ג' - הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 355
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי, ט"ז בטבת התשס"ה - 28 בדצמבר 2004 - בשעה 12:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה),
התשס"ג-2003

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
משה גפני
ואסל טאהא
עמרם מצנע
איוב קרא

יהודה זמרת, משרד הפנים
חנן פריצקי, סגן ממונה אגף תקציבים, משרד הרווחה
בתיה ארטמן, היועצת המשפטית, משרד הרווחה
אהובה קרקובר, מנהלת היחידה לארגון ומנהל ברשויות המקומיות, משרד
הרווחה
עו"ד אביטל שטרנברג, מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
צחי בר-ציון, לשכה משפטית, משרד האוצר
יוסי שטיינברג, אגף התקציבים, משרד האוצר
אסי קליין, משרד האוצר
מוטי שחר, משרד האוצר
נועה בן-אריה, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו, מנהל הקשר כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי
רון חן, סמנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי
אתי פרץ, יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים
אמל זיאדה, רכזת סניגור, מרכז מוסאוא
אדלה ביאדי, רכזת פרויקט כוח אדם רשויות מקומיות, מוסאוא

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

יפה שפירא

הדס דויטש

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה),
התשס"ג-2003

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת ואסל טאהא, ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה, חיים אורון, דוד אזולאי, טלב אלסאנע, עבד אל-מאלכ דהאמשה, נסים זאב, דוד טל ויעקב מרגי.

אזכיר בשתי מלים את הרקע; מדובר בתופעה שהיא לצערי, מתבטאת בכמה וכמה תחומים, ועד כה הכנסת טיפלה רק באחד מהם, והתופעה היא שהכספים הייעודיים שהממשלה מעבירה לרשויות עבור שירותים ספציפיים שניתנים כחוק, ולכן האזרח שמקבל אותם חייב לקבל אותם ללא תלות במצבה של הרשות המקומית או בתלות חלקית בלבד, כי אלה שירותים ממשלתיים בהגדרה בטבעם.

הרשויות לא תמיד, בלשון המעטה, מעבירות את הכספים האלה ליעדם. הרשויות בחלקן נמצאות גם במצב שהכסף שמגיע מעוקל או הולך לסגירת חובות שונים. כתוצאה מכך האזרח לא מקבל מה שהמדינה חייבת לספק לו. יש דברים שכל אזרח יודע שבהם הוא אחראי למה שקורה אתו, הוא בחר בראש הרשות, הוא בחר במועצת העיר, הוא מקבל טיפול זה או אחר בהתאם למצב העירייה, שלא תמיד גם תלוי באנשים שיושבים בה, כי הממסד שלנו גרם למערכת הזאת נזקים אולי אפילו בלתי הפיכים, והאנשים שיושבים במערך המונציפלי לא אשמים בכך. אבל גם כשהם אחראים, האזרח יודע שמצב הניקיון העיר, תברואה, דברים אחרים אלה הם הדברים שהוא מקבל מהרשות המונציפלית, הוא צריך כתושב אותה עיר או אותו ישוב לדאוג לכך שהמועצה תתפקד לטובתו.

אך יש דברים שהם פונקציה של הממשל המרכזי אצלנו, והממשל מספק את השירותים האלה, וכל אחד, אם הוא חי ברהט, או גר בחיפה, בירושלים או בבני ברק, הוא צריך לקבל אותם באותה מידה בהתאם לקריטריונים שהממשלה קבעה, הוא לא צריך להיות פה בן ערובה למצבה הספציפי של אותה רשות או עירייה. זה מה שקורה בחינוך ורווחה, זה קורה בעוד כמה תחומים. אם חינוך – חלקית פתרנו את זה, ובשבוע שעבר היו שתי ישיבות, אחת בוועדת החינוך, ואחת שדולה למען ילדים עולים, שם גילינו שלמרות יצירת חשבון נפרד להקצבות החינוך, גם אז הרשויות מוצאות דרך לשים יד על הכספים האלה.

עוברים על החוק.

אבל בכל זאת מידת הבקרה שלנו על מה שקורה היא הרבה יותר גדולה כאשר יש חוק מאשר בהיעדר חקיקה כלשהי.

לכן באו חברי הכנסת ובראשם חבר הכנסת ואסל טאהא, והציעו פתרון לא ממש יצירתי, אך זה לא תחרות היוצרים.

אגב, את החוק שיזמו, אני הראשון שהצעתי ליוסי שריד שיגלגל את זה.

אני אומר שהולכים פה בכל זאת אחרי התקדים הקיים. אני לא רואה את זה כפתרון אידיאלי, כי- -

למה לא?

יש פה שני היבטים; אל"ף, אתה לא יכול כל חשבון להתחיל ולהפריז, ובסופו של דבר הרשות היא גם לא רובוטית, צריכה להיות לה מידת שליטה מסוימת על הכספים וחופש תמרון מסוים. לכן זה לא פתרון אידיאלי, זה עדיין פתרון יותר טוב ממה שנוצר בשטח.

בי"ת, אנו ערים לזעזוע שפקד את המערכת הזאת לאחר יצירת חשבון שפה בוועדה לחצנו במיוחד ליצירתו, חשבון חסום עיקולים לרשויות, כדי שתשלם משכורות לעובדים – דבר הכי קדוש, לדעתי, במערכת הזאת, אנשים שעובדים ולא מקבלים משכורת. היתה תגובה חריפה וקשה של הבנקים, שאמרו: אם הכספים של הרשות אינם כבר ערובה לתשלום חובות, אנחנו נעצור את מתן האשראי.

במילא לא נותנים, רק בנק האוצר, וזה האינטרס של השלטון המקומי לשמור על האינטרס של הבנק שלו. מרכנתיל נותן? הפועלים נותן?

הכסף התחיל להגיע, אתה בעצמך אמרת לי שהתיקון הזה כן עזר. היתה פשרה, וכל עוד היה משא ומתן עם הבנקים, הבטחתי את זה לנציגי משרדי ממשלה, הסברתי את זה גם לחבר הכנסת המציע, והוא קיבל את זה, כל עוד הדיון היה עם הבנקים. לא חזרנו לדיון בהצעת החוק הזאת כדי לא לזעזע את מהלך המשא ומתן ולא לגרום פגיעה נוספת במעמד הרשויות מול הבנקים, במקרה זה הרשויות והמדינה היו יחד.

גם היום נעשה הכל כדי שזה לא ייפגע גם בעתיד, והמטרה שלנו היא למצוא הסדר ראוי לנושא הזה, למתן שירותי רווחה, להבטחת מתן שירותי רווחה, בתלות המינימלית במצב הרשויות.

לכן בואו נראה איך אנו מתקדמים עם החוק הזה בעבודה משותפת, כי אני מאמין שזה אינטרס משותף של כל הגורמים, מגיעים למשהו אופטימלי. ודאי המצב הקיים אינו אופטימלי. החוק משפר אותו ויוצר בעיות נוספות, ואחת מהן שכבר הועלתה בדיון הקודם ולא התייחסנו אליה בכובד ראש היא זאת שהממשלה כשהיא מעבירה את הכסף, אחר כך היא מחייבת את הרשות בהקצבות האחרות שלה באותם הסכומים שהם גובה ההשתתפות של הרשות במתן שירותי רווחה, נגיד אם זה 25%, אז הממשלה יכולה להעביר למוסד מסוים 100% תקציב, ואחר כך 25% הנותרים, לחייב את הרשות בהתחשבנות האחרת אתה. פה אם אנו יוצרים אפיק וערוץ לגמרי נפרד, הממשלה גם תאבד גמישות, ואולי זה יפגע במוסדות הרווחה פגיעה שאנו לא רוצים שתהיה. אלה הדברים שאנו צריכים לדון בהם, ואני מציע שנתחיל בסוגייה הזאת; איך, אם אנו יוצרים את החשבון הנפרד, לא לפגוע במוסדות הרווחה שמקבלים לפעמים 100% מהממשלה בקיזוזים שלאחר מכן. קודם כל חבר הכנסת המציע, אתה גם היית ראש הרשות.

בזמנו בהסכמה עיכבנו את הדיון כדי לאפשר לממשלה להציע את התיקון, תיקון 31 נגמר, נדמה לי, והוא עזר, זה רק עוזר לנו בהחלטה, זה גורם עזר לתמוך בחוק הזה, כי בתקופה הזאת, אם אנו מעיינים, אנו לא רואים היום שביתות ברשויות. אנו רואים שתיקון 31 היה כלי ואמצעי לשלם משכורות, וכשהמשכורות והתקציבים מגיעים ליעדם, אין בעיות, הכל תקין.

כשזה נגמר אני מצפה לגל של שביתות, של בעיות בעיריות, ואנו כאן בכנסת נהיה חשופים גם ללחצים של ראשי רשויות, של מועצות, של פגישות, של דיונים שונים, וזה התחיל. רק אתמול היתה אחת הבעיות הכספיות – תקציב של עיר הכרמל, דיברנו על הקצבה של העיר. לפני זה לא צעק, כי היה משלם משכורות, עכשיו יש סכנה ממשית שהם אפילו לא ישלמו את המשכורות אחרי ביטול התיקון הזה או הפסקתו.

בי"ת, בעניין השלטון המקומי; אני מבין אותם, אני הייתי ראש רשות, מבין את השלטון המקומי, מבין את הבנקים, למה נלחמים ורוצים לשמור על הכסף שלהם, על האינטרס שלהם, על ההלוואות, רוצים לתפוס את החבל מהקצה הנכון שלו. לכן הם נאבקים בחוק הזה, ואני מבין אותם. אך נושא חשוב - למה הם נאבקים בחוק הזה; הריבית הרצחנית שהם גובים בבנק אוצר השלטון המקומי, וחבר הכנסת מצנע היה ראש עיר והוא יודע, וגם כל אחד מכם יודע, יש לו המידע, הם גובים שם ריבית רצחנית, נדמה לי שזה מגיע עד 26% על הלוואה בזמן קצר, וזה ניתן לבדיקה.

מה זאת אומרת? פריים? פלוס?

נדמה לי, זה אחוז שנתי. אני שילמתי, אתם יכולים לבדוק. רק היום שמעתי שהתחילו לשנות את הגובה. אז אני שילמתי, אני בטוח.

פיני, אתה מייצג את המרכז. הריבית בבנק אוצר השלטון המקומי גבוהה מהמקובלת בבנקים האחרים?

היא מאוד גבוהה, תלוי בביטחונות.

זה יוצר ניגוד אינטרסים אצלכם; מצד אחד אתם מייצגים את הרשויות, מצד שני אתם באמצעות הבנק מרוויחים מהחובות שלהם.

תלוי באילו הסדרים אתה פועל עם הבנקים. יש הלוואות לטווח קצר.

זה מעמיד אותך- -

למה זה המוקד שאתו אנו מתחילים? אני חושבת שהוועדה הזאת, שהרימה פה כפפה כבדה, מורכבת מאוד ולא פשוטה, צריכה קודם כל לבדוק את העניין המהותי. יש זכויות שהמדינה מקצה משאבים, יש- -

חברי הכנסת רשאים גם בדיון שהוא על נושא ספציפי להעלות נושאים אחרים.

לא להתחיל בזה, אלא בהמשך - לזה התכוונתי.

אני רציתי להבהיר למה הם מתנגדים. יש להם אינטרס להתנגד, אני מבין אותם.

כדאי לנו אולי לקיים על זה דיון אחר. אתם נמצאים במלכוד מסוים, אני לא יודע כמה אתם ערים לזה.

יש בעיה כרגע עם הבנקים בגלל החוקים האלה.

בקשר לשאר הבנקים; ממילא לא מלווים ולא עוזרים לרשויות. מי נזקק לעזרה? אלה שרוצים הלוואות. לרשויות שקורסות או שאין להן מנגנונים נכונים לגבות, או אין להן כסף בקופה, ממילא לא עוזרים. הם עוזרים לחזקים, לחלשים לא מלווים. אחת המטרות שהכסף הייעודי יגיע למטרתו כדי לייצב מערכת כה חשובה, מערכת הרווחה, כפי שייצבנו את מערכת החינוך בחקיקה. במערכת החינוך היום יש שקט תעשייתי.

תתייחס בבקשה לעניין קיזוז, התחשבנות, מה שדיברנו.

אפילו אם אנו את התקציבים שמועברים ממשרד הרווחה נשמור, ואם אלה היו 75%, זה שומר על הכסף שיגיע ליעדו, את ה-75%, ואת שאר ההשתתפות של הרשות, 25%, החוק הזה נותן – יהיה לי אמצעי לראש הרשות, להתארגן. להתארגן ל-25% זה יותר קל בשבילו להתארגן מלהתארגן 100% שילכו בעיקולים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק מאוד תעזור לרשויות המקומיות שגם כך ברובן המוחלט נמצאות במצוקה קשה מאוד. אני מעריך שהפיצול הזה דווקא יעזור לשכבות החלשות, לכיוון הרווחה. אני הייתי שותף להצעת החוק של החינוך, הרצתי אותה יחד עם זבולון אורלב בזמנו, שנתנה מענה חיובי בראייה הכוללת של מוסר התשלומים ברשויות המקומיות, וגם יש שליטה יותר על המערכת הכספית בכל מה שקשור למערכת החינוך.

אני מצפה בהצעת החוק הזאת לעשות סדר בבלגן נוסף, שזה נושא הרווחה, ולדעתי, גם אם הדבר לא נאכף בצורה די ברורה על ידי השלטון, לדעתי, זה מרתיע ראשי רשויות מלהשתמש בכספים הללו לא למטרות רווחה, וראש רשות שרוצה ראש שקט יחשוב פעמיים לפני שינצל את הכספים האלה למטרות אחרות.

בעניין החינוך יש ראשי רשויות שהולכים ב-100%, ויש ראשי רשויות שלדעתי, אם מישהו היה רוצה לסבך אותם ומגיש תלונה על הפרת החוק והיו מסתבכים, לדעתי, בסופו של דבר אם החוק הזה ייצא אל הפועל, נמצא את עצמנו לפחות בחלק גדול מהרשויות המקומיות מסודרים בנושא הרווחה, וגם בסופו של דבר צריך לעשות מנגנון פיקוח על הדברים האלה, ולא תהיה בעיה. אבל נצא נשכרים בסופו של דבר. יותר טוב חקיקה כזאת מאשר להישאר עם הברדק שאנו נמצאים בו.

הרעיון להכניס לחשבון נפרד סכומי כסף המועברים מהממשלה צץ בעקבות אי תשלום שכר בזמנו למורים. כאן יש הליכה של צעד אחד נוסף, זה בעצם כל שירותי הרווחה, זה לא רק בשכר, ואני לא בטוח שנכון לעשות את זה. אני מסכים שלנושא השכר זה נכון.

יש רק שני מגזרים, אגב, שהממשלה מעבירה שכר, וזה למורי התיכון ולעובדים הסוציאליים. למורי התיכון זה השתתפות מלאה, לעובדים הסוציאליים זה 75%.

בסופו של חשבון יוצא שמי שמקבל את עיקר הכסף זה המוסדות.

אני מדבר על השכר של העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, שמקבלים את זה מהעירייה, זה ממומן ב-75% על ידי- -

העוגה היא כזאת- -

אם יש ברשות מסוימת 10 עובדים סוציאליים תקניים, כי יש הרבה רשויות שמחזיקות מעל התקן, אז את שכרם ב-75%, בגובה ממוצע וקבוע, משלמת המדינה, מה שלא נכון לגבי המורים. למורים יש טבלה, דירוג.

לגבי השכר, אני חושב שזה דבר נכון. במקום שבו המדינה משתתפת באחוז כזה גבוה בשכר, ראוי שלא יהיה אפשר למישהו לגעת בתקציב הזה, אלא מיועד רק לתשלומי שכר. לגבי כל שאר השירותים, אני חושב שזה הליכה רחוקה מדי, כי בסופו של דבר ראש הרשות, הרשות הם אחראים על שירותי הרווחה. הם אמנם סוכנים של הממשלה, אך יש להם האחריות הזאת.

אך האחריות חובה שלהם היא בגובה 25%. יש לך מוסד רווחה שהממשלה מעבירה לו כסף.

תפריד בין מוסדות חיצוניים לעירייה, שם זה סיפור אחר. יש מוסדות מסדרים, ילדים או מבוגרים בסידורים מוסדיים, ושם הממשלה משתתפת ב-75%, אתה ב-25%. אני מדבר על פעולות שהעירייה מקיימת - מועדונים, טיפול במשפחות חד הוריות, כל מיני סעיפים ותתי סעיפים שגם כך על פי החוק - הוא לא כל כך נאכף - אך על פי החוק, אתה לא יכול להוציא כסף מסעיף אחד לשני. הרבה פעמים אנו ברשויות נתקלים בבעיה הזאת, שמקבלים כסף שלפעמים הוא עודף, לפחות בסדרי עדיפויות, לתחום מסוים, ואתה לא יכול להעביר אותו לתחום אחר. אך זה סוגייה אחרת.

אני חוזר ואומר; לגבי השכר, אני חושב שזה דבר נכון. כפי שזה נעשה לגבי המורים, זה נכון לעשות את זה לגבי העובדים הסוציאליים.

במורים יש גם נושאי ההסעות, השמירה.

לא, רק תקציבי השכר.

הכל.

בתקציבי החינוך יש עשרות סעיפים. אני חושב שצריך להפריד בין הנושא של השכר לבין הנושא של השירותים האחרים.

בחינוך זה רק שכר או עוד כמה סעיפים?

זה הסעות, שומרים.

זה לא יכול להיות הסעות. הסעות, הרוב בכלל ממומנות מהרשויות.

זה שכר, הסעות, בינוי.

בתקופתי זה לא היה, ואם זה נעשה שם, אז זה לא נכון. אני יודע שיש היום ניסיון לבדוק את זה מחדש. שכר זה נכון. שירותים אחרים, לדעתי, זה לא נכון. זה מוציא מאחריות ראש הרשות והרשות את התפיסה של הסמכות והאחריות. גם על פי החוק הקיים היום, אתה לא יכול לקחת כסף מתחום מסוים, ולהשתמש בו בסעיף אחר. אך אתה כן יכול להרשות לגזבר ולרשות לנהל את ענייניה הכספיים בצורה שלמה ומוחלטת, ועל כן אני חושב שצריך לעשות את ההפרדה הזאת.

בהצעה אין פגיעה בסמכות ראש הרשות או הגזבר. העניין שהכסף יגיע ליעדו, כלומר שלא יעוקל בדרך. מרוב הבעיות הכספיות של הרשויות, יש עיקולים רבים. אני אומר לך מניסיון.

נושא העיקולים הוא בעייתי בפני עצמו. לא ברור לי איך הממשלה מרחיבה כל פעם גם לנושא המים והחינוך. לגבי שכר, לגיטימי שלא יהיו עיקולים. אתה מכניס פנימה שירותים שונים, אתה פוגע במערכת היחסים בין הבנקים לרשויות.

גם בעניין שכר אתה פוגע.

נכון, אך זה ערך הרבה יותר משמעותי מהדברים האחרים.

אני מקווה שלא נחזור לתקופה הזאת שהרשויות היו תחת עיקולים והתמוטטות כפי שהיתה. לא עושים חוק לשעה מסוימת. על כן אני חושב שלא נכון לעשות הכללות בעניין זה.

אני רוצה לשמוע את העובדים הסוציאליים.

אני רוצה לומר משהו למשפטים האחרונים שלך, מר מצנע; אנו מדברים על משהו שהוא לא אפיזודה, אלא מראה על שבר בתרבות של מוסר תשלומים של שכר שלדעתי, זה מחכה בפינה- -

שכר - אני מסכים אתך.

העלית שתי סוגיות כבדות. הטיפול כרגע צריך להיות טיפול שורש. מדובר פה במציאות שבמגזר הערבי מדובר על ארבע-חמש שנים. במגזר היהודי יש ישובים שזה מעל שתיים און אנד אוף, בין 69 ל-82 רשויות במדינת ישראל, ואני מביאה נתונים בדוקים. הן לא משלמות שכר, לסירוגין לא שילמו שכר.

יש תיאום ביניהן?

אני לא יודעת. כלומר אנו מדברים פה על נכות שמחייבת טיפול שורש.

שנית, לא ייתכן שנושא השכר לא ישולם בעתו.

אני לפחות ראיתי בין חברי הכנסת הסכמה מלאה בכל מה שנוגע לשכר.

העניין של שכר בעתו ולכולם. לדידי, במשך שנתיים התחבטתי, האם מוסרי ללכת על ההצעה הזאת. בהתלבטות, האם יש לי זכות כאיגוד לייחד את העובדים הסוציאליים, היתה דילמה לא פשוטה, אך נכנס פה עניין השובר שוויון, והוא לא דומה גם למורים. העובדים הסוציאליים הם המקצוע היחיד ברשות המקומית שעובדים בנתינת שירותים על פי חוקים שיש להם אחריות ישירה לאיכות ולזמן שניתן. אם יש ילד בסיכון, ואגב, עוד לא עמדנו במבחן משפטי, רק עכשיו אנו מתחילים להיתבע, כי חוק העובדים הסוציאליים הוא מ-96'. רק עכשיו מתחילות להיות תביעות של לקוחות על איכות טיפול, על זמן הגעת טיפול. העניין של עובד סוציאלי שברשות מקומית בתת שירותים, בתת תקציב, ראש הרשות יכול לישון בשקט, כי הוא לא ייתבע אישית, הוא ייתבע כמעסיק. העובד הסוציאלי נמצא בבעיה. לכן הוספנו את החלק של השירותים בקהילה, כי בעייתנו – אם עובד סוציאלי מטפל בילד בסיכון והכספים שהועברו לשירותים בקהילה עברו ברשות למשהו אחר או נטמעו באוברדראפט, הוא יכול להיות המאבחן הכי טוב בעולם, את הטיפול הראוי הוא לא נתן.

הלוואי שהיו הולכים לטיפול אחר. הלוואי שהיו מרימים פה כפפה שללכת בכלל לתיקון חוק הביטוח הלאומי. כמו שיש היום נושא של אי תשלום מזונות, שאם חייב או חייבת לא משלמים, הביטוח הלאומי משלם ותובע את החייב- -

יש הצעת חוק שלי שפעמיים נפלה בגלל התנגדות הממשלה בעניין של הביטוח הלאומי.

אז ניצור מצב שמעסיק ציבורי ועובד במערכת הציבורית יידעו, שיש כללי משחק, שאם אתה מעסיק, בקצה החודש יש שכר. כשעובד מתחיל לעבוד, הוא יודע שבקצה החודש יש משכורת. המשרד לביטוח לאומי הוא מנגנון ביטוחי. אולי זאת הדרך.

אני רוצה להציע; מכיוון שהמשחק הפוליטי מאוד מסוכן, ואת הצעת החוק של ואסל טאהא כבר כמה פעמים ניסו למשוך באמתלה שמציעים הצעה כוללת, וההצעה שהיתה היתה הוראת שעה, שזה לא טיפול, כי זה הוראת שעה שנגמרה, להוביל את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה, ואחריה לקיים דיון, למצוא חלופות טובות יותר. אסור שהמצב הקיים יהיה בן ערובה של משחק פוליטי.

שנית, אסור לשכוח שהמציאות היום מאפשרת טיפול שורש, כי הנושא, עדיין אנשים מזועזעים מעצם המציאות הזאת. לדעתי, עוד שנה-שנתיים זאת תהיה כרוניקה קטלנית. לכן מהדיון הזה היום, אדוני היושב ראש, צריך ללכת להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה. בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית הכנסת הזאת יודעת לעבוד יפה מאוד, ולמצוא מקצה שיפורים, אך אסור לקריאה הזאת להישאר בקריאה טרומית.

הדברים שאני הולכת לומר נאמרו כבר בישיבה הקודמת, אני רוצה להסביר, ותראו אם יש צורך בהצעת החוק הזאת, ואני לא חולקת שצריך לשלם שכר העובדים הסוציאליים וכל העובדים האחרים, ושצריך את כל הכספים שיועדו למטרה מסוימת, להשתמש לזה. אך בקצרה; אני רוצה שתבינו ש-80% מכל התקציבים שהמדינה מעבירה מועברים ישירות על ידי המדינה למעונות. כלומר אם מדובר שהתקציב- -

זה לא מעניין אותנו.

זה מעניין בשביל הדברים שאגיד עוד מעט.

אם זה 80% מהתקצוב שמגיע לרשות מכם, אז זה כן רלוונטי.

רק על זה אני מדברת.

אתה מדבר כשהמדינה מתקצבת פר עובד סוציאלי שנמצא בתקינה. אז עושים 75%. אך מה שרוצה לומר בתי ארטמן, שבסופו של יום, כשאתה מסתכל כמה המדינה מעבירה פר רשות, ההעברה בדרך כלל לנושא של העובדים הסוציאליים היא מאוד זניחה.

מדובר רק בתקציבים לענייני רווחה, לא על כל תקציב של משרד. מה שעובר לרשויות – 80% מהכספים שאנו היינו צריכים לממן את שירותי הרווחה של הרשויות, אנו מעבירים את זה ישירות לספקים. אך אנו מעבירים תשלום מלא של ה-100%, שאנו צריכים את ההשתתפות של הרשות המקומית של ה-25%. איך אנו עושים- -

זה הוסבר ואני הזכרתי.

העובדים הסוציאליים הם חלק משירותי הרווחה, כלומר הרבה מאוד זה עובדים סוציאליים. אם אני אעביר רק את הכספים שמגיעים לעובדים הסוציאליים, אני לוקחת ממה שאני יכולה להעביר למעונות. הרי לי יש סכום מסוים שאני יכולה להשתמש בו, אין לי סכום נוסף. לכן אנו משלמים את ה-100%, ואם אני צריכה להעביר לרשות המקומית, נניח, מיליון ₪ בין היתר למימון העובדים הסוציאליים, אבל הרשות חייבת לי בגלל ההשתתפות של 25% את ה-900,000 ₪, אני מעבירה בפועל רק 100,000 ש"ח. המצב צריך להיות כזה שלרשות יהיה כסף לשלם את מה שהיא צריכה – לא בעניין הזה.

הפחד שלנו הוא שאם במקרה שנצטרך לעשות את מה שהציע חבר הכנסת מצנע, שהמטרה היא טובה, אני בעד זה שישלמו לכולם את השכר, בסופו של יום לא אוכל להעביר למעונות את 100%. מה יקרה? גם לרשות המקומית לא יהיה כסף להעביר למעונות, אנו נמוטט לא רק את העובדים הסוציאליים, נמוטט 80% משירותי הרווחה.

נגיד שאנו הולכים לפי הגרסה המצומצמת שהציע חבר הכנסת מצנע, ויוצרים את החשבון הזה רק לתשלום משכורות, אני לא מבין איך זה יפגע בשאר התקציבים, אם אותו סכום שבמילא כלול בהקצבה שלכם, אתם תפרישו על חשבון מיוחד?

תזרימי הכספים שאנו מעבירים לרשויות בסופו של דבר נעים אל"ף לכיוון הרשות, והשכר שדיבר עליו חבר הכנסת מצנע – שכר של עובדי רשויות. חוץ מזה יש לנו סכומים קטנים יחסית של מסגרות בבעלות רשות, זה הסכומים שאמורים להגיע בפלוס לרשויות. במינוס לרשויות זה כל ה-25% שהם כל שירותי הרווחה. השורה האחרונה של מה שאנו מעבירים לרשויות היא יחסית מיליונים בודדים. לא רק זה שמיליונים בודדים, זה במקרו. יש רשויות רבות שהשורה האחרונה של התקצוב השנתי הוא במינוס, אנחנו בכלל לא מעבירים להם כסף. הפוך – אנו צריכים בסוף השנה לחייב אותם. בתזרימים שלנו בסופו של דבר עשרות-מיליונים בודדים אנו מעבירים לרשויות המקומיות, זה מבחינת מקרו. מבחינת מיקרו, זה הולך למספר רשויות יחסית מצומצם, ושאר הרשויות, בכלל לא לוקחים מהם כסף.

יש חשש שאם אנו נגן על זה בחשבון נפרד, נגיע למצב אבסורדי, שלא נוכל לתת את הכסף שבו אנו צריכים לטובת ניהול שירותי הרווחה, ואז בעצם אנו גורמים לכך שלא נוכל לשלם כסף למעונות.

בעצם את אותו סכום, לי יש שיטת חשבון שמשרתת 80% משירותי הרווחה, וב-20% האלה אני מסכימה שיש בעיה, יש לנו גם בעיה היום לגבות את ה-25% כי העברתי להם את הכספים, לכן אם תהיה הצעת החוק מצנע, ואני מבינה שחבר הכנסת מצנע הבין למה אני מתכוונת, ונשריין את זה רק לעובדים סוציאליים, בסופו של יום אנו פוגעים ב-80% משירותי הרווחה.

כיצד אפשר לשפר את השירות על גב העובדים, שלא יקבלו את המשכורת?

מה שאתם מסבירים, ואמר האדון, שרוב הרשויות בכלל לא מקבלות כסף. בהתחשבנות הזאת יוצא שהן מקבלות יותר. בפער הזה מה יוצא - שהעובדים הסוציאליים עובדים ולא מקבלים משכורת. זאת התוצאה של ההתחשבנות. אנו לא רוצים את התוצאה הזאת. אם את מבינה, תעזרי לנו למצוא פתרון.

אני מבינה שאם אנו מעבירים בסופו של יום סכום של אפס, והרשות המקומית צריכה לשלם את 100% המשכורת של העובד הסוציאלי, אין לו כסף- -

ההרגשה שלי שאתם יוצרים ערבוביה, שלא הרשות ולא אתם יודעים מה בתוכה, ובבלגן הזה העובדים נופלים. למה לא יותר טוב ונכון, אני בגרסה המינימליסטית, שאני לא בטוח שהיא נכונה, אך נתחיל ממנה כפלטפורמה, לפחות ש-75% מהמשכורת אתם מעבירים כך שהעובדים – הם הרי במצב הכי מגוחך; הם לא מובטלים, הם לא מקבלים דמי אבטלה, לא הבטחת הכנסה, הם עובדים, אלא שמשכורת אין להם.

מצבם כמו שאר עובדי הרשות.

העובד בחדר לידם.

יש רק שני שירותים שהמדינה מתקצבת והיא מעבירה בשכר, וזה לפי החוק - רווחה וחינוך.

גם אין מוסדות. אגב, נתקן את זה שאתם תשלמו 100% למוסדות.

תהיה לכם התחשבנות שתתחיל לא מנקודת אפס, אלא מנקודת מינוס מול הרשות - אתם שילמתם את השכר ואתם גובים אותו יחד עם שאר התשלומים, את ההפרשים- -

המשמעות היא שאנו מחליטים, שילדים – לא נשלם למוסדות, וניתן שכר לעובדים.

אם לרשות היה כסף, אין בעיה.

את לא רואה את העובדים יום-יום. אנשים יושבים בשלווה- -

אנו הראשונים שרוצים שישלמו לעובדים הסוציאליים שכר.

אז תיתנו חלופה.

אתם אומרים כך: יש לרשות כסף – משלמת גם לעובדיה. אין לרשות כסף - לא משלמת לאף אחד.

אם אין לרשות כסף ואנו היום נעדיף את העובדים הסוציאליים, נניח במסגרת ה-20% שאנו מעבירים היום לרשות, בסופו של יום, אין לי עוד תוספת, אם לרשות אין כסף היום לשלם את השכר של העובדים הסוציאליים, לא יהיה לה כסף לשלם את ה-25% של המעונות- -

אז אני שואל; זאת בעצם בחירה, במי יישאר בקצה - או בקצה יישארו שירותים, או עובדים, שהם פראיירים של המערכת. את אומרת: המוסד צריך לתפקד, העובד שלא יקבל משכורת.

אני חושבת שאחריות הרשות המקומית שתשלם שכר לכל העובדים שלה.

שכנעת אותי סופית שלפחות משכורת לעובדים חייבים לשלם.

החוסים יהיו בחוץ.

חלילה, ואז המערכת תזדעזע ותתגייס לעזרתם, וכשהעובדים לא מקבלים משכורת, זה כבר לא אכפת לאף אחד.

· -

אחרי כמה חודשים של אי תשלום משכורת? אחרי שנה? שנה וחצי? ועד היום במועצות הדתיות לא קיבלו.

צריך להבין; נכון שיש לנו בעיה, אך האם בזה שהוועדה תחליט לייעד את הכספים רק של עובדי הרווחה, השאלה היא מה תהיה עלות התועלת בסופו של יום. בפועל מה שקורה זה שבאמת בסופו של יום השכר שהמדינה מעבירה לגבי העובדים הסוציאליים זה בדרך כלל בטל בששים מבחינת כלל נושא הרווחה. כל התחומים האחרים כרגע עובדים ומתפקדים יפה למרות המצב הקשה של הרשויות. זה קורה כי המדינה מעבירה ישירות למוסדות.

אני מבקש ממך לשמוע את עצמך. אתה אומר: אנו המדינה לא ניתן לחוסים להסתובב ברחובות או להיות נטל על משפחותיהם, אנו דואגים ללקוח הסופי של המערכת. זה שבאמצע יש עובדים שלא מקבלים משכורת, כי ה-25% האלה שהרשות צריכה להשלים אין לה, על מי היא חוסכת? על עובדיה.

היא דואגת להם כמו שהיא דואגת לשאר העובדים ברשויות המקומיות.

יש מטופלים שאין להם כסף לעבור לבית חולים.

אם המדינה לא היתה מעבירה ישירות למוסדות כמו שהיא עושה היום בפועל, בסופו של היום היינו נמצאים היום בקטסטרופה הרבה יותר גדולה. אנו מדברים על מוסדות של נכים, מפגרים וכדומה, וזה מהות שורש הטיפול של הרווחה.

למה העובדים צריכים ליפול פה בפח?

עובדי הרווחה של מספר רשויות הגישו בג"ץ, הם ביקשו את מה שמבקשים פה בחקיקה לפי הצעת מצנע, שיעבירו בצורה מיוחדת אליהם. אחת הסיבות שבית המשפט קבע שהוא לא יכול להיעתר, פגיעה באלה המטופלים על ידי שירותי הרווחה ברשויות המקומיות. גם בג"ץ הבין שבפועל, אם נשנה את המצב, ואני מסכים אתך- -

תקרא את כל המשפטים שם.

צריך להבין; כולנו מבינים שיש בעיה, אך אנו מדברים פה על עובדי רווחה. המכלול הכללי הוא שכיום המדינה פועלת לגבי כ-150 רשויות, לדעתי, לגבי נושא תוכניות הבראה. יש לנו בעיה בכל הרשויות, וזה לא נמצא רק ברווחה או רק בשכר של עובדי הרווחה. זה בעיה בכלל התפקוד של הרשויות. לכן המדינה הקצתה במשך שלוש שנים מיליארד וחצי ₪ לטובת תוכניות הבראה. התוכנית האלה מתחילות לשאת פרי. עכשיו נרע לא רק את מצב הרווחה, אלא את המצב הכללי. המצב הזה עשוי לגרום שכל יעדי תוכניות ההבראה ירדו לטמיון.

אחד-אחד?

מספיק שאחד לא מצליח.

גם ברשויות היום שיש תוכניות הבראה, ראש העיר לא מוציא צ'ק בלי שיש חשב.

חשב מלווה חלק, זה משחק. מדברים על חשבים כאילו הם מלאכים.

איפה הבעיה שלנו; תוכניות ההבראה בנויות על זה שהמדינה מזרימה כספים, הרשות מגייסת כספים באשראי והרשות מתייעלת. אם בסופו של יום הוועדה הזאת תחליט להעביר את החקיקה הזאת, עשויה להיות לנו בעיה מאוד רצינית מצד הבנקים.

לא בקריאה ראשונה. היא יכולה להיווצר אם נעביר את החוק במלואו.

הבנקים הפסיקו לחלוטין את כל מתן האשראי לאחר תיקון 31. היום, לאחר שהגענו אתם להסכמות, וחלק מהחוק קצת מותן ביישום שלו, הבנקים התחילו להזרים אשראי לרשויות המקומיות. אך בינתיים מזרימים רק לרשויות שבמצב תקין. זה נמצא רק בחודש-חודשיים האחרונים. אם הכנסת תחליט להעביר את החקיקה הזאת, היא תשדר לבנקים, ששוב מגנים על כספים, וסביר להניח, הם יירתעו, חבל שאין כאן הבנקים להציג את העמדה שלהם. בסופו של יום עלול לקרות מצב שכל ה-150 רשויות שהיום נמצאות בתוכניות הבראה, כל התוכניות האלה יתמוטטו, ובסופו של יום, לא רק עובדי הרווחה, שפה מנסים להגן עליהם, לא יהיה כסף לעובדי רווחה, לא לשאר העובדים, שפה מגנים רק על מעט מאוד עובדים של אותה רשות, יש לה הרבה יותר עובדים, ובסופו של דבר גם יפגעו בחוסים הספציפיים.

אחזור לנקודת המוצא; נכון שהרשות לא משלמת לכל העובדים. ראש העיר ממשיך לקבל משכורת?

ממש לא.

יש סתירה דרמטית בשיטה הזאת שבה הממשלה מצד אחד בחוק מבטיחה שירותים מסוימים לאזרחים, מבטיחה כריבון, ממשלה, מדינה, וגם מעבירה כסף לתקצוב של זה, לבין הצורה של העברת הכספים והשתתפות הרשויות שכתוצאה מכך אזרח במקום א' יקבל ובמקום ב' לא יקבל, כאשר זה שירות ממלכתי. עם זה אנו מתמודדים בתחומים ספורים, זה חינוך ורווחה, לא בכל דבר.

זה רק השתתפות של המדינה, אך החובה היא על הרשות המקומית.

השירותים האלה מובטחים רובם על פי חוק.

אני אמרתי את זה בשם חברי הוועדה גם בסיום הדיון הקודם. גם לי זה לא נראה שיטה אידיאלית, וגם חברי הכנסת המציעים אומרים שכדאי לחפש פתרונות נוספים, אבל זה הרבה יותר טוב ממה שקורה היום.

השאלה אם בסופו של יום לא ייצא שבאים לברך וייצאו מקללים.

אז כל החוק הזה- -

אין דבר, לדעתי, צורם יותר מזה שהמדינה מבטיחה, מתקצבת, והכסף נעלם בדרך.

מתקצבת את סך שירותי הרווחה, ומעבירה את כל מה שהיא מתחייבת.

לא יכולה להיות תחנה שהיא בור שבו הכסף נעלם.

תיצור בעיה גדולה.

תציעו שיטה אחרת.

שלרשויות יהיה כסף לשלם.

הסיפור הזה, כמו עם המורים, גם עם עובדי הרווחה, הוא לא סיפור שנוצר במשבר הנוכחי. הוא מלווה אותנו לאורך כל הדרך, אז בממדים יותר צנועים, אך כל הזמן היו רשויות שחשבו שיש להן עדיפות אחרת על פני תשלום לעובדים סוציאליים. לכן אני לא יודע מה אתם יכולים להציע, אך כולכם מוזמנים ומתבקשים להציע שיטות אחרות שמבטיחות שהשירות שהמדינה נותנת באותו הקף לפחות של 75% אכן יינתן, והעובדים שנותנים את השירות יקבלו לפחות אותם 75% שהמדינה משלמת להם.

אני רוצה לחזור לרקע; מרבית ההסדרים הין הרשויות המקומיות למשרד העבודה והרווחה הם הסדרים וולנטריים. מה תעשה הצעת החוק הזאת, אם תתקבל; עד היום נתנו למשרד העבודה והרווחה זכות גישה לחשבונות הבנק שלנו לערוך את אותם קיזוזים. אם הצעת החוק הזאת תתקבל, לא ניתן זכות גישה. מה יקרה: הם יצטרכו להעביר את ה-100%, לא יוכלו לגבות את ה-25%, ועוד יצטרכו להעביר את כל כספי המשכורות או מה שייקבע לחשבונות שלנו. זה רווח גדול שלנו, בבקשה.

אני מוכן ללכת לפשרה; אתם אומרים שהמשכורת זה חלק זניח מההתחשבנות הגדולה הזאת. אני מוכן שבשלב זה החשבון יהיה אך ורק למשכורת, ולכן יש לכם כל הקיזוזים בעולם פרט לקיזוז על חשבון העובדים.

זכות הקיזוז היא דבר וולנטרי, נבטל אותה. זכותנו. זה חשבון בנק שלנו. זה על פי החוק במדינת ישראל.

דבר אחד משתמע מכל מה שאמרתם עד כה; שמותר הכל על חשבון העובדים. כלומר אפשר להתקזז. אני מתרגם את מה שאמר לי עכשיו מר רון חן לשפה יותר פשוטה. הוא אומר: אם לא תיתנו לנו, אנו לא ניתן לכם לקזז את שאר הסכומים.

זה לא מה שאמרתי.

אמרת שאם יהיה מסלול מיוחד למשכורות של העובדים הסוציאליים, לא ניתן לקזז.

שאלתי במה עדיף העובד הסוציאלי על עובד התברואה.

רבע מהעובדים הסוציאליים הם על-תקניים, אין לי מימון בכלל משרד העבודה והרווחה, יש לי 850 עובדים סוציאליים על-תקניים.

רשות מקומית אחת לעומת אחרות, על מה אתה מדבר?

אני מסביר לוועדה, לא מתווכח אתך. אני מקבל 75% משכר התקן של העובדים התקניים, שהוא רק 50%-60% מהשכר האמיתי שהם מקבלים, על שלושת רבעי מהעובדים. כלומר מה שאתה הולך להעביר לי בחוק הזה זה אפילו לא 50% משכרם של העובדים הסוציאליים.

אך זאת חגורת ביטחון, שלפחות מה שהמדינה נותנת, יקבלו. אז יכול להיות שזה פחות מ-50%.

החוק הזה, אם יתקבל, מפר מערכת איזונים של עשרות בשנים עם משרד העבודה והרווחה, שאנו נותנים בה המון וולנטריות, אנו לא מממנים 25%, אנו מממנים 35%.

כל הכבוד, רק לא משלמים משכורת.

אך זה לא יפתור את בעיית המשכורת. זה יפתור אולי את חצי המשכורת של העובדים הסוציאליים. נגיד שאלו שלא תקניים לא יקבלו שכר בכלל, האחרים יקבלו 75% משכר תקן, נפלה בין עובדים סוציאליים ונפר את כל- -

בעיה שלכם. המדינה נותנת כסף, למי שהיא נותנת, אתם חייבים להעביר.

גם אם ההצעה הזאת בסופו של יום אולי תעזור לעובד סוציאלי אחד או שניים, היא עלולה למוטט את כל תוכניות ההבראה.

תציעו פתרון אחר. אנו ארבעה חודשים לא דנים בחוק הזה ומחכים שתציעו הצעה אחרת.

נדמה לי שצריך להודות ביושר שהניסיון הזה הוא בעייתי. יושבים בקבוצה ושומעים את חוות הדעת המקצועית, וכנראה, הפתרון הזה, כדי לסייע בנושא השכר לעובדים הסוציאליים, הוא פתרון בעייתי. הרי לא היינו נדרשים לזה אם לא היה תשלום של המדינה של 75% מהתקן, כי אנו לא נדרשים לכל העובדים האחרים, שם יש בעיה. אני מסכים עם כל מי שאומר סביב השולחן הזה שהמציאות - ואתי הדגישה את זה – שלא משלמים שכר במועד היא בלתי נסבלת, ואני עד היום לא הבנתי איך בתי המשפט לא התערבו בזה בצורה יותר דרמטית. אך זאת העובדה.

חשבתי שבנושא השכר של העובדים הסוציאליים אפשר לעשות פה חיקוי מסוים של מה שעשינו בנושא עובדי החינוך, המורים, זה לא כל- -

אתה לא השתתפת בדיונים אז. כמעט אותם דברים נאמרו.

שם נאמרו דברים אחרים. אבל פה עולה בעיה אמיתית שאני מודה שלא הייתי מודע לה, ולכן מתחת לפנס הזה לא נמצא את הגרוש, אלא אנו עלולים להביא לנזק יותר גדול.

אני חושב, ראש אגף התקצוב – זה לא זה וזה לא היום - לנסות לבטל את הסיפור של 25% למוסדות. זה לא צריך לעלות למדינה יותר כסף אם אתה בונה את שיטת התקצוב אחרת. כי אם אתה אומר שבין 20% ל-25% שמגיע מהרשות בלאו הכי מקוזז פחות או יותר תשלומים אחרים שאתם מעבירים לרשות, יכול להיות שמבחינת ההתייעלות של כל השיטה, צריך לומר: מי שקיבל אסמכתא למעון, שבלאו הכי אתם נותנים, ימומן כולו על ידי המדינה וירד מגב הרשות. אתה יודע, שברשויות שאתם לא מסוגלים לגבות את הכסף, אתם לא זורקים את הילד או את החוסה הביתה. אולי היו לנו כמה מקרים כאלה, שממעבר משנה לשנה הורידו את המספרים.

לא רוצים להגיע למצב כזה.

זה אבסורד, כי מה זה להוריד מכסה? יכול להיות שצריך למצוא פה מנגנון ומערכת שתפשט. הלא עיקרון הפשטות הוא אחד הדברים החשובים בכל ארגון, אנו כל הזמן מסבכים את הדברים. יורי, פה לא נמצא הפתרון.

אני הצעתי בזמנו, ואני אעלה את זה פעם נוספת, חוק, כי עובדי הרשויות המקומיות זה היחידים בארץ שאפשר, כנראה, באופן פרקטי, לא לשלם להם. עובדי מדינה זה בלתי אפשרי, בתי המשפט עם המגזר הפרטי מחמירים מאוד- -

פושטות את הרגל.

אך כשהן פושטות את הרגל, יש הביטוח הלאומי.

זה לא נכון שהיא לא פושטת את הרגל. תאגיד שאינו יכול להתפרק, אך- -

על כן החוק שהצעתי, הלא מאחר שרשות אף פעם לא נופלת, בסוף תמיד יימצא הכסף. על כן גם הביטוח הלאומי הוא רק מגשר על זמן מסוים כדי שהעובד יקבל את שכרו בזמן.

גם גוף הרבה יותר חזק לתבוע מאשר העובד עצמו.

אך נדמה לי שבדרך הזאת שניסינו, ואסל, נדמה לי שממה שאני שומע פה, תהיה פגיעה יותר קשה.

אל"ף, זאת גם דעתי, ואמרתי את זה בפורומים שונים. השירות שהממשלה נותנת, היא צריכה לממנו ב-100%, לא לערבב בזה רשויות. אם הרשות רוצה או מסוגלת להוסיף, אדרבה. אך לא לגרוע. איזה בסיס של 100% שירות חייב להיות. מי שרוצה לתת 120 - מבורך. זאת הדרך, אך לא אוכל להגיע לזה תוך זמן קצר.

אני מציע בכל זאת, אני גם התרשמתי עוד לפני כן שזאת לא האופציה האופטימלית, כמו שאמרתי. אני לא רואה בעיה אמיתית בכך שנפריד את המשכורת. אולי אם זה סך הכל של תקציבים סוציאליים, הזעזוע יהיה יותר עמוק, כי מדובר בסכומים הרבה יותר גדולים.

אך זה ייאלץ אותם ליצור שיטה אחרת. אי אפשר לשמור על הסטטוס קוו הקיים.

אם המשכורות, שזה חלק קטן, ונאמר פה שסך הסכומים לא יהיה זעזוע, ההתחשבנות תימשך, אלא שההתחשבנות הזאת כבר לא תהיה על חשבון אותם עובדים שבתקן. זה לא פותר את הבעיה של אלה שלא בתקן, זה לא פותר את 100% בעיית המשכורת, 50% דיינו. לא ייתכן שהמדינה מתחייבת, מעבירה כסף, והכסף לא מגיע לעובד.

לכן אני מציע להעביר את זה לקריאה ראשונה בצמצום של התוספת, להשאיר בה רק את הסעיף הראשון.

כאן זה המזכירה של המחלקה?

נגדיר את זה יחד בין ראשונה לשנייה ושלישית.

גם הסעיף הראשון אינו נכון, כי לא כל עובדי לשכת הרווחה מקבלים כסף משרד העבודה והרווחה. לקרוא לילד בשמו.

פה מדובר מתוך הכסף שהממשלה מעבירה, לא מתוך התשלום שהרשות משלמת. מתוך הכסף שהממשלה מעבירה, הכסף ששייך למשכורת.

ההגדרה לא נכונה.

מה צריכה להיות ההגדרה?

"אשר שכרם ממומן על ידי המדינה".

לא, כי יש גם עובדים מינהליים. ההגדרה צריכה להיות, אם בכלל, על פי התקנים המתוקננים. מה שיש שם – יש שם. רובם המכריע זה עובדים סוציאליים.

הבעיה שלי היא שאני צריך להגדיר, איזה עובד. לעובד יש לי תשעה תקנים, 12 עובדים- -

אני רוצה להשלים; אנו מחשבים לכל עובד ועובד דמו שכר, דהיינו אנו לא מעבירים ממוצע לעובד, אלא על פי העובד המאייש אנו מחשבים דמו שכר, דהיינו יש לנו שם העובד, מספר תעודת זהות וכל התנאים המתבקשים. לכן זה על פי תקינה מאוד מסודרת.

דעו לכם שתהיה כאן אפליה בתוך המערכת.

זה נכון. השאלה היא מרקסיסטית; האם רצוי שכולם יהיו עניים, או רצוי שבכל זאת כמה יהיו קצת יותר מבוססים. אתם אומרים: עדיף שאף אחד לא יקבל משכורת, מאשר לשלם לחלק.

אני הקשבתי כאן לכל האמירות שנאמרו. המצוקה מובנת, אלא שאם נציע עכשיו פתרון, שבו אנו תוחמים את זה רק לנושא השכר, ובתוך נושא השכר נתחום את זה לנושא התקנון, בשלב הזה נהיה אדישים לתוצאה, אלא שייווצר כאן מצב של אפליה לא רק בין עובדים לעובדים, אלא בין העובדים הסוציאליים לבין עצמם. זה בדיוק זה. אם צריך וראוי ליצור הפרדה כזאת, התשובה, לדעתי, היא לאו מוחלט.

יותר מכך; אנו יוצאים פה לאיזו הצעת חוק, וכאן יש לי ביקורת גדולה מאוד לדוברים שדיברו קודם בשם מערכת העובדים הסוציאליים, שמתוך דאגה לכל מוסדות הרווחה ולתקציבי הרווחה ולחוסים ולאלה שצריכים את הטיפול, הדיון למעשה הציף את הדאגה האמיתית לאיזה אינטרסים יש כאן דאגה אמיתית.

אני לא מקבל את זה. הרעיון להצטמצם רק לסעיף אחד בגרסה המתוקנת שלו זה רעיון שלי.

אין לי טענה להצעה שהוצעה כאן כרגע. הביקורת היא במכלול, כי מתחילת הדיון אנו מסגרנו את התכלית של החוק הזה הלכה למעשה לנושא של שכר עובדים, אם זה העובדים הסוציאליים, אם זה עובדי המינהל.

זאת פשרה.

כפשרה זה מצב משפטי בלתי ראוי לעשות זאת. כשרשות מקומית לא משלמת שכר לעובדיה, אין כאן הבחנה בין עובד התברואה לעובד הסוציאלי.

לעובד סוציאלי יש תקציב מועבר ממשרד ייעודי.

ולכן כאשר רשות נמצאת במצוקה ולא משלמת שכר לעובדים, הכוונה היא שהיא אינה משלמת שכר לכלל העובדים שלה, וכאשר אנו מגיעים אחר כך לדלתות משרד האוצר ומשרד הפנים ומבקשים תוספת תקציבים ותוכניות הבראה, אז תוכניות ההבראה והתקציבים שמועברים במסגרתם, לרבות במסגרת תיקון 31 עם הביקורת שיש עליו, הם כאלה שנועדו לאפשר לפתור את המצוקה הזאת ולהעביר לעובדים האלה שלא קיבלו שכר את הכסף שלהם מתוך חשבונות ייעודיים.

אם אנו מחפשים כאן פתרון ביניים, אני קוראת לכם לבדוק האם אותן רשויות שנכנסו גם לתיקון 31 וגם כאלה שלא נכנסו לתיקון 31 אך נכנסו למסגרת תוכנית הבראה עם חשב מלווה וקיבלו תקציבים והצליחו לפתור את המשבר שלהם מול הבנקים, לפחות בחלקן, ולקבל את האשראי גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך, האם בעוד חצי שנה מהיום תוכלי, גברת אתי פרץ, לבוא לוועדה ולומר עדיין שבין 68 ל-82 רשויות לא משלמות לסירוגין שכר? לדעתי, התשובה לזה היא שלילית. אולי כדאי לחכות קצת ולראות כיצד זריקת המרץ הזאת שהמדינה ניסתה עכשיו לעשות כדי לנסות להרים את הרשויות קצת קדימה, יכולה אולי להשפיע. אולי לא יהיה לנו צורך בחוק הזה בעוד חצי שנה.

אל"ף, זה לא יפגע, ודאי לא בשלב הזה של העלאה לקריאה ראשונה בנושא הזה.

יש מסר בעייתי מאוד לבנקים.

נסייג את המסר.

מעבר לזה, אני רוצה להגיב למה שנועה אמרה; שום מצוקה של שום רשות לא נותנת לה זכות לשים יד על כסף לא לה. הממשלה מעבירה כסף לתשלום ספציפית לעובדים לפי התקנים שהיא מתקצבת, ואין לרשות זכות במצוקה כלשהי שלה לקחת את הכסף הזה. נכון שזה נראה לא הוגן כלפי העובדים האחרים, אך אפשר להרחיב ולומר: למה עובדי המדינה מקבלים ועובדי הרשויות לא מקבלים? כלומר אין לזה סוף. מי שלא משלם משכורת לעובדיו הוא, בעייני, פושע.

האמירה הזאת נכונה לגבי אותם עובדים מתוקננים שהחלק היחסי של התקציב של שכרם מועבר על ידי המדינה, כלומר אנו לא מדברים על קצה קצהו של- -

באוקיינוס של עיוותים, אם אנו יכולים לתקן עיוות קטן, עשינו משהו.

זה עשוי להביא למצב שהרבה יותר עובדים לא יקבלו שכר.

נעשה הכל שזה לא יקרה.

נועה, אני חותמת על כל הבהרה שלך. שני דברים חסרים; לא היית בדיונים ההיסטוריים.

לא הייתי?

אני מודיעה לך שאני בעד החלטה שזה יהיה תיקון של המוסד לביטוח לאומי של כל עובד המערכת הציבורית. מכיוון שאני נמצאת מול ממשלה עם חידלון מוחלט, מערכת משפט שעומדת מנגד, כשאנשים עובדים באופן סדרתי, ולא מקבלים שכר, לא יכולתי להגיש בג"ץ, כי יזרקו אותי על הסף, הלנת שכר לא ניתנת לגבייה בגלל ביזיון בית משפט בגלל חדלי פירעון. אני מלווה את זה. אני לא מדברת על בג"ץ כאיגוד.

קיבלת פסק דין- -

אני לא צד שם.

אם את היית רואה לאן התגלגלנו כאן, אמרנו שאנו רוצים להוביל למהלך של תיקון של המוסד לביטוח לאומי. היינו לפני עשרה חודשים, התחילו בהצהרה של הוראת שעה, משכנו את ההצעה הזאת, אמרנו: אנו רוצים טיפול שורש. פה אם אני אביא את דברי ימי הכנסת, כל מי שדיבר כאן אמר אותם דברים לפני ארבעה חודשים. אמרנו: נמשוך את זה, תביאו הצעה אחרת. גם אני אמרתי בפתיחה: זו טרפה שיכולה להוביל מהלך שיביא למשהו אחר. אמרתי להריץ את זה לקריאה ראשונה כדי שהמשחק הפוליטי בינתיים, ארבעה חודשים, לא יהיה כלום. אם אחרי הקריאה הראשונה יתחיל המהלך שמר חן צודק בחלק מדבריו, אחרי הקריאה הראשונה סוף-סוף אולי ייכנסו למהלך הרבה יותר אינטנסיבי, יובילו הצעה שתהיה כשרה למהדרין, והלוואי- -

לא תקבל אשראי.

אני מזמינה עתירה של עובדי התברואה, של הפקידים, של העובדים הסוציאליים הלא מתוקננים כדי ליצור- -

הדברים ברורים. זאת לא האופציה המועדפת על רובנו, וגם המציעים יודעים את המגבלות שלה ואת ההשלכות השונות שצריכים לשקול מחדש כל פעם וכו'. אי אפשר להישאר עם המצב הקיים. אתם רוצים לשנות משהו בצורה טובה יותר בלי לפגוע בדברים אחרים, ההצעה הזאת לא תתקדם לקריאה שנייה ושלישית בטרם תמצו את כל המהלכים, תבואו לקיים פה לא ישיבות הוועדה, אלא דיונים מקצועיים אתכם, מה אפשר לעשות. להשאיר את המצב כפי שהוא היום לא נסכים. בזה הדיון נגמר, אני מעביר את זה להצבעה.

אין היום רשויות שלא משלמות שכר.

נועה, את לא מתביישת?

אני חושב שהעליתם נימוקים כבדי משקל - לא כולם, אך לפחות חלק. השורה התחתונה מכל דבר שאמרתם: שלא נשלם לעובד סוציאלי, זאת הדרך לנהל את החשבונות האלה. זה לא מתקבל פה.

בעקבות ההערות שלכם צמצמנו מאוד את הצעת החוק המקורית והוצאנו ממנה את רוב הכספים שמועברים ממשרד הרווחה לרשויות - יותר מ-80%, כי אמרת 80% ישירות. מתוך אלה שלא ישירות למוסדות, המשכורת היא חלק קטן, 90% מהכספים אישרנו, לא תהיה פגיעה בהתקזזות או במערכת ההתחשבנות הזאת.

אני מקבל את ההצעה של פיני, אך בגרסה אחרת. יקום צוות לאחר קריאה ראשונה, כי אחרת היו ארבעה חודשים, נתנו אותם. החוק הזה לא יתקדם, הבטחה שלי לפחות, כל עוד לא מיצינו את המהלך הזה של הידברות. אך הוא לא יתקיים בתנאים של היום, הוא יתקיים בתנאים של העברת החוק בקריאה ראשונה. אני חושב כך; אני חושב ש-50 חברי כנסת מספיק, כדי להעלות הצעת חוק, גם אם לא עברה חצי שנה מאז שנפלה. יש איזה כלל היום.

צריך אישור היושב ראש.

הצוות שיקום יהיה צוות לנושא הבטחת תשלום משכורות לעובדים מונציפלים. כי באמת, מה שאמר חבר הכנסת מצנע זהו, העובדים המונציפלים יחד עם עובדי המועצות הדתיות, שזה חלק מהמערך המונציפלי, הם היחידים במדינה שעד היום לא נתנו להם שום מגן בקטע של תשלומי משכורת. זה לא קורה לעובדי המדינה.

· -

אבל זה בפועל, זה באמצעות השביתות. יהודה, לא תקבל משכורת פעם אחת, תצא לשביתה.

- -

אם לא תציעו עצת חבר לאיגוד הבנקים, הוא לא ינקוט צעדים אחרי קריאה ראשונה, כי הוא יודע שבין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית יש דרך מאוד ארוכה. אתם אל תציעו להם.

עידו, בבקשה תקרא.

קורא את הצעת החוק.

רק בתחולה נשנה - 2005.

מי בעד הסעיפים 1-15? נגד ונמנעים אין.

התוספת, מה שיישאר: תשלום שכר לעובדים המתוקננים על ידי משרד הרווחה בתקן הרשות המקומית.

2 ו-3, צריך לבצע עליהם התאמה.

אולי נכניס.

אני מודה ליושב ראש, למנהלת, למזכירות, לכולם, לכל הגופים שלקחו חלק בדיון. מטרתנו היא ליצור מנגנון חדש, שיבטיח את הכסף הזה, שיגיע למטרתו, שייתן לעובדים הסוציאליים אפשרות ליצור עבודה טובה יותר, לשרת את הנזקקים, לשרת את המטופלים. לא ייתכן שעובד סוציאלי שיש מולו אנשים נזקקים, מטופלים, ואין לו משכורת לקנות חלב לבן שלו. זה מצב מאוד קשה.

היום אנו יושבים על ההצעה של הביטוח הלאומי, שתדעו. לא סתם אמרנו, עכשיו אני ממשיכה לפגישת המשך על הצעה של הביטוח הלאומי.

אני מודה לחבר הכנסת ואסל טאהא ולשאר המציעים, גם על כך שקיבלו את כל הפשרות שהיו בדרך. אני רוצה להודות גם לשלטון המקומי, פיני, וגם לנציגי הממשלה. ההערות שלכם התקבלו. בהיקף הכספי הוצאנו 90% מהכסף.

בסופו של יום היא תגרום יותר נזק מאשר תועלת.

אני חוזר להבטחתנו; החוק הזה לאחר קריאה ראשונה, ואני מקווה שהוא יעבור קריאה ראשונה, הוא יחכה למיצוי מהלכים נוספים כדי להגיע למתן מגן בצורה אחרת לעובדים, אולי לא רק לעובדים סוציאליים. לכן הצוות שנקים פה יהיה צוות למציאת פתרונות לעובדי הרשויות המקומיות על כל מקצועותיהם. אבל העובדה היא שחודשים רבים אף משרד, לרבות משרד הרווחה שמופקד על זה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד המשפטים שישב בחיבוק ידיים מול זוועה של אי תשלום משכורת לעובדים- -

זאת אחריות של הרשויות המקומיות. זאת לא אחריות המשרד שלנו.

לא ייתכן שמאות-אלפי עובדים לא מקבלים משכורת, ומשרדי ממשלה כולם חושבים שזה לא באחריותם.

לא מדובר בעברה פלילית, וזאת לא אחריות של משרד המשפטים. הרשויות המקומיות אחראיות. אני לא מוכנה שתיאמר אמירה כזאת.

זאת אחריות של המדינה, שלא יהיו במדינה עובדים שלא מקבלים שכר.

מי בעד התוספת בצורה המתוקנת שלו? עבר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 14:00.