, גבירתי. אני פשוט לא יודעת - -

אני שומעת כל מילה. אני יכולה לחזור כבר.

אין בכוונה להכביד עליה לעניין חוק החברות. רק מתבקשים להסמיך אותו להקל על עסקים סופר קטנים. אם אני אתן דוגמה את המכולת שלי. נניח שבעל המכולת שלי בחר, משיקולים כאלה ואחרים, להתאגד בחברה. אם פקודת מס הכנסה מחייבת אותו להגיש בדו"חות בחתימת רואה חשבון, אז הוא ימשיך לחוב בחובה הזאת. זה אינם הדו"חות הכספיים הללו. אינם למה? כי יש דו"חות כספיים שונים לצורך העניין, שיכול ומס הכנסה ומע"מ יבקשו מעוסק זעיר, והדו"חות הכספיים של הפירמה כפי שהם באים לידי ביטוי אני מוכנה, אנחנו משרד המשפטים סבור, שיש מקום להקל עם עסקים שאין להם כמעט פעילות כלכלית או פעילותם הכלכלית היא מועטה ביותר, מבחינת חוק החברות והחובות על פיו. כמו הרבה הקלות אחרות שיש פה.

עכשיו אני רוצה להסביר עוד דבר. מלכתחילה לזו היתה הכוונה בחוק החברות כשכתבנו את הסעיף הזה. את רוצה לראות גבירתי את הסעיף שקיים בחוק? בואי אני אקריא לך. הסעיף היום כבר מאפשר לשר המשפטים לפטור חברות. "על אף האמור בסעיף חברה פרטית שאין להן פעילות ולציבור אין עניין בהם בהתאם להוראות או לתנאים שקבע השר לפי סעיף קטן, רשאיות לקבוע כי לא יתמנה להן - - -.". רשאיות לקבוע – עדיין זה בשיקול דעתן.

זה חוק שעבר שלוש קריאות. בסיבוב הזה. בסיבוב הקודם באנו עם תקנות. היתה שרה, ממלאת מקום שר המשפטים דהיום, השרה צפי לבני, ובאנו עם תקנות שאמרו מהי חברה שאין לה פעילות. כמו שסוס יכול להיות דג, באנו ואמרנו שחברה שאין לה פעילות, זה לרבות חברה שיש לה פעילות כלכלית מועטה ביותר.

אז אם אין לה שינתקו את הקשר עם בעל המניות אם אין לה קשר.

גבירתי, מה זה לנתק את הקשר?

זכות ההתאגדות נתונה לכל אדם. כל אדם רשאי להתאגד. כל אדם רשאי להקים חברת יחיד. בא חוק החברות ומטיל חובות, אבל גם מטיל הקלות. ההקלות נועדו לאפשר לעסקים, למשל לחברות מדע, גבירתי יודעת מה זה? חברות מדע זה חברות שרשומות כדי שבעתיד תהיה להן פעילות... יש להן לעתים פעילות כלכלית מועטה ביותר. את זה שר המשפטים יקבע בתקנות. כל הדיון הזה הוא דיון עקר. אנחנו בסך הכל מבקשים להסמיך את שר המשפטים ולשכת רואי החשבון, ביהירות בלתי רגילה, זה המילה. ביהירות בלתי רגילה מתנגדת לעצם ההסמכה. עוד לא דיברנו על התקנות. כשיביאו התקנות תבוא גבירתי ותגיד, לא נכון כן נכון. אבל להסמיך? שר המשפטים לקבוע תנאים? שבהם חברות שיש להן פעילות כלכלית מעטה, כפי שיוגדר בתקנות באישור ועדת חוקה לא תצטרכנה רואה חשבון מבקר?

עכשיו בדיוק ענית לשאלה ששאלתי. לא כתוב כאן שזה באישור ועדת חוקה.

כל התקנות בחוק. זה כתוב.

כל התקנות הן באישור ועדת חוקה?

כל התקנות בחוק באישור ועדת חוקה. אנחנו חושבים שלשכת רואי החשבון נוהגת כגילדה לכל דבר ועניין כאשר היא מתנגדת לעצם הסמכת סמכות שר המשפטים, על מנת לאפשר עבודה לחבריה. טובת התאגידים הקטנים אינה לנגד עיניה, ואף אחד מגורמי האכיפה והגבייה במדינה לא חושב שיש מקום להתנגד לסעיף הזה, זולת הגילדה. ועל כך יצא קצפי, ייצא קצפי, גם אם גבירתי חושבת שהם צודקים, ואנחנו נמשיך בדרכנו.

היות ואני מאוד מאוד מעריכה אותך, דידי, מאוד. אני ישבתי פה בכמה ישיבות ובאמת, ראש רציני. אבל בכל זאת, אני לא חושבת שזה טובת הציבור. את אומרת לי ככה: חברה שהפעילות שלה היא מועטה. בלי דו"חות כספיים, איך אנחנו נדע שהפעילות שלה היא מועטה?

איך הציבור יודע את הציבור הכספיים גבירתי, הם לא מפורסמים? כי לשכת רואי החשבון התנגדה. למה אני משתגעת גבירתי? אני משתגעת כי לשכת רואי החשבון נוקטת בכללים שלא בית ספרי. כאשר אנחנו שמנו על השולחן את החובה של חברה פרטית להגיש דו"חות כספיים, כדי שכלל הציבור יוכל ללמוד מהדו"חות הכספיים האם באמת החברה הזאת סולבנטית ותסכן את הלקוחות למוצריה, לשכת רואי החשבון התנגדה, בשם זכות הפרטיות של החברות הפרטיות, שהדו"חות יהיו מפורסמים. ולכן הדו"חות הכספיים הללו הם רק בין החברה ובין בעלי מניותיה. אלא אם כן, חוק אחר מחייב אותה ואני אדישה לשאלה הזאת. היה וחוק אחר מחייב אותה, אז ממילא יש לה. היה וחוק אחר לא מחייב אותה, אני מבקשת להסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות באישורכם. אתם תראו מה זה חברה לא פעילה. אתם תראו את הנזק הציבורי האדיר שעומד להיגרם כתוצאה מהדבר הזה.

חברת הכנסת פינקלשטיין, הנקודה היא שנדמה לי שאנחנו כולנו עושים עסקים עם חברות כל היום ואני לא זוכר אי פעם שאני ביקשתי לראות דו"חות כספיים של איזו שהיא חברה, בטח לא של חנות המכולת או - - -

אבל אני רוצה משהו להגיד לך. שני דברים. חברה עם פעילות כלכלית מועטה, אז גם העלות לדו"חות כספיים תהיה מועטה. כי החברה היא קטנה. עכשיו, נניח החברה הזאת מתפרקת. כונס הנכסים צריך את הדו"חות הכספיים. אז אין לו.

ונניח שעסק קטן שהוא לא חברה- - -

פרצה שנותנת לחתול לשמור על השמנת.

אבל גבירתי תשמור על השמנת, כי התקנות יבואו לפה. אני מתווכחת על העיקרון. העיקרון הוא הסמכת שר המשפטים. התקנות עוד לא הגיעו לפה. עוד לא ראית אותן. אולי הן מדברות על חברה של מאה שקל? את גם תתנגדי אז? אולי חברה של אלף שקל, תתנגדי אז? חכי. בואי נראה את התקנות לגופן של דברים.

כן, אבל את צריכה דו"חות שיראו לך שזה חברה - -

אבל התקנות ינחו. אם את הסכמת אתי ש - - -

אני חושבת שבלי ביקורת קל יותר לחברה לעשות את - - -

דוידה לחמן מסר;

אבל עוד לא עסקנו. אנחנו מדברים על הסמכת שר המשפטים. מה זה קורה? ואנחנו הודענו למס הכנסה שאין בזה כדי לגרוע מחובה של חברה לפי כל דין אחר. וכל הממשלה הסכימה. אז על מה לשכת רואי החשבון? על עבודה לחברים שלה. אנחנו עוסקים פה בעבודה לרואי חשבון. ואם אנחנו עוסקים פה בעבודה לרואי חשבון אני רוצה שנדע שזה ייאמר ושזו תהיה החלטת הוועדה. לא בסמכות שר המשפטים, לא בטובת הציבור, לא בטובת הצרכנים, לא בטובתם של אף אחד. זולת בטובת הלשכה שמר מנירב הוא נשיאה.

או.קיי. תודה. עכשיו אני חושב שזה השלב שיש לתת ללשכת רואי החשבון להגן על כבודה.

קודם כל דידי, נכון, אני דואג לעבודה לרואי החשבון. אני לא מסתיר את זה. אני לא חושב שזו בושה. אבל מצד שני, אני מצפה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלא ילך על פרינציפ. לא יעלה על הדעת שאת תבואי ותגידי פה בדיון בכנסת שאני אולי זה פרינציפ שאני מתעקשת עליו. מה זה פרינציפ? אם זה נכון זה נכון. ואם זה לא נכון זה לא נכון. ואנחנו לא צריכים ללכת על פרינציפים. ובטח שלא כי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

העלות תהיה עלות נמוכה לביקורת.

לא נכון. את לא יודעת שום דבר. סליחה. העלות תיפול ... של הגילדה, והגילדה איך שהוא, כמו עורכי דין. את מכירה עורך דין שנותן לך שירותים בעשרים שקל לשעה? אני לא. ולכן, אם העלות...

ביקורת נמוכה.

את מכירה בעל חנות מכולת שעושה חברה אם אין לו אינטרס מיוחד לעשות חברה?

כן. על פרסום דו"חות פרטיים של חברה פרטית. והחוק הזה גם- - - הבא לא יהיה בו.

עלות הביקורת מבוססת על הגודל...

סליחה, רבותיי, אני אפסיק את הישיבה. אם תמשיכו ככה אני פשוט אפסיק את הישיבה. אנחנו נירגע עשר דקות ואז נמשיך. דידי, אנחנו דנים, דידי, אנחנו דנים בנושאים קשים, התנתקות, כל מיני דברים, ולא עולים לטונים כאלה. הישיבה לא כזו דרמטית. אני מבקש לשמור על דיון כפי שאנחנו מצפים שיתקיים בוועדת חוקה. מר מנירב.

אומרת דידי שמס הכנסה לא מתנגד. ואחר כך אמרה שאנחנו הבטחנו למס הכנסה שנאפשר לעבוד לפי פקודת מס הכנסה כמו שהיום. פקודת מס הכנסה היום מחייבת כל חברה, קטנה, גדולה, בינונית, אפילו בלי פעילות, להגיש, ברגע שיש לה פעילות של שקל, להגיש דו"ח כספי מבוקר על ידי רואה חשבון. אז לשם מה התקנת הזאת? אלא אולי רוצים לתקן את פקודת מס הכנסה. אבל דידי אמרה שהיא הבטיחה למס הכנסה שימשיכו אותו דבר. אם מבטיחים למס הכנסה, אז בשביל מה התיקון?

אז אני אסביר.

זאת אומרת, אם פקודת מס הכנסה אומרת היום שחובה,

מה שאתה בעצם אומר זה שצריכה להיות התאמה בין זה לבין הנוהל במס הכנסה. נשמע הגיוני. הלאה.

לגבי הרשות להלבנת הון, אני אתן דוגמה. אומרים שאדם, כאשר תופסים אותו בעבירת תנועה, קודם כל השוטר צריך לרשום את הדברים הראשונים שהוא אומר, משום שהם הדברים האמיתיים. אחר כך הדברים משתנים. הרשות להלבנת הון, התגובה הראשונה שלו היתה שונה - - -

היא לא ידעה במה מדובר. אתה הטעית אותה.

משום שאת הפחדת אותה.

אתה הטעית אותם.

את הפחדת אותם. דידי, את הפחדת אותם. אני לא הטעיתי אף אחד. את מטעה פה עכשיו את הוועדה ואני אוכיח שאת מטעה את הוועדה. וזה לא פעם ראשונה, דידי. יש לך תפקיד ציבורי- - -

תפסיקו. מספיק. מספיק. מר מנירב- - -

אני משרת גילדה. נכון.

עו"ד לחמן-מסר, אני מבקש.

הטענה שזה מלכתחילה היתה הכוונה בחוק החברות לא נכון. משום שהיו ויכוחים קשים ועובדה שדידי ציינה את זה ככה בשולי הדברים, שרצו לקבוע מחזור כבסיס, רצו לקבוע כל מיני דברים כאלה, וזה נפל בקריאה שנייה ושלישית. זה נפל בהסתייגות. ודידי מאז אמרה, אני לא אוותר לכם, אתם תראו. במילים האלה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. ענייני לגמרי. אני לא אוותר לכם כגילדה. זה היה כבר לפני ארבע שנים או חמש שנים. לא היום, כאשר חוקק חוק החברות.

תוכיח.

אני אוכיח את זה אם את רוצה. אין לי בעיה בכלל. אני אוכיח את זה דידי. אני אוכיח את זה, עוד פעם, דידי, בקלות אם את רוצה.

אתם מוכנים להפסיק?

רק חבל שאין את הפרוטוקול הקודם שהיה פה, אותו דיון מפורסם - - -.

מה מעניין אותי הדיון. מה מעניין אותי המריבות האישיות שלכם. מה זה מעניין אותנו פה בכלל.

אז בוא, אני אגיד ככה. אומרת דידי שאנחנו רוצים להסמיך את שר המשפטים. אז אני אומר, שאם רוצים, אז בוא נקבע כבר היום מה צריך להיות, ונעשה את זה בחקיקה ראשית. למה בחקיקת משנה? משום שאם צריך דבר ואומרים שחברה כזאת וכזאת לא צריכה להגיש דו"ח, וזה כל כך חשוב, ויש לנו ויכוח כל כך עקרוני- - -

טוב. מה לדעתך, איזה סוג חברות לדעתך שהן לא אפס פעילות עדיין יכולות לא להגיש דו"חות?

אני חושב שחברה שיש לה איזו שהיא פעילות, יש לה סיבה שיש לה פעילות במסגרת חברה, והיא צריכה להגיש דו"ח.

כלומר, אתה בעצם מה שאמרת עכשיו, אתה סותר את מה שאמרת עכשיו.

לא, אני לא סותר.

אתה לא רוצה לראות כאן תקנות, אתה רוצה שלא תהיה אפשרות לתקנות.

לא, אני רוצה, אני רוצה.. נכון. אני מסכים שאני רוצה שלא יהיו תקנות.

הבנתי.

אבל אני אומר, אם כבר רוצים לקבוע, בניגוד לדעתי - - -

קו הגנה לחלופין. הבנתי. עוד משהו?

לא, לא, אני אומר, אם רוצים לקבוע בניגוד לדעתי, זה צריך להיות כבר בחקיקה הראשית ולא בחקיקת משנה.

אמרה דידי ובצדק, במכתבים אליך, שהנושים לא רואים את הדו"חות הכספיים. ופה אמרה חברת הכנסת פינקשלטיין באמת שכאשר קורה משהו לחברה, וצריך את הדו"חות, אם לא יהיו דו"חות מבוקרים – לא יהיה. ואז אם בית המשפט, אם ורדה אלשיך תרצה לראות את הדו"חות, תרצה לבדוק מה קרה, אף אחד לא יוכל לדעת.

יתירה מזאת, מי יקבע אם החברה צריכה להגיש דו"חות מבוקרים או לא? בעל המניות עצמו. משום שאם נקבעה לו פעילות קטנה כזו או אחרת, מי יקבע את הפעילות? מי יבדוק את הפעילות הקטנה או האחרת? לא יהיה מי שיבדוק. בעל החברה יחליט אם הוא רוצה להגיש דו"חות או לא רוצה להגיש דו"חות. אם הוא מעלים הכנסות או לא מעלים הכנסות. אנחנו משאירים לחתול לשמור את השמנת, והוא יעשה כל מה שהוא רוצה.

כאשר אנחנו מבחינים בחברות, אז יש מספר סוגי חברות.יש חברות מסחריות שיש להן פעילות, אפשר למדוד את הפעילות המסחרית. יש חברות הולדינג, שאין להן פעילות מסחרית בכלל. הן יכולות להחזיק את קונצרן IBM לדוגמה בחברת הולדינגס, והם יכולים להחזיק דרך חברה משורשרת, ואף אחד לא יידע את זה. יש חברות שהפעילות שלהן מאוד קטנה בתקופות מסוימות וגדולה בתקופות אחרות, ואיך נקבע מתי היתה הפעילות? בכלל, חברה שמתחילה לפעול, לפעמים עד שהיא מתחילה לפעול יש לה פעילות קטנה, משום שהיא רוצה להיכנס לשוק מסוים. אז מתי נקבע את הרף?

עכשיו, אני מבין שהחוק הזה משתלב עם חוק אחר של דידי, וזה הנושא של הגדרת יועצי מס, והאפשרות ליועצי מס והכוונה לתת את העבודה לגילדה אחרת של יועצי מס. זה לגיטימי. ניתן לגילדה אחרת.ניקח מרואי החשבון וניתן ליועצי המס. אבל די, אני חושב, שהעלות של הגשת דו"חות לחברה מבוקרת הם קטנים מאוד. ועלות הרישום של החברה - -

מה העלות?

זה יכול להיות אלפיים שקל, שלושת אלפים שקל לשנה.

יש אנשים שמרוויחים את זה בחודש שלם.

כן, אבל משלמים אגרה לרשם החברות של אלפיים שקל, ומגישים דו"חות לרשם החברות כל שנה, בשביל מה הם עושים את זה? זה גם עולה להם כסף. זאת אומרת, שיש להם את השיקול. ואגב, להגיש דו"ח אישי של אותו בעל חנות מכולת עולה גם בסדר גודל של אלפיים שקל, כדי שנבין טוב. גם דו"ח אישי של חנות מכולת שעושה את זה אפילו, עולה אלפיים שקל.

או.קיי.

- - השיטה. כמו שבפעם שעברה שהוא חסם אותה.

טוב. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? אני רוצה אחר כך לשאול כמה שאלות את דידי.

אנחנו פה הגענו לנוסח מוסכם שמשקף בעצם את עמדת הממשלה בנושא. אני יכולה להקריא אותו? מה שדידי ניסחה.

כן. בדיוק מה שאמרתי לפרוטוקול. שאין באמור בסעיף זה או בתקנות על פיו, כדי לגרוע מהוראות כל דין המטילות חובה על הגשת דו"חות כספיים מבוקרים על ידי החברה. סליחה, אנחנו לא עוסקים ברואי חשבון. אל תוסיפי את זה.

אני הוספתי את זה.

על ידי החברה. הרי ההגשה היא על ידי החברה. אין באמור כדי לגרוע מהוראות כל דין המטילות חובה על חברה להגשת דו"חות כספיים מבוקרים.

זה כתוב בפקודת מס הכנסה דידי.

זה יופי. זה כתוב במס הכנסה, אז זה מה שיהיה.

עופר, אנחנו לא עושים חוק עבור רואי חשבון.

אם יגידו שמחר רופא עושה ביקורת, אז רופא יעשה ביקורת. המילה רואה חשבון לא תופיע.

דידי אומרת שאין בזה לגרוע? אין בזה למנוע? אז בשביל מה עושים את זה?

לא רק כדי להגן על רואי החשבון אלא כדי להגן על חובה שבדין להגיש דו"חות כלשהם, על פי דין כלשהו.

או.קיי. אבל יש כבר היום דין שמחייב- - -

אולי הוא ישתנה.

אני יכול לשאול, דידי, על הפרינציפ?

כיום חברה אמורה להגיש דו"ח מבוקר על ידי רואה חשבון.

כל חברה?

כן. חברה שיש לה הכנסה. אבל זה לצורך הוראות הפקודה.

למשל, חברת אחזקות שאין לה הכנסות לא תצטרך להגיש דו"ח כזה?

חברה שיש לה פעילות תצטרך להגיש.

אין לה פעילות. היא בעלת מניות.

אני אקריא לך: בני אדם שהיתה לו הכנסה בשנת המס.

כלומר, אם אין לה הכנסה היא לא תצטרך. אז חברת מדף לא תצטרך, חברה שיש לה פעילות אבל עדיין לא הכניסה שום הכנסות.

חברה שאין לה הכנסה לא צריכה להגיש דו"ח.

ברור לגמרי. שנייה. שנייה. רבותיי, אני באמת מנסה מעבר למחלוקת לברר על מה אני לפחות הולך להצביע.

- - - להגשת דו"חות כספיים מבוקרים. מה זה דו"חות כספיים מבוקרים? אני לא אתייחס לזה עכשיו. אני לא אומרת מה זה.

פרק רואי החשבון בחוק החברות מסדיר שהאסיפה הכללית ממנה רואה חשבון, שהדירקטוריון מי קובע לו את שכרו. היא עוסקת בשאלה של רואה החשבון כגורם מבקר של בעלי המניות.

למה זה בכלל קשור לדו"חות מבוקרים? אנחנו פה עוסקים ברואה חשבון מבקר. למה זה קשור פה כרגע?

לא, כי כתוב כאן: הסעיף פוטר את החברה.

ההגדרה של חברה לא פעילה היא רלוונטית גם לסעיף 172(ז), שזה מחייב כל חברה להגיש דו"חות כספיים מבוקרים. אבל אם חברה לא - - -.

סליחה. אנחנו מבקשים לתקן גם את 172(ז)?

לא. זה הפועל היוצא.

זה הפועל היוצא כי זה הגדרה של חברה רגילה.

אנחנו עוסקים במינוי רואה חשבון. לא בדו"חות.

חברה לא פעילה כהגדרתה בסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, רשאית להחליט בהחלטה שתתקבל באסיפה הכללית, כי אין היא חייבת בעריכת דו"חות לפי פרק זה. ועריכת דו"חות לפי פרק זה זה מבוקרים על ידי רואה חשבון.

מבקר.

קודם כל, איפה כהגדרתה בסעיף? אני לא רואה את זה בתיקון.

זה קיים בחוק.

כתוב: חברה לא פעילה כאמור בסעיף 158. וכאן אתם אומרים, חברות שאין להם פעילות או שיש להם פעילות כלכלית מועטה.

אין דבר כזה לא פעילה- - -

מותר לך להקים חברה ולא להפעיל אותה את לא צריכה לפרק אותה. את תשלמי אגרה לרשם החברות. אם וכאשר תרצי לעבוד, תוכלי להפעיל את החברה. ולכן אין בעיה בעניין הזה. לא מנתקים מסך עם בעל מניות אלא אם כן מפרקים את החברה. האישיות המשפטית המוגבלת מפרידה בחובות אבל אנחנו חייבנו בדו"חות מבוקרים בכל מקום שיש בזה כדי להטעות נושים. אבל אנחנו חשבנו, אבל הנושים לא מקבלים את הדו"חות האלה. אז בגדול, עשינו הרבה עבודה, הרבה מהומה על לא מאומה. ובעיקר, הדבר הרלוונטי- - -

כשיש פשיטת רגל או שיש תהליך בבית משפט ...

אני רוצה לשאול אותך משהו ברמת החקיקה. אתם לא רואים מצב שבו למשל בתקנות שאתם תרצו לקבוע שחברה כן תצטרך להכין דו"חות אבל לא תצטרך למנות רואה חשבון מבקר?

היום ה-CFO, אני רוצה להסביר משהו. כתוב "ולציבור אין עניין בהם".

יש לכם טיוטה של התקנות האלה?

זאת טיוטה שגיבשנו בזמנו עם טלי ירון אלדר. והיא חברה שהמחזור, ששיעור ההתחזרות שלה, לא עולה על שישים אלף שקל בכל יום ויום במהלך השנה. את מסכימה שיש לה פעילות. מי שהיא פחות ממחזור כזה, אנחנו מוכנים להעביר את זה לבדיקה נוספת של מס הכנסה, של רשות המס בעניין הזה. וזה הכל. כל הדברים האלה, גם כאן, הנה: אין כדי לפטור מעריכת דו"חות כספיים שאינם מבוקרים. כל הדברים גם מבוקרים. אין לנו ויכוח. אנחנו רוצים להסביר משהו. הויכוח ביני לבין מר מנירב הוא לא על חובת הביקורת .הוא על שאלת החובה למנות רואה חשבון בחברה. חברה יכולה לבצע ביקורת איך שהיא רוצה אם היא תהיה פטורה.

אבל החוק אומר שביקורת יכול לעשות רק רואה חשבון.

זה חוק רואי החשבון. לא חוק החברות.

אבל יש חוק.

עופר, תעצור בבקשה. תראו מה שאנחנו נעשה. דידי, אני מבקש ככה: אנחנו נקיים ישיבה שתעסוק אך ורק בזה. בישיבה הזאת אני רוצה לראות תקנות כפי שאתם רוצים שיהיו. לא יכול להיות שאנחנו עושים פה חתול בשק. וגם אני רוצה לומר לכם משהו. היחס בין סעיף 158 ו-172(ז) צריך לעבוד עליו ברמת החקיקה. כי אני לפחות רואה מצב שאתם תרצו בתקנות לעשות הבחנה, מבקר כן, דו"חות כספיים לא. דו"חות כספיים לא, מבקר כן. או הפוך. אתם לא תוכלו לעשות את זה בתקנות. כי כרגע המצב הוא שאתם עוסקים בהגדרה, בזכות להגדיר.

למה?

אנחנו מגדירים לעניין סעיף זה, אבל לא מגדירים לעניין ההוא.

לא. לא. רק אם לא למנות רואה חשבון.

את מבינה מה אני אומר?

סליחה, הפוך. הסעיף הזה לא עוסק בדו"חות. הוא עוסק בחובה למנות רואה חשבון מבקר.

בדיוק. אבל סעיף 172(ז) מפנה לסעיף הזה.

נכון.

ואם את תרצי למשל בתקנות שלך לכתוב, בתנאים אלה ואלה מבקר לא צריך, אבל דו"חות כספיים כן צריך, את לא יכולה.

אני כן יכולה.

לא, את לא יכולה. כי אתם משורשרים אחד בשני.

לא. לא. לא נכון.

דו"חות כספיים מבוקרים לא ורואה חשבון מבקר כן? את לא יכולה.

אני יכולה דו"חות כספיים,- - -

אבל רואה חשבון מבקר הוא פונקציונר בחברה. לא כל רואה חשבון שעושה דו"חות כספיים הוא רואה חשבון מבקר.

נכון. ולכן זה לא מעניין אותנו.

אבל אותי זה מעניין.

אני מסבירה בדיוק את הנקודה. אנחנו עוסקים בחובת מינוי לפי חוק החברות. אם מס הכנסה דורש דו"חות מבוקרים בידי רואה חשבון – זה יתקיים. איך יתמנה הרואה חשבון שיבקר את הדו"חות הכספיים של מס הכנסה? חוק החברות יהיה אדיש לעניין הזה. הוא לא צריך להתמנות בידי האסיפה הכללית - -

דידי, לא מוצאת חן בעיני שיטת הסלמי. יש לכם תקנות מוכנות. אתם צריכים להיות הראשונים שיש לכם את האינטרס לדאוג שהתקנות האלה ירוצו יחד עם החוק הזה.

אם בעצם מה שאת אומרת זה שיש לכם בעיה עם התקנות, אז אתם רוצים קודם לתקן את החוק ואחרי זה להילחם בתקנות? לא נראה לי.

לא. אין לנו בעיה עם התקנות. לא הפוך. הם לא יתנו לנו לעבור מילימטר. שתבין. אנחנו עוסקים פה בגילדה, גברת פינקשלטיין.

אם כך, אז לא נבזבז זמן.

אני יושבת פה ומתעצבנת. הגילדה הזאת יש לה דרכי נקמה, יש לה דרכי - - -

דידי, לא, אני לא מסכים. מספיק עם זה.

דידי, מי שנוקם זה רק את.

רבותיי, תפסיקו עם זה. זה לא לכבוד משרד המשפטים, וזה לא לכבוד לשכת רואי החשבון מה שקורה פה.

דידי, כמעט בכל מצב דומה שאני הייתי בו, גם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים, כאשר יש לנו חוק שנועד ליישם תקנות. אין לנו שום סיבה לא לדון בזה ביחד. מה שאני מבקש, שבו עם משרד האוצר, תדאגו שאתם בתיאום מלא בין משרדי הממשלה. אם אתם רוצים לשבת עם לשכת רואי החשבון טוב, אם לא – נשב פה. נעשה ישיבה שתיוחד אך ורק לעניין הזה. בשנייה שאתם תגידו לי שאתם מוכנים, הישיבה הזאת תקבל קדימות. ואז יהיו לנו תקנות וחוק, והם יתאימו אחד לשני יהיו מסונכרנים אחד לשני. כי האמת היא, אין שום טעם בתיקון החוק אם אין תקנות. אם את תראי שאת לא מצליחה להתקין את התקנות כי אין לך חוק בכנסת, אז מה זה משנה לסעיפים של החוק?

לא אכפת לי להגיש טיוטה של תקנות, ואני לא צריכה לאשר אותן, כי החוק לא עבר שלוש קריאות. אנחנו נגיש את התקנות לאישור אחרי מעבר החוק. התקנות האלה כבר היו בוועדה. אבל אז בא היועץ המשפטי של הוועדה ואמר, שפעילות כלכלית מועטה זה לא בגדר ההסמכה של שר המשפטים.

הבנתי.

אז כל מה שביקשנו זה להסמיך את שר המשפטים. הוועדה הנכבדה בראשותך- - -

למה הוא אמר שפעילות כלכלית מועטה זה לא בגדר סמכותו של שר- - -

כי זה לא היה כתוב בסעיף ההסמכה .

כי בחוק כתוב שהוא יכול לעשות תקנות לחברה שאין לה פעילות. הוא בא ואמר, חברה שאין לה פעילות, חברה שיש לה פעילות של שישים אלף שקל. אמרו לו לא, חברה שיש לה פעילות זה לא חברה שאין לה פעילות. אפשר לפרש את זה ככה.

דידי, אני מבין. אבל לאור- - -

אתה כבר אישרת את זה.

תראי, לאור ההתנגדות שיש כאן, אני רוצה לראות - - -

ההתנגדות של מי?

של חברי כנסת. של לשכת רואי החשבון.

אבל הם לא מקבלים את הדו"חות הכספיים, הציבור שאת רוצה להגן עליו. איך את יכולה להגיד, בנשימה אחת טובת הציבור כשאין דו"חות כספיים לציבור? אני רוצה ללכת עם גברת פינקלשטיין. שחברה פרטית תהיה חייבת להגיש דו"חות כספיים לציבור. אם זה ככה – אני מוותרת על - - -

ההחלטה בעניין הזה היא שתתקיים ישיבה נוספת, שתיוחד אך ורק לעניין הזה. בישיבה הזאת אני מבקש ממשרד המשפטים להביא את ההצעה שלו לתקנות, לאחר שהיא מתואמת עם משרד האוצר. ואנחנו נקיים דיון במהות של הסעיף הזה. אני כולי תקווה שנוסח התקנות אז ישכנע את כל המעורבים שבאמת אין כאן איזה שהיא - - -

אנחנו חוזרים עכשיו - - -

אנחנו גם את הסעיף הבא בינתיים נדחה לאותה ישיבה. שכר ושיפוי רואה חשבון – הכל יעבור לאותה ישיבה.

למה?

כי זה הכל קשור. מעמדו של רואה החשבון - - -

לא, אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל את זה דידי.

אני רוצה להסביר משהו.

אני לא מקבל את זה, דידי.

זה נקמה. זה חלק מהנקמה.

דידי, אני לא משחק את המשחק הזה.

סליחה, אנחנו הולכים כאן על איזה שהוא היגד- - -

הגברת לחמן מסר מרשימה ומייצגת את משרד המשפטים, אבל -- - -

אפילו לא שמעת אותי, אדוני.

אני מייצג את ההצבעה שלי.

זה בסדר גמור.

אני רוצה להסביר משהו. תראה, יש כאן ויכוח וגם הרשות לניירות ערך תעלה אותו, באשר לשאלה המעמד של רואה החשבון בחברה. סוגיית השירותים הנלווים. יש כאן, איך אני אסביר את זה, הנושא הוא מקשה אחת.

דידי, רגע אחד. זה סעיף חמש אני עכשיו חוזר לסעיף שתיים. החלת הוראות מחוק החברות על חברות שהתאגדו מחוץ לישראל, אשר מבקשות להציע ניירות ערך שלהן לציבור בישראל. מרים, את יכולה להציג בקשה את הנושא?

אבל הן צריכות רואה חשבון ישראלי.

באחת הישיבות הקודמות איגוד החברות הציבוריות העלה את הנקודה שכשחברה התאגדה מחוץ לישראל, והיא באה להציע ניירות ערך, מניות, לציבור בישראל, בעצם ההוראות של חוק החברות אינן חלות עליה. עכשיו, אם זו חברה שהתאגדה בארץ שאין בה הוראות לעניין חוק... מינוי דח"צים, מבקר פנים, אישור עסקאות עם בעלי עניין, מינוי ועדת ביקורת – כל הנושאים האלה שבאים להגן על ציבור בעלי המניות בישראל – בעצם ההוראות אינן חלות. ולכן חשבנו לעשות, בהצעתו של יו"ר הוועדה, תיקון עקיף לחוק ניירות ערך, התיקון המוצע קובע שהוראות מסוימות מחוק החברות יחולו על חברה.

איפה ההוראות?

פירטנו אותן בתוספת.

בסדר. מה אומר הסעיף?

תיקון לחוק ניירות ערך, סעיף 39א: "הוראות חוק החברות בתקנות לפי חוק ניירות ערך המפורטים בתוספת הרביעית יחולו על חברה שהתאגדה מחוץ לישראל"

זה לא "מפורטים". הוראות ותקנות יש חלק- - -

אבל אז איחדנו סעיפים. "מפורטות - - - החברה שהתאגדה מחוץ לישראל ומציעה מניות שלה לציבור בישראל..." החלנו את כל ההוראות שבתוספת.

חברה שהתאגדה מחוץ לישראל ומציעה מניות בתוך ישראל.

בתוך ישראל. ואז יש לנו את כל ההוראות בתוספת שתכף נעבור עליהן. "ואולם רשאית הרשות לפטור אותה מהוראות אלה, כולן או חלקן, אם נוכחה שהדין מחוץ לישראל החל על חברה מבטיח את ענייניו של ציבור המשקיעים בישראל".

הפטירה הזאת היא פרטנית חברה חברה או כללית?

חברה חברה. כי אתה בודק את הדין שחל עליה. את הדין הזה. ותכף נגדיר את הדין מחוץ לישראל. "הדין החל על החברה במדינה בה התאגדה, וכן הדין החל עליה בשל רישום ניירות ערך שלה למסחר בבורסה זרה, לרבות כללי אותה בורסה". זאת אומרת, אם הכללים של אותה בורסה שבה נסחרת, או כללי ההתאגדות שלה, יש בהן את ההוראות שאנחנו רוצים להחיל כאן, אז אין צורך להחיל עליה את הדין בישראל.

יש לי שאלה. למה לא לעשות את זה באופן כללי, לאפשר לרשות לניירות ערך, מי פה מהרשות לניירות ערך? למה לא לאפשר לרשות לניירות ערך לפרסם החלטות- - -זאת אומרת, חברה שמאוגדת בנאסד"ק, אני יודע- - -

למשל, יש לך סעיף קטן (ד).

בעצם מה שאת אומרת, שכך או כך יהיו הוראות כלליות.

יש כאן בעיה משפטית אדוני. אתה עוסק כאן בהחלה אקס טריטוריאלית. אנחנו רוצים להסביר משהו. החלטה של הרשות לא מעניקה זכויות לבעלי המניות. יש לנו בעצם חקיקה אקסטרה טריטוריאלית, שבה מדינה אחת אומרת לחברה שהתאגדה על פי הדינים במדינה אחרת: למרות שחלים עלייך דיני ההתאגדות שקובעים מה מסכת היחסים בינך לבין בעלי המניות שלך על פי דיני ההתאגדות, אם את מציעה ניירות ערך לאנשים במדינה שלי, מערכת הזכויות והחובות שלך היא זו שנקבעת בשוק שלי. וכתוצאה מכך, בעל מניות בישראל, יוכל למשל להגיש תביעה ייצוגית בשל אי הגשת דו"חות כספיים של החברה בישראל, למרות שאולי אין לו עילה כזאת בחו"ל.

לכן, החלטה של רשות מנהלית, גם היא תיקבע כמקור הסמכה בדין, לא יכולה להיות מקור לזכויות וחובות שיחולו על אזרח מדינה אחת, כשהוא פועל במדינה אחרת.

לא הצעתי להפוך את הסדר. ההסמכה תימצא בחוק ניירות ערך. הדבר היחיד ששאלתי עליו, למה שכל חברה תצטרך לפנות ושיעשו לה EXEMPTION פרטי שלה, כאשר אפשר באותה מידה לעשות נוהל כללי.

עשינו את זה. יש סעיף קטן (ג). אנחנו חשבנו יכולים להיות שלושה מקרים. מקרה אחד, זה שהרשות מודיעה לה על ההחלטה. מה המשמעות של ההחלטה הזאת, נשים את זה רגע בצד. אפשרות אחרת זה לצו ולתקנות. נכון? אנחנו חשבנו שתהיה תוספת לחוק הזה לגבי הדברים הברורים שרוצים היום כבר להחיל אותם. לגבי הדברים שלא ברורים, הם יילמדו תוך כדי ההליך, ואז יש הסמכה לחקיקת משנה. לכן יש כאן למעשה חוק מודולרי.

לא, אבל השאלה שלו היא למה אנחנו לא כותבים היום מראש, למשל, חברה שהתאגדה באינדונזיה- - -

בדיוק.

כי לא בדקנו את החברות האלה.

מה שאני אומר הוא, באותם מקומות שבהם כן יודעים- - -

תסתכל בסעיף קטן (ד). הוראות סעיף זה לא יחולו על חברה שניירות ערך שלה רשומים למסחר בבורסה בחו"ל ויש הגדרה בתוספת השנייה והשלישית לחוק ניירות ערך מהי בורסה בחו"ל, וזה בעצם בנאס"ק, ב -=NEW YORK STOCK EXCHANGE, AMERICAN STOCK EXCHANGE , אז זה כבר הכנסנו.

אז למה לא כותבים שבבורסות בחו"ל כאמור בתוספת?

כי יש הגדרת בורסה בחו"ל. יש הגדרה, בחוק ניירות ערך.

מילה לגבי המבנה המשפטי. יש כיום הסדר בחוק ניירות ערך שנקרא בלשון המקובלת הסדר הרישום הכפול, שמאפשר לחברות שרשומות כבר היום למסחר בשלוש בורסות, ועל הפרק עומדות עוד שתיים, רשימה נוספת, בנאסד"ק ובבורסה של לונדון, עומדות כרגע בהליכים. זה הבורסות של ארצות הברית. הן היום כבר יכולות להיכנס לרישום כפול בתל אביב. וגם ההוראה הזאת, עם הדין של עצמם ועם הדו"חות של עצמם. וההוראה הזאת משמרת את ההוראה הזאת. חברות שתבואנה משם ומאוגדות שם כבר היום, בסעיף 35ל לחוק ניירות ערך, יש להן אפשרות לבוא ולהנפיק עם הדין של שם. לכן, הן לא מעניינות בתיקון המוצע כעת.

התיקון המוצע כעת מיועד לחברות נוספות, שאנחנו מקווים שתבואנה מכל קצווי תבל, ואז הן באמת יכולות לבוא מהודו ועד כוש, ואנחנו לא מכירים את הדינים בכל המקומות. ולכן, הכוונה היתה פה ליצור את המסגרת שאומרת, תנאי סף: לא נכנסים לישראל בלי איזה שהוא מינימום. אם הוא לא מובטח לאותה חברה, אני לא באה אתה, או בתרמילה כבר מהדין המקומי שלה בארץ התאגדותה , או אם היא רשומה למסחר באותה מדינה שבה היא כבר רשומה למסחר, וזה לא ארצות הברית, כי אז החוק עכשיו יחיל את הדינים האלה עליה.

גם היא רשומה באיזו שהיא בורסה. אבל נניח היא רשומה בבורסה באירופה, או נניח היא רשומה - -

גם אם היא לא רשומה- - -

גם אם היא לא רשומה. נכון בהחלט. גם אם היא לא רשומה, היא חברה פרטית ניו זילנדית. זה ההסדר.

עכשיו, אדוני שאל לגבי העניין מדוע הרשות לניירות ערך לא תקבע את הדברים באופן פרטני. גם אנחנו נטינו לפתרון הזה מכיוון שהוא פתרון שהוא יותר נוח וגמיש להפעלה. אבל הבנו ממשרד המשפטים שמבחינתם - - -

לא הבנת את השאלה שלי. אבל באמת לא הבנת את השאלה שלי. הסעיף הזה הוא מאה אחוז מבחינתי. אני רק בא ואומר: בוא נניח שתבוא אלינו בפעם הראשונה מניו זילנד. עד עכשיו לא היתה פנייה כזאת. אז ישבתם, בדקתם את החוקים בניו זילנד, בדקתם אני לא יודע איך נקראת הבורסה שמה, בדקתם את הבורסה שמה, הגעתם למסקנה שחברה שמאוגדת בניו זילנד ונסחרת בבורסה באוקלנד היא בסדר מבחינתכם. למה לא להפוך את זה לתקדים? זה כל מה שאני אומר.

זה יהיה. זה יהיה.

כי כרגע הסעיף אומר כל אחד בנפרד. מהותית ברור לי שלא תבדקו כל פעם מההתחלה. השאלה היא, למה לא לתת לכם איזה שהוא כלי, פרסום, צו, שאומר- - -

אנחנו בלאו הכי מפרסמים.

אנחנו מפרסמים את ההחלטות שלנו.

רגע, למה אתם לא רוצים תוספת ברשימת הבורסות שיהיו פטורות?

זה הם יכולים תמיד.

תראי, אפשר אז גם הרישום הכפול. זה נקודה. אבל אנחנו נפרסם. זה ברור שהחברה הניו זילנדית השנייה שתבוא לא תיתקל ב- - -

אבל יכול להיות שלגבי ניו זילנד אתם תחליטו אתם פוטרים אותו מהכל, למעט סעיף שלוש. ואתם לא יכולים להכניס אותו לתוספת.

זה נכון. זה נכון. זה נכון גם לגבי הרישום הכפול. סליחה. שוב, המתכונת היא כניסה ויציאה מהתוספת.

(ב) נוכחה הרשות כאמור בסעיף קטן (ב) תודיע החברה בעת מתן ההיתר... על החלטתה כאמור בסעיף קטן (א).

(ג) השר רשאי בהתייעצות עם שר המשפטים והרשות לניירות ערך לקבוע בתוספת הרביעית סעיפים נוספים לחוק החברות או תקנות נוספות לפי חוק ניירות ערך או למחוק ממנה סעיפים בתקנות.

(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על חברה שניירות ערך שלה רשומים למסחר בבורסה בחו"ל.

בורסה בחו"ל זה בורסה שנכנסת לרישום הכפול.

העירו לי רק שבתחילת הסעיף להוסיף "בשינויים המחויבים".

"הוראות חוק החברות ותקנות לי חוק ניירות ערך המפורטות בתוספת הרביעית יחולו בשינויים המחויבים".

התוספת הרביעית זה סעיף 87 - כתבי הצבעה .

כלומר, מה החובה?

החובה לאפשר להצביע באמצעות כתבי הצבעה ולא להיות נוכח פיזית. כל זה זכויות לבעלי המניות. כינסנו את הזכויות שיש לבעלי המניות.

בסדר.

סעיף 95 וסעיף 121(ג) זה האיסור של יו"ר דירקטוריון ומנכ"ל יהיה אותו אחד, אלא אם כן יש את - - -

ככל שהוא ישנה גם בארץ. מה שיהיה בארץ יחול.

הסעיפים הנוגעים למינוי ועדת ביקורת, הסעיפים הנוגעים למינוי מבקר פנימי, הסעיפים הנוגעים לזכויות של בעלי המניות לקבל מידע, הסעיפים הנוגעים לתביעה נגזרת, ונשאלתי פה למה לא תביעה ייצוגית – כי תביעה ייצוגית ממילא נכלל, משום שזה נייר ערך שנסחר פה בישראל, וההגדרה של ניירות ערך בסעיף על תובענות ייצוגיות מכיל בזיקה לניירות ערך.

זה שזה לא מופיע כאן זה יכול להשתמע כ -

אבל זה ממילא חל. אז למה - -

אבל ברשימה זה לא נמצא. ואז יגידו, רגע, יש פה איזו שהיא סתירה, למה לא - --

עוד סעיפים לא נמצאים.

זה סעיף די מהותי.

גב' אילני, תחשבי על עורכי הדין המסכנים שיצטרכו לתת חוות דעת. זה הרבה יותר נוח שאם זה לא עושה בעיה שזה יהיה רשום.

יגידו, זה סעיף ספציפי שחל על חברות זרות ולכן אם לא הכנסתם אותו אז המשמעות שלו - -

אני חושבת שיפרסמו לסעיף 207 לחוק ניירות ערך שזה חל רק על נייר ערך לפי חוק החברות ולא לפי חוק ניירות ערך. את מבינה, דניאלה?

לא, למה.

אנחנו הרי עכשיו תיקנו את סעיף 207 וכתבנו שהסעיף הזה על תובענות ייצוגיות חל בזיקה לנייר ערך כהגדרתו בחוק ניירות ערך, שכל נייר ערך שחל עליו חוק ניירות ערך נכנס לתוך הסעיף. ועכשיו את באה ואומרת במפורש שזה חל, שזה ממילא חל, בבירור, וזה עלול להתפרש עכשיו שניירות ערך אחרים לא כלולים- - -

זה הוראה ספציפית. זה מוציא את זה.

זה לא מוציא את זה.

אז תוסיפו את תובענה ייצוגית - - -

למרות שההסדר שלנו על תובענות ייצוגיות הוא - - -

לא, הוא חל. כי זה נסחר פה. וזה נייר ערך כהגדרתו בחוק ניירות ערך וזה חל.

בסדר.

מינוי דירקטור חיצוני. והתקנות שעוסקות בעסקאות בין חברה לבין בעל שליטה בהצעות רכש . שהתקנות האלה הן לפי חוק ניירות ערך ולא לפי חוק החברות. אבל הן חלות על חברה ציבורית כהגדרתה בחוק החברות, ולכן חשוב היה לציין את זה במפורש.

מבחינת הרשות לניירות ערך, אין כאן חשש שזה ימנע מחברות זרות לבוא ולסחור פה? זה לא מטיל מגבלות קשות?

זה בוודאי מטיל איזה שהן מגבלות. אבל אנחנו חושבים שצריכים להיות איזה שהם סטנדרטים כדי שחברה תשקיע בישראל בסופו של דבר. כל ההוראות האלה הן הוראות שמבחינתנו הן הוראות די מינימום כדי להבטיח את הזכויות. בינתיים, על כל פנים, אנחנו לא ראינו את הנהירה רבתי ואנחנו חושבים שזה דווקא זמן טוב לפני שיש פניות. אלה הם תנאי הכניסה.

בסדר גמור.

האם ההוראות האלה קיימות גם בחו"ל? מקבילות?

בחו"ל זה נעשה באמצעות הבורסות. אצלנו זה הכל נובע מזה ששמנו לב באחת הישיבות כאן שאצלנו ה-CODE OF GOVENANCE, מחולק בין חוק ניירות ערך וחוק החברות. ואז נוצר מצב שיש דברים שנופלים בין הכיסאות, כי זה לא מופיע בחוק ניירות ערך, וכאן זה לא חל על חברות שבחוץ, בזמן שברור שאנחנו רוצים להגן על האזרחים שלנו שמחזיקים מניות.

אבל איך הדין בארצות הברית? נניח חברה ישראלית - - -

התשובה היא אותו דין בטכניקה אחרת.

בארצות הברית אין את הבעיה הזאת.

נכון. נכון. זה עניין של טכניקה.

אנחנו לא בהכרח רוצים להשוות את עצמנו לסינגפור.

בפרנקפורט - מה קורה במקרה כזה?

אם ההוראות האלה אינן חלים בדין המסחר של ניירות הערך, אז זה לא יחול, וזה בעיה. עכשיו, אם החילו את זה בקוד אתי, זה יחול על החברה הזאת.

אנחנו הרי הראינו את זה אבל, בגלל העובדה שחברה ישראלית שמנפיקה בחו"ל, אמרנו שיחול דין- - - חברה ישראלית.

אני לא קיבלתי תשובה.

נניח חברה ישראלית רושמת את מניותיה בפרנקפורט. האם בפרנקפורט ידרשו ממנה להחיל חובות נוספות.

התשובה היא כן. הבורסה בפרנקפורט דורשת ממנה שורה של דרישות, שלמעשה אצלנו מצויות בחוק החברות. נכון מה שאמרתי?

אנחנו מכירים את הבורסה בלונדון. בלונדון הם בסיטי קוד.

לגבי הנושא הזה אין לנו בעיה. כי פה מדובר על חברות זרות שבאות- - -

אתה יודע מה זה בא למנוע. זה בא למנוע מצב שכדי להתגבר על ה-CORPORATE GOVENANCE אני הולך ורושם חברה בבהמס ואז סוחר אותה פה. ואין עלי שום דבר. הדין של הבהמס זה לא דין, זה מה שאתה רוצה תעשה. ואני בא לכאן, ופתאום כל ה-CORPORATE GOVERNANCE לא תקף. החברה פועלת בישראל, המניות שלה מוחזקות על ידי ישראלים, הכל בישראל אבל אין הגנה.

אדוני היושב ראש, אין לנו בעיה עם זה. יש לנו בעיה הפוכה. מקרים שבהם חברה ישראלית הולכת לגייס הון.

אין לנו שליטה.

התשובה היא שאם שם הבורסה לא מגינה על ציבור האזרחים שלה, אז שהגרמנים יסתדרו. מה אני יכול לעשות?

העלינו את זה בגלל כללים שכן החלנו על חברה שהולכת לגייס בחוץ.

אותנו זה לא מטריד כי הציבור שם זה הציבור הגרמני, או האוסטרלי או זה לא משנה.

הם לא מצביעים לכנסת. שמישהו אחר ישמור עליהם.

בסדר. אין לנו בעיה עם דינא דמלכותא דינא.

לא מחילים פה את החובות המרכזיות שבעצם מגינות על בעל המניות, חובת אמון וזהירות של הדירקטורים של בעלי מניות כלפי החברה. חברה כזאת, באה מנפיקה בישראל ואז למעשה הדירקטורים ובעלי המניות עושים מה שהם רוצים. לפי הדין הקנדי, בתוספת הרביעית לא מחילים בכלל את ההוראות של חוק החברות, של חובות זהירות וחובות אמון וחובות בעלי מניות ומה שיכול לקרות, שבאה חברה קנדית, מנפיקה בישראל, ואז חובות הזהירות והנאמנות זה לפי הדין בקנדה.

אני רוצה להסביר משהו. חובות הזהירות והאמונים, וזה קצת ויכוח פילוסופי, חובות הזהירות והאמונים היו חלות על נושא המשרה בחברה גם בלי תיקון ארבע, מוטי. הן חלות מכוח פקודת הנזיקין ודיני החוזים הכלליים שחלים בישראל. מכאן, מקום שחברה פנמית שבחוק שלה יש שתיקה מוחלטת על חובות הזהירות והאמונים כלפי בעלי המניות בפנמה, מוציאה חוזה אחיד, קרי: תשקיף, או נסחור בניירות ערך בישראל, היא יוצרת חוזה. ולכן יחולו על נושא המשרה שלה...

זה טוב ויפה, דידי, אבל למה לא לאחד את זה?

כי זה דין מהותי.

... את הזכויות של בעלי המניות. ואנחנו בדעה, ואנחנו יודעים את זה, ויש כבר פסיקה על זה, שחובות וזכויות אלה שהוא מזכיר אותן, חובת אמון ועוד חובות של החברה כנגד נושא המשרה ולא של בעל המניות, ואין לו זכות- - -.

רגע, בתביעה נגזרת- - -

בתביעה נגזרת הוא יכול לעשות את זה. אבל לא בתביעה - - -

אני לא מסכים עם זה. כל הרעיון של תביעה נגזרת אומר, שבעל מניות הוא בעל החברה. הוא בעל אינטרס בטוב וברע שקורה לחברה. ואז, אם החוק פה מטיל זכויות לטובת החברה, הוא מטיל אותן לטובת בעל המניות. ואז השאלה, למה באמת, שוב, אם אנחנו חוזרים לאי הדמיוני שבו אין שום מגבלות על אף אחד, למה לא להגן על בעלי המניות שלנו בזה שנקבע שיש חובת אמון?

אמיר וסרמן;

האמת היא שהרעיון שלנו היה באמת להחיל כאן חובות שחלות על ציבוריות ולא על חברות פרטיות פשוט כי הנחנו שאלה החובות הבסיסיות ביותר שנראה אותן לפי כל דין.

אנחנו לא מדברים פה על מצב של חברות שלא נסחרות. זאת אומרת, במובן החדש בעצם של חברות ציבוריות, אנחנו מדברים רק על חברות ציבוריות.

אנחנו התחלנו בעצם עם זה שהחלנו את כל חוק החברות, ואז אמרנו שהרשות תוכל לפטור. אבל אמרנו, זה מוגזם. הלכנו על הדברים העיקריים והשארנו אפשרות להגדיל את התוספת.

מבקר פנימי זה דבר חשוב ביותר.

כי זה דבר שהוא לא טריוויאלי. חובות אמון וזהירות, אני לא מכיר דין שבו זה לא קיים, למרות שתיאורטית יכול להיות.

זה קיים לפי הדין הישראלי? ודאי שלא. זה קיים לפי דין של פנמה.

בדינים שאנחנו מכירים, המערביים לפחות, אין לנו שום התנגדות שיוסיפו - - -

בהחלט צריך להוסיף. אני מבין שאנחנו מדברים על הפרק של חובות האמון.

איזה עוד הוראות?

חובות של בעלי המניות אחד כלפי השני.

לא, כלפי החברה.

וגם אחד כלפי השני.

צריך להביא בחשבון שמדובר על חברות בסופו של דבר, זה עניין כמובן של דרגה. מדובר על חברות שבאות הנה והן חברות זרות. להגיע לתוצאה שבעצם אומרת שיראו אותן כאילו התאגדו לפי הדין בישראל, אני מקצינה את זה כמובן, היא כמובן תוצאה שיש לה מחיר בצד השני.

יש לה מחיר כלכלי.

צריך למצוא את האיזון. לנו מצד אחד אין כמובן התנגדות, כי זה מגן על המשקיע בצורה האופטימלית. אבל כמובן האיזון צריך להיות.

אתם מכירים איזה שהוא דין זר שהוא לא קיקיוני לחלוטין, דין זר רציני, שלא כולל חובת זהירות? אמצעי זהירות ברמת מיומנות, חובת אמונים- - -

אנחנו לא בדקנו את זה באופן שיטתי.

אני אשאל את זה אחרת. אנחנו מעונינים שחברה, נניח שיש חברה שיכולה באמצעות התאגדות במקום זה או אחר, להתנתק, שלא יהיו עליה חובות כאלה. אנחנו מעונינים שחברה כזאת תיסחר בישראל? אתם מסכימים שהיא תיסחר בבורסה?

אם מציגים את זה בצורה הקיצונית הזאת, אז התשובה מן הסתם צריכה להיות לא.

אבל יש לכם כאן סמכות לפטור.

לא, יש לנו סמכות לפטור ממה שברשימה, אבל לא למנוע ממנה - -

לפטור ממה שברשימה.

אבל מה זה היא נוכחה שהדין מחוץ לישראל החל על החברה מבטיח די הצורך את עניינו של ציבור המשקיעים? זה לא השסתום לקבוע לגבי כל מקרה.

לא, זו העילה לתת פטור.

אני רוצה שברירת המחדל בחברה זרה תהיה שיש את הדברים האלה. נניח בא אלינו מישהו ואומר, אני מאוגד בפנמה. אצלנו אין חובת זהירות. אז מה תגידו לו, אני פוטר אותך? תגידו לו, לא, סליחה יש לי חובת זהירות.

זה שהם באים אלינו ואין להם את חוק ניירות ערך שלהם, זה עושה את הבעיה. עכשיו, אני אומרת, כל ההוראות אצלנו של חברות פרטיות בדרך כלל חלות גם בדין הזר בחברה גם.

יש לנו ככה נקודה, מרים, ממה נפשך. אם באה חברה פנמית ואומרת: תראו, בדין שלנו יש חובת זהירות ויש חובת אמונים זה מנוסח קצת אחרת. אולי רמת הזהירות היא קצת אחרת. אבל מהותית זה קיים. נא תנו לנו פטור. יקבלו את הפטור. אם לעומת זאת הם באים ואין להם את כל הדברים האלה, והם מתרעמים, מה פתאום אתם מטילים עלינו את החובות האלה, התשובה היא כן, אנחנו מטילים עליכם את החובות האלה.

כי אם אנחנו בעצם משאירים את זה בחוץ, אנחנו לא נותנים לרשות את הכלי להגיד: אתם באים משם בלי הדברים האלה, אנחנו נכפה את זה עליכם.

זה כל כך מוזר. כי הרי אתם מטילים על הציבור בגרמניה לפני חברות ישראליות שמנפיקות רק בגרמניה שיהיה להן דירקטור חיצוני ישראלי.

בעצם הסעיפים שבחרנו, שיש מקרים שבהם הדין הזר מחיל אותם בכללי המסחר ולא בחוק החברות.

ולכן אמרנו כשהם לא בחוק החברות, והם בכללי המסחר, ואתה בא ונסחר פה, אז יצאת קרח מכאן ומכאן. אתה מבין את מה שאני אומרת?

כן.

ולכן בחרנו את הסעיפים שבחוק החברות חלים על חברה ציבורית שבמקרים אחרים הם חלים בדיני ניירות ערך של חברה ציבורית.

מה שאת בעצם אומרת לי, שזה ייצור בעיה מתמדת. נניח שתהיה הצפה של חברות מארצות הברית, ששם הדין, דיני החברות מטילים חובת אמונים בארצות הברית?

כן.

זאת אומרת, זה לא בא מהבורסה, אלא זה בא מהדין.

נכון.

ואז את אומרת, ועכשיו אנחנו בעצם נאלץ אותם כל הזמן לבקש פטורים. כי הם יביאו יגידו,

אני חושבת, אלף אפשר להוסיף. אני באמת חושבת בשכנוע מסוים שהיחסים בין נושא המשרה... לא יכול להיות חברה שנושא המשרה בא לא יחוב חובת אמון כלפיה.

אז בואו נגיד את זה.

לא. לא.

קודם כולם עבריינים עכשיו פתאום כולם - - -

דידי, אם זה נכון, אנחנו יכולים למחוק את הסעיף הזה אצלנו?

כן. אני מוכנה - לא החובות של בעלי מניות, חובות של נושאי משרה.

יש עוד סעיפים שחלים על חברה פרטית ואולי הם מאוד חשובים. אני אומרת, בחרנו את הסעיפים שחלים על חברה ציבורית, כי זה היה החשש. אבל הסעיפים שאנחנו החלנו רק על חברות ציבוריות בחוק החברות. יש עוד המון סעיפים שהם רלוונטיים- - - זכויותיו של דירקטור.

יש חובות שחלות גם על פרטיות וגם על ציבוריות.

יש עסקאות עם בעלי עניין של חברה פרטית שלא החלנו.

אני מבקש שתעברו ותראו איזה דברים באים בעצם להגן על בעל המניות והם לא מכוסים על ידי חוק ניירות ערך וכללי הבורסה.

אנחנו בודאי לא נתנגד.

את מבינה? זה בעצם מה שאנחנו מחפשים כאן. דברים שהם מהותיים, לא טכניים.

מה, להתחיל גם עם המיזוגים? איך מתמזגים, הצעות רכש?

אני לא יודע איך להגיד את זה, אבל חובת האמון צריכה להיות שם.

אין לי בעיה - -

אם זה היחיד אז זה היחיד. אבל חובת האמון בודאי צריכה להיות שם.

אין לי בעיה. באמת אפשר למחוק את הסעיפים האלה בחוק החברות. תראה גם מה הם עושים. הם מחילים את פקודת הנזיקין. זה בסך הכל קודיפיקציה. הסיבה שהם נמצאים שם, אתה יודע, כשעשיתי תיקון ארבע ב-1990, ובאתי לכנסת עם חובת זהירות –- -

דידי, אם אנחנו לא נכניס את זה כאן, ומישהו ינסה להחיל את זה כמו שאת אומרת, יגידו לו: יצאת מדעתך?

לא יכול להיות דבר כזה.

ותביעה נגזרת לא תהיה לו.

לא כל חוק החברות בא להגן על בעל המניות. אחרת היינו עושים חופש החוזים.

החלנו את החובות שחלות על חברות ציבוריות.

דידי, הבעיה היא הפוכה. החברה רשומה באינדונזיה. כל בעלי המניות שלה ישראלים. החוק האינדונזי לא ראה לנכון לכתוב שיש חובת אמונים. ואת יודעת מה? אף אחד פה לא יודע מה החוק האינדונזי. ואז אנחנו לא טורחים לכתוב בעצמנו שיש חובת אמונים. אז אין חובת אמונים. ויש לך אזרח ישראלי, עשה שם איזו עסקה בוטה תוך הפרת חובת אמונים, אין לו עילת תביעה. כי החוק האינדונזי לא חושב שצריך חובת אמונים.

אבל גם שם אין איסור לפטור- - -

בסדר. אז יש דברים שהם נורא חשובים ויש דברים שפחות חשובים.

אתה רוצה לפטור מחובת הזהירות --

שיפוי. כן. אצלי בסקלה פטור זה דבר אחד, ושיפוי זה דבר אחר.

כל ההוראות האלה הן אותו רעיון.

יש עוד אפשרות, וזה לא בטכניקה הזאת, אלא פשוט שהרשות לניירות ערך תקבע מה היא מחילה. כתנאי למסחר. כפי שעושים בחוץ לארץ.

אבל זה לא יעניק זכויות.

אבל אז זה לא יעניק זכויות. זה העניין. אז הנה מה שאני מבקש. קודם כל - - -

אנחנו התייחסנו לכל הנושא הזה במקרה ההפוך שלו. כי סעיף 364 לחוק החברות קובע שהשר רשאי לקבוע לאחר התייעצות עם הרשות לניירות ערך כי הוראות חוק זה החלות על חברות ציבוריות לא יחולו, כולן או חלקן, על חברות ציבוריות שמניותיהן הוצעו לציבור מחוץ לישראל בלבד, או שהן רשומות בבורסה מחוץ לישראל בלבד. וכולי. ואז פה נדון תיקון של הגדרת חברה ציבורית. ובעקבות זה עלה כל העניין. כי הגדרת חברה ציבורית היתה, חברה שמניותיה רשומות למסחר בבורסה, או שהוצעו לציבור על פי תשקיף כמשמעותו בחוק ניירות ערך.

ובאה פה תוספת, או על פי מסמך הצעה לציבור הנדרש לפי הדין מחוץ לישראל ומוחזקות בידי הציבור. בגלל זה אמרנו, אנחנו למעשה הולכים ומטילים את חוק החברות בישראל על חברה שמגייסת הון רק בארצות הברית.

חברה ישראלית.

ולכן נתנו את הזכות לפטור.

לא, הפטור הוא הפוך. פה אני מדבר על חברה ישראלית שהולכת עכשיו לגייס בארצות הברית. ופתאום אנחנו מחילים עליה את כל החובות - - -

נכון. כי היא התאגדה בישראל.

היא התאגדה בישראל, אבל היא מנפיקה בחו"ל.

זה דיון אחר.

ואני אומר, שאלנו אז האם הדרישה הזאת נכונה, אם יש הדדיות. אם בחוקים אחרים, נניח באמריקה - - -

בקיצור, אתם רציתם שיהיה לכם טיעון. דיברנו שהטיעון שלכם נכון אבל צריך לתקן אותו.

השאלה אם זה נאות שחברה ישראלית שרוצה לגייס הון בארצות הברית לא לתת לארצות הברית, שמקובלת כמקום מסודר, לקבוע את הכללים שלה. ולא את הכללים שלנו.

ודאי שצריך. זו שאלה טובה אחרת, שהיא עוררה את השאלה מה קורה כשחברה מאינדונזיה באה לסחור בישראל. ואנחנו הגענו עד הלום. בסעיף הזה - --

מה מבדיל מאה בעלי מניות באינדונזיה מבעלי מניות ישראלים? זאת הסיבה. שאנחנו לא רוצים - - -

אז את לא מגינה על בעלי המניות בישראל?

אני לא פוטרת את החברה הישראלית.

קיבלנו את הטיעון, אחר כך מבקשים לתקן את הטיעון ולא להשתמש בו.


אני חושב שהתיקון כפי שהוא בסדר גמור. אני חושב שצריך אבל עדיין לעבור על התוספת. אני מבקש שאתם, יחד עם הרשות לניירות ערך, תעברו ותראו: כאשר שאני חושב שהקו המנחה צריך להיות, אותן הוראות שבאות להגן על בעלי מניות שנסחרות בישראל מפני נזק אמיתי, ממשי. יש דברים שאם זה יקרה זה לא כל כך סימפטי, כמו זכות של החברה לשפות נושא משרה. אבל זה לא פוגע בבעל המניות. זה אולי פוגע בהתנהלות התקינה של החברה.

למה? זה פוגע.

זה אותו הדבר בדיוק אם אתה הולך לחובת הנאמנות - - -

אתם תעברו ותראו מה שאתם חושבים.

אתה צריך להבין את הסיטואציה שבאה חברה - - -

מרים, אם אתם רוצים אתם יכולים מצדי לעשות את זה הפוך. יחול חוק החברות למעט סעיפים אלה ואלה.

כתוב: חוק החברות למעט סעיפים שהרשות תקבע.

לא.

למה?

יחולו רק ההוראות האלה, ואפשר יהיה להוסיף עליהן.

קראת את זה הפוך.

אני מציעה ככה: חובת זהירות ואמונים אין בעיה. אנחנו נבדוק את זה וזהו. לגבי ביטוח ושיפוי לא, בגלל שכל אחד והדינים שלו.

בסדר. אני מקבל את זה. בקיצור, חובות זהירות ואמונים, ואם תחשבו שיש עוד משהו אז תוסיפו עוד משהו. אבל עקרונית, חובות זהירות ואמונים אנחנו מוסיפים. ובזה אנחנו סוגרים את זה. אם תבקשו לפתוח עוד פעם כדי להוסיף דבר נוסף, זה מה שנעשה. מה גם שאומר היועץ המשפטי בצדק שיש את התקנות ככלי נוסף. לא יהיו חייבים. אם מישהו יראה שהיתה לקונה, ירצה להוסיף – אפשר גם בתקנות. כשיטת חקיקה זה נראה לי קצת מוזר. כבר יותר טוב לתקן את התוספת.

לתקן את התוספת.

בתקנות הוא יכול לתקן את התוספת? תהיה תוספת ותהיה רשימה בתקנות. כאילו שתי רשימות. מה שאני אומר זה שעדיף לא לעשות תקנות. אם מישהו יראה שיש לקונה, נתקן את התוספת. אני פשוט, יש לי סימפטיה לעורכי דין מסכנים שאיזה חברה בחוץ לארץ פונה אליהם ומבקשת חוות דעת מה הדין הישראלי, והוא יתחיל לחפש בין שבע עשרה חוקים כדי לדעת מה הדין.

כתבו את זה נכון. כתבו "לקבוע בתוספת".

דניאלה, יש שתי אפשרויות. שינוי התוספת צריך להתבצע בצורה מהירה ויעילה. אם התוספת שנמצאת כאן בתקנות היא, השינוי שלה הוא מסורבל, זה נברר עם איילת, או אז הציע היועץ המשפטי של הוועדה שכל הסעיפים האלה יהיו בתקנות.

רעיון טוב.

שזה בדומה לתקנות- - -

אני בכל זאת רוצה להבין משהו. כתוב כאן בסעיף ג: "השר רשאי, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשות ניירות הערך, לקבוע בתוספת הרביעית סעיפים נוספים לחוק החברות, או תקנות נוספות לפי חוק ניירות ערך או למחוק... סעיפים בתקנות".

האם אני מבין שהשר מוסמך באמצעות תקנות לתקן את התוספת?

זה בדיוק מה שאומרת התוספת.

זו תקנה. תקנה בת פועל תחיקתי.

אז אין צורך בשום דבר. הבנתי. אז זה בסדר גמור. רבותיי, סיכום הנושא הזה. הסעיף הזה מאושר. מוסיפים אליו גם את נושא חובת זהירות והפרת אמונים, ואנחנו עוברים לנושא הבא.

והתביעה הייצוגית.

ותביעה ייצוגית.

עוברים לסעיף הבא. הסעיף הבא זה גמול לתובע.

זה תביעה נגזרת. גמרנו את זה כבר. לא?

רבותיי, גמול לתובע בתביעה נגזרת. גב' אילני, תוכלי להציג.

זאת בקשת הרשות לניירות ערך. תציגו את זה.

הרשות לניירות ערך תציג.

אנחנו מבקשים לשנות את הניסוח של סעיף 201 בפרק של תביעה נגזרת בנושא במול לתובע, כך שהסעיף יושווה לנוסח של הגמול לתובע ייצוגי בחלק של התובענה הייצוגית, וזה על מנת שאנחנו רואים בנוסח הקיים נוסח שיכול מאוד להרתיע תובע לפתוח במהלך של תביעה נגזרת. אנחנו חושבים שאחרי שהתביעה כבר אושרה כנגזרת, ובשלב שהיא אושרה כנגזרת בית משפט בודק אם התביעה היא לטובת החברה, התביעה וניהולה הם לטובת החברה, ושהתובע לא פעל בחוסר תום לב. בשלב הזה הוא מאשר את התביעה. ואחר כך הוא פוסק לטובת התובע. ואז אומר הגמול בסעיף הקיים, שגם לאחר שאישר ופסק לטובת התובע הוא רשאי אמנם לתת גמול לתובע, אבל אז הוא צריך לשים לב, בין היתר, גם אולי לעוד דברים, אבל בין היתר לתועלת.

אנחנו מוצאים לנכון לעבור לנוסח - -

נייטרלי יותר בשיקולים שלו.

כן. כי אנחנו חושבים שתובע נגזר צריך עידוד לפחות כמו תובע ייצוגי. אנחנו חושבים שתביעה נגזרת עוד יותר קשה לתמרוץ בגלל שאין פיצוי אישי לתובע ואין מימון של הרשות לניירות ערך, כך שבכל מקרה התביעה הנגזרת זקוקה לתמרוץ בטח לא פחות.

יש כאן עוד נקודה. אם אפשר להוסיף עוד מילה אחת. בסעיף 198 שבית המשפט נותן את האישור, הוא כבר קבע שניהולה הוא לטובת החברה. נכון שזה לפני מעשה - -

זה בנגזרת או בייצוגית?

בנגזרת. ב-201 שמדבר על הגמול אנחנו לאחר מעשה. אבל התובע כבר לא יכול לשנות את מצבו. הוא כבר שינה את מצבו. הוא פעל על פי אישור בית המשפט, שקבע שזה לטובת ונתן לו אור ירוק, הלך, נשא בטרחה, נשא בהוצאות, עמד בחשיפה מול החברה – וזכה. זה 201 אומר. הוא זכה. עכשיו הוא צריך לעבור מחדש את אותה משוכה שהוא כבר עבר קודם, כשהוא לא יכול בעצם לשנות את מצב הדברים.

הנקודה ברורה לגמרי. האמת היא, שמהבחינה המהותית, אם אנחנו רגע מרימים את המסך, אין הבדל בין תביעה נגזרת לתביעה ייצוגית. תביעה נגזרת היא תביעה של התובע בשם כל בעלי המניות, אם הרמנו את המסך. מקבלים את זה באמצעות התועלת לחברה, אבל זה משורשר הלאה אליהם בשנייה שאנחנו מרימים את המסך. ולכן אין שום סיבה. נכון וצודק שאם עבר את המשוכה הראשונה, בדיוק מי שתובע בתביעה ייצוגית עבר את המשוכה הראשונה מגיע לו שכר עבור הטרחה שלו, שכר עבור הטרחה, ודאי, כך גם התובע בתביעה הנגזרת. ברור גם שצריך לעודד את שני הסוגים של התביעות האלה.

ומה שיותר בעיניי, אני חושב שצריך להימנע מפירוט שיקולים לבית המשפט כשאנחנו מחוקקים חוק. בית המשפט ישקול את השיקולים. אני משוכנע שהוא ישקול גם את התועלת שצמחה לחברה, כפי שבתביעה ייצוגית שוקלים את התוצאה של התביעה הייצוגית. זה חלק מהשיקולים שאתה שוקל. אתה שוקל את הטרחה, אתה שוקל את האופן שבו נוהל התהליך, אתה שוקל את התבונה שהיתה מלכתחילה, אתה שוקל גם את התוצאה. ככה זה בכל הליך. לא צריך לפרט את הדברים, אלא אם כן מפרטים את כולם. ברגע שאנחנו מפרטים רק אחד אז יוצרים איזו הטיה, שהיא הטיה לא נכונה.

לכן אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון נכון.

שיהיה ברור שזה פסק דין סופי- - -

שכחנו פשוט. זה פשוט השמטה.

סליחה, נשאלה כאן שאלה, אני לא ירדתי לסוף דעתך.

האם ברור שזה פסק דין סופי.

ואם זה לא פסק דין סופי? אני לא מבין. כשאתה אומר ההפך מפסק דין סופי יכול להיות אחד משניים: יכול להיות פסק דין חלקי. נניח שהשופט אומר בסדר, מיליון שקל. שכנעת אותי על המיליון הנוספים. נמשיך. אז מגיע שכר טרחה על המיליון הראשון. ויכול להיות שהוא נותן פסק דין, מבחינת השופט זה סופי אבל אפשר לעשות ערעור. אז מה? כמו בכל תיק. פוסקים הוצאות. החברה רוצה לערער, מישהו רוצה לערער על שכר הטרחה. אחרת מה שאתה אומר שרק בעליון יפסקו הוצאות?

לא, הערעור ייסוב גם על זה מן הסתם.

התשובה היא פסק דין כמו בכל פסק דין אחר פוסקים הוצאות. לא יותר או פחות מאשר בכל תיק אחר.

טוב. אז את הנושא הזה, אם אין למישהו איזה שהן הערות משפרות אנחנו יכולים לאשר.

לחזור לסעיף 199 בקשר לחברה... זה לא מופיע בסדר יום כי זה התעורר לאחרונה בעקבות פסיקה אחרונה.

בהתחשב במתי קיבלתי את הסדר יום זה לא ישנה את מצבי לרעה באופן דרמטי.

אנחנו רוצים להבהיר בעקבות פסיקת בית משפט, שבעצם בתביעה נגזרת, בשלב הבקשה לתביעה הנגזרת תשולם אגרה רק בגין הבקשה. ורק לאחר שהתביעה אושרה כנגזרת ישולם התשלום לאגרה בגין התביעה עצמה. דבר שנוכחנו עכשיו.

אני רוצה להסביר את זה. אנחנו תיקנו את סעיף 199 כבר. הוועדה עבדה על זה. וקבענו שרק אחרי שבית המשפט מאשר את התביעה הנגזרת, אז החברה תשלם את האגרה. מה עושים לפני? בעת הבקשה? לאישור? אנחנו יצאנו מתוך פסק דין שטרית, שזה פסק דין מחוזי שאמר: כל זמן שאין אגרה על הבקשה עצמה, אז אין שום אגרה בהתחלה - -

יש אגרה על בקשה. אגרת בש"א.

אבל אין אגרה בתקנות האגרות. אין שום דבר בעניין תביעה נגזרת. בנושא של תביעה נגזרת אין אגרה. זה פסק דין שטרית. כיוון שאין שום אגרה אז בתחילת ההליך, בעת הגשת הבקשה אפס, אבל הוא אמר, אני מזמין את מתקין התקנות לתקן את התקנות כי זה לא ראוי שיהיה אפס. אבל כל זמן שאין תקנות לעניין תביעה נגזרת לעניין הבקשה זה אפס, ובעת האישור, לפי התיקון שלנו, החברה תשלם את אגרת בית המשפט על סך כל התביעה.

אני לא מבין את הפסיקה הזאת. כי אני יודע שדווקא די לאחרונה תקנו את זה ככה, שכל בקשה, בקשות שונות, כל בקשה שאתה מגיש לבית משפט מחייבים אותך באגרה. אני זוכר שזה מאוד עצבן אותי. אבל זה המצב. אז אני לא מבין את הפסק דין.

הפסיקה הזאת נובעת לפי דעתי מפסק דין ברבלק ומהחוק שלנו שקובע שההליך הוא הליך אחד, ואין בקשה נפרדת. רואים הליך נפרד. ולכן - -

אתה לא מגיש בקשה להגיש תביעה נגזרת?

אתה מגיש בקשה אבל רואים את זה כהליך אחד דו שלבי.

רואים את זה כתביעה מוקדמת. תביעה אחת.

איך אנחנו מתקנים את זה?

רגע, עם המצב הזה אין לנו בעיה מבחינתנו. מה שקרה, זה שיצא פסק דין לאחרונה לפני כשבועיים, שקבע אחרת. כיוון שההליך הוא הליך אחד, בתחילת ההליך אתה משלם את הכל, ובעצם אישור - - -

הדוגמה הקלאסית לתפסת מרובה לא תפסת. כי בראשון קבעו שזה הליך אחד, אז הוא פטר. אז עכשיו, על בסיס שזה הליך אחד הוא לוקח את הכל.

אז הוא לוקח את הכל בהתחלה, ואז התובע משלם את סכומי העתק האלה, ובעת האישור, החברה תשלם לפי התיקון שלנו. וזה לא בא בחשבון.

או.קיי. מה הנוסח שאתם רוצים לתקן? רגע, ברור לנו, מוסכם שמהותית הרעיון הוא שבשלב הבקשה מגישים אגרה כמו שמגישים עבור בקשה רגילה ומשלמים אגרה, ומי שמשלם אז עבור הבקשה משלם התובע המייצג. ואם היא נדחית אז אבוד לו. ואם אישרו אותה, אז אני מניח שקודם כל ישפו אותו על האגרה שהוא שילם וישלמו את אגרת התביעה כמו שהיא. בסדר.

אני רציתי רק מבחינת סדרי הבית במשרד המשפטים עם הנהלת בתי המשפט, שבמידה והוועדה רואה לנכון להכניס סעיף זה אני בכל זאת אאפשר למנהל בתי המשפט, השופט בועז אוקון וליועץ המשפטי אם יש להם איזו שהיא בעיה.

אין בעיה. אם הם יבקשו. דידי, אין שום בעיה. כפי שאת רואה לא קרה פה מצב שמישהו, כולל מישהו מהציבור בא ואמר: רגע, נושא חשוב רוצה לדון עוד פעם ולא הסכמנו. אנחנו נדון בכל דבר. ודאי אם זה יבוא מהשופט אוקון.

אדוני היושב ראש, אולי אפשר בכל זאת, שמוגש קודם נייר שאנחנו יכולים ללמוד את זה ולהתייחס לזה.

לא. לא. האמת שלא. תראו, רבותיי. אתם כאן עורכים מכובדים ודעתכם מאוד חשובה. אבל אם הנושא מספיק פשוט כדי שאני אבין אותו אז אנחנו יכולים להתקדם אתו הלאה. הוא לא נושא מסובך.

עכשיו חשבנו על הצעת נוסח. אנחנו מציעים לכתוב ככה: בסעיף קטן א, ב-199: "בעת הגשת בקשה לאישור תביעה נגזרת ישלם התובע אגרה בשל הבקשה בלבד. להלן אגרת בקשה". ואז ב: "אישר בית המשפט תביעה נגזרת, תשיב החברה לתובע את אגרת הבקשה ותשלם את אגרת בית המשפט בשל התביעה הנגזרת". שזה כבר המשך.

בסדר גמור.

השאלה אם הסעיף הזה איך שניסחנו אותו יחזיר את כל הויכוח לשאלה אם זה בקשה פלוס תשובה וזה דו שלבי - - -

את מי זה מעניין? למה זה חשוב?

בכל פעם שמגישים תביעה נגזרת יש ויכוח האם זה בהמרצת פתיחה נפרדת ואז - זה מסרבל את ההליך. עדיף שזה יהיה הליך אחד, כאילו לייעל את ההליכים.

על אותה תביעה להגיש את הבקשה.

אני צודק שלבקשה כזאת צריך לצרף את נוסח כתב התביעה שאתה רוצה להגיש?

ודאי.

אז מה זה משנה?

אני מסכימה אתך, אבל אני אומרת לך שבשטח בפרקטיקה, יש חוברות שלמות של כתבי טענות רק בשאלה האם צריך המרצת פתיחה או לא צריך המרצת פתיחה.

כדי לעכב את ההליך.

מרים, אני לא רואה למה אנחנו צריכים פה לפתור את השאלה הבלתי חשובה הזאת.

אני פוחדת שההפרדה שעשינו פה עם האגרה - - -

אם זה ישפיע לכיוון שיבהיר שהבקשה היא בקשה והתביעה היא תביעה, אז זה בסדר. כי זו האמת.

אבל זה הליך אחד. אני רוצה שיהיה ברור. זה הליך דו שלבי.

מרים, זה תלוי בנו באיזה נוסח - - -

מה קורה בתביעות ייצוגיות?

זה הליך אחד.

בסדר. יש לך את הבש"א והיא נכנסת לתיק העיקרי, אם נוצר תיק עיקרי.

לפחות לפרוטוקול אני אומרת שהתיקון הזה לא בא לשנות מהצעת החוק המקורית שזה הליך אחד דו שלבי.

מבחינת מספור וכולי.

אז אם אתה משנה , א תהיה לזה השפעה אם זה הליך אחד.

... בשלב זה ובשלב זה, ולא לקרוא לזה בקשה.

אם צריך תיקון אפשר לתקן. להבהיר את זה ברחל בתך הקטנה גם בייצוגית וגם בנגזרת. הלאה. אז הנושא הזה מאושר. רק אני מבקש להגיש ליועץ המשפטי של הוועדה נוסח, להפיץ את הנוסח גם בין החברים. אם מישהו, ודאי הנהלת בתי המשפט, או מישהו אחר, יבקש לקיים בזה דיון חוזר, נקיים בזה דיון חוזר. אני לא רואה צורך.

כל הסוגייה של האגרות - - -סוגייה מזעזעת.

חייבים למצוא דרך לגרום לבתי המשפט לחייב באגרות אמת. זה יפתור לנו בעיה עצומה. אגב אמת. המצב הוא שבן אדם שצודק בתיק שלו מנהל משפט, ותמיד בהגדרה יפסקו לו את כל מה שפסק, בצירוף אגרה והוצאות – הוא בהפסד. ולכן משתלם לנתבעים שיודעים שהם לא צודקים להמשיך לנהל את התיק. הוצאות ועורך דין. אף פעם אתה לא מקבל את הסכום שבאמת הוצאת. כל מה שאמרתי עכשיו בעניין האגרות לא קשור לדיון הזה.

אני רוצה להגיד בלי שום קשר לויכוח שהתנהל מקודם. הפרק של רואי החשבון כולל שלושה נושאים. שני נושאים מכבידים ונושא אחד מקל. שני נושאים מכבידים זה חובת ביצוע ביקורת נוספת, סיום כהונה עקב אי תלות, שכר ושיפוי בעבור שירותים נוספים. הסעיף הבא, לעומת זאת, שבדיוק עכשיו הוא הלך, עוסק בדבר מוסכם וקצר.

עכשיו אנחנו מבקשים תיקונים. שני התיקונים הראשונים - זה בעצם תיקון הגהה, נפלה טעות.

רואה חשבון. (ג). סעיף 160 (א) קובע את העיקרון הכללי: רואה חשבון מבקר יהיה בלתי תלוי בחברה, בין במישרין בין בעקיפין. ואז קבוע בסעיף קטן (ב) שהשר רשאי לקבוע הוראות בדבר אי תלות של רואה חשבון בתקנות, מה יראו כאי תלות.

לרבות בבר אי תלות של שותפים בשותפות או של בעלי מניות בחברה. בסדר.

עכשיו, סעיף 161 כתוב: בוצעה פעולת הביקורת בעת שהיו יחסי תלות לפי הוראת סעיף 160(ב) – זה טעות, צריך להיות 160. 160 קובע את העיקרון הכללי ו-(ב) תקנות. אותו דבר ב-163. כתוב "נודע לדירקטוריון כי קיימים יחסי תלות לפי הוראות סעיף 160(ב)", זה צריך להיות 160.

זה תיקון טכני.

מאושר. אין בעיה.

עכשיו אנחנו בשכר ושיפוי בעבור שירותים נוספים. חוק החברות קובע שאסור לחברה לתת שיפוי לרואה החשבון שלה. מה שאנחנו מבקשים פה להבהיר, שהכוונה שאסור לתת שיפוי לגבי פעילות שרואה החשבון חייב לעשות אותן על פי דין, שזה פעולות ביקורת ופעולות נוספות. למשל, דו"חות כספיים. חובה לעשות אותן על פי דין. במקרים האלה באמת אסור לשפות את רואה החשבון.

אבל מקרים אחרים של פעולות נלוות שהן לא פעולות ביקורת ולא פעולות שרואה החשבון חייב לעשות על פי דין, אנחנו מבקשים פה להבהיר שכן אפשר.

כעת אתה מבין מה קורה לו בחברה לא פעילה שהוא עושה גם שירותים נוספים עבור החברה. לכן כל כך חשוב שיהיה רואה חשבון בחברה לא פעילה. כי זה מקור להכנסות.

דידי, את מכירה את חוק יסוד: חופש העיסוק? תני לאנשים להתפרנס בשקט.

אבל הוא מתלבש על החברה. פשוט מתעלק על החברה.

הוא לא מתעלק. הוא נותן לה שירותים. די.

לפי זה כל עובדי הציבור מתעלקים על משלמי המסים.

אמת. נכון. אין ספק. אנחנו מקבלים את זה.

אלה נותנים לאלה שירותים ואלה משלמים בעבורם.

רואה חשבון זה משהו אחר.

167(א) שכרו של רואה החשבון המבקר עבור שירותים נוספים לחברה שאינם פעולת ביקורת ייקבע בידי הדירקטוריון, ואולם ניתן לקבוע בתקנון כי השכר בעבור שירותים
כאמור ייקבע בידי האסיפה הכללית.

זאת אומרת, שבעצם מותר כיום לרואה חשבון מבקר לתת שירותי הנהלת חשבונות לחברה?

במגבלות מסוימות בחברה פרטית וכאשר זה לא אותו רואה חשבון שעושה את פעולת הביקורת.

אתה רואה לאן הגענו?

תסבירו לי. כי באמת נראה לי שזה פוגע, אז אני מנסה להבין מה הכוונה. די, די, רבותיי.

שיקול דעת- - -

שיקול דעת צריך להיות גם הוגן. וגם שקוף.

טוב. רבותיי, הישיבה סגורה.

אני מתנצלת אדוני.

אני מתנצל.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40