הממשלה (תיקון - מינוי ממלא מקום לראש ממשלה)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 357
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בטבת התשס"ה (21 בדצמבר 2004), שעה 12:00

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - מינוי ממלא מקום לראש ממשלה), פ/3018, של חבר הכנסת חיים רמון

חברי הוועדה: מיכאל איתן
יולי אדשלטיין
עזמי בשארה
רוני בר-און
זהבה גלאון
אתי לבני
יצחק לוי
רשף חן
אליעזר כהן
יולי תמיר

חה"כ ישראל אייכלר
חה"כ חמי דורון
חה"כ ניסן סלומינסקי
חה"כ חיים רמון
ישראל מימון - משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

הממשלה (תיקון - מינוי ממלא מקום לראש הממשלה)

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקש להגדיר את המטרה של הישיבה הזאת, שהיא בהחלט ישיבה לא רגילה ולא שגרתית, משום שאנחנו נמצאים בסיטואציה לא רגילה ולא שגרתית, בחוק שהוא לא שגרתי, וגם על-פי מציעיו הוא יוצא דופן, ואולי בעייתי. אני ארצה לשמוע את דעת החברים והלך הרוחות של חברי הוועדה על מנת לתכנן את הטיפול בחוק הזה.

אני רוצה לפתוח בכמה מילים אישיות. מדובר פה בשינוי חוקתי מהותי, ואני מתפלא מאוד על חברי כנסת, שבלהט הרצון שלהם להשיג מטרות פוליטיות שוכחים לגמרי את האינטגריטי המקצועי שלהם, במקצועות שבהם הם עוסקים, בהשכלה שיש להם. קביעת מספר שרים, אם זה יהיה 18 או 12 או 11, שהיא היתה הפרה של חוק-יסוד, שעברה עליה ביקורת קשה מאוד בחברה הישראלית, היא הרבה פחות קונסטיטוציונית מאשר קביעת ממלא מקום נוסף לראש ממשלה, עם קביעת סמכויות בינו לבין ממלא המקום השני, והגדרת התפקיד שלו. הרי כל משפטן יודע, שזה הרבה יותר מהותי מקביעת מספר שרים כזה או אחר.

אני רואה את החקיקה הזאת בחומרה, גם אם היתה חקיקה רגילה, משום שכאשר ישבו צוותי המשא-ומתן ועשו ביניהם הסכם, הם ידעו שהחוק מאפשר רק ממלא מקום אחד, והם אמרו: לא נחפש פתרון יצירתי במסגרת החוק, יש לנו יד קלה על ההדק, מה הבעיה, נשנה את החוק. כל אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו קוראים להם לכבד את החוק ולשמור על שלטון החוק, כשהם הולכים לעשות הסכם אצל עורך-דין, ועורך-דין אומר להם שזה לא עולה בקנה אחד עם החוק, הם מחפשים ניסוחים אחרים והסכמים אחרים על מנת לעמוד בדרישות החוק, אבל אצלנו, האנשים שצריכים להיות הראשונים שיעבירו מסר לציבור, שהחוק הוא חשוב, במיוחד בימים האלה, כשהם נתקלים בבעיה הכי קטנה, הם אומרים: יש לנו בעיה, נשנה את החוק. זה הדבר הכי גרוע שהיום היה צריך למסור מסר כזה לציבור, בנסיבות הקיימות, ואני לא רוצה להרחיב, כי סיימתי עכשיו ישיבה בנושא חוק "פינוי-פיצוי" עם כל הבעייתיות שיש בו.

אני מנהל את הדיון הזה כדיון שקוף לחלוטין. זו עמדתי האישית, היא לא יכולה להיות עמדת הוועדה, אני רק יושב-ראש הוועדה, אני אחד מחברי הוועדה, ובצד ההתנגדות שיש לי לחקיקה, שאני אשמיע אותה, אני גם אמלא את חובתי כיושב-ראש הוועדה ואני אקיים כאן דיון.

יש לא רק התנגדות לעצם מעשה החקיקה, תהיה התנגדות, וכאן יש לי פריבילגיה מסוימת, להליך החקיקה. גם אם החקיקה לא ראויה, יש דרכים לעשות חקיקה בכנסת, ואי אפשר להעלות על הדעת, וצריך לשרש את זה מהתרבות הפוליטית שלנו, זה לא צריך להיות כתוב בשום מקום שראש ממשלה, ראש אופזיציה, אנשים עם ניסיון פוליטי עשיר, באים ואומרים: נחוקק חוק בשלוש קריאות ונביא אותו בתוך יומיים. אתם לא מתביישים? אין לכם בושה? אין גבול לשום דבר? זה לא יכול לעלות על הדעת. מה הם אומרים? היה לזה תקדים.

לתקדים המגונה, שאני בטוח שכל אלה ששותפים לו כאן בחדר הזה מצטערים, כאן בחדר הזה ישבתי ונלחמתי מלחמת חורמה, בשם הליכוד כולו, נגד הניסיון של ברק, וההצלחה שלו אחר כך לשנות חוק-יסוד, כי אנחנו לא הצלחנו לעכב, ופרופ' אמנון רובינשטיין ישב כאן, ונלחמתי בפיליבסטר עם חברי, ואמרנו שזה לא ראוי. לצערי הרב, כתוצאה מהמלחמה שלנו הוא פונה מכאן באלונקה לבית החולים, אבל כשהוא חזר, הוא אמר לי: מיכאל איתן, השגיאה הכי גדולה שלי בקריירה הפוליטית שלי, שהסכמתי לתת יד למהלך הזה, כשהייתי אז חלק מהקואליציה. פרופ' רובינשטיין, הוא אחד הפוליטיקאים הנערצים עלי במדינת ישראל. הוא אמר לי שזאת היתה שגיאה ושאסור היה לו לעשות את זה. היום אומרים: היה תקדים. זה התקדים?

שאלו אותי כמה פעמים בתקשורת, ואני שומע כל מיני רמזים וכל מיני אמירות שאני אקודם אם החוק הזה יעבור, אם כך או אם אחרת. אמרתי כמה פעמים שלא עולה על צל דעתי לקשור בין הדברים. אני רואה שזה לא עוזר, וחוזרים על זה. אני מודיע כאן: אני לא מועמד לשום תפקיד, לא רוצה בשום תפקיד, אני רוצה להמשיך להיות יושב-ראש ועדת החוקה, אני מחויב לנושא החוקה בישראל, להצעת החוקה. אני מבקש לנתק את כל העניין הזה. לא הציעו לי שום דבר. אני לא מבקש שום דבר. אין שום קשר בין הדברים.
לגופה של ההתנהלות כאן. אמרתי שאני מתנגד לחוק, אני אנהל אותו כמו שיושב-ראש צריך לנהל, בנוהל תקין, שלא מערבב את עמדותיו האישיות, ואני מוכן גם להתחשב בכך שגורל של ממשלה תלוי בחקיקת החוק הזה. אם הייתי שם את הצעת החוק הזה בקריאה טרומית, דורית ואג, מתי לדעתך במהלך הרגיל של הדברים מתי היו מתחילים לדון בהצעת החוק?

שנה לפחות. בחודש האחרון קיבלנו כמעט 20 חוקים כמעט.

יש לוועדה הזאת סדר-יום מאוד עמוס, ויש חוקים רבים שממתינים. אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה. בסופו של דבר, כשיש כאן הצעת חוק שמדברת, למשל, על מתן העדפה מתקנת לבני העדה האתיופית, זה נוגע לאלפי בני אדם. אנחנו מחוקקים כאן חוק שנוגע רק לאדם אחד, וגם לגביו זה שום דבר מהותי.

מה עם הכבוד?

מדינה שלמה מתגלגלת לטירוף, שעושים דבר לא הגיוני, ועליו אומרים שאם לא נעשה את הדבר הלא הגיוני התוצאות יהיו חמורות מאוד, לא תהיה ממשלה וכן הלאה. לצערי הרב, אני נכנע לטיעון הזה, לפחות במידה הזאת שאני כן מקדם את הצעת החוק הזאת, אני כן נותן לה קדימות בדיון, אבל אני לא מתפשר על איכות הדיון ואני לא מתפשר על איכות החקיקה. איכות החקיקה זה בשום פנים ואופן לא חקיקה שמחוקקים ביום אחד, ולא ביומיים.

יש לי כבוד גם לראש הממשלה, גם לממשלה, גם לצרכים שלהם, גם לשמעון פרס, וגם למציע החוק, חיים רמון, למרות שבמקרה הזה אני חושב, שהוא שגה שגיאה חמורה מאוד באופן אישי, שהוא מוביל חקיקה כזאת, אבל אנחנו צריכים לעשות את העבודה, ונעשה אותה כפי שצריך לעשות.

אני לא רוצה להכתיב דברים רק על דעתי, אבל נראה לי שמסגרת הזמן צריכה לכלול דיון, להזמין אנשי אקדמיה, שיביעו את דעתם- - -

משמעות חוק-יסוד, סמכויות.

כשראש ממשלה מחלק סמכויות, יש בעיה רצינית, יש בעיה חוקתית, ויהיה קונפליקט בין שני ממונים. אין שום ספק. אפילו אלה שרוצים, צריכים את עצתם.

ההצעה שלי שנקבל על עצמנו לזרז את לוחות הזמנים, אבל לא לעשות שום ויתור באיכות הדיון, לאפשר לאנשים שרוצים להביע את דעותיהם ועמדותיהם, גם מהאקדמיה גם מחוגים אחרים, להופיע בפני הוועדה. אני אזמן דיון כבר בתחילת השבוע הבא.

אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית מתי אנחנו מקדישים את מרבית הזמן לדיון, האם בהכנה לקריאה ראשונה, או שמעבירים בקריאה ראשונה, ומקדישים יותר זמן אחרי שהוא עבר קריאה ראשונה.

למה לא גם וגם? אם דנים, אז עד הסוף...

חיים רמון, אני מציע לך את הציניות להשאיר מאחורי הדלת.

כל הנאום שלך היה ציני ומגוחך.

אני מציע לך, עם כל הכבוד לך- - -

עם כל הכבוד לך, אל תעיר לי הערות כאלה, כי אני התאפקתי לא להעיר לך שום הערה. אני הערתי ברצינות, אם אתה רוצה לעשות דיון רציני, צריך לדון גם לקראת הקריאה הראשונה וגם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לא צריך להתפשר על איכות החקיקה. אל תגיד לי שההערה שלי צינית, כי יש לי הרבה מה להגיד לך על מה שאמרת.

יש בהליך החקיקה שלב שבו אתה מכין הצעה לקריאה ראשונה. לאחר שחוק עבר קריאה טרומית והגיע לוועדה, אתה יכול לקיים בו דיון כאילו כבר מדובר בהצעת חוק ולהרחיב את הדיון, ואחר כך, כשזה בא בקריאה ראשונה אתה לא צריך לחזור עוד פעם על כל הדיון, כי אלה אותם חברי ועדה ואותה ועדה, ועשית מלאכתך.

קבעתי כאן כלל לגבי חקיקה רגילה, שבקריאה טרומית אני משתדל לא להיכנס לבעיות לגופן, להעביר את זה לקריאה ראשונה ולהסתכל על קריאה טרומית כקריאה עקרונית. ברגע שהוועדה נותנת אור ירוק, ואני שומע את נציגי הממשלה ונציגי הגורמים המעוניינים על כך שיש הסכמה עקרונית, וחברי הוועדה חושבים שלא ניכנס לבעיות, אבל נעביר לקריאה ראשונה, וכשזה חוזר, מתחילים לדון.

כאן יש לי בעיה. אני חושב שהסדר צריך להיות שונה בגלל היבט אחד. בחקיקת חוק-יסוד, שמחייב 61 חברי כנסת, אם נביא לקריאה ראשונה ללא תשומת לב, ואחר כך ירצו כאן לעשות דברים שלא עברו בקריאה ראשונה, ב-61 חברי כנסת, אי אפשר יהיה להכניס את השינויים האלה. ולכן הצעתי שנקדיש יותר זמן לשלב הראשון של הקריאה הטרומית, נכין את הצעת החוק כאילו היא כבר מוכנה כמעט כולה לקריאה השנייה והשלישית, ולאחר שהצעת החוק תעבור קריאה ראשונה במליאה, נעשה את הדיון, ואז פרק הזמן שיידרש יהיה יותר קצר.

מה שנקרא "חוק מנוחה נכונה".

אני מציע שנשמע עכשיו חברים שרוצים להתבטא.

אני מציע חוק, העברת ביקורת קשה, גם עלי, ומן הדין החוקתי שאני אגיב על דבריך.

אין שום בעיה, תקבל את רשות הדיבור. חבר הכנסת עזמי בשארה מציע, ואני גם מקבל את הצעתו, שתהיה ראשון הדוברים.

לא היית זקוק לעצתו של עזמי בשארה. חברים, זה דיון על הכול, חוץ מהעניין חוקתי. אני מציע שאף אחד לא יעמיד פה פנים של צדיק. אף אחד. לדבר גבוהה-גבוהה-גבוהה, כי לא ידעתי עד לאיפה אתה מרים את הדיון, על עניין כל כך קטן, פעוט שהוא מעשה של שגרה בכל הקמת קואליציה? שגרה.

קודם כול, הטיעון הזה שאנשים רוצים לשנות חוק. מה עושים פה כל האנשים כל הזמן? בא אליהם שכן, אומר: ראיתי מצב לא טוב, ואני רוצה שתתקן אותו. מה הם עושים? הם מגישים הצעת חוק.

לא למען עצמם.

סליחה, אני מאוד מבקש שאף אחד לא יפריע לי, שמעתי בקשב רב את דבריו.

לדעתי זה למען שלא נהיה בעזה. כך אני חושב. אתה לא חושב כך, אתה החלטת שאתה מעדיף שנישאר בעזה, ואתה תהיה צדיק.

אם שמעון פרס--

אני מבקש שלא תגיב.

--לא יהיה ממלא מקום, לא נצא מעזה?

נניח שזה נכון. מה אכפת לך.

למה זה כך?

קמה קואליציה- - -

רבותי, יש לי בקשה. אם אפשר, להימנע מקריאות ביניים. אנחנו מדברים על דברים גדולים, הישיבה הזאת משודרת- - -

מה גדולים?

הוא מדבר על דברים קטנים, וזאת הבעיה. בשבילו זה קטן.

גדולים או קטנים. אני מאוד מבקש – אנחנו קבוצה קטנה של אנשים, כל אחד ידבר בתורו – להימנע מקריאות ביניים.

יש פה מחלקת מחקר למשל. ממלא מקום נולד בשנת 1984, חוקק במהירות רבה בשביל מישהו שקראו לו יצחק שמיר, נדמה לי שהוא היה אז ראש הליכוד, כדי שיהיו לו הסמכויות של ממלא מקום. זה היה טבעי, אף אחד לא ראה בזה שינוי הרה עולם, זה היה חלק מהחיים הפוליטיים שאנחנו חיים. כמעשה של יום-יום, למען השגת מטרה, כחלק מההסכם הקואליציוני, כל אחד עושה ויתורים. התחייבתי בתוך ההסכם הקואליציוני לתמוך בתקציב המדינה. לדעתי, הנזק של תקציב המדינה, כולל החוקתי, למאות אלפי אנשים בישראל, לכלכלה הישראלית, הוא הרבה יותר גדול מאשר העניין הזה.

למה אתה תומך?

כדי להגיע לעניין הגדול שבעיני הוא זה שצריך להנחות את כולנו, כל אחד במקומו, אני בולע את זה.

על מאות אלפי האנשים שסובלים, עליהם אתה מוותר?

משום מה, בטעות כמובן, אני חושב שאם אנחנו נישאר בעזה זה יהיה אסון חברתי וכלכלי יותר מכל תקציב מדינה. כך אני חושב. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני לא טועה, אבל זאת עמדתי.

אנחנו עושים דבר, שעם כל הכבוד, הרי כולנו יודעים שהמשמעות שלו מבחינה חוקתית בטל בשישים, זה במדינה מתוקנת לא היה צריך להיות חלק מחוק-יסוד. כך אני חושב.

כשאתה בא ואומר שזה יוצא דופן, אין דבר כזה יוצא דופן. כל יום, בכל קואליציה, היו שינויים מהסוג הזה, וזה חלק מהקמת קואליציה. כאשר יש חלק בהקמת קואליציה, הדיונים אינם דיונים שגרתיים. והתקדימים הם לא כי הם היו תקדימים לא טובים. יכול להיות שהתיקון שהציע אהוד ברק היה לא טוב. דרך אגב, לא שמתי לב שכאשר אתם הגעתם לשלטון ושינוי – ניצלתם את התיקון הזה בציניות, אהבתם אותו – אמרתם שהתנגדתם ל-24 או ל-25 שרים, מיד חוזרים ל-18. שינוי על קוצו של יוד, על תיק המדע שלא יפורק, לא באה ואמרה: נסתפק בשלושה תיקים, נחזור ל-18, לא שמעתי את מיקי איתן אומר: נלחמתי, עכשיו זו הזדמנות.

תכף תשמע מה מיקי איתן עשה.

כולם נהנו מהתיקון הנורא של אהוד ברק, כולם ביקשו את זה, כולם עשו את זה. די לצביעות הזאת, די להעמדת הפנים הזאת. יש אנשים פה ביושר, שמתנגדים להקמת הממשלה, נקודה. אני מבין את חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבין את חבר הכנסת יצחק לוי.

גם אותי.

גם את חבר הכנסת עזמי בשארה. כל מי שמתנגד להקמת הממשלה הזאת, שיבוא ויגיד ביושר שהוא רוצה לשים מכשולים על הקמת הממשלה, והוא יעשה הכול שלא תקום. זאת עמדה אמיצה, ישרה, הגיונית, לא עוטה את ההתנגדות ליציאה מעזה או להקמת הממשלה, כל אחד מסיבותיו הוא, באיצטלה של הגנה על שלטון החוק, וכל מיני דברים מופרכים לחלוטין. חבר הכנסת יולי אדלשטיין מתנגד ליציאה מעזה, והוא יעשה הכול, כולל- - -

שכנעת אותי, קיבלתי את דעתך...

פרס לא מתנגד- - -

פרס מתלבט. אם הוא יהיה ממלא מקום- - -

תנו לו לסיים.

בואו לא נקיים דיון שהוא סביב העניין הזה, כי העניין הזה הוא פשוט, ועמדות החברים פה נקבעות לפי התנגדותם לממשלה או אי התנגדותם ולא על-פי הנושא עצמו.

מיקי איתן בעד ההתנתקות, לצערי.

אני מנסה לשכנע את מיקי איתן שהעמדה שלו סותרת את מה שהוא רוצה להשיג, שיש סדרי עדיפויות בחיים. כשאני הייתי צריך לבחור בין תמיכה בתקציב לבין יציאה מעזה, בחרתי ביציאה בעזה. בכאב גדול. אני חושב שזה תקציב נורא. בשבילי להצביע על התקציב הזה, זה פי 20 יותר קשה מאשר מיקי איתן יצביע בעניין הזה, אבל אני צריך לעשות בחירה בחיים, מה יותר נכון ומה פחות נכון. ולכן אני פונה אל מיקי איתן, אני לא פונה אליך, ניסן סלומינסקי, אתה נגד הממשלה הזאת, זה בסדר, אתה רוצה שנישאר בעזה כל החיים או עד המוות, זה בסדר, אינני בר פלוגתא אתך, אני בר פלוגתא עם יצחק לוי, והם בצדק רוצים לטרפד את החוק הזה, אבל מי שרוצה שנצא בסופו של דבר ותקום ממשלה במהירות, לא יכול להציג מיצג מהסוג הזה.

לא הגענו לממלא המקום הזה סתם. אומרים: מתוך טעות, היתה מפלגה פוליטית, שקוראים לה ליכוד, שכל מי שנשא ונתן אתנו אמר שמגיע לנו בדין ובצדק, לפי יחסי הכוחות שלכם, לפי הכול, תיק החוץ, מגיע לכם. אמרו לנו: מגיע לכם, זה נכון, זה חלק מהשותפות, אבל אמרו לנו, מטעמים פוליטיים, בגלל שלשר החוץ, שאין לי ביקורת עליו, יש לו כוח במרכז הליכוד, אם תיק החוץ יילקח מסילבן שלום, לא תהיה מלחמה. כשהייתי צריך לבחור בין תיק החוץ- - -

בין שלום לבין סילבן שלום...

שמעון פרס לא התייעץ אתי, לא שאל את דעתי – דרך אגב, אם הוא היה שואל , הייתי ממליץ לו לעשות אותו דבר – פנו אליו ואמרו, שזה המכשול שעומד בפני הקמת ממשלה, אמר: אם זה מה שעומד, אני מוותר, למרות שזה בדין.

כנסת ישראל צריכה להגיד אמן על זה?

די עם השטויות שלך. די, אתה אפילו לא ראוי לתגובה.

אני לא מסכים לסגנון הזה.

אני לא מסכים שהוא יעיר לי הערות כאלה.

הוא העיר לך הערה, אז מה?

אז הערתי לו חזרה. תאמין לי, הוא העיר מחוץ לקונטקסט.

לא שמעתי מה שהוא העיר.

טוב מאוד שלא שמעת.

שאלתי אם כנסת ישראל צריכה להגיד אמן לשיקולים האלה. השאלה הזאת חמורה מאוד.

סלח לי, אתה עדיין לא כנסת ישראל.

אני אחד מ-120, מה לעשות.

כנסת ישראל קובעת על-פי רוב.

כל מה שאני מבקש זה לתת- - -

למה לא דרשתם גם לטומי לפיד את זה? אתם אשמים בזה.

רבותי, בינתיים חיים רמון מדבר.

אפילו טומי לפיד טען שהוא קיבל הרבה יותר מאתנו, החמדן הזה. הוא בקולו אמר שהוא חטף, כשהוא הגיע לשלטון, יותר ממה שאנחנו עושים עם 19 מנדטים, אז אל תדאג לו, הוא חמד בכל כוחו את כל הג'ובים ולא ויתר על קוצו של יוד, אז אל תטיף לי מוסר.

כל מה שאני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתיתן למליאה להכריע. אל תחסום את הרוב. אם אין רוב, אתה צודק. אם יש רוב, תן לרוב להביע את עמדתו, לא במשיכת העניין. תעשה דיון, אתה צריך 12 שעות- - -

סליחה, אפרופו העניין הזה, יש לי שאלה אליך. אתה רוצה שאני אנהג לפי הכללים או שאני אעשה הנחות או סידורים מיוחדים להצעת החוק הזאת?

תנהג לפי הכללים שהיו בכנסת, תמיד כשהגיעו חוקים הקשורים להקמת ממשלה.

אני לא מכיר נוהל כזה בכנסת.

אני מציע לך שתתעדכן.

אני לא מכיר נוהל כזה.

כל מה שאני מציע לך הוא שתתעדכן, תבדוק מה היה. תגיד שאתה רוצה לפתוח דף חדש.

אין לי מה לפתוח דף חדש.

אמרת שעד היום בכנסת, עד שאתה היית יושב-ראש ועדת החוקה, אני לא אומר שזה היה נכון, כאשר היו חוקים שהיו קשורים להקמת קואליציה, הם נידונו בדרך שאני מציג.

אני לא מכיר.

אני מכיר. מכיוון שאתה אומר: יכול להיות שזה היה, אני רוצה לשנות, אני מבקש ממך לא לשנות, אבל אל תגיד שזה לא היה קיים. אלה היו כללים, ואני מבקש שתנהג בהצעת החוק הזאת כמו שנהגו בכל הצעת חוק שהיתה קשורה בהקמת ממשלה. זה כל מה שאני מבקש, לא מעבר לזה, לא פחות מזה, לא שינוי בשום עניין אחר. אני מבקש לדון בהצעת החוק הזאת, אני מבקש שכולם יתייחסו להצעת החוק הזאת כמו שהיא באה. היא באה כפרי של משא-ומתן קואליציוני, שבו מפלגת העבודה עשתה ויתורים מפליגים, לא כמו שינוי בממשלה הקודמת, לא כמו מפלגות אחרות, עשינו ויתורים מפליגים כדי שהממשלה הזאת- - -

חבר הכנסת רמון, אתה חוזר על זה, אני רואה שזה מאוד כואב לכם הוויתורים האלה, אז אתה צריך קצת לחזור על זה- - -

נכון, הם כואבים, כי הם לא צודקים. עשינו להקמתה של הממשלה הזאת ויתורים מרחיקי לכת.

על זה נאמר "ויתורים כואבים".

במשא-ומתן ארוך ומתיש הגענו לעניין הזה, שיש לו משמעויות.

לעניין עצמו. לתפקיד ממלא המקום יהיו משמעויות רבות בדרך עבודת הממשלה ובעניינים שיימסרו לשמעון פרס. הם לא יכולים לבוא לידי ביטוי אם זה לא יקרה. זה לא תואר, זה הרבה מעבר לתואר.

זה לא שינוי קונסטיטוציוני, אם אתה אומר שזה הרבה יותר? לפני דקה הסברת שזה לא שינוי קונסטיטוציוני.

אתמול אמרת שזה שינוי מינורי קטן.

השינוי בחוק בצד החוקתי – הוא מינורי, בצד הפוליטי – הוא משמעותי. שמעתי אותך הבוקר אומר שזה תואר חסר משמעות. היום אמרת שעל התואר חסר המשמעות הזה אתה רוצה לקיים דיון שסמינריון באוניברסיטה ייראה שיעור זוטר לידו.

האם אני אמרתי את זה?

את התוספת אני אומר, אבל אם הוא דבר כל כך חסר משמעות, למה צריך להזמין מומחים בשבילו?

אתה אומר שבעבודת הממשלה יש לזה משמעות.

חבר הכנסת רמון, יש לי רושם שאתה קצת חוטא למטרה. הגדרתי את התנגדותי, והגבת, וזאת זכותך, ואין לי שום טענה. ניסיתי להגדיר כללי משחק, לקבוע פחות או יותר על מה צריך לקיים את הדיון, ופחות או יותר לדעת מה עומד לפנינו. בסך הכול לא הגעת למה שאתה מציע. מה אתה מציע?

אני מציע- - -

שהיום נגמור את הדיון בהצעת החוק? מחר?

אני מציע שבדיון בהצעת החוק הזאת, מחלקת המידע של הכנסת תביא את כל התקדימים. ינהגו בהצעת החוק הזאת כפי שנהגו בלא מעט הצעות חוק.

בכמה?

רק בהקשר ממלאי המקום יש שלושה תקדימים.

אם כך, צריך לדחות את הישיבה.

שאלתם מה אני מבקש. הצעת החוק הזאת לא הוגשה כהצעת ממשלה, בגלל הפרוצדורות שקשורות בממשלה.

נזמין את הממשלה ונשמע מה הם אומרים בנושא.

שאלת מה אני מבקש, זה מה שאני מבקש.

מה אתה מבקש?

אני חוזר, אם אנשים לא יפריעו לי, אני אגיד.

אני לא מכיר תקדימים, ואני לא מטיל על מכון מחקר להביא תקדימים. יכול להיות שהתקדימים היו טובים, יכול להיות שהיו רעים. אני רוצה לדעת מה הערכת העבודה שצריך לעשות לדעתך.

רוצה תקדים שלא קשור לקואליציה? העברת חוק הגולן בשלוש קריאות ביום אחד.

האם זה מה שאתה רוצה לעשות?

לא, אני- - -

תגיד לי מה אתה מציע, למה אתה נותן לי רמזים? אתה רוצה שלוש קריאות ביום אחד? תגיד מה אתה רוצה.

אני מבקש שהקריאה הראשונה תסתיים היום.

מה זאת אומרת תסתיים היום?

יתקיים דיון, תעשה מה שאתה רוצה.

אני צריך להזמין מומחים.

תזמין מי שאתה רוצה. שאלת אותי מה אני רוצה. תגיד שהבקשה שלי אבסורדית, אבל תיתן לי להגיד אותה. יתרה מזאת, אני מבקש שתנהג בחוק הזה, אפילו לשיטתך, אמרת שתראה בקריאה הראשונה קריאה עקרונית, והדיון שאתה רוצה לעשות, המעמיק, כמו שאתה נוהג, תעשה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. אני מבקש שתנהג בחוק הזה כפי שאתה נוהג בחוקים אחרים. תסיים את הקריאה הראשונה בלי מומחים, בלי דברים מעבר לזה, תסיים היום, תעביר למליאה, נעביר אותה ב-61, אם יהיה או לא יהיה, ולאחר מכן לקראת הקריאה השנייה והשלישית תעשה מה שאתה רוצה. תנהג בחוק הזה בלי אפליה. לא יותר טוב ולא פחות טוב מאשר אתה נוהג בכל החוקים האחרים. את זה אני יכול לבקש?

כן.

תודה רבה.

זה רק יעלה לדיון מי יודע מתי.

מה? לא הבנתי. מתי זה יעלה לדיון?

לא חשוב.

הקצב הממוצע של טיפול בחוקים בוועדה הזאת הוא שלושה חודשים.

רבותי, שמענו.

רק תראה את מי אתה משמח פה, ואז תבין את הדרך.

אני מבטיח לכם שלא נעשה דבר שגוי. נכון שלכל אחד יש מניעים, מחשבות ורצונות, אבל בסופו של דבר הוועדה תקבל החלטה, היא תקבל החלטה נכונה, והיא תיבחן לאורך זמן. לפעמים יש החלטות שברגע מסוים חושבים שהן הכי טובות, ואחר כך מסתבר שהן טעויות גדולות. יכול להיות שנעשה טעות, אנחנו לא מחוסנים מפני טעויות. אני מאמין בוועדה, אני מאמין באנשים שיושבים כאן, היא קיבלה החלטות מורכבות מאוד עד היום, ברוח טוב ובהבנה, ואני לא מתבייש בהחלטות שהתקבלו כאן עד היום. אני מאמין שנעבור גם את המשוכה הזאת באיזון הנכון, בדרך הנכונה, ותנו לעצמנו קצת קרדיט שאנחנו מסוגלים לעשות זאת.

אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית בהקשר להיבט החוקתי. חיים רמון, אני חושב שיש לך טעות, למרות שאתה משפטן. אולי תשמע את היועצת המשפטית ותבין ששגית פה שגיאה גדולה מאוד.

השפה שלי משפטית, היא שונה, אני מבקשת שלא תראה את זה לרעה. המניעים שונים לחלוטין, אבל הדיסוננס שיש בין החוק הזה לבין המאמץ שאנחנו עושים שנה וחצי הוא אדיר. לגבי מספר השרים הביקורת היתה על ההליך, היא היתה ביקורת נכונה.

לא הבנתי, בהשוואה לאיזה מאמץ שעושים?

חוקה בהסכמה רחבה.

מה זה שייך לדיון הזה?

אני אסביר מה זה שייך. אני אסביר מהי תפיסה חוקתית בעיני, ומובן שחברי הכנסת עושים כפי שנראה בעיניהם. תיקון דומה גרם לכך שהכנסת, התקצרה כהונתה בשנה – קיבלו חוק-יסוד בשבוע, לא שמו לב לכל ההשלכות על חוקי-יסוד אחרים, וזה מה שקרה. אגב, גם כאן סעיף הסמכויות יכול לגרום לכם בעיות, אבל אני בכלל לא מדברת על הנוסח. על זה נדבר אחר כך.

מספר השרים לגופו של עניין היה תיקון נכון, ההליך שלו לא היה נכון, הוא לא היה צריך להיות מהיר והוא לא היה צריך להיות כפוף לדברים חולפים. מספר שרים מקסימלי בניגוד למינימלי לא צריך להיות בחוקה, לא נהוג שהוא יהיה בחוקה. לעומת זאת, ממלא מקום ראש הרשות המבצעת זה תפקיד חשוב מאין כמוהו, דנו בו רק לפני כמה חודשים, כשהדעת היתה נקייה, כשעשינו את הדיון בחוק-יסוד: הממשלה לקראת נוסח החוקה שאדוני אמור עכשיו להציע, והצענו נוסח לגבי ממלא-מקום ראש הממשלה. הוועדה הזאת החליטה שצריך להיות ממלא מקום אחד, הכנסת צריכה לאשר, ראש הממשלה חייב לבחור בו, הוא יהיה יד ימינו של ראש הממשלה ויורשו, אם וכאשר תקרה קטסטרופה במדינה, ואכן האיש הזה יצטרך להיכנס לתפקיד, הוא לא רק מזמן את ישיבות הממשלה כשראש הממשלה בחוץ-לארץ, והוא לא רק ימלא את מקומו שלושה חודשים.

זה המצב החוקי הקיים?

לא. זאת ההצעה שהוועדה דנה בה.

איזה כוח יש לזה? איזה מעמד יש לזה?

חיים רמון, אני מבקש, עם כל הכבוד.

איזה מעמד יש לזה? יש עשרות יועצים משפטיים שמתנגדים לתפיסה הזאת.

אני מבקש, עם כל הכבוד, שתיתן לה לדבר.

אני נותן לה, רק רציתי להבין אם זה חוק קיים.

אני אומרת, שכאשר הזמינו את כל המומחים, והשתתפו פה כל חברי הכנסת, ולא היה משהו מול העיניים- - -

איך זה יכול להיות בסיס לדיון?

תנו לה לדבר.

אני אגמור לדבר מהר מאוד, אין לי עוד הרבה הערות.

חבר הכנסת חיים רמון, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה שתפריע לה. תן לה לדבר, ואם תרצה לשאול, אני אתן לך אפשרות לשאול כל שאלה שאתה רוצה לשאול. אני לא מאלה שרוצים לעשות פיליבסטר, אז אני לא מוסיף: כמה שיותר – יותר טוב.

אפשר לשאול שאלה שתסייע להצגת הדברים?

תן לה לסיים.

מה שאני אומרת, שכאשר היה דיון בהשתתפות רבים מחברי הוועדה, עם מומחים, הוחלט שהמודל התקין לממלא מקום ראש הממשלה מאוד שונה ממה שמוצע פה. אפשר להציע משהו אחר, אבל זה מה שהוחלט כשלא היה משהו על הפרק.

רציתי גם לציין שיש חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי תפקידים שאינם מוזכרים בחוקה. אני לא יועצת למשא-ומתן קואליציוני, אבל שחברי הוועדה יידעו. הבעיה הזאת התעוררה גם כאשר היה צריך לפתור את הבעיה של סגן לראש הממשלה, חוק-היסוד אז שתק לגבי התפקיד הזה. השאלה היתה אם אפשר לתת תפקיד שחוק-היסוד לא מציין, האם ניתן לתת תארים בכירים שחוק-היסוד לא מציין. היועץ המשפטי לממשלה עמד על כך שזה בעייתי, אבל אישר לעשות זאת. אם אני עושה היקש מכאן, תפקיד שלא קיים היום בחוק-היסוד, אבל הוא משקף בכירות, אם אין בו תוכן של סמכויות, אפשר להמציא את התפקיד ולהעניק אותו. כאן מדובר על תפקיד של חוק-היסוד, לכן התפיסה של אדוני, שעוברים מהר רק על עקרונות, לא צריכה לחול כשמדברים על תיקון של חוק-יסוד, לא רק בגלל התקלות שיכולות אחר כך לקרות, אלא בגלל תפיסה חוקתית שאתה מוביל.

את אומרת שיכול להיות הסדר שלא דורש שינוי חקיקה?

יכול להיות הסדר כזה אם אין בו סמכויות חוקתיות.

אני רוצה להבין את טיב ההסדר, שאיננו חוקי.

אנחנו לא דנים בזה עכשיו. ביקשתי לשים על השולחן דבר אחד, על-פי חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה – זאת היתה גם דעתי וכך אני מבין, ואני חושב שיש עוד חברים שחושבים כך – הנושא הזה הוא נושא שנוגע לעניין חוקתי, כי הוא נוגע לתפקיד של ממלא מקום ראש הרשות המבצעת והגדרת סמכויותיו מול הרשות או מול ממלא מקום אחר שכתוב לנו כבר בחוק, זאת אומרת, בחוק-היסוד.

האם היועצת המשפטית יכולה להגיד מה הסמכויות של ממלא מקום היום, כדי שחברים יידעו שאין לו כמעט שום סמכות?

זה לא משנה.

סליחה, זה מאוד משנה.

זה כתוב בחוק-היסוד.

זה חשוב, כי לפי דברי היועצת המשפטית אפשר לחשוב שממלא מקום הוא דבר אדיר. אני מבקש שהחברים יידעו שממלא מקום, אם היועצת המשפטית לא אומרת את זה, - - -

אני אגיד את זה, מה הבעיה? סעיף 16 לחוק-יסוד: הממשלה.

למה היא לא אמרה שאין לו שום סמכות, ורק סמכות אחת, ממלא מקום ראש הממשלה שנבצר ממנו- - -

לנהל את ישיבות הממשלה זה לא דבר קל ערך.

כל הדברים הנאים והמכובדים שאומרת היועצת המשפטית, צריך לזכור מה המסגרת. אנחנו לא מבקשים לשנות כאן את החוקה, בסיס הדיון כפי שאת מציעה, את אומרת שקיימנו דיון בשאלה לקראת הנחת החוקה, כשיגיע מועדה, כך או אחרת, ועכשיו את מתייחסת אל השינוי הזה כאילו אנחנו מבקשים לתקן מה שסיכמנו אבל עוד לא עבר.

זה לא מה שאמרתי.

- - -

אתה לא רוצה שתהיה ממשלה, חמי דורון, אני מבין אותך. מאיפה אתם ממציאים את ההמצאות האלה? הזעם הקדוש של שלטון החוק. אתה לא רוצה ממשלה, אתה רוצה ללכת לבחירות, לא אכפת לך מכלום, מאה אחוז, תגיד את זה- - -

חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך- - -

עם כל הכבוד, מה אתם? אתם רוצים להיות שרים, וזה הכול. אתם רוצים להיות שרים, ואנחנו רוצים שלא תהיה התנתקות.

--אני מסכים לזה--

חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

--שזה יהיה הדיון.

עכשיו פעם שנייה. חבר הכנסת רמון, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

למי?

לך. מרגע שבאת – באת בזכות, כמציע החוק, קיבלת זכות דיבור ללא הגבלה, ומאז אתה לא מפסיק לדבר ללא רשות. אני מזהיר אותך, זאת פעם שנייה, ואני מתכוון למה שאני אומר. קח את זה ברצינות.

אני אצא לפני שתוציא אותי.

אני מאוד מבקש ממך.

אני אצא לבד.

חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מבחינה עקרונית מותר לשנות חוקי-יסוד, כל עוד השינוי עצמו חוקתי. כלומר, אם יש רוב, ניתן לשנות חוקי-סוד. אגב, חוקי-יסוד עוברים בדיקה לרגל הכנת החוקה. כלומר, חוקי יסוד הם לא תורה מסיני, משנים אותם. משנים אותם לפי צרכים, ולפעמים הצרכים הם פוליטיים. אגב, חוק-היסוד בישראל מותאמים למצב הפוליטי במדינת ישראל, כולל המספר הרב של מפלגות. אני יכול להראות לכם כמה חוקים במדינת ישראל, בחוק-היסוד מותאמים למציאות הפוליטית בישראל, הם לא עקרונות ליברליים נשגבים. למשל, מביאים בחשבון שיש מספר רב של מפלגות בישראל, יותר מאשר במדינות אחרות. לכן אנחנו מביאים בחשבון בחוקי-יסוד הרבה דברים שלא מבאים בחשבון במדינות אחרות.

דבר ראשון, אני רוצה לדבר על הצורך הפוליטי הדחוף, והתגובה של היושב-ראש אליו, שאני חושב שהיא תגובה נכונה לגמרי. שינוי חוק-יסוד, גם אם נקבל שהמוטיבציה לגיטימית, והיא לגיטימית, וזאת צביעות להגיד שהיא לא לגיטימית, מוטיבציה היא תמיד לגיטימית, השאלה היא אם תהליך חקיקת החוק יהיה תקני ונכון, המתאים לרוח של חוק-יסוד, כי אסור, וזה שונה מרוח החוקה ורוח הוועדה הזאת שיהיו שינויים חפוזים.

אדוני, לנושא הפוליטי. חיים רמון, אני לא חושד בו שהוא לא היה תומך בהתנתקות גם מחוץ לממשלה, על זה הוא נאבק בתוך מפלגתו, לתמוך בזה גם מחוץ לממשלה.

שני עברי הפרשה הזאת הם שני עברי ההתנתקות: אהוד אולמרט שהוא מהראשונים בליכוד שדחף את נושא ההתנתקות, אני לא יודע למה לא מזכירים אותו פה, שהוא דחף את נושא ההתנתקות, ועכשיו לא מוכן לשום פשרות על המעמד שלו, ושמעון פרס שחושב שזה הדבר הכי חשוב היום במדינת ישראל. שני האנשים האלה, לא רק שמעון פרס, אלא בעיקר אהוד אולמרט, שהוא עתיר תפקידים, סובל מריבוי תפקידים, הוא לא מוכן לעשות שום פשרה בנושא.

לנושא עצמו. דבר ראשון, אני מסכים אתך לגמרי שהיו צריכים לחפש דרכים יצירתיות ולהגיע לחוק-יסוד כדבר אחרון. הם חשבו שהכנסת בכיס, הוועדה בכיס, רוב אוטומטי של 61, ולכן אפילו לא ניסו לעשות פתרון יצירתי בכיוון שדיברה עליו סיגל קוגוט, שאמרה שיש תפקידים שהם לא בחוק-יסוד שאפשר היה להמציא. הם חשבו שחוקי היסוד בכיס. אתה צודק בזה, ואני קורא לך לא לוותר על זה, אדוני היושב-ראש.

דבר שני, זה נושא חוקתי, ואני רוצה לשמוע מומחים, אני, כחבר ועדה, לפני שאני מצביע – הסיפור של קונפליקטים בין שני ממונים. אם יקרה משהו, מי יהיה ממלא המקום. מה זאת אומרת שראש הממשלה יחלק ביניהם את התפקיד, איך זה יעבוד. לדעתי, זה נושא ראוי שיקוימו בו דיונים מהותיים. פוליטית וחוקית יש הצדקה לתקן, אבל אני רוצה לדעת האם זה מזיק, האם לא נחזור עוד שנה, כי נתחרט על זה. לכן אתה, אדוני היושב-ראש, צריך להוביל מהלך, כפי שצריך להוביל מהלך. אם הייתי מציע הצעה בקריאה טרומית, לא הייתי מביא את זה ביום שלישי. עשית מה שצריך בשביל שהממשלה תתפקד, ועכשיו תעשה מה שצריך כיושב-ראש ועדת החוקה. ההקדמה שלך מקובלת עלי לגמרי.

אני רוצה להעיר שלוש הערות. בתור מי שתומכת בממשלת האחדות, לא סתם שאלתי את סיגל קוגוט אם יש מנוס משינוי חוק-יסוד. זה נכון שהרבה מהחוקים נסדקים לצרכים פוליטיים, אבל המצב של שינוי חוק לצורך פוליטי מיידי הוא מאוד בעייתי. הייתי שמחה לקבל מסיגל קוגוט אינדיקציה, שלא הבנתי עד הסוף, מה המרווח שמתאפשר ללא שינוי החוק הזה.

הערה שנייה. אני מבינה שהושמט מחוק-היסוד מספר השרים, כי ראו שאי אפשר לעמוד בזה.

המקסימום לא ראוי שייכתב.

זה לא מוסדר גם בחוקות אחרות בעולם.

לא נהוג לכתוב מספר שרים בחוקה.

אחת הסיבות לכך גם היתה שהפכנו את החוק בכל פעם שבא ראש ממשלה. הממשלה מאושרת על-ידי הכנסת, וכך גם מספר השרים. מתברר שהקביעות, כפי שהן נקבעות באופן תיאורטי, לא עומדות במבחן המציאות הפוליטית, ויותר טוב שנביא את זה לשיקולו של ראש הממשלה ולשיקולה של הכנסת מאשר נקבע את זה בחוק. נדמה לי שזה היה ההיגיון שהורדנו את המקסימום.

בסוגיה הזאת.

יכול להיות שגם בנושא סגנים וממלאי מקום ראוי להסיר את המספר. מחר יקרה דבר שאני לא בעדו, הוא עלול לקרות, שגם שינוי תרצה להצטרף, ואז יגידו שרוצים עוד ממלא מקום.

זה כבר מובטח לש"ס...

אי אפשר לעשות מניפולציה אין סופית.

המציאות עולה על כל דמיון.

אני משתדלת לא להתלהם, לא לצעוק ולא לקלל, אז תנו לי לדבר בשקט עוד שתי דקות. יכול להיות, נוכח המציאות שלנו, שמספרים לא צריכים להיקבע בחוק. ראש הממשלה יחליט, יגדיר, ויביא לאישור הכנסת, ואז הכנסת תחליט אם לאשר או לא לאשר. אחרת, פעם אחרי פעם אנחנו מגחכים את החוק, וזה גרוע בעיני יותר מכל דבר אחר, כי הסדרים פוליטיים, כאלה ואחרים, הכנסת מאשרת, והם תקינים.

אולי עדיף לבטל את הסעיף לחלוטין, שלא יהיה שום אזכור לממלא מקום, שיעשו מה שרוצים.

השאלה מה קורה כאשר ראש ממשלה לא יכול לתפקד.

זה בלתי אפשרי. מבחינה חוקתית אתה לא יכול להשאיר ראש ממשלה בלי ממלא מקום שלו. זה בלתי אפשרי ולא נתפס.

יכול להיות שאפשר לבטל את האזכור של המספר ולהגיד שראש הממשלה, כי זה גם מה שעולה מהדבר שהוצע כאן, מבין ממלאי מקום ראש הממשלה, יבחר ויגדיר לו אחד מהם, שהוא מחליפו בתנאים של ממלא מקום.

יולי תמיר, נהיה אנשים הגיוניים. על מה מדובר? נגיד שהיתה לו כבר חוקה, והיו אומרים שלשינוי חוק-יסוד, כמו שכתוב בחוקות, צריך פרק זמן של כמה חודשים, את חושבת שלא היו מקימים את הממשלה הזאת בלי שהיו כותבים ממלא מקום?

עוד לא קבעו על זה. אין לך חוק לעשות את זה.

יש לך חוק-יסוד.

כל פרצה קוראת לגנב, ויש עכשיו פרצה.

מה שאני מנסה להגיד שהיו פותרים את הבעיה הזאת, לא "רצים" כמו שאומר חבר הכנסת עזמי בשארה ומשנים חקיקה.

מה שאני מציעה, שאם עושים שינוי, ואני בעד שזה ייעשה באופן מבוקר, הוא ייעשה באופן כזה שהוא לא רק יתאים לסיטואציה הנוכחית.

תתייחסי למסגרת הזמן.

אפשר להעביר את זה יחסית באופן מהר לקריאה הראשונה, ולעשות דיון עקרוני בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. אני לא חושבת שצריך לוותר על הדיון העקרוני.

מה אתה אומר על הסוגיה הזאת, חבר הכנסת עזמי בשארה? הצבתי שתי אפשרויות, או שנקדיש יותר זמן עד לקריאה הראשונה, או להעביר מהר לקריאה ראשונה, ולשבת אחר כך בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

בקריאה טרומית לא עוברים סעיף-סעיף.

שלוש הערות. האחת, לפרוצדורה. חייבים לגמור את הבירור לפני הקריאה הראשונה, כי פה החוק קבע שצריך 61 חברי כנסת, אי אפשר לקריאה הראשונה להביא נוסח אחד ל-61, ולקריאה השנייה ולקריאה השלישית להביא נוסח אחר לגמרי, ויכול להיות שיהיו שינויים. ההיגיון אומר כאן שהנוסח בקריאה ראשונה צריך להיות ממש קרוב לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

מה שקרוב לאוקטובר 2005, שהחוק לא ייגמר עד אוקטובר 2005...

לא, הוא מדבר עניינית.

אני בהחלט אעשה הכול כדי להפיל את הממשלה.

גם אני.

אני ודאי לא רוצה שהממשלה תקום. לעצם העניין, כחבר ועדת החוקה, אם אתה שואל איפה לשים את הדגש של הדיון, אני חושב שזה לפני הקריאה הראשונה, כדי שהנוסח יהיה מה שיותר קרוב בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית. הרי אישור של 61 הוא אישור מיוחד, הוא לא כמו בכל הצעת חוק שמביאים, שמאושר שבעה נגד ארבעה. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה. ברגע שאתה משנה חוק, אם לא תצליח להעביר את החוקה, בכל ממשלה יהיו שניים, למה לא? הרי זה מה שקרה עם השרים. באה הכנסת וקבעה בזמן הליכוד, בזמן נתניהו, שיהיו 18 שרים, אז היו 18 שרים, בא ברק ושינה, שרון אחר כך הוסיף עוד שולחן לממשלה בכנסת, הביאו את השולחן הקטן. אם אין גבול, אין בעיה, אפשר לשנות עוד. שרון הביא את השולחן השני, לא ברק. ברק מילא את השולחן הראשון, ושרון מילא את השולחן השני. ברגע שיהיו שני ממלאי מקום, בכל ממשלה יהיו שני ממלאי מקום, כי יש תפקיד, למה לא לתת אותו? מה שיקרה, שנראה ממלא מקום ממפלגה בינונית, ממפלגה קטנה, זה עניין של כבוד. יהיו שני ממלאי מקום מהליכוד, אם תהיה בעיה, וכן הלאה. אני נוטה בכלל להגיד שזאת תהיה הוראת שעה.

חוק-יסוד כהוראת שעה?

אני מדבר ברצינות.

סיגל קוגוט, יש אנשים במערכת המשפטית שאמרו שאפשר לעשות הוראת שעה.

אפשר, בית משפט לא יפסול את זה. על חוק-יסוד תעשו הוראת שעה?

רבותי, אני רוצה לסבר את אוזנם של כולם, אני בדעה של סיגל קוגוט, ושמעתי את חבר הכנסת עזמי בשארה, שזה אבסורד, אבל יש משפטנים גדולים ממני שסבורים ההפך. שמעתי את עמדתם של משפטנים בכירים מאוד במערכת המשפטית במדינת ישראל, שאומרים שאם כבר עושים את הדבר הגרוע, שיעשו אותו רק בבחינת הוראת שעה. זה ודאי יעלה פה לדיון.

הנושאים החוקתיים רבים כאן, וצריך להביא בחשבון שכל תקדים בעניינים האלה הופך להיות הלכה. אנחנו צריכים להחליט, או שאנחנו רוצים שמכאן ועד שהמשיח יבוא, בכל ממשלה, יהיו לפחות שני ממלאי מקום, ואם יהיה צורך בשלישי, יגידו: אם שניים, למה לא שלושה? אני בכל אופן כבר ביקשתי את המקום של ממלא המקום השלישי בממשלה הבאה; או שאתה אומר ועדת החוקה אחראית, אתה רואה שאין ברירה, הולכים לדבר אבסורד, עניין של כבוד, לפחות נצמצם את הנזק, ונעשה הוראת שעה לחצי שנה, לשנה, עד ההתנתקות.

אנחנו עוד נדבר על הסוגיה הזאת.

נקודה אחרונה, לנוהל הדיון. צריך להקדיש חלק גדול של הדיון בנושא ליכולת של ראש הממשלה לחלק סמכויות מיוחדות לממלאי מקום, שזה גורע גם סמכויות לשרים. הרי בין כך יש לו סמכות גורפת לחלק סמכויות.
בגלל הרוב שצריך, של 61, ויכול להיות שיהיו שינויים גדולים מאוד בנוסחים, צריך לדון לפני הקריאה הראשונה.

אין לי הרבה מה להוסיף לגבי החוק עצמו, אבל לעצם הדיון עצמו. כל ההבדל בין חוקים של כנסת, של פרלמנט, של ממשלה, ובין חוקי אלוקים, שאפשר וצריך לשנות אותם לפי התנאים.

חקיקה נועדה לשנות דברים, וכל ההבדל בין חוק-יסוד לחוק רגיל, בעיני זאת פיקציה. אין שום הבדל ביניהם לפי החוק. כרגע ההבדל הוא רק בשיטת ההצבעה, רוב של 61 או לא רוב של 61.

יש חוקי יסוד שלא צריך בשבילם רוב של 61. זה לא נכון בכלל.

יש מעמד גבוה יותר לחוקי-יסוד.

זה כל ההבדל. במהות של שינוי, הוראת שעה או לא, שלא נתייחס בקדושה לאיזה חוק-יסוד. בשביל זה נבחרנו, בשביל לשנות חוקים.

כמה זמן צריך לדעתך להקדיש לנושא הזה?

אני סומך עליכם, כל אחד לפי שיקול דעתו, ובשביל זה יש יושב-ראש ועדת חוקה, שהוא יודע כמה זמן צריך להקדיש לנושא, סתם לבירור נושא. לייחס לזה כאילו שאסור לשנות חוק, וזה נורא שמשנים חוקים, בשביל זה אנחנו פה, בשביל לשנות.

השאלה אם צריך לשנות בנסיבות האלה.

זאת כבר שאלה פוליטית פר-אקסלנס. מי שהוא נגד הממשלה – נגד החוק, מי שהוא בעד הממשלה – בעד החוק.

אני רק רוצה להסכים לנקודה אחת, ששני ממלאי מקום ושלושה ממלאי מקום, זה עושה חוכא ואיטלולא מהממשלה, לא מהחוק.

זה נשמע כל כך דרמטי, שיהיה עוד ממלא מקום לראש הממשלה. קודם כול, צריך להבין שזו לא הצעת חוק פרטית, כמו שמציגים את זה, למרות שחבר הכנסת חיים רמון הביא את הצעת החוק. הצעת החוק הזאת היא על דעת הממשלה, על דעתו של ראש הממשלה, הממשלה רוצה וחפצה בכך. ראש הממשלה החליט להעביר את הסמכויות של כל נושא ההתנתקות מעזה לשמעון פרס. הוא נותן לו את שרביט הזהב.

יש כל כך הרבה חוקים ששינוי ומרצ הביאו עד היום, שהם חורבן מבחינה מוסרית.

חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש שתגיד את זה בשידור ישיר, כי אמרו שלא עשינו שום דבר.

חבר הכנסת דורון, אתה מקבל עוד מעט רשות דיבור.

אני בסך הכול רוצה שהוא יחזור לזה גם לעיתונות.

אני לא עושה תעמולת בחירות לשינוי.

אני מבקש שתעשה, תעזור לנו קצת.

אני אעזור לך.

חבר הכנסת דורון, אתה מדבר אחריו.

החוקים האנטי חברתיים של הממשלה הזאת, שפגעה בכל חלקה טובה, הם הרבה יותר מהותיים מהחוק הזה שמדבר אם יהיה עוד ממלא מקום לראש הממשלה או לא יהיה עוד ממלא מקום לראש הממשלה.

אתה צודק, כאן אין שום מהות.

לבוא ולומר שזה הנושא הדרמטי, החשוב ביותר, שעומד בוועדת החוקה?

למה אתה מתרגש כל כך אם זה לא כל כך דרמטי?

חבר הכנסת נסים זאב, מה אתה מציע?

היושב-ראש שאל שאלה עקרונית, אם אנחנו רוצים דיון אחד או שני דיונים, גם בין הקריאה ראשונה לשנייה. אני בעד שני דיונים ולחלק אותם כלהלן: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה אני מציע להזמין את שמעון פרס ואת אולמרט, שהם יסבירו לנו את חלוקת התפקידים ביניהם--

תצטרך לחכות לאהוד אולמרט שיחזור מחוץ-לארץ.

--על מנת שאנחנו נשתכנע שהם יכולים לתפקד בתפקיד הזה שניהם. אז נביא את אנשי האקדמיה ונראה איך אפשר לחלק את הסמכויות ביניהם.

היתה לי אסוציאציה של תאומים סיאמיים, שצריך להפריד אותם בניתוח ולהגדיר את הדברים.

אני רוצה לומר לכם איך אהוד אולמרט נהג- - -

תשתדל ברמה העקרונית.

אתה לא שומע, אתה כל הזמן מפסיק אותי. מאהוד אולמרט אפשר ללמוד הרבה דברים, כשהוא היה ראש עיריית ירושלים, הוא חילק את התפקיד. הלוא הוא נסע הרבה לחוץ-לארץ- - -

אני לא מסכים לזה.

רבותי, אני לא מתלוצץ. בכל פעם הוא הטיל על מישהו אחר להיות ממלא מקומו.

אני לא מסכים, חבר הכנסת נסים זאב.

תשמע אותי.

אני לא אקשיב לך.

מה שמהותי וענייני אתה לא רוצה לשמוע.

רבותי, אני אנעל את הישיבה. חבר הכנסת נסים זאב, אני אתן לך לדבר מה שאתה רוצה לדבר, וזכותך לדבר. יש לך כעת רשות דיבור, אין לך רשות להשתלח כעת בכלל לא לנושא, במה שעשה אהוד אולמרט.

למה לא? זו דמוקרטיה.

אם אתה חושב שאני מתלוצץ, אתה טועה.

לא, אני מבקש- - -

תסלח לי, אם היית שומע אותי עד הסוף, היית רואה כמה שאני רציני, ואני רציני בעניין הזה.

דבר.

הוא כל פעם האציל סמכויות. בכל נסיעה הוא קבע מי הסגן, מי ממלא המקום שלו בנסיעה מסוימת, שהוא ימלא את מקומו. הלכה למעשה, הוא עשה את זה במשך שנים. בכל פעם ראש הממשלה יקבע מי ממלא המקום שלו בחודש הזה, כמו ברכת הלבנה- - -

חמי דורון, בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס- - -

אפשר לסכם במשפט אחד?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעון פרס יהיה ממלא מקום לענייני התנתקות בלבד.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה.

אני לא רוצה להשתתף בתחום הקומדיה, ואני אעשה להעביר חלק מהדברים, לפחות איך שאני רואה אותם. חוק-יסוד, כשמו כן הוא, בסך הכול זה חוק ברמה נורמטיבית מסוימת, ולא יעזרו כל הניסיונות לומר שאנחנו מדברים על שינוי מינורי, שינוי זניח, אנחנו מדברים על חוק-יסוד, ולא לחינם קראו לו בשם הזה, לא לחינם הגדירו אותו כך ולא לחינם צריך מספר מסוים ומוגדר של חברי כנסת כדי לשנות אותו אחרי הקריאה הראשונה. זו התעלמות גם של חבר הכנסת חיים רמון, ולא הייתי ממצפה מחבר כנסת כל כך ותיק וכל כך מנוסה, שהוא גם משפטן בהשכלתו ועורך-דין, שיתנסח בצורה הזאת.

שמעתי אתמול את אנשי מפלגת העבודה, ומאוד מוזר לי. עשיתי איזה תחקיר וגיליתי שאת השינויים של חוק-יסוד: הממשלה הובילו בדרך כלל אנשי מפלגת העבודה, כך היה ב-1994, כך היה ב-1999. זה מאוד מפתיע, הכול מותר.

רק לפני שנה הובא לכאן חוק ההסדרים. חוק ההסדרים הוא חוק פשוט. משנים עשרות חוקים, באים אנשי מפלגת העבודה, שהיו אז באופוזיציה, ואיזה צעקות געוואלד הם הקימו על זה שזה תהליך חקיקה לא רציני, שהוא פוגע בכנסת, שזאת זילות לכנסת, למרות שזה כשר, שלוש קריאות, הכול בסדר, מבחינה חוקית זה תקין, אבל איזו בכייה, איזו נהמה היתה כאן כאשר האוצר הביא את חוק ההסדרים, ואני הסכמתי, דרך אגב, הסכמתי עם כל מילה, כי אני באמת חושב שלא צריך להביא חקיקה בהרף עין, ודאי לא חקיקה של חוקי-יסוד.

אני יכול להבין את גישתו של חבר הכנסת אייכלר, שמבחינתו, והוא אמר קודם, מה שקובע אלה חוקי אלוקים, זה בכלל לא חוקי הכנסת, והיטיב לומר את זה גם חבר הכנסת רביץ, בדיון שהיה ב-1999, הוא אמר את זה בצורה מאוד ברורה, אלה לא חוקים מקודשים, כן חוק-יסוד, לא חוק-יסוד, זה בכלל לא רלוונטי. זה אידיאולוגית אצלם.

לעומת זאת, מי שייצג אז בדיון את ש"ס, חבר הכנסת דוד טל, אני יכול לקרוא משפט קצר ממה שהוא אמר אז. דוד טל אמר: אי אפשר שנעשה צחוק מהבית, מה זאת אומרת לשנות חוקי-יסוד חדשות לבקרים. נכון שעכשיו ש"ס, תמורת יושב-ראש ועדת כלכלה, שהובטח להם, הצביעו בעד החוק הזה אתמול. זו השמועה החדשה שרצה פה בבית.

חברת הכנסת לימור לבנת אמרה בדיון ב-1999, היא הזכירה את היועץ המשפטי לממשלה דאז, היום הוא שופט בית המשפט העליון, אליקים רובינשטיין, שכאשר הוא היה שופט מחוזי הוא הרשיע בפלילים ראש מועצה מקומית על שהעניק לאדם משרה מיותרת כדי לרצות שותף קואליציוני. את מי אנחנו צריכים להעמיד כאן לדין על המשרה המיותרת בשביל לרצות שותף קואליציוני, אדוני היושב-ראש?

קודם כול, לגבי צורת הדיון. צורת הדיון צריכה להיות מאוד ברורה, אנחנו מתעסקים בחוק-יסוד, ואנחנו לא מתעסקים בזוטי דברים. אנחנו מתעסקים בחוק-יסוד, ובחוק-יסוד צריך לעבוד בצורה רצינית, דרך אגב, כמו בכל חוק. אני רואה איך אנחנו יושבים על חוקים אחרים. ריבונו של עולם, בוועדת הפנים מוציאים לנו את הקישקעס על כל הצעת חוק פרטית או על כל שינוי בפקודת העיריות, שינויים באמת מינוריים, כל העולם מגיע ומוציאים לנו את הנשמה, ופה, בשינוי של חוק-יסוד, צ'יק-צ'ק, לא צריך עוזרים, לא צריך להזמין אף אחד, לא צריך שום מומחים, זה הכול לא רציני.

כל הצעת החוק הזאת, טוב יותר אם לא היתה באה לעולם, ואני לא חושב שזאת תהיה שעתה היפה של הכנסת אם היא תאשר את זה. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, לפני הקריאה ראשונה צריך לדון בנושאים לגופם של דברים, לעומק, בצורה רצינית, כי כמו שנאמר פה, אתה מעביר בקריאה ראשונה עם 61 חברי כנסת, איך יעלה על הדעת שאחר כך תהפוך את כל החוק לחלוטין ושוב יצטרכו להצביע 61 חברי כנסת? אני חושב שזה לא ראוי, זה לא נכון, צריך למצות את כל ההליכים לפני. גם אני, כאיש שמייצג את הימין בתנועת שינוי, אנחנו נצביע בעד ההתנתקות, זה לא מה שיעכב את ההתנתקות, שזה חששם של חיים רמון וחבריו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנצל על דברים של קודם, קצת נסחפתי למקומות שאני משתדל לא להגיע אליהם בדרך כלל. הדברים כאן ברורים. חבר הכנסת חיים רמון אמר בצורה מאוד גלויה מה המטרה ומה המניע של החוק הזה, וזה לא תיקון לחוקה של מדינת ישראל או חוקי-היסוד במדינת ישראל. המטרה היא פוליטית נטו, ובתחום הפוליטי היא באה לרצות מלחמת כבוד בין אנשים ספציפיים במפלגות ספציפיות, ולא צריך לנקוב בשמות, אנחנו כולנו יודעים. הנושא הוא לא עזה, הנימוק של עזה הוא פופוליזם לשמו. אני מוכן לשלם מחיר כבד מאוד כדי שנצא מעזה, ואני גם משוכנע שלא זה הנושא שיקבע אם מפלגת העבודה תיכנס לממשלה או לא תיכנס לממשלה, תתמוך ביציאה מעזה או לא תתמוך ביציאה מעזה. זה לא הנושא, והאיום הזה הוא איום סרק.

כאן, בהרף עין, במשא ומתן קואליציוני, כפתרון הקל ביותר מבין שורה של פתרונות, שכולל אולי ויתור על כבוד של מישהו, בחרו בתהליך הזה. כאשר במה דברים אמורים? בדרך אנחנו אמורים לבזות את המשמעות של חוק-יסוד, באשר הוא חוק-יסוד, כשכל חוק-יסוד לא צריך לשנות כהרף עין. מבזים את המשמעות של כל חוק, איזה חוק, לא חוק-יסוד, שלא צריך לשנות מהמניעים האלה, כי בעצם מה הערך של חוק אם, כאשר אנחנו מגיעים לשלב שבו החוק הזה חוסם אותנו מלעשות משהו, משנים אותו.

המטרה של חוק היא להגיד לנו איך מתנהגים במצב נתון. לא יכול שהכנסת, משום שהיא הגוף שמוסמך לשנות את החוקים במדינת ישראל, כשזה נוגע לה עצמה, לצרכים שלה או של מי ששולט ברוב בכנסת, תיקח לעצמה חירות לבטל את החוק, בעצם להתעלם מהחוק.

אמרת, ובצדק רב, מה המסר שאנחנו מעבירים לציבור לגבי עיקרון של שמירה על חוק, כל חוק באשר הוא.

מי שומר על השומרים? תמיד חשבתי שמי ששומר על השומרים זה מצפונם ויושרם.

אם יש להם.

אנחנו השומרים בעניין הזה, בידינו הזכות והסמכות לשנות חוק או לא לשנות חוק. לא יכול שלצרכינו או לצורכי הרוב בבית הזה נשנה חוק, שלא היינו משנים אם זה היה מובא בצורה אובייקטיבית.

הנושא הכי יסודי מבחינתי בעניין הזה הוא גוף העניין. מה אנחנו מתכוונים, ברמה החוקתית של מדינת ישראל, כשאנחנו אומרים "ממלא מקום ראש הממשלה". יש פה שתי אפשרויות: הגישה שננקטה על-ידי חיים רמון ומי שניהל אתו את המשא-ומתן, שזה תואר, סיפור של כבוד, לא שום דבר מעבר לזה. האמת היא, שאם זה כל מה שזה, מה זה משנה, יהיה אחד, יהיו שניים, יהיו 17, מה זה משנה, שכל חברי הממשלה יהיו ממלאי מקום ראש הממשלה, ושלום על ישראל. אם זה יגרום להם להרגיש יותר טוב, לחזור הביתה קצת יותר שמחים, לא קרה שום דבר.

הייתי רוצה לחשוב שכאשר כתבו את חוק-יסוד: הממשלה, וקבעו ששר אחד, וכתוב "אחד השרים" יכול להיות ממלא מקום ראש הממשלה, התכוונו לזה כמשהו אמיתי, והמשהו האמיתי הזה הוא, שכאשר ראש הממשלה איננו, האיש הזה ממלא את מקומו. אם זה המצב, לא יכולים להיות שניים, אין הגיון שיהיו שניים, צריך להיות אחד. אם אנחנו מקבלים את העיקרון הזה כמשהו קצת יותר מהותי מעניין כבוד של שרים כאלה ואחרים, לא יכול שבשביל לספק גחמה, אנחנו פשוט נמחק את העניין הזה. זה מעבר לדעתי שהחוק בלתי ראוי ולא נכון.

האופן שבו זה נעשה הוא שערורייה. שוב, זה קשור לכך שיש מין גישה שאומרת: זה סעיף סתם, אז אפשר לשנות אותו בשתי דקות, להטיס אותו דרך ועדת הכנסת, שהיתה אמורה למנוע את זה, להטיס אותו דרך הוועדה, הכול שטויות, נספק את הכבוד של מישהו. ואני מגיע לנושא של אופן הדיון, לפחות הוועדה הזאת לא צריכה להסכים לדבר הזה, לכל הפחות נקיים פה דיון רציני, ענייני.

איפה ההדגשים, בחלק הראשון או בחלק השני?

בעיני עכשיו, הלוא אנחנו מדברים על הצבעה של 61, אתה אמור לדעת על מה אתה מצביע. זה מתבקש להיות, כמעט כפרשנות חוק, אבל ודאי, גם ברמה של היגיון, זה חייב להיות עכשיו. מה ההבדל אם זה יהיה עכשיו או אחר כך, מה התועלת? נעשה את הדיון, כדאי שנעשה אותו עכשיו. אם זה לא יעבור, ואני מקווה מאוד שזה לא יעבור, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית לא יהיה הרבה זמן, לא קרה שום אסון. נקיים דיון רציני, נשאל את עצמנו למה אנחנו מתכוונים, כשאנחנו אומרים "ממלא מקום ראש ממשלה", ולפי זה נחליט.

קודם כול, אני רוצה להביע הערכה לך, יושב-ראש הוועדה. דבריך הכנים בתחילת הישיבה, אני מקבלת אותם במלואם. גם אני אומר משהו של גילוי נאות: אנחנו חלוקים בעמדותינו המדיניות. אני נגד ההתנתקות וכל מה שקשור לכך, ויש החלטה אצלנו במרכז הליכוד, יש גם החלטה של ועידה, אני אצטרך לשקול את הדברים, ואני אשקול לגופם. אבל כאן נעשה מעשה שבעיני הוא מעמד מגוחך ביותר, חבר הכנסת חיים רמון הציג את זה אולי כמעשה שהכנסת נדרשת לו כדבר יום ביומו. אני לא רואה את הדברים כך, לא ראיתי אותם כך, הדיונים בדרך כלל מאוד רציניים בכנסת, ואנחנו לא יכולים להיכנע לכל גחמה של איש זה או אחר במערכת הפוליטית. זה נראה לי לא רציני, לא מכובד ולא ראוי. גם הערותיה של היועצת המשפטית קיבלתי בכבוד הראוי, משום שמה שלמעשה אמרה היועצת המשפטית, זה שלא מזמן, כאשר אנחנו דנים בצורה רצינית ומהותית בחוקה, בחוקה בהסכמה למדינת ישראל, דנו בנושא של ממלא מקום לראש ממשלה, זה דבר לכל הדעות רציני ביותר, זה ממלא מקום לראש ממשלה, זה לא איזה צחוק או גרניטורה לפרס או לאולמרט, מי נוסע ומי לא נוסע, מי יתלבש בתואר הזה, והתואר ייראה עליו יותר טוב.

זה כמו סגן נשיא בארצות-הברית.

זה רציני ביותר. אנחנו לא יכולים לעשות מזה צחוק, אבל מנסים לעשות מאתנו צחוק. אני חושבת שכל בר דעת, כל אדם, כל חבר כנסת, שיש לו איזה אינטגריטי, אסור לו להסכים לדבר הזה.

אני רוצה לחזור ליועצת המשפטית שהסבה את תשומת לבם של חברי הוועדה על כך שלא מזמן דנו בצורה מאוד רצינית בתפקיד הזה, במהות התפקיד, וחשבו אם ראוי שיהיה ממלא מקום אחד או שניים. זו בעיה חוקתית רצינית ביותר. לנשיא ארצות-הברית יש שניים. הניסיון להעמיד את זה כפי שמנסים הפוליטיקאים, המשופשפים כל כך, שזה סתם שטויות, נעביר, נזרוק את זה, נגלגל את זה, אסור שזה יהיה.

מאוד יכול להיות שפרס יראה בתוך יום או יומיים, ודאי כבר גונב לאוזניו שיש פה קשיים, ודאי גם לאוזניו של ראש הממשלה, ואז יגידו שנמצא פטנט אחר, לא הולך, או שיכופפו את אולמרט, גם יכול להיות, ואז יבואו אלינו לוועדה, ויגידו: אפשר לדחות את זה, זה לא דחוף בכלל.

שמענו פתאום שוועדת החוקה של מפלגת העבודה פתאום לא אצה לה הדרך, משמע, אנחנו אמורים להיות כפופים ולהיות חלשים יותר מוועדת החוקה של מפלגת העבודה, כי אם ועדת החוקה של מפלגת העבודה תחליט שבשבוע הבא אפשר כבר לבחור, נצטרך לרוץ בשבוע הבא, אבל פתאום היא יכולה להחליט שרק בעוד חודש יבואו כל פרנסי מפלגת העבודה ויקירי השלטון ממפלגת הליכוד, ויאמרו: חבר'ה, אנחנו רוצים לדון בחוק הזה, בצורה רצינית ביותר. אולי אפשר להציע לפרס, כדי למנוע מאתנו את אי הנעימות שהתגלגלה לפתחנו זה עתה, תפקיד של ממלא מקום לנשיא המדינה, מכיוון שהוא התמודד בעבר.

די, כבר הגנתי על אהוד אולמרט.

אני לא מדברת אישית, אני מדברת עקרונית. אולי חסר תפקיד של נשיא מדינת ישראל או ממלא מקום, זה נשמע תואר מאוד מכובד.

יש לנו נשיא, נשיא מכובד.

נשיא נהדר, והוא חבר שלנו ואנחנו מעריכים והכול, אולי כדי למלא לקונה שכרגע קיימת וחסר תפקיד.

יש גם ממלא מקום, יושב-ראש הכנסת. יש לו סגנים, אבל אפשר לקבוע שאחד מהם ראשון.

נראה לי שברגע שיימצא פטנט אחר, ולא יקראו לזה ממלא מקום שני, ישליכו אותנו, ועדת החוקה, אל הפח, לא נהיה כל כך רלוונטיים.

הלוואי.

זה כנראה מה שהולך להיות.

לך באופן אישי, יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לאחל הרבה הצלחה, ומגיע לך שיעריכו אותך, יכבדו אותך ויקדמו אותך לפי מעמדך ולא לפי שום שיקול זר אחר, ושלא תהיה פה אווירה של אגרוף ברזל.

ישבתי פה והתפעלתי מחבר הכנסת חיים רמון שגילה לוועדה שאין לנו חוקה, אני חשבתי שיש לנו והכול מסודר. אני שמח שהוא גילה לנו. אבל אילו היתה לנו, מה היינו אומרים על הצעת חוק כמו של חבר הכנסת חיים רמון, ואני מחזיק את ההצעה שלו ביד? אם חבר בית הנבחרים האמריקני, שיש לו חוקה ויש לו מנהל ויש לו סגן מנהל למדינה, המנהל הזה בין השאר מחזיק אותם אמצעים ואותם כפתורים שיפעילו את אמצעי הנגד להגנת המדינה, ואנחנו לא מדברים על שוויצריה ועל בלגיה, אנחנו מדברים על מדינת ישראל, שזה לגמרי לא מעבר להרי החושך שאויב יתקוף אותה, וסגן ראש הממשלה, הוא האחד, שיצטרך להגיב, לא במסגרת של שישה ימים או שישה שבועות – אני מומחה קצת לעניין הזה – במסגרת שש דקות. חמש דקות וחצי, שש דקות זה טווח מעוף טיל מארץ לארץ במזרח-התיכון. סגן ראש הממשלה צריך לקבל החלטה אם הוא מפעיל או לא מפעיל אמצעי נגד, ואני לא רוצה לפרט אותם בשמם.

תאר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שחבר בית הנבחרים האמריקני, הזכיר את זה חבר הכנסת לוי, היה בא ומציע הצעה כהאי לישנה, בחוק הממשלה, בסעיף 5 יבוא: נשיא ארצות-הברית יכול שימנה שר או שניים לתפקיד סגן נשיא. סעיף 2: מינה הנשיא שני סגני נשיא, יקבע סמכויותיו של אחד מהם, ובכלל זה הסמכות המוקנה להפעלת כוחות הביטחון בנשק מיוחד – אני מדבר על ארצות-הברית, לנו אין נשק מיוחד – יודיע על כך לממשלה ולפרלמנט חוק כזה. חוק כזה, אם מישהו מבית הנבחרים האמריקני היה מגיש לבית הנבחרים האמריקני, הם לא משתמשים בביטוי "התחרפן", מישהו היה אומר עליו שהשתגע הבן-אדם. זה מה שקורה במדינה נורמלית.

הבעיה שלנו, שאנחנו מדינה לא נורמלית לחלוטין, ואתה, אדוני, ניהלת את הישיבה של ראשי הממשלה לשעבר באולם ההרצאות, כשדנו בפרק הממשל בחוקה, וראשי הממשלה לשעבר אמרו שהם לא היו יכולים לנהל את הממשלה והם סיפרו לנו, מפני שכל המבנה הממשלי של מדינת ישראל רעוע – אני מצטער שמזכיר הממשלה יצא מכאן, הזכרתי לו בשבוע שעבר, הוא שלח לי תשובה – מדוע אין משטר נשיאותי. דרך אגב, הוא בחור מסודר מזכיר הממשלה, קיבלתי ממנו תשובה.

כולם חוץ משרון. שרון מנהל את הממשלה כמו שהוא רוצה, מי שמפריע לו, הוא מפטר אותו.

ביקשתי ממנו להעלות ברצינות בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, כי בעוד שבועיים אני מעלה אפשרות של חוק משטר נשיאותי בישראל. מזכיר הממשלה אמר לי מדוע הוא לא מעלה בפני הממשלה ובפני ראש הממשלה הצעה למשטר נשיאותי בישראל. כל עוד אין שיטת משטר אחרת מסודרת במדינת ישראל, המשטר יהיה כזה חוכא ואיטלולא, כמו שחבר הכנסת חיים רמון הציג אותו - מה זה סגן ראש ממשלה, קשקוש בלבוש.

יש להם עכשיו ביטוי חדש, הם קוראים לזה "מהלך אדמיניסטרטיבי".

בן-גוריון המציא את המבנה הקואליציוני של הממשל לכמה חודשים, אולי לשנה-שנתיים, אל תגלו לאף אחד, זה נמשך עד היום. עד שהמצב הזה לא ישתנה, קריקטורות כאלה כמו שחבר הכנסת חיים רמון הציג בפנינו, יציגו.

ממש כואב לי, ואני אומר את זה, אפילו שיש לי חברים מהשמאל, ממש מכאיב לי בגוף פיזית, כשאני שומע אנשים ממפלגת העבודה, שבנו את המדינה עד 1977, היו אחראים בלעדיים על בניית המדינה, הקיבוצים, המושבים, בנו את ארץ ישראל, הפריחו את שממותיה, מפלגת העבודה המהוללת, והליכוד המהולל ירש אותה, היום המנטרה שלהם: הכול קדוש בשביל דבר אחד, בשביל ההתנתקות. חבר הכנסת חיים רמון, הכול הוא מחליף רק בשביל ההתנתקות. מה זה קודש הקודשים הזה של פינוי מתיישבים יהודים בארץ ישראל. זה מכאיב לי שאני שומע אותם מדברים כך, את ראש הממשלה שלנו, ואת אחד מאלה שהולך להיות שר בממשלה שלו, שמגרש יהודים מהתיישבות בארץ ישראל, וזו המנטרה שלו שבגללה מותר הכול. זה פשוט מכאיב לי.

אני תומכת בתוכנית ההינתקות, אבל להעמיד את כל התיקון, כפי שהוצג כאן, על הוו של ההינתקות זה מחפיר. זה לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודו של הדיון. אני תומכת בהינתקות, וברור לי שהצעת החוק שהוגשה לכאן היא תוצאה של פשרה רקובה, של צוות משא-ומתן כושל, של שתי המפלגות הגדולות, שבצדק רוצים להגיע לכינון ממשלה. אני לא אוהבת את הממשלה הזאת, אבל הם עושים מבחינתם פעולה על מנת להביא לכינון ממשלה. האם כל האמצעים שהם נקטו לגיטימיים ונכונים? אני חושבת שלא. זה נובע בראש ובראשונה מניהול כושל. אם היה שם מישהו שהיה חרד – אני אומרת את זה בצורה הכי רצינית, ואני אומרת את זה מפאת כבודו של שמעון פרס – לכבודו של שמעון פרס הוא לא היה מעז לבוא לכנסת, כמו שאמר חבר הכנסת אליעזר כהן, לבוא לכנסת, לתקתק אותה, יש לנו כאן רוב. במלים אחרות: נתקתק אותה, חוק-יסוד, לא חוק יסוד. לכן אני מזדהה מאוד עם הדברים של יושב-ראש הוועדה בתחילתם, ואני לא אחזור, אני לא רוצה להיכנס לכל המשמעויות של שינוי חוק-יסוד בחאפ-לאפ כזה. אני לא נכנסת לזה, כי הדברים כבר נאמרו.

מה שמטריד אותי, שיש מי שחושב שאפשר לעשות חקיקה ספידי גונזלס. תיק-תק, באים משנים חוקי-יסוד. ובכלל עושים שפגאט מהחקיקה, הכול אפשר, זה אלסטי, אפשר להרחיב, אפשר לכווץ מתי שרוצים.

אפשר היה למצוא הסדר אחר ומוצא של כבוד לממלא מקום ראש הממשלה, או, במקום ממלא מקום ראש ממשלה, כל תואר אחר, וכבר נאמר כאן על-ידי סיגל קוגוט, שיכול להיות שאפשר היה למצוא הסדר אחר. אני לא חושבת שהכנסת צריכה לתת לזה יד. זה נכון שבכוחה של הוועדה, ודאי בכוחו של יושב-ראש הוועדה, להחליט שמושכים קצת יותר, עוד שבוע או עוד שבועיים. אני רוצה להגיד לך, שיש לי חוק ששוכב כאן חצי שנה מאז שעבר מהמליאה, עוד לא התחילו לדון בו, עוד לא חולמים לדון בו. אני מבינה שיש דברים דחופים, מזדמנים, שגם הכנסת, גם אם היא אוהבת את זה או לא אוהבת את זה, צריכה לתת יד, אבל זה מה שמונע מכם להצטרף לממשלה? ותיארה חברת הכנסת בלומנטל, אם פתאום מחר מרכז מפלגת העבודה יחליט שהוא משנה, ויחליט שלא צריך, יחזרו לכנסת ויגידו: סטופ, תעצרו את הליך החקיקה?

אמר אליעזר כהן, ואני רוצה לחדד את הדברים, לא הובא כאן בחשבון העניין של חלוקה בין ממלאי מקום. זה לא משהו אדמיניסטרטיבי-טכני, אפילו הדבר הפשוט הזה, מי לוחץ על הכפתור. מי לוחץ על הכפתור, זאת השאלה שיכולה להיות ברגע מסוים. איך תהיה החלוקה? אלה דברים שיקבעו בחקיקה של חוקי-יסוד, מי יחליט על הסמכויות האלה – אלה דברים כל כך רציניים, כל כך משמעותיים, אבל העיקר שיהיה כבוד לשמעון פרס. אני אומרת את זה מפאת כבודו של שמעון פרס. אני מצטערת בשבילו שהוא נכנס לקוניונקטורה הזאת של הנסיבות האלה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתת לזה יד, ואם הולכים לשנות חוק-יסוד ואם הולכים לעשות חקיקה, לדעתי צריך לעשות אותה כמו שצריך. שוב, תוך התחשבות בזה שבאמת יש אינטרס לממשלה למשול, אבל בין זה לבין לעשות צחוק מהכנסת, יש מרחק. תודה רבה.

לא התייחסת מתי לקיים את הדיון.

אני חושבת לפני הקריאה הראשונה, מהנימוק שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, שיכול להיות פער. לא חשבתי על זה קודם, אבל זה נימוק מאוד משמעותי. הפער שיכול להיות בין מה שאתה מגבש פה, ואז לא צריך רוב של 61. אני תומכת בגישה הזאת.

גם אני מצטרף לגישה הזאת.

לא אמרתי קודם, אבל עכשיו אני יכול להגיד, וגם יש כאן אווירה יותר שקטה, וקיבלתי פתק מהתקשורת שהודיעו שראש הממשלה ביקש להיפגש אתי. אני בהחלט מבין את זה.

שר התחבורה או שר הקליטה?

כבר הודעתי שזה לא נושא לדיון, מאחר וידעתי שאני יכול לעמוד בסיטואציה כזאת.
אני מתייעץ אתכם מה נראה לכם מבחינת הטווח של הזמן הראוי. ראשית, אני רוצה לשאול אותך, כיועצת משפטית, כמה זמן צריך להקדיש, או, האם הגישה הנכונה היא להקדיש יותר זמן בקריאה הטרומית, בהתחשב בנימוקים שעלו.

אין שום ספק שזה צריך להיות מוכן כמו שצריך לקריאה ראשונה. אגב, זו עמדתי גם על חוקים אחרים, ויש לנו מחלוקת. אבל גם אתה, בחוקים רגילים, כשאתה רואה שיש בעיה, אתה משקיע לקראת הקריאה הראשונה. יש כלל ויש חריג, וחוק-יסוד זה תמיד חריג.

גם אמרתי בדברי, שבחוק-יסוד צריך לנהוג אחרת בגלל ה-61.

זה גם יכול לגרום לתקלות.

זה לא רק בגלל הרוב של 61, זו רמה נורמטיבית אחרת, חוק-יסוד, למרות שזה לא תורה, אני מסכים, צריך לנהוג בו קצת יותר ביראת כבוד. יש היררכיה בין החוקים עצמם.

השאלה אם אתה רוצה באמת דיון במהות תפקידו של ממלא מקום לראש הממשלה.

זה ברור.

אומרים לך שלא משנה מה הדיון, התוצאה צריכה להיות מה שכתוב פה.

זאת ההצעה שלהם. ביום שני הבא נקיים דיון ראשון, נזמין את האקדמיה, עם זה נפתח, ונדון בשתי שאלות: האם יש מקום להעביר את חוק-היסוד, לתקן את חוק-היסוד בנסיבות הקיימות? נשמע מה דעת האקדמיה, ואני מציע שניגש גם לגופו של עניין, אם הם באים, שלא נטריח אותם פעמיים. אני מציע שנזמין גם את משרד המשפטים ונשאל אותם למה הם שותקים. זו שתיקה מוזרה ממשרד המשפטים.

חבר הכנסת חיים רמון הסביר לך מה המניעים, אלה לא מניעים משפטיים.

יש יועץ משפטי לממשלה, הוא צריך להביע את דעתו.

את לגמרי צודקת, אבל יש לו אליבי, זו לא הצעה ממשלתית.

הממשלה עוד לא גיבשה דעה. לא היתה ישיבת ממשלה על זה.

ליועץ המשפטי לממשלה יש מה להגיד לגבי שני סגנים.

נוצר כאן מצב אבסורדי. שרת המשפטים היא חלק מצוות המשא-ומתן, הפקידות שלה לא יכולה להגיע, לכן האינסטנציה לצורך העניין היא היועץ המשפטי לממשלה.

נזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

נזמין את נציגי האקדמיה, את היועץ המשפטי לממשלה. האם יש לכם דעה לגבי עוד מישהו שצריך להזמין?

האגודה לזכויות האזרח.

הם ולשכת עורכי-הדין.

אלה אורחים קבועים.

מה עם אמנון רובינשטיין?

הוא מהאקדמיה.

אני צריך לשאול אותו. הוא היה יושב-ראש הועדה והוא היה בסיטואציה דומה. יש עוד הצעות?

קלוד קליין.

סוזי נבות.

נזמין את כולם. אני מבקש להזמין את כל המוזמנים לישיבות ועדת החוקה בהסכמה, נזמין את פרו'פ סגל.

הלל סומר דיבר על זה בישיבה שלנו, מה זה ממלא מקום ראש ממשלה.

אחרי שנגמור את הישיבה הכללית, ניגש לנושא הניסוח. שתי ישיבות ימצו את הנושא ללא ספק. עוד שתי ישיבות לקריאת הסעיפים.

ישיבה אחת תספיק.

אחת זה מספיק אחרי שתדברו מה אתם מתכוונים בסמכויות.

האם ישיבה אחת תספיק?

כן.

יהיו שלוש ישיבות, ואז נעביר את זה לקריאה ראשונה. אני מאוד מודה לכם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55