כנסת פתוחה

משנה איכות הסביבה - התפטרות קולקטיבית של מועצת המנהלים של איגוד ערים דן לביוב

2
ועדת משנה לנושא מפגעי איכות סביבה
29.12.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת משנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום רביעי, י"ז בטבת התשס"ה, (29.12.2004)שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם: התפטרות קולקטיבית של מועצת המנהלים של איגוד ערים דן לביוב

חברי הוועדה: היו"ר לאה נס
רומן ברונפמן
עמרם מצנע

רני עמיר – מנהל אגף ים וחופים משרד לאיכות הסביבה
עו"ד איריס שליט – הלשכה המשפטית המשרד לאיכות הסביבה
איתי פנקס – יו"ר איגוד ערים דן
אלכס מרגולין – מנכ"ל איגוד ערים דן
עו"ד גידי פרישטיק – איגוד ערים דן
עו"ד כריסטינה קורנהאוזר – איגוד ערים דן
דניאל סולומון – איגוד ערים דן
מריאן גייסרו – גזבר איגוד ערים דן
אמנון ליברמן – דובר איגוד ערים דן
יובל סלע – מהנדס תפעול איגוד ערים דן
עו"ד חנה זיגל – יועמ"ש משרד הפנים
דניאל מורגנשטרן – יועץ סביבתי
שגית פורת – מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה
שמעון צוק – הידרולוג, אדם טבע ודין
לינור אריאלי – עמותת אדם טבע ודין
יריב אברמוביץ – מנכ"ל עמותת צלול
אבישי כהן – משרד ראש הממשלה מרכז תאום ובקרה
מיכל שטרית – מרכזת אגם תאום ובקרה משרד ראש הממשלה
אמיר וייס – מרכז בכיר אגף תאום ובקרה משרד ראש הממשלה
ד"ר גיורא אלון – המינהלה לתשתיות ביוב, משרד התשתיות
הלאומיות
יונתן ליבוביץ – גרינפיס
עו"ד ורד קירו-זילברמן – נציבות הדורות הבאים בכנסת
חמדת שגיא – עוזרת פרלמנטרית

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ

הישיבה היום מתקיימת, כולנו יודעים שנשארו עוד יומיים עד למימוש הודעת ההתפטרות של הנהלת השפדן. גם את התגובה של בג"צ כולנו יודעים. בכל אופן אנחנו לא רוצים להישאר, גם אם ישנם כשלים, וישנם כשלים, ועובדה שכבר משנת 90' מנהלת השפדן לדורותיה מבטיחה לטפל בנושא ועד היום לא הגיע הפתרון המיוחל, לכן קשה מאוד להמשיך ולקבל פתרונות שמוצעים שוב לזמן כזה או אחר. אבל מצד שני אנחנו לא יכולים להישאר עם הבוצה במצב שהוא נמצא ולכן אנחנו נמצאים פה כדי להגיע לפתרון של הבעיה. אני מציעה שנשמע בקצרה את השפדן, את משרד איכות הסביבה ואחר כך את נציג משרד ראש הממשלה, יו"ר הוועדה להסרת חסמים, יכול להיות שיוסרו כאן החסמים ואז אנחנו נמצא את הפתרון המיוחל.

אני ראש אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה. הנושא פה הוא נושא שעל השולחן כבר מזה שנים כמו שאת ציינת. איגוד ערים דן מנהל את מפעל השפדן ובין השאר מזרים את הבוצה אחרי מפעל טיהור לים. הדבר הזה הוא בניגוד לאמנת ברצלונה, הוא מזמן כבר הוחלט שהבוצה מקומה לא בים, ובמשך שנים האיגוד הזה קיבל היתרי הזרמה לים, מאז קיום החוק ב-1992 אם אינני טועה, כאשר המגמה היתה יציאת הבוצה מהים.

הנושא הזה נסחב במשך שנים. הוועדה למתן היתרי הזרמה לים, שהיא ועדה בין משרדית, קבעה לאורך שנים את התנאים להיתרים, כשהמגמה היא מגמה ברורה, יציאה מהים. אם אינני טועה בסביבות שנת 2002 האיגוד הציע פתרון. הפתרון היה שריפה. במשך השנים נבחנו מספר פתרונות, זה הפתרון שאליו התכנסו. המגמה היתה יציאה, תוך פרק זמן קצוב, שהאיגוד קבע, יולי 2008, הוועדה למתן היתרי הזרמה לים קיבלה את ההצעה הזו, קיבלה את התכנית הזו, והדברים השתלשלו, לא לשביעות רצון הוועדה, העסק הזה לא בוצע בזמן ובלוח הזמנים שנדרש, הוועדה מצאה לנכון מספר פעמים לשלול את ההיתר, כי לא היתה התקדמות. הדברים האלה תועדו ומתועדים, וכל המסמכים, מי שרוצה יכול לעיין בהם.

הדברים התגלגלו עד אוגוסט האחרון, שבו הוועדה שללה את ההיתר, סליחה, בספטמבר הוועדה שללה את ההיתר לאיגוד ערים דן, או לא חידשה אותו למעשה, יש הבדל מהותי, מתוך הבנה שהאיגוד לא ביצע ברצינות ראוייה את כל הפעולות שהוא היה צריך לבצע במסגרת התנאים להיתרי הזרמה לים.

תראו, מבחינת המשרד לאיכות הסביבה, הוועדה היא ועדה סוברנית, יש לה נציגים משבעה משרדי ממשלה, אבל מבחינת המשרד לאיכות הסביבה הדברים הם מאוד ברורים. האיגוד צריך לבצע כל מה שהוא צריך, כל מה שהוא התחייב לבצע, במסגרת היתרי הזרמה לים, כאשר נקבעו בדרך אבני דרך מאוד מפורטים לקידום פתרון יבשתי לבוצה במקום להזרים אותה לים, כאשר בדרך בין השאר הוא נדרש לבצע עוד מספר צעדים, שהם צעדים רבי משמעות, כמו הפחתת מתכות כבדות, ביצוע סקרים שמנסים לזהות את תורמי המזהמים הכבדים לבוצה הזו, לשפכים, כל הפעולות האלה התבצעו הייתי אומר ברשלנות, בחוסר יעילות, בצורה לא רצינית לאורך שנים. נכון שבמהלך השנה, בואו נאמר מסוף 2003, מהרגע שבו התחלפה הנהלת האיגוד הדברים התנהלו בצורה יותר טובה, עדיין כשבוחנים את המעשים של איגוד ערים דן לאור הנדרש בהיתר ההזרמה לים האחרון שניתן להם או השניים האחרונים שניתנו להם הדברים לא משביעים רצון, וזה בלשון המעטה. ולכן סברה הוועדה שאין לחדש את ההיתר.

מבחינת המשרד לאיכות הסביבה אני חוזר, הפתרון על השולחן. צריך לקדם אותו. צריך לקדם אותו ולקדם אותו ברצינות וביעילות כמו שאיגוד ערים דן יודע לעשות פרוייקטים. והוא יודע לעשות פרוייקטים. אנחנו רואים איך הוא מקדם בצורה יפה מאוד פרוייקט שמיועד לשקם את קוי הסניקה מתחנת רידינג ליפו. והוא עושה את זה, והוא עושה את זה יפה מאוד. אבל את הפרוייקט הזה הוא עושה רע. ולכן סברה הוועדה שאין לחדש את ההיתר. את ציינת את החלטת בג"צ, גם בג"צ סבר שהוועדה עשתה נכון.

אני שמח שמשרד ראש הממשלה מצא לנכון להתערב, בראשותו של אבישי כהן שיושב פה, ולקדם הסרת חסמים אפשריים לקידום הוצאת הבוצה, ואנחנו ביחד באותו שולחן, אנחנו נשמח. אבל צריך לשים את הדברים על השולחן בהיבט השני. אותו איום שאני מבין שבשמו אנחנו פה, איום בהתפטרות קולקטיבית כזאת או אחרת של נושאי תפקידים באיגוד, אני לא יודע על מה הם הולכים להתפטר. אין לי מושג למה. שיבואו ויסבירו למה.

בעניין הזה אני חייב לציין, תראו, יש פה רשות שאמורה לאכוף את החוק. הרשות הזאת זה אנחנו. הרשות הזאת מצאה שיש חריגות, לכאורה, אנחנו לא בית משפט אבל אנחנו מצאנו שיש חריגות על היתר הזרמה לים שהוא מסמך סטטוטורי, בעל תנאים מאוד מאוד ספציפיים וחובתנו הציבורית זה לחקור. אף אחד, אני מניח שאף אחד בציבור לא חושב, וחלקכם אולי היה פה בדיון הקודם, זה תפקידנו.

כל פעם אם מדברים על אכיפה, סוף כל סוף יש אכיפה,

אני מבין שאי חידוש ההיתר הוא בעצם סנקציות אבל לכולם ברור שאי אפשר ביום אחד לעשות את מה שלא עשו שנים. ואני מבין שזה כלי שאתם משתמשים בו כדי לאלץ את האיגוד להגיש תכנית שאפשר לעמוד בה, שיש סיכוי שיעמדו בה בעתיד. אני מניח שברור לכולם שאי אפשר לסתום לאזרחים את המה שמו למטה, והביוב זורם. זאת השאלה. אני מניח שתכנית ראוייה שתוגש לכם, שיהיה בה איזה שהוא בטחון שייעשו הפעולות הנדרשות, אתם תמליצו לחדש את ההיתר.

אני מבקשת מחברי הכנסת, יש פה מי שמנהל את הישיבה ואני רוצה לשמוע כמה דברים בשביל להגיע גם לשאלה הזאת.

זאת השאלה המרכזית.

השאלה המרכזית, אפשר גם להגיד שמאז שנות התשעים כל פעם נתנו להם מכה ואמרו שיעשו ולא עשו. אז נכון שהפעם זה נראה אמין אבל זה נראה הרבה פעמים אמין גם לפני הרבה שנים. הריטואל הזה הוא לא חדש. בגלל זה אני רוצה שאנחנו נשמע.

אני מציע שעל זה נתמקד, כי זאת השאלה המרכזית.

זה ברור שזו השאלה המרכזית, אבל אני חושבת שהם הגיעו למצב הזה כי סך הכל הדבר הזה כבר קרה, זאת אומרת היו כבר תכניות שהיו צריכים לעמוד בזמנים,

אבל זה שביטלו את ההיתר זה לא אומר שזה לא זורם.

ודאי שהוא זורם. אם אנחנו נוכל לשמוע עכשיו את השפדן,

איתי פנקס, יו"ר דירקטוריון איגוד ערים דן. לפני שאלכס מרגולין המנכ"ל ייתן מצגת של ממש דקות קצרות, רק מספר מלים, באמת אני מודה לח"כ מצנע שהעלה בעצם את הבעיה וגם לרני עמיר שהציג את הדברים, בסך הכל לפחות לגבי השנה האחרונה כפי שאנחנו רואים אותם. קצת קשה לעשות שינוי כל כך דרמטי בנוגע לנושא מסויים, אני חושב שהאיגוד לא קם כשאנחנו הגענו לשם ואנחנו בסך הכל, אני פחות משנה, אלכס ממש שנה שם, גם הדירקטוריון חלקו הגדול התחלף. ואת הנושא של טיפול הבוצה היו כל מיני גישות, היו כל מיני כיוונים. יש היום פתרון והוא בתהליך יישום, תיכף אלכס יראה את העניין הזה.

מה שאנחנו בעצם אומרים תאפשרו לנו להמשיך לקדם את הכיוון הזה, את הכיוונים שאנחנו מדברים עליהם, גם ברמה המקצועית הכי מהר שאפשר, ובזה משרד ראש הממשלה מבחינתנו מקבל באמת את כל המחמאות על הכניסה, אני חושב שאין גורם שלא שמח על ההתערבות הזאת, כי אנחנו זקוקים לה, גם מבחינת החסמים, גם מבחינת דברים אובייקטיביים שלפעמים קשה להתגבר עליהם.

דבר פעוט שעלה גם בוועדה למתן היתרים, כמו למשל כספית שנמצאת בתוך הבוצה, דבר שהרי זורם לתוך הביוב, גם במי שתיה יש כספית, לא ברורים המקורות של הכספית, ובעצם אומרים יש חריגות בכספית. זו סתם דוגמא שממחישה דברים שלפעמים אין לנו פתרונות בשבילם. אנחנו אוספים מתכות כבדות ממפעלים מזהמים, יש דברים שירדו מאוד יפה, יש חומרים שלא.

למה יש בעיה מקצועית, הרי יש מכונים בארץ, כמו המכון בחיפה, שמעולם לא זרק את הבוצה לים. למה יש בעיה מקצועית?

קודם כל יש הרבה מכונים שזורקים גם בוצה לים וגם ביוב גולמי, צריך לזכור.

אבל יש מכונים שלא זורקים. כלומר הבעיה מקצועית פתירה.

יש פתרונות מקצועיים, זה נכון. זה לא רק כסף. כי להקים משרפה בראשון זה לא דבר של מה בכך. תשאל את עיריית ראשון מה היא חושבת על זה. מר מצנע היה ראש עירייה, אני לא יודע כמה היה קל להקים משרפה בתוך תחומי העיר. אז עניין של קומפוסט, הכמויות שבהן מדובר, צריכים להבין, זה מעל ארבעים אחוז מהביוב של מדינת ישראל. הכמויות של הבוצה שמיוצרות במפעל הזה הן אדירות. ואין להן שום מקבילה בארץ.

אז אפשר לעשות שילוב, כי סך הכל העניין של הקומפוסט היה אפשר לעשות אותו, יש מפעלים כבר קיימים, אפשר לעשות את זה.

אני מסכים. יש פתרונות ואנחנו בדרך לפתרון. זאת הנקודה החשובה. כל מה שאנחנו מבקשים מההנהלה, אנחנו עובדים שם ללא שכר, כל חברי הדירקטוריון, כולל אני, מה שאנחנו מבקשים זה לאפשר לנו את אורך הנשימה, את העבודה בצמוד לוועדת החסמים וגם בצמוד לסד זמנים שהוא אפשרי, שגם אנחנו יכולים לעמוד בו, כדי שלא נעמוד שוב במצבים שאנחנו לא עומדים וצריכים לבקש מחדש היתר. צריך לעבוד בצורה הגיונית, שלא יהיה חרב של איום פלילי מונפת מעל הראש שלנו. אולי באמת אלכס יראה קצת על מה אנחנו מדברים ואיפה אנחנו עומדים כרגע.

יש פה נקודה שצריך להבהיר וצריך להבהיר אותה מהר ובתחילת הדיון. החרב הזו של איום פלילי אני מאוד מצטער, אם מישהו חושב שיש עליהם איזה שהוא איום פלילי אז כנראה שיש לו סיבה לחשוב. בין חקירה לבין הגשת כתב אישום יש הרבה היררכיות, זה לא שמישהו מחפש פה ראשים, אין פה מחפשי קרקפות, יש פה מצב שבו נעברו לאורך שנים, גם בתקופת ההנהלה הנוכחית, עבירות לכאורה על היתר הזרמה לים. חובתנו לחקור, ומי שפוחד מחקירה פלילית אז שיעשה את השיקולים האישיים שלו. אבל רבותיי, שיהיה ברור לגמרי, חקירה פלילית מתקיימת, וזה לא לדיון.

שמי אלכס מרגולין, אני מנכ"ל איגוד ערים דן לאיכות הסביבה מזה שנה ומשהו, מסוף 2003. ממש בכמה מלים אני אציג את האיגוד ואני אציג את הפתרון המוצע, את לוחות הזמנים, מה אנחנו עושים ולאן אנחנו מתקדמים.

כמה מלים על האיגוד. הוקם ב-56', מאגד שבע ערים, מטפל ביום יום בשפכים של מעל שני מליון תושבים. השפדן הוקם בשנת 87' וב-96' הוא עבר לשלב ב'. מטרתו כמובן לטפל בשפכים והשבת מים. בתור שכזה הוא המפעל הגדול מסוגו בעולם, החקלאות בנגב קיימת ברובה בזכות מי שפדן שאנחנו מספקים לנגב. אבל זה לא רק שפדן, בימים אלה אנחנו שוקדים על קו מזרחי של ארבע מאות שלושים מליון שקל שכולו בא מתקציבי האיגוד, עשרות מליוני שקלים, מסוף איילון, קו נוסף שאנחנו מתכננים ועוד מעט ייצא לפועל, ויש עוד מספר פרוייקטים קטנים, תחנות שאיבה, הגנה לצינור השפדן וכו'.

לאחרונה חיברנו את יהוד למערכת הביוב וככה נחל איילון מתחיל להיות נקי יותר. בית דגן שדה-פקטו היום מחר מתחבר גם, ונחל איילון יהיה לפחות מהמקומות האלה נקי לחלוטין.

בוצה, הבוצה שלנו מאוד צעירה, וזה משליך על הפתרון מן הסתם. הפתרון הנוכחי, הזרמת בוצה בצינור לים, צינור ארוך מאוד, נמצא בעומק, כמות המוזרמת היא מאה חמישים טון יבש ליום, כמובן מדולל.

אומרים שלום לבוצה, הפתרון טרמי, כמו שרני אומר, שנת 2008, זה תאריך היעד שאנחנו התחייבנו, ועם רצון של כולם ועם עזרה של כולם אנחנו גם נוכל לעמוד בזה. בתחילת הקדנציה שלי שלושה ארבעה חודשים מאז שהתחלתי באנו בצורה וולונטרית, אמרנו במקביל לפתרון השריפה אנחנו רוצים לקדם ולהקטין את הזרמת הבוצה לים ויצאנו בפרוייקט מקביל, שוב, מקביל, לא במקום אלא מקביל לפתרון הקבע.

תאור הפתרון של קומפוסטציה, מקימים מודול מסויים, משליכים את הבוצה, משלמים מחוץ לשפדן ומטפלים מחוץ לשפדן בשיטות המוכרות מחוץ לשפדן. אם הכל יילך כשורה בסוף 2006, אם הפתרון הזה ישים, בסוף 2006, אנחנו עומדים בדיוק של יום בלוח הזמנים שהצגנו.

במקביל פתרון הקצה האחר. שוב, קומפוסטציה, תכנון מושלם ואנחנו כבר יצאנו למכרזים, המכרז הראשון נפתח לפני שבועיים. מכרז לטיפול בבוצה מחוץ לשפדן בקומפוסטציה כבר בהכנה ועתיד לצאת בעוד כחודש ושבוע. חלופת טיפול טרמי (שריפה), זאת החלופה של האיגוד שהתקבלה לפני כשנתיים, בתאום מלא עם משרד לאיכות הסביבה, האיגוד מציע פתרון וכל פתרון מקובל כמובן בתנאי שאנחנו נוכל לקדם אותו.

בשתי מלים מה זה הפתרון הזה, אנחנו סוחטים את הבוצה כמו בכל פתרון אחר, ולזה אנחנו יצאנו, יש כבר זכיינים, שורפים את הבוצה תוך כדי הפקת אנרגיה ופינוי תוצר לוואי שזה סדר גודל של בנפח חמש עשרה טון, או להטמנה או לפינוי אחר. תכנון ראשוני מוכן, להגשה למוסדות התכנון, וכמובן אנחנו לקחנו מתכנן זר. זה הקו שאנחנו נכון להיום עומדים עליו, כאשר אם הכל יילך בסדר בתחילת 2006 אנחנו נהיה מוכנים עם התכנון, אחרי שטיפול סטטוטורי יסתיים.

אני חייב לשים את הדברים על השולחן, בשבעה שמונה החודשים האחרונים היה לנו גלישה של כארבעה חודשים. מצאנו מתכנן גדול, בעל ניסיון, פירמה גדולה מאוד מקנדה, ובמהלך חתימת החוזה הוא חזר בו והוא לא הסתיר, חבר'ה, יש לי הרבה מאוד עבודות בדרך, זה זרק אותנו ארבעה חודשים אחורה, מאז אנחנו מצאנו מתכנן אחר, צוות גרמני מחברה פינית, שוויצית וצרפתית.

אבל אתה מראה פה רק את העיכוב של השלב הזה אבל אני מהחומר שראיתי ממשרד איכות הסביבה יש אי התאמות ואי עמידה בזמנים בהרבה תחומים, לא רק בנושא הזה. יש לי פה רשימה ארוכה של אי עמידה בזמנים.

בפתרון היבשתי בשריפה יש לנו גלישה של ארבעה חודשים, ואני הסברתי מה זה. עדיין, עם עזרה מכל אחד מכם, וכמובן ממשרד ראש הממשלה אנחנו נוכל לעמוד בתאריך יעד, תחילת 2006.

כשחוזה לא נחתם אז התכנון לא מוכן, הוא לא מוגש, והוא לא מוצג,

בדיוק, היו הרבה דברים שהיו צריכים להיות מוכנים ולא היו מוכנים.

אני רוצה להוסיף משפט. רבותיי, תראו. זה אחד הדברים שמפריעים לוועדה, ולי, כמשרד לאיכות הסביבה, הכי הרבה. הגנט הזה שמוצג פה זה גנט גמיש. גנט מתעדכן. תכנית עבודה, כמו שאני מבין אותה, זו תכנית עבודה עם אבני דרך. רבותיי, בתאריך מסויים צריך לבצע פעולה מסויימת. זה היה לוח עבודה שעוגן בהיתר הזרמה לים, והפלא ופלא, הלוח הזה מתעדכן. כל רשימה מראים גנט אחר. לא מראים איך התקדמת ביחס לגנט הראשוני שהוגש ועוגן בהיתר ההזרמה לים. מראים איזה שהוא תכנון גמיש, זה לא עובד ככה.

אני נורא מצטער. גם בגנט המקורי וגם בגנט הזה תאריך היעד הוא קשיח, תחילת 2006, אחרי שאנחנו מסיימים תהליך סטטוטורי. נכון, חל עיכוב בתחילת התכנון בתכנון הראשוני, אבל אנחנו סוגרים את הפערים האלה. אם בגנט המקורי אנחנו הקצבנו שלושה או ארבעה חודשים להכנת תכנון ראשוני אחרי שהחוזה נחתם פה אנחנו צמצמנו לחודש וחצי ויש לנו תכנון ראשוני ביד, תוך שבועיים הוא יכול לרוץ כבר בוועדות התכנון. אנחנו סוגרים את הפערים האלה. מכל מקום תאריך היעד המרכזי 2006, חומר יוכן למכרז וזה משאיר לנו כשנתיים וחצי לתהליך. וכמובן כל זה במקביל לתהליך הקומפוסטציה שאנחנו בודקים את האפשרות של ישימות הפתרון.

לסכום, משרד ראש הממשלה נחלץ לעזרתנו, ועדת החסמים של משרד ראש הממשלה נחלצה לעזרתנו על מנת עוד יותר להאיץ את התהליך הזה. כך למשל כל תהליך הקומפוסטציה ישנה שאלה אחת גדולה שמשרד איכות הסביבה חייב לנקוט עמדה ברורה ולהגיד האם הפתרון הזה ישים או לא. כי אם הוא ישים אנחנו מפיצים את המכרזים שמוכנים כבר לקבלני קומפוסט ואז אם כמובן תהיה היענות בסוף 2006 אנחנו נוכל, ברבע השלישי של 2006 אנחנו נוכל כבר להפסיק את הזרמת הבוצה לים. זה חסם מס'1, הכדור במשרד לאיכות הסביבה והם חייבים לתת תשובה במהלך שבוע הבא.

באותה ישיבה צויין שמשרד איכות הסביבה מקבל פתרון השריפה כפתרון קביל, שמוכח, שעובר, הוא עדיין שוקל שאנחנו נשב עם מנהלת הביוב, נשב עוד פעם עם משרד לאיכות הסביבה, נשב עוד פעם עם תושבי ראשון ונעבור עוד פעם על כל הפתרונות הקיימים במגמה לשכנע את כולם שפתרון השריפה הוא פתרון שעובד, בודקים את הטבע שלו, ויתכן שהוא גם בין הירוקים שיש.

במקביל כמו שציינתי אנחנו מקדמים שתי חלופות קומפוסטציה ושריפה, בלי שום קשר לוועדות, בלי שום קשר לצוותים כאלה ואחרים, החומר מוכן להעברה למוסדות התכנון.

תודה רבה. נשמע עכשיו את משרד ראש הממשלה, את יו"ר ועדה להתרת חסמים.

תודה רבה לכם. ראשית נמצאים אתי שני אנשים, אמיר וייס שהוא מרכז הוועדה ומיכל שמטפלת בנושאים סטטוטוריים. המטרה של הכניסה שלנו לדבר הזה היא האצה, בעיקר, של הדבר הזה, מתוך הכרה באחד הפרוייקטים החשובים באיזור גוש דן, גם בהיבטים אקולוגיים של איכות הסביבה וגם מבחינת טיפול שוטף בכל נושא הביוב. אבל במקביל אחת המטרות המרכזיות של הכניסה שלנו זה לתת מענה למה שהיה עד ולפני שנכנסנו לדבר הזה, שזה אי עמידה בלוחות ואי עמידה בזמנים. היו טענות שדברים לא התקדמו.

אחד מעמודי התווך של הוועדה להסרת חסמים הוא היכולת שלנו לוודא שכל מה שנקבע בין המשרדים, על ידי איגוד הערים, על ידי כל הגורמים שיש להם נגיעה בדבר הזה, אכן הולך ומתבצע בלוחות הזמנים שנקבעים. אני בישיבה שעשיתי ביום חמישי, מעבר לזה שקודם כל אני רוצה ליידע את כולם שהכנסנו להכניס את זה לוועדה, הכנסנו שהפרוייקט מספיק חשוב, המשמעות של הדבר הזה שהוא נכנס להליך מעקב קבוע. כל חודש וחצי, מעבר לפגישות פרטניות תהיה פגישת מעקב בנוכחות כל הגורמים הרלוונטיים, חודש וחצי חודשיים, לוודא שסיכומים ולוחות הזמנים עובדים. כך שאני מאמין שגם בריחות או נזילות בלוח הזמנים יהיו מעטות, וגם אם יהיו נדע לתקן אותם חזרה. זו אחת ההחלטות הראשונות שלנו.

החלטה שניה, אני הנחיתי והדגשתי שהנכונות שלנו להיכנס לדבר הזה, כיוון שאנחנו לא רוצים לבוא אליכם, לכנסת, שוב פעם עוד מספר חודשים, עוד מספר שנים, ולשמוע את אותן אמירות, מה שגם אני באופן אישי לא אוהב, אני רוצה לבוא אחרת בישיבה הבאה, אז אנחנו החלטנו שהנכונות שלנו להיכנס לדבר הזה היא רק במידה ואיגוד ערים שפדן עם כל הגופים ילך במקביל. המשמעות של הליכה במקביל, פתרון זמני וביניים יהיה פתרון קומפוסטציה, והוא יבוצע במקביל לפתרון הקצה.

מה שכן ביקשנו בכל זאת לעשות איזה שהוא דיון פנימי בין אנשי המקצוע כדי לוודא שפתרון השריפה, שכנראה שהיתה אתו איזו שהיא בעיה, יגיעו להסכמה יותר חזקה כדי גם לוודא קיצור הליכים, יחד עם אנשי עיריית ראשון לציון. הוועדה הזאת התכנסה, נתנו להם חודש, והם יבואו לישיבה הבאה כבר עם תוצאה, אני מבין שכבר הם התקדמו. נסנן בעיות, נסנן אי הסכמות, בכדי שכולם באמת יתמקדו במטרה הסופית ובאותו לוח זמנים סופי כך שלא יהיו בעיות, ואני מניח שהדבר הזה כבר מתקדם. בכל מקרה אנחנו הולכים במקביל, איגוד ערים דן יצא כבר במכרזים, אנחנו מוודאים את זה שיעמוד בנתונים.

מה שאנחנו נסייע הוא בנושאים סטטוטוריים, יש להם התחייבות אישית מאתנו, כל פעם שמתכנן יסיים עבודה שלו והנושא ילך למחוז מרכז במשרד הפנים אני לרשותם, אמיר לרשותם, אנחנו נוודא, יש נציג של משרד הפנים של מינהל התכנון יושב אתנו בוועדה ונוודא גם כן שברגע שמגיעה התכנית היא תקבל תאריך מיידי לדיון, זה אנחנו מצדנו נעשה.

לגבי נושא אחרון, נושא מתן היתרים. אני אגיד פה משהו אישי, זה לא מענייננו, אני מדגיש, הוועדה שלי לא מחליפה את הוועדה למתן היתרים, אבל אני חושב, מתוך היכרות עם המערכות השלטוניות במדינה הזאת, שללכת עכשיו להליך של החלפת הנהלות נוסף יעשה בעיה. להערכתי יש היגיון, אני גם לא רואה את השינוי בהחלפת הנהלות. אני מציע גם למשרד לאיכות הסביבה וליו"ר הוועדה לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה שידון, לאור הכניסה שלנו, לאור כל הנתונים, שנקיים דיון נוסף בוועדה למתן היתרים, לשקול את ההתקדמות, את כל הגופים האלה שכרגע הולכים להוביל את הדבר הזה ויתן לנו צ'אנס, לכולנו, להוכיח שאנחנו כן הולכים לעמוד בלוחות הזמנים לטובת המטרה הזאת,

זו תשובה אפשרית לבג"צ?

בג"צ יצטרך לשקול אם הוא מוכן לאור כל ההתקדמות, ואכן יש באמת התקדמות בשמונה חודשים האחרונים, לא לעצור, אנחנו לא רוצים לעצור את השור בדישו, אנחנו מעוניינים שהדבר הזה, לא באמצע מהלך, לא באמצע עליה, אנחנו לא רוצים לעצור באמצע המהלך של העליה ובשיא ההאצה כי זה יהיה ללכת אחורה וזה האטה משמעותית. אבל זה לא שהם כבר במישור ובריצה. הם בשיא ההתרוממות וחבל. זו דעתי.

תודה רבה. האמת היא שהדברים שאתה אומר, שוב, זה תמיד משכנע כן באמת ללכת על המהלך הזה אבל כשמסתכלים אחורה זה קצת מפחיד. אמרת בפעם הבאה שאתה רוצה לבוא לוועדה, אני חושבת שגם על כל מקרה אנחנו באמת במקביל אני מתארת לעצמי שיתנו פה בלוחות הזמנים שנאמדו, שלא נצטרך לבוא אחרי כמה חודשים אלא באמת יהיה מעקב של כמו שאתה אומר חודש וחצי חודשיים, גם של הוועדה שלכם וגם בוועדה לאיכות הסביבה, אנחנו באמת נעקוב, ואם אכן זאת תהיה ההסכמה, שהצעדים שעליהם מדברים ולוחות הזמנים באמת נראים ככה. כי אחרת אנחנו תמיד ניתן צ'אנס להנהלה שנראית מאוד מבטיחה, וזה באמת נשמע מאוד מבטיח, אבל מהניסיון אף אחד לא יכול לשכוח את הניסיון של העשור האחרון.

בקשר לשאלה של פסק בג"צ, אני רוצה לעדכן את כולנו שבג"צ לצד זה שהוא באמת אישר את אותה החלטה של הוועדה קבע בפסק הדין שהוא מקווה שהאיגוד ימצא את הדרך לצמצם את טווח הזמנים. מה שהאיגוד עשה כשפנה למשרד ראש הממשלה על מנת שיוסרו החסמים זה בדיוק מה שבג"צ ביקש מהאיגוד לעשות, כך שזה בהחלט עולה בקנה אחד.

חברת הכנסת נס הזכירה את הנושא של הנהלה חדשה. אני שואל אותנו, כל אחד בפני עצמו, נניח שימנו אותנו לעמוד בראש פרוייקט כזה מורכב, ויהיה האדם הירוק ככל שיהיה. השאלה, גם לאותו אדם, והכי מוכשר שיהיה, לוקח איזה מינימום של זמן כדי להתארגן.

וזה מביא אותי פה לבעיה העיקרית, והיא הבעיה המשפטית, שאולי רני קצת התעלם ממנה. הבעיה המשפטית העיקרית היא שברגע שאין היתר יש פה מעין אחריות מוחלטת. המשמעות היא שבית משפט, או המשרד לאיכות הסביבה, כשבאים לברר כזו אשמה לכאורה, ברגע שאין היתר, על פניו לכאורה יש פה הרשאה. לא יעזור שהאיגוד וחבריו עשו את המקסימום, ולא יעזור לכם בכלל אם הם רשלנים, ולהיפך, הם קידמו דבר ירוק שאולי רבים אחרים שכל מיני דברים ברוממות לשונם לא קידמו, הם לכאורה מורשאים מעצם זה שאין להם היתר ביד. ולכן זה לא חוכמה לבוא ולהגיד חבר'ה, מה אתם מתנועעים בחוסר נחת בכסאות, בהחלט אנחנו מתנועעים בחוסר נחת בכסאות כי כולנו יודעים שברגע שאין לנו את ההיתר של הוועדה לכאורה אנחנו עבריינים.

לא לכאורה, עבריינים.

צריך רק את הסטמפה של בית משפט. הרי האחריות מוחלטת, כשגם קיבלו את החוק הזה פה בכנסת היו הרבה דיונים האם באמת עד כדי כך צריך להקצין, ויתכן שיש לזה משמעויות חיוביות בדברים אחרים, פה אנחנו חושבים שהשיטה הזאת לא מוצלחת. כי הנה לנו דוגמא של הנהלה חדשה, באמת שנבחרה על אג'נדה שרוצים להוציא את הבוצה מהים. ויש ארגונים ירוקים שאומרים כן, החבר'ה האלה הם רצינים ומקדמים את העניין, ולכאורה הם עוברים על החוק. הם עוברים על החוק, לא משנה מה הירושה שהם קיבלו, הם בסך הכל שנה ופחות בתפקיד והם מגיעים לסיטואציה שכל יום נוסף שהם נמצאים בתפקיד, וזה מביא אותנו לאיום ההתפטרות, כל יום נוסף שהחברים האלה בתפקיד העבירה נמשכת, ושהם יהיו הצדיקים והטהורים ככל שהם יהיו.

ולכן פה הסיטואציה, אומרים בואו לא נבחן על הוועדה, לא לוחצים, אבל המשרד צריך להיות מודע לסיטואציה המשפטית המוזרה הזו. באים אנשים שרוצים להוציא את הבוצה מהים. בוא נמנה מחר מישהו מהמשרד לאיכות הסביבה, אתה חושב שכעבור יומיים שלושה הוא לא יהיה עבריין בדיוק כמו החברים האלה?

אנחנו הבנו. אני רוצה לפני שאתם מגיבים באמת לשאול אתכם את השאלה שהכי מתבקשת. אם עכשיו המעורבות של משרד ראש הממשלה והוועדה להתרת חסמים, ועם מה שהציגו, את שיתוף הפעולה בין הוועדה הזו לבין השפדן יחד אתכם, יש אפשרות לתת אמון במערכת הזו כדי שהיא תוכל להמשיך ובאמת להגיע לפתרון?

תראו, הוועדה למתן היתרי הזרמה לים נתנה הרבה מאוד שפיל אומרים בשפת העם, הרבה חופש והרבה הבנה לאורך כל השנים וגם להנהלה הנוכחית במסגרת שני היתרי הזרמה שהיו בשנה פלוס.

משרד רה"מ זה פעם ראשונה שהוא מעורב.

זה נכון. אני רוצה להבהיר נקודה מסויימת. הוועדה שלחה את איגוד ערים דן לעשות שיעורי בית ולעשות כמה דברים, כמה פעולות שהן פעולות שהן הכרחיות כדי שהוועדה בכלל תסכים לדון שוב פעם בבקשה הזאת. עכשיו הם יודעים בדיוק מה הם צריכים לעשות. אפשר להיכנס למסמכים ולראות בדיוק מה. הדברים הם כתובים, שחור על גבי לבן. משרד ראש הממשלה הוא על הכיפק, זה בסדר גמור שהוא נכנס לעובי הקורה והוא יכול בהחלט להסיר מספר חסמים בדרך. אבל הוועדה לא שלחה אותם לעשות שיעורי בית על בסיס זה שהם לא קידמו לא עשו איזו ועדה משותפת עם משרד ראש הממשלה. היא שלחה אותם הביתה כי הם לא עשו דברים שהם היו צריכים לעשות כבר מזמן.

לא ניכנס לכל הפרטים, אבל אתה בטח יודע על מה הוא מדבר, על הדברים שהייתם צריכים לעשות כך או כך. השאלה אם באמת אפשר את אותם דברים ספציפיים שבאמת לא קשורים לעכשיו, להתרת החסמים, אם אפשר עליהם לעשות מעקב, לתת את הפרק זמן הקצוב, אני לא יודעת כמה זמן צריך לדברים האלה, זאת אומרת זה עניין של חודשים ספורים, השאלה אם אפשר לתת את הזמן הזה של החודשים הספורים כדי לראות שהדברים מתבצעים. זו השאלה.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה. אני מהלשכה המשפטית, אני מלווה את הוועדה למתן היתרים בתור נציגת המשרד, שהיו"ר הוא בעצם מטעם המשרד לאיכות הסביבה. נורא חשוב לי להגיד ככה, קודם כל זה שנפתחת חקירה או זה שאנשים ייחקרו עוד לא אומר שום דבר. רני כבר דיבר, יש ראיות לכאורה, יש צורך באישור לשכה משפטית, יש פה צורך בתובע חיצוני ויש גם מעורבות של היועץ המשפטי לממשלה, כמו בתיקים של רשויות מקומיות. עצם העובדה שיש הזרמה של בוצה לים ללא היתר עוד לא אומרת שיש הרשאה בהכרח. יש סעיף הגנה בחוק,

אם זו הגישה כשמגישים כתב אישום לא פלא שבאמת מעט מאוד,

חבל שכך התפרשו הדברים שלי, לא זאת היתה הכוונה. מה שרציתי להגיד, הוועדה והמשרד כל אחד פועל במסגרת הוראות החוק והתקנות, ומאוד ברור בחוק, נכון, סעיף 2 אומר שמי שמזרים ללא היתר זו עבירה. יחד עם זאת יש סעיף הגנה בחוק, והיו מספיק מקרים, לפעמים גם לפני הגשת כתב אישום וגם אחרי הגשת כתב אישום שבהם נמצא כי באמת עמדו בכל התנאים וזכו להגנה. ולכן שהשתמע מהדברים כביכול שעצם ההזרמה היא ההרשאה, אני מצטערת, זה לא בדיוק המצב.

הדבר השני, ונורא חשוב לי גם לציין אותו, זה שהעובדה שמאיימים בהתפטרות לא יכול להיות שזה יחייב ועדה למתן היתרים לתת הכשר לפעולה שמתבצעת כבר שנים בצורה לא תקינה. זה לא יכול להיות. הוועדה למתן היתרים היא ועדה שפועלת מכוח חוק, היא במשך שנים שמעה את איגוד ערים דן לביוב, נתנה היתרים, הקפידה על ביצוע התנאים. כשדברים באמת הגיעו למצב שהיא ראתה שלא היתה התקדמות, כמו גם במקרים אחרים שהוזכרו כאן, עכו, ונהריה, כן, הוועדה לא חידשה את ההיתר. נכון, משמעות הדבר היא שההזרמה ממשיכה להתבצע ללא היתר. זה לא סיבה שהוועדה למתן היתרים, שיש לה גם חובות לא רק כוועדה ציבורית אלא גם מכוח אמנת ברצלונה, תדעו לכם שהשפדן מוגדר היום כ"הוט-ספוט" אחד העיקריים על ידי חברות האמנה. אז לא יכול להיות שהוועדה למתן היתרים בגלל איומים של התפטרות תיתן היתר רק בשביל להכשיר את הפעולה.

עכשיו הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בהתייחס לדברים האחרונים שהעלית, הוועדה להסרת חסמים אנחנו משתפים איתה פעולה, הולכים יחד איתה, אנחנו נהיה אני מבינה חברים בוועדת היגוי, אנחנו צריכים לתת תשובות לגבי הקומפוסטציה, הכל טוב ויפה. יחד עם זאת הוגשה על ידי איגוד ערים דן בקשה לדיון חוזר בהתאם להוראות החוק. הבקשה תידון בצורה מסודרת על ידי חברי הוועדה, גם אנחנו, אני יודעת שיושב ראש הוועדה כתב למנכ"ל האיגוד שזה מה שייעשה, והדברים ייבדקו ותינתן החלטה בעניין.

מתי צריכה להתקבל ההחלטה?

אני לא יודעת בדיוק להגיד, אני יודעת שהיתה פנייה של אבישי כהן למנכ"לית, אני יודעת שהדברים יקבלו מענה ואני יודעת שחברי הוועדה יצטרכו לראות את הבקשה וכמובן להגיב עליה.

בהחלטה בספטמבר נקבעו באמת שלושה פרמטרים עיקריים, אני מצטערת, אני לא הבאתי איתי את ההחלטה, אני לא זוכרת בדיוק. שניים לפחות היו, הוועדה קבעה מהי בעצם התקדמות משמעותית. אחד הדברים היה התקדמות משמעותית בהליך התכנוני בהקמת המשרפה. הדבר השני היה קשור לרכישת מתקנים להסמכת הבוצה, לצורך גם הקומפוסטציה וגם המשרפה. יכול להיות שיש קשר ביניהם לבין הדברים שהוועדה להסרת חסמים מטפלת. גם את זה הוועדה תביא בחשבון כשהיא תשקול את הבקשה.

אנחנו לא עובדים לבד בעניין הזה. יש פה בתחום הזה שאנחנו מדברים עליו יש הרבה מאוד ארגונים וולונטריים שנמצאים פה בין השאר, יש פה אנשים מגרינפיס, ובעצם אלכס נכנס לתפקיד הוחלט לאמץ את נושא הקומפוסטציה כפתרון ביניים, פתרון שבעצם יקדים בשנתיים את הפסקת הזרמת הבוצה, הדבר הזה נעשה בשילוב עם עמותת צלול, שבעצם המטרה המרכזית של קיומה הוא באמת הנושא, ובעצם עברנו לא פחות ממה שמשרד לאיכות הסביבה בשביל לבדוק אותנו, עמותת צלול היא עמותה ציבורית ועשתה לנו הרבה מאוד מבחנים וגיבושים וגיבושונים בשביל להגיע למצב שמוכנים לעמוד איתנו מאחורי הפתרון הזה של ייצור השלב הזה. ואולי באמת שווה,

זה באמת תהליך מעניין וחשוב.

אנחנו בקיץ שעבר, לפני כשנה וחצי, שנתיים כמעט, ניהלנו קמפיין אגרסיבי מאוד כנגד השפדן, שהטריגר שלו היה אותה התפרצות מפורסמת, אותה הגלשה מפורסמת בינואר לפני שנתיים וחצי. בסביבות אוגוסט התחלנו דיאלוג נדיר מבחינתנו עם הנהלת השפדן המתחלפת לבדוק האם יש אפשרות להוציא את הבוצה מהים בשנתיים ימים מוקדם יותר ממה שהם התחייבו לעשות שזה למעשה ב-2008. אנחנו הקמנו צוותים מקצועיים אצלנו, השקענו בזה המון משאבים, המון אנרגיה, ועשינו מהלך שהוא מהלך חריג, אני מודה, בארגונים הירוקים, דבר שאנחנו מקבלים עליו ביקורת, כנראה לגיטימית, מצד הקולגות שלנו בארגונים הירוקים, ולמעשה אנחנו אחרי שראינו את הגנט שהציגו,

למה ביקורית? בסך הכל התהליך הוא תהליך ירוק.

לא משנה, יש ביקורת כי יש דיון פילוסופי איפה המיקום של אירגונים ירוקים בתהליכים כאלה, אבל זה אולי לא המקום לפרט אותו. אנחנו הקמנו צוותים מקצועיים מאוד רציניים, שחלק מהאנשים מכירים את האנשים שעמדו, חלקם יוצאי משרד איכות הסביבה, מדענים. אנחנו בשלב מסויים הגענו למסקנה, ובאמת העברנו אותם תהליך זיווג די גדול, שאנחנו מוכנים לתמוך בתהליך הזה. אני חייב לומר לאלכס וגם לאיתי שאני מופתע שחלק מהדברים שהוצגו כאן הם בניגוד לסיכומים אתנו, אבל זה לא ה"הארד-קור" של הדברים. למשל אנחנו הודענו ואנחנו מתנגדים לנושא השריפה. שריפה, ככל שזה תלוי בצלול, לא תקום בחולות ראשון לציון. לא תהיה ארובה בחולות ראשון לציון, וייקוב הדין את ההר מבחינתנו בעניין הזה, ואני יודע שהם חושבים אחרת. פתרונות תרמיים זה לא ארובה. לא תקום ארובה בתוך חולות ראשון כמו שהם מתכננים. זה לא יקרה.

נוצר היום מצב שיש שתי בעיות. אחת ציבורית ואחת משפטית. הבעיה הציבורית היא שלכאורה איגוד ערים דן ממשיך להזרים בוצה כאשר אין לו היתר, וזה אנחנו כארגון ירוק אנחנו אומרים הדבר הזה הוא נכון, אני סומך על כל המלים של רני עמיר ממשרד איכות הסביבה, טוב שהם אוכפים את זה, צריכה להיות אכיפה גסה מאוד וחדה מאוד על נושא היתרי הזרמה לים, ואני מקווה שכל חקירה שתיפתח בנושא של הזרמה ללא היתר תיגמר בהגשת כתב אישום.

במקרה הספציפי הזה יש בעיה לדעתי שהיא בעיה משפטית. למעשה אנשים עובדים תחת איום קבוע, לא איום קבוע, תחת עבירה מבחינה משפטית של עבירה מתמשכת. אני חושב שאפשר למצוא לזה פתרון משפטי, כי הבעיה היא בעיה משפטית, לא בעיה ציבורית. אפשר למצוא לזה פתרון משפטי, צריכה להיות חשיבה יותר גדולה, כמו להכניס את האיגוד למגננה של בית משפט תחת הגנה של בית משפט לתהליך של שלושה ארבעה חודשים למשל. בעניין הזה מעקב של ועדות הכנסת, אפילו הוועדה הזאת, יחד עם הדבר הזה, בלי לפגוע בסוברניות של הוועדה למתן היתרים, כי זה שני הליכים מקבילים. אני חושב שצריך לאפשר להנהלה החדשה, שאנחנו כארגון אנחנו מאמינים שיש שינוי בתהליך, יכול להיות שהשינוי הוא לא מספיק אבל יש שינוי בתהליך, וכל חילוף של ההנהלות, אני לא יכול לשלוט ברצון שלהם להתפטר אבל במידה והם יתפטרו עלולים ליצור מצב, לא מדבר על הקטסטרופות הגדולות, אני אומר שיכולה להיות תקלה תפעולות, ואם האיום הזה יתממש,

מר אברמוביץ, תחזור על ההצעה המשפטית שלך.

אני אומר, יש אפשרות לאפשר, נגיד חברה נקלעת לקשיים, אפשר להכניס אותה למסגרת, כמו במצב של הגנה בפני נושים. זה תהליך שאני לא יודע מה תהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. הכוונה היא להגיד נכון, בגלל הסוגיה המיוחדת של החוק הזה, שזה חוק שלמעשה הוא באחריות מוחלטת, אתה אומר יש פה מצב שבו מצד אחד האינטרס הציבורי הוא להמשיך לאפשר להנהלה להקים מפעל שהוא אולי הגדול מסוגו בעולם, ושכל המשמעות שלו היא שאם הנהלה תתפטר ומחר יתפוצץ צינור ביפו לא יהיה מי שיתקן את זה, גם פיזית.

לא, זה לא יהיה. תקום הנהלה חדשה,

צריך למצוא את הדרך המשפטית הנכונה בעניין, להגיד להם או.קיי., אתם מקבלים עכשיו הגנה, בלי לעצור את חקירת המשרד לאיכות הסביבה, הגנה מפני הליכים משפטיים, לקבוע להם יחד עם הוועדה להסרת חסמים, להביא מישהו מלווה אפילו מבחוץ, שיהיה משקיפים, להכניס את זה לסד זמנים מאוד מאוד ברור, שלא תהיה זליגה של שלושה ארבעה חודשים אלא זליגה של יומיים.

אני אומר גם מבחינה ציבורית, אסור שמהוועדה הזאת תצא קריאה כי זה מחר יכול לעשות תקדימים במקום אחר. הם צריכים לחקור עם פטישים ומזמרות וקלשונים. הכי חזק שאפשר. מצד שני יש הנהלה שהתחילה. ואם הם לא יעשו את מה שהם יעשו, צריך, אני התחייבתי, ואמרתי את זה באופן פומבי, אני מבטיח, פה מהמקום הזה, להוביל את הקמפיין הרי אגרסיבי שהיה לנו במדינת ישראל כנגד ארגון אם הם לא יעמדו ביעדים שלהם. כי הם התחייבו גם כלפיי. עכשיו יש להם בעיה גם אתי. ולכן אני אומר שצריך להכניס אותם לסד זמנים.

תודה רבה. ח"כ מצנע, הזמן לרשותך.

קודם כל אני חושב שלא לצריך להתנצל, גבירתי היועצת המשפטית, לא צריך להתנצל ולהקל בתביעות שאתם מגישים כי הן לגיטימיות והן נכונות. והתביעות הן על העבר, הן לא על העתיד. בהחלט בית המשפט יצטרך לשמוע את הצדדים, ואם איגוד דן יאמר ויצדיק ויצליח להוכיח שהוא עשה את כל מה שהיה צריך לעשות לאורך לאורך השנים אז אני מניח שבית המשפט ישפוט את מה שישפוט. לי אין ספק שהסיבה שלא מטפלים בשפכים או בבוצה כל כך הרבה שנים, זה עולה הרבה כסף ולא היה לחץ ציבורי ולא היה לחץ משפטי. ואין ספק שהלחץ הזה וההחלטה של הוועדה לשים סוף לתהליך הזה יביא בהכרח את האיגוד ואת האנשים האחראים לעשות באמת את כל מה שניתן. זה ים של כסף. אני מכיר את זה, הייתי מעורב מאוד במכון הטיהור בחיפה, שמטפל בשפכים, כולל הבוצה, בצורה מלאה ושלמה. ואני יודע שהכמויות הן שונות לחלוטין. אבל כן, קודם כל זה טוב מאוד.

עכשיו אני לא חושב שמהוועדה צריך לקרוא או ללחוץ על ועדת הפנים ואיכות הסביבה ללחוץ על הוועדה להיתר שפיכה לים, ללחוץ עליה שתבטל את ההשהיה. לא. מה שצריך לעשות, גם לא בטוח שצריך בבית משפט, זה לתת היתרים, מוגבלים מאוד בזמן. אם אתם תשתכנעו, הוועדה תשתכנע שאכן נעשה כל מה שצריך כדי לקדם את התהליך ולתת את ההיתרים, מוגבלים בזמן, שקבוצות הזמן הן על פי הגנט שפורסם פה. כדי לראות שבכל נקודת זמן אכן היתה התקדמות משביעת רצון.

לצורך זה, אני לא הבנתי מהם החסמים, ולצורך זה, הם לא מפורטים כחסמים שאפשר לקחת אותם ולטפל בכל חסם כחסם. ואת בעצמך אמרת שאין לך פה את הרשימה של אותם דברים אלא הבאת משהו מהזכרון. צריך לוודא מהם החסמים, לוודא שבאמת האיגוד מציג את תכנית הטיפול בחסמים ובתהליך כולו ולעשות את זה. אתם אני מבין צריכים לתת תשובה לגבי הקומפוסטציה, שהיא חלק מהתהליך. ועל כן אני חושב שצריך, חלק מהחסמים נמצאים במשרד לאיכות הסביבה. צריך להפסיק את החסמים, לטפל בהם, להציב תכנית שתהיה מקובלת על הוועדה ולהמשיך בתהליך. לכולם ברור שאי אפשר להחזיק את השור בשתי קרניו. זאת אומרת אם בפועל המפעל מזרים שפכים אז בפועל צריך ללוות את ההזרמה הזאת בהיתרים, אבל מוגבלים בזמן. כדי שיהיה מעקב אחרי הרצינות שהם מטפלים בנושא. זו הערכתי לגבי מה שצריך לעשות. כי אחרת באמת לפי דעתי לא נותר להם שום ברירה אחרת אלא להתפטר. ואז צריך להקים איזו ועדה קרואה, במקום דירקטוריון ממונה.

דרך אגב זה דבר שעושים אותו בהרבה מקומות, יכול להיות שזה גם פתרון, ועדה קרואה, שמורכבת מאנשי מקצוע, שיש בתוכה נציגים גם של המשרדים השונים, שיקדמו את עניין השפדן. זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי בעליל. אבל אין ספק שנבחרי ציבור לא יכולים להמשיך לשאת באחריות שלא מקבלים היתר מצד אחד, השפכים זורמים מצד שני כי אין שום דרך לעצור אותם, וכולם רוחצים בניקיון כפיהם. על כן זה לא אסון, מתפטרים, יש לזה פתרון אני מניח מה לעשות, אבל אני חושב שהדרך הנכונה היא זו.

יש לי רק הערה נוספת למר אברמוביץ. זה בסדר שאתם מחילים מלחמה חסרת פשרות על משרפות. ואפילו במשפט שלך שמעתי איזו קונוטציה שקשורה לדברים מהעבר, וזה לא ראוי לעשות את זה. אני לא הייתי מציע להילחם מלחמת חורמה במשרפות. לא של זבל ולא של בוצות. זה דרך אגב כמו סיפור הצינור, שדנו בו בדיון הקודם. אי אפשר להילחם הכל בכל. כל אחד יש לו איזו תורה מהר סיני והוא נלחם, ובסוף הפתרונות הם לא הפתרונות הראויים. על כן אני חושב שצריך לבדוק את נושא המשרפות, גם בזבל וגם בבוצה. יש משרפות בעולם שעובדות כמו שצריך, הן יקרות הרבה יותר,

האמן לי שכל הדברים נאמרו אחרי בדיקה,

תאמין לי, גם אני בדקתי. לא באתי מהשמים. אבל האמירה הזאת של ארגונים ירוקים, יש להם תורה אחת מסויימת, לא המשרפות, לא הצינור לים, יוצרות בין השאר את כל העיכובים האלה במתן פתרונות לבעיות קיימות באיכות הסביבה. זו הערה עקרונית שלי לנושא הזה.

אנחנו מרגישים שאנחנו שושבינים לגירושים האלה בין הוועדה למתן היתרי הזרמה לים לבין השפדן. אנחנו מלווים את הנושא הזה כבר משנת 98', אנחנו הרמנו כרטיסים צהובים מספר פעמים ודרשנו מהוועדה לבטל את ההיתר כי ראינו את הסחבת הזאת. לא יתכן שחמש עשרה שנה אחרי ועדת ברצלונה עדיין, אנחנו מצדדים בזה שהסמכות של הוועדה היא גם לא לתת היתרים כשיש סחבת, כשדברים לא נעשים כפי שהם צריכים להיעשות, ומוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

מצד שני יש פה איזה עניין שעצם העובדה, האקט הזה של התפטרות של הדירקטוריון, יש פה איזה אקט שאנחנו קוראים לו עוקף בג"צ. זאת אומרת בג"צ החליט כבר את דברו שמתן ההיתר ניתן בדין ולא יתכן שדירקטוריון, שעם כל הכבוד שיש בו, וגם הנהלה שיש בה את השכר שבצידה, בשלב הזה היא תגיד פוס ואנחנו יוצאים מהמשחק. צריך לקחת אחריות גם על דברים כאלה, וודאי שיש להם גם היום חלה עליהם האחריות, ועצם העובדה שהם מתפטרים זה לא פותר אותם מאחריות. גם לאחר שהם יתפטרו אז מי שהיום על פי חוק אחראי על טיפול השפכים הוא ראש הרשות. זאת אומרת שברגע שהדירקטוריון מתפטר עדיין ראשי הרשויות שחברים בתאגיד וראשי רשויות אחרים שקשורים בחוזה עם התאגיד גם להם יש אחריות. זאת אומרת על הוועדה וודאי שבכנסת לא צריכה לפחד מהאקט הזה, שלהערכתי הוא יותר אקט מחאתי או אקט הצהרתי יותר מאשר אקט שיש בו, רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת שעדיין יש אחראים, וראשי הרשויות הם אחראים.

עכשיו מנפנפים, אולי בצדק אבל להערכתי גם עושים בזה שלא בצדק בנושא הזה שמדובר במתקן הכי גדול בעולם. קודם כל השפדן הביא את זה על עצמו. זאת אומרת השפדן יש לו מגמה ללכד עוד ועוד רשויות.

למשל מה קורה עם הצד המזרחי, אם באמת זה מתקדם.

אני אומר, ראש העין מחוברת לשפדן, האיגוד עצמו רואה את עצמו גם, אני חושב גם מבחינה כלכלית, כמקור הכנסה לקחת רשויות נוספות מבלי שיהיה לו את כל הפתרון לשפכים. הוצאתם את השפכים מנחל איילון, אתם עושים שירות לעיריית תל אביב, אתם איגוד ערים דן, אתם עדיין תאגיד עירוני.

אני חושב שאתם צריכים קצת מה שנקרא לעצור אולי את הנושא של לחבר עוד ועוד רשויות אל השפדן, לבוא ולהגיד בואו נקדם,

לפזר את הבעיה אתה אומר,

לא לפזר את הבעיה. עיריית רמת השרון לא מפזרת שום בעיה. היא מטפלת בשפכים שלה והיא יכולה לטפל בשפכים שלה. כל עוד אין לך מענה מלא לטיפול בשפכים אז אל תנפנף בהצלחות שהן לא מלאות.

אני רוצה לסיים, אם יש למישהו להוסיף מה שעוד לא נאמר, לחדש לנו.

לפני משרד איכות הסביבה אני רוצה להגיד שני משפטים. אני חושב שהתמונה ברורה והמשפט האחרון של אדם טבע ודין הבנו גם את מהירות התגובה של משרד לאיכות הסביבה. מה שהיה נכון לעשות לפני שבע שנים נעשה לפני חודש. וזה הנון הגדול של המשרד, עם כל הכבוד לוועדה הבין משרדית.

דבר שני אני חושב שהצעתו של ח"כ מצנע היא היחידה האפשרית. אני לא פוחד מטעם ועדת הפנים לפנות לוועדה הבין משרדית לשקול מחדש מתן היתר מוגבל, כי לדעתי זה יפתור את הבעיה המשפטית, או לפחות לכאורה המשפטית. מצד שני צריכים לקרוא להנהלה שלא להתפטר, זה לדעתי מהלך באמת הצהרתי ולא ראוי. יש גם אחריות ציבורית למינוי ולבחירה, ואני חושב שאנחנו נחזור בעוד חודש וחצי יחד עם הוועדה להתרת חסמים של משרד ראש הממשלה ונשמע מה ההתקדמות. אין דרך אחרת. ואני אומר את זה באחריות למשרד לאיכות הסביבה.

תראו, הוועדה היא לא חותמת גומי. היא לא מכשירה הזרמות. את זה צריך לזכור. אני לקחת את כל מה שאמר ח"כ מצנע והוא אמר דברים מאוד נכונים, ואני חושב שהוועדה אפילו יישמה את מה שהציע מצנע. למעשה כל ההשתלשלות של הדברים עד היום היתה בדיוק זו. נתנו היתרים לתקופות זמן מוגבלות, בחנו אותן לגופם של מעשים, של מעשים אני מדגיש, ולפיכך הגענו עד הלום. כי הם לא ביצעו. רבותי, בואו לא ניתמם. הדברים האלה מוצגים בצורה, צריך לרדת לפרטים כדי להבין על מה הסתמכה הוועדה כשהיא החליטה את מה שהיא החליטה, וקיבלה, אני מזכיר, את הגושפנקא של הבג"צ לצורת העבודה ולאופן ההחלטה ולתוצאה של ההחלטה.

אני לוקח את מה שאמר ח"כ מצנע וממשיך את זה. הוועדה קבעה לאיגוד ערים דן בדיוק מה היא צריכה לעשות. כדי שהוועדה תדון ותיתן להם היתר, עוד היתר לתקופה מוגבלת כמו שאתה מציע, היא צריכה לעשות מספר צעדים. שתעשה את הצעדים האלה, שיעשו את הצעדים האלה ויבואו לבקש היתר, במידה והם יעמדו בתנאים האלה הם יקבלו היתר. אני כמעט בטוח. אבל שיעשו את הדברים האלה. והדברים האלה הם לא חסמים. הם נמצאים אצלם על השולחן רבותיי.

מה שאתה אומר עכשיו זה הדברים שאמרתי מקודם, שבאמת ישנם מספר צעדים שאמרת שלא נעשו בתקופה האחרונה מעבר לגלישות האחרונות. אז אם הדברים האלו ישימים באמת לתקופה קצובה הם צריכים להיעשות, ובמקביל לזה לבקש מהוועדה היתר מחדש, בסך הכל הופסק ההיתר, אני חושבת שבמקביל ולקחת בחשבון את הוועדה. ראשית כל ההתפטרות לא תעזור כי כבר כתבי אישום הוגשו, בהליכים, אבל זה לא דבר שפותר. גם אם יוגשו, זה שאנשים מתפטרים, מדובר על תקופה שהיו, לא על תקופה שלא נמצאים. אני באמת חושבת שמשרד איכות הסביבה, אני מסכימה עם התשובה שאמרת לח"כ מצנע שהדברים שכל פעם נתנו ארכות וארכות, אבל בכל אופן לא נקטתם בצעד כזה, וחבל, כמה שנים אחורה, אז לא היינו צריכים היום לשבת פה וכבר היו הדברים עומדים.

אבל זה לא יעזור לנו לבכות על חלב שנשפך. גם מחברי הכנסת שהיו פה והשאירו לי את עמדתם, ראשית כל הוועדה קוראת להנהלת האיגוד להסיר את איום ההתפטרות, כי זה ודאי לא הפתרון. ולפני או במקביל לבקשה להיתר הזרמה היא צריכה להראות את הצעדים, ושוב, מדובר על תקופה של ממש חודש חודשיים, חודשים ספורים ביותר, להראות שהיא אכן עושה, ובמקביל לעשייה לבקש את ההיתר מחדש. הוועדה הזאת תעקוב, תגבה יחד עם הוועדה להתרת חסמים של משרד ראש הממשלה ותעקוב אחרי הדבר. אבל בהחלט זה לא מוריד מהאכיפה שמשרד איכות הסביבה צריך להמשיך, ואני חושבת שהוא בהחלט פעל באיחור רב אבל איך אומרים, יפה שעה אחת קודם.

אבל שוב, אני סבירה, ואני מקווה שח"כ מצנע מסכים, שראשית כל צריכים לעשות מעשים. אני מבינה שכבר יש בקשה בדרך, בקשה להיתר הזרמה, היא צריכה להיעשות במקביל ללוח זמנים כבר של מעשים. לא לבקש היתר, ועכשיו תנו לי עוד ארבעה חמישה חודשים אני אעשה, ולבוא שוב לא הספקתי, קרה, הוא ביטל. ישנם צעדים שהם יכולים כבר לבצע, שלא קשורים בחוזים כאלה או אחרים, הם צריכים להראות את העשייה. אחרת אנחנו לדעתי לא נצדק בהחלטה שלנו.

אני מבקש גם ממשרד לאיכות הסביבה שיעביר לנו, או מהוועדה שתעביר לנו את אותם תנאים שהוצבו לשפדן.

בוועדה שאני הולכת לזמן עוד חודש וחצי, עוד חודשיים, אנחנו נראה פשוט לפי הזמן שייקבע, של מעשים, אני רוצה אחרי מעשים. אם מחליטים שתוך חודשיים אנחנו נראה התקדמות אז נעשה את הישיבה בשביל לראות שבאמת נעשתה התקדמות ואז נקבל גם את הפרטים שביקשת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45