ב' - תיקון סעיף 198 לחוק התכנון והבנייה (תיקון - אגרת ערר)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 354
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי, ט"ז בטבת התשס"ה - 28 בדצמבר 20004 - בשעה 11:00

תיקון סעיף 198 לחוק התכנון והבנייה (תיקון - אגרת ערר) - סעיף שפוצל מחוק
ההסדרים לשנת 2003

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
משה גפני
חמי דורון
ואסל טאהא

אבי פורטן, יועץ משפטי מחוז מרכז, משרד הפנים
רחל קליינפלד, משרד הפנים
סטניסלב שוורצביין, משרד האוצר
עו"ד אריאל שוב
עו"ד משה שוב, לשכת עורכי הדין
עו"ד צבי שוב, לשכת עורכי הדין
רן ורניק, יו"ר לשכת שמאי מקרקעין
שירלי שנירמן
בועז נוימן
רקפת כ"ץ, החברה להגנת הטבע
דבורה סיילס-פרומן, אדם טבע ודין

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

יפה שפירא

הדס דויטש


תיקון סעיף 198 לחוק התכנון והבנייה (תיקון - אגרת ערר) - סעיף שפוצל מחוק
ההסדרים לשנת 2003

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הדיון שקיימנו בישיבה הקודמת והסיכום שיצא כתוצאה מהדיון - ביקשנו את משרדי הממשלה להתייחס אליו, אלא אם הם מסכימים, זאת ההתייחסות הכי מבורכת. אזכיר שמדובר על כך שעד 500,000 ₪ זה תיקון דרמטי לעומת 480, מה שהיה קודם.

מה פתאום 400?

אנחנו הלכנו על פשרה כואבת. אנו מטילים עד 500,000 ₪ אגרה של 837 ש"ח, כי בכל זאת יש היגיון והצדקה בכך ששום דבר לא יהיה חינם. זה לא סכום שיעצור אדם מלהגיש ערר, אלא הוא יוצר איזו אחריות באקט הזה.

קורא סעיף 1(1).

זה העיקר, על שאר הסעיפים, לדעתי, לא היה ויכוח מלכתחילה. יש מישהו שמתנגד?

חמי דורון אומר שהסכמתי לזה בפעם הקודמת, אני לא זוכר דבר כזה.

זה בפרוטוקול.

אם כן, עברה עליי רוח שטות. אני לא מאמין שהיה דבר כזה. על מה אנחנו מדברים? האמירה הזאת, שאנשים צריכים להתרגל ששום דבר לא חינם, לא אמור לגבי הנושא שעליו אנו מדברים בהצעת החוק הזאת, כי אני קניתי דירה בדרום תל אביב, שהשווי הממוצע שלה, ועל זה דיברנו הרבה פעמים, הוא הסכום הזה, שעליו אנו מדברים. זה הדבר היחיד שיש לי. אני מובטל, ואשתי עובדת בניקיון, זה מה שיש לנו. אין לנו משהו אחר. אני מנסה לייצג את האיש והמשפחה שעליה אנו מדברים.

יש הסעיף שקראתי.

אני המשפחה הזאת בדרום תל אביב. לידי בא מיליארדר ובנה תחנה מרכזית, וקיבל אישור מהרשויות. משמעות העניין שחיי הפכו חיים בלתי נסבלים. בא אותו מיליארדר, בונה תחנה מרכזית, ורשויות החוק דהיינו ועדות התכנון וכדומה נתנו לו אישור ולא התחשבו בי, מכיוון שאו שהוא נתן להם שוחד, מה שבטח לא קורה, הרי כולם שומרים חוק, או פשוט ההשפעה שלו היא כל כך חזקה באופן כזה שאישרו לו את זה ולא התחשבו בי.

זה הדבר היחיד שיש לי, אני אדם עני. יש לי הדירה הזאת שקניתי לפני 60 שנה. אין לי משהו אחר, אין לי גם יכולת להגיש ערעור, ודאי לא יכול לקחת עורך דין כי אני מובטל ואשתי עובדת בניקיון. החלק הזה שעליו מדובר, על דירת יחיד במצב שתאפשרו לי להגיש ערעור כדי לשמור על הדבר היחיד שיש לי בחיים, זה לא צריך לעלות כסף. זה לא חינם. חינם זה השוחד שהמיליארדר נתן לרשויות התכנון, אם נתן.

לא כל דבר שוחד.

סייגתי את זה, אמרתי שוודאי הוא לא נתן.

אני קראתי את הסעיף הזה, שמאפשר לשר הפנים יחד עם שר האוצר לקבוע סוגיות שבהן לא יגבו את האגרה. לכן במקרים כאלה של מצוקה מוחלטת כמו אבטלה- -

בקשר לאפשרות השר לתת פטור במקרים ספציפיים, יש אפשרות שהבירוקרטיה, שעד שיגיש את הבקשה ועד שידונו ויחליטו, הזמן הקצוב הזה, הימים הספורים של הערר, ייעלמו. למשל, אדם שרוצה לערער - נותנים לו תקופת מה, 20-15 יום להגיש ערר, עד שיגיש בקשה למשרד האוצר, עד שזה יגיע לשר, עד שידונו ויחליטו על פטור- -

הסעיף לא מדבר על בקשה אישית. "נסיבות" זה אומר, למשל, שאם שני בני זוג מובטלים, כלומר יהיו קריטריונים שהפקיד המקומי- -

זה לא מה שכתוב בחוק. אתה לא כותב בחוק: שר הפנים יחד עם שר האוצר יקבעו בתקנות את נסיבות הפטור. אתה כותב: רשאים. כרגע, ברגע שהוא רשאי - ורשאי זה לא חייב- -

רשאי זה חייב.

לא תמיד, זה תלוי בפרשנות התכליתית של החוק, בכוונה.

אם כתוב "רשאי" בתקנון, זה חייב.

אתה מדבר על אותו מקרה שבו קבעו ש"רשאי להתייעץ" במקרה של חובת ההתייעצות, או רשאי היה להתייעץ, האם זה חייב או לא, גם חשין, יש לו מה לומר על זה. פה נוצר מצב שאנו לא בטוחים שבאמת יעשו את זה. אם כבר אז כבר – לומר: שר הפנים יחד עם שר האוצר יקבעו תוך 60 יום מיום פרסום חוק זה את מערכת הקריטריונים לפטור.

במקום המילה "רשאי" אנו רוצים משהו החלטי יותר, שלא תהיה פרשנות, ששר הפנים יקבע- -

הישיבה הראשונה שאני ניהלתי פה בוועדה אחרי שאתה ביקשת ממני לנהל אותה, היתה על תקנות שמ-94' לא נקבעו. בדיוק כך. היה חוק ב-94'- -

אתה נראה לי כמו ילד בצופים. אין מושג בממשלה הזאת, 60 יום. אין. 60 יום זה מינימום שנה וחצי, בכל ממשלה.

יש לי כמה הצעות בהמשך לדברים שנאמרו כאן; אחת זה לקבוע פטור מאגרה במקרים שמדובר בנכס מקרקעין יחיד לאדם שאינו תאגיד, לקבוע פטור מאגרה במקרים שמדובר בנכס יחיד, הנכס שעליו נותנים את הפיצוי, אם הוא יחיד ושייך לאדם שאינו תאגיד.

אפשרות נוספת זה בסעיף (5), מה שדיברתם קודם, אם הוועדה רשאית או לא, צריך להוסיף בסוף: ובמקרה שקבעה כי לא היה מקום להגשת ערר מלכתחילה, זה גם פרט שחשוב להוסיף.

במקרה שניתנת האגרה, אם אפשר לקבוע את התשלום בסוף ההליך ולא בתחילתו - יש מקרים שזה מקובל.

אפשר לחיות עם ההצעה הזאת, וצריכים לאשר אותה. אם זה עבר בכנסת- -

"עבר בכנסת" זה כשהמליאה אישרה את זה בקריאה שלישית. קריאה ראשונה לא אומר שום דבר, זה היה נסיבות פוליטיות כאלה, הן יכולות להשתנות.

עידו, תתחיל לקרוא, בבקשה.

קורא סעיף 1 (1).

אני רוצה לשאול, שאלתי את זה גם בישיבה הקודמת, ובכל זאת; אנחנו פה נוקבים בסכום שהוא אגרה מינהלית נכון להיום. אם תשתנה האגרה, למה שלא נכתוב שזה סכום כך וכך- -

דנו בנושא בישיבה הקודמת, זה בפרוטוקול. סוכם שהיות שזה חוק, יביאו את זה לכאן, וכך יהיה המנגנון של השליטה של ועדת הפנים מפני התעמרות השלטון.

אני מבקש, אם מקבלים את ההצעה של דבורה, בסדר. אם כתוב: על סכום ערר שאינו עולה על 500,000 ₪ - 837 ש"ח, כמו שכתוב, שאם מדובר בדירת יחיד הוא יהיה פטור, בדירת יחיד, והוא אינו תאגיד, כמובן, המקרה שעליו אני מדבר, זה עונה לי על הבעיה- -

אני לא מסכים. אני מסכים רק אם זה ייכתב כמו שדבורה מציעה, אבל לא בצורה גורפת, שכל יחיד שאינו תאגיד וכו'.

אם זה דירת יחיד.

אבל אם זה דירת פאר- -

אנו מדברים על סכום שאינו דירת פאר.

זה סכום של ערר. הפטור צריך להיות מותנה בקריטריונים.

הקריטריון הוא כאשר הדירה אינה שווה- -

אז זה לא שווי הדירה, זה שווי הערר. הוא מעריך שהנזק לדירת פאר שלו, שהיא אולי 2 מיליון דולר, זה בגלל שמופיע שם שפיץ באופק, אז השווי ירד בחצי מיליון ₪, ועל זה הוא מגיש ערר. כלומר זה בכלל לא משקף את שווי הדירה, את נכסי האדם. גם זה שזו דירת יחיד, אין לזה שום דבר. עכשיו כולם קונים בניו יורק וגם בלונדון.

הקריטריון צריך להיות שהנכס שלגביו מדובר, אנו צריכים להגביל את ערכו בסכום.

אני לא רוצה להגביל, אני רוצה לחייב את שר הפנים לקבוע בתקנות תוך 90 יום, כי זה בכל זאת מחייב בדיקה רצינית מאוד, זה לא מה בכך. צריך להתייעץ.

עד לפני שנה וחצי המדינה חיה נפלא בלי האגרה הזאת בכלל.

אני יוצא, אני פשוט רוצה שיכניסו הסתייגות שלי.

קודם כל, הכוונה שלנו שזה לא רק יאושר בוועדה, אלא גם במליאה. במליאה עדיין לא כולם מסכימים לדעתנו. אם תציע הצעה רדיקלית, הממשלה תנסה להפיל את זה, ויכול להיות שתצליח.

להפיל את מה?

את החוק הזה.

ואז המצב יהיה שאנחנו 480,000 ₪ לא משלמים, ו-2.5%- -

2.5% זה דרקוני.

אולי אפשר לקבוע ערך.

לא, הכל שרירותי. אני מציע כך; בדיון על רגל אחת לא נקבע את הערך של דירה. אני רוצה לחייב את שר הפנים יחד עם שר האוצר תוך 90 יום להביא לאישורה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת את תקנות וקריטריונים סוציו-כלכליים למתן פטור מאגרה לבעל נכס או למגיש ערר שהוא יחיד שאינו תאגיד.

מה ההסתייגות שלך, שאתה רוצה שלא יהיה תשלום?

על דירת יחיד שאינה תאגיד שהסכום שלה לא גבוה, כלומר דירה נורמלית.

לעניין הפרוצדורה; אני הבינותי שהנוסח סוכם, ועכשיו זה רק הצבעות.

אני לא חושב שאנו משנים את הנוסח בצורה כזאת שמחייבת התייחסות מחדש. אל"ף, אם הכוונה של "רשאי" היתה שהוא כן מתקין תקנות, אז אין שום שינוי מהותי בזה שאנו אומרים את זה בצורה יותר חד-משמעית. בי"ת, אנו רוצים קצת לפרט את הנסיבות, זה הכל.

אין לי התנגדות לכך שיירשם שהשר יתקין מלשון חובה, מה שלא יופיע היום. אני מתנגד לעוד שלושה שינויים שרוצים לעשות בדרך; אחד זה לקבוע שלתחום אותו ב-90 ימים, זה לא סביר.

כמה, לדעתך?

שר הפנים מתייעץ במועצה ארצית, שר האוצר מתייעץ בוועדת אגרות משרדית שלו, שר המשפטים רושם נוסח- -

מה קשור למשרד המשפטים?

יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה ששום תקנה במדינה לא מתפרסמת בלי אישור נוסח של משרד המשפטים. יש שופט אחד שבודק את כל התקנות במדינה, זה לוקח חצי שנה. זה עצוב, אבל אי אפשר- -

כמה זה סביר?

לפחות 120 יום.

מקובל עליי, כי מדובר בכל זאת באנשים שהם משכבת המצוקה. האם הקריטריונים האלה, אפשר להחיל אותם רטרואקטיבית מאז אישורם חזרה לכל תקופת תוקפו של החוק, כלומר נגיד שהחוק נכנס לתוקף ב-1 בפברואר, ותוך 120 יום מביאים את זה לאישור ואנו מאשרים- -

הגמישות הזאת, שמתחילה כאן בוועדה, כפי שאמר חמי לפני כמה דקות, משנות ה-90', הדבר יחזור על עצמו. הגמישות הזאת היא שנותנת את האפשרות לממשלה לתמרן, לא לעדכן ולא לקבוע תקנות.

אם הממשלה מזלזלת, היא תזלזל ב-60 או 90 יום כמו שתזלזל ב-120 יום. לכן לא במספר הזה תלוי הדבר. אם נעמוד פה על המשמר, אז לא תזלזל. אבי, מה אתה מציע?

קודם כל, יש נושא לוח הזמנים.

שנית, אתם רוצים עכשיו לשנות את המצב ולהוסיף תקנות באישור הוועדה הנכבדה. זה לא קיים היום בחוק.

האם לא כל התקנות מסוג אלה- -

ממש לא. סעיף 265 לחוק, שהוא הסעיף הראשי של תקנות, יש בו כמעט 40 סעיפי משנה לתקנות בכל הנושאים, הוא לא מחייב אישור ועדה לתקנות.

זה חשוב.

הכל חשוב.

חשוב שוועדת הפנים תיקח חלק בקביעת הנוסח של התקנות.

אם שני שרים- -

זה לא מספיק.

אתה חושב שהשרים יתקינו את התקנות בלי אישור ועדת הפנים, איך אנו נוכל לדעת שהם עמדו? זה יימשך וייסחב. אם זה יהיה קשור עם אישורה של ועדת הפנים, זה יזרז את העניין. אנו נלחץ, נעמוד על המשמר.

אישור ועדה זה עוד תחנה.

מה יקרה? עוד חצי שעה, עוד שעה בוועדה.

בגלל שחברי הכנסת כן מעונינים בתקנות, אין לנו, ולא חשוב מה יהיה הרכב הקואליציה, לא יהיה לחברי הכנסת עניין לתקוע דווקא את הסעיף הזה של פטורים, כי זה מנוגד לאינטרסים ישירים שלנו כנבחרי העם. לכן לא יהיה פה עיכוב. כשאנו מעכבים, למשל, את התקנות האלה, יכול אחד מחברי הכנסת לומר: לפחות אנו משאירים את הפתח הזה של תשלום בגובה אפס למגישי ערר בסכום עד 480,000 ₪, אז יש איזה עניין. אבל פה ייווצר מצב הפוך, שחברי כנסת יהיו מעונינים כמה שיותר מהר להפעיל את הסעיף הזה.

ברור לי שאינטרס הוועדה יהיה לאשר פטור. אני רק אומר מניסיוני הארוך בהתקנת תקנות, כאשר צריך הסכמה של שלושה גופים עצמאיים, שכל אחד יש לו שיקול דעת, ובלי הסכמה של שלושתם אי אפשר להתקין, זה קריעת ים סוף, כי מה הסיכוי ששלושה יסכימו בדיוק על אותו נוסח?

למה?

מניסיון. אדוני הזכיר את התקנות מ-94'. למה זה התעכב 10 שנים? כי מע"צ חשב כך, איכות סביבה חשב כך- -

אם לא תהיה הסכמה בממשלה, אוי ואבוי לשר הפנים, כי זאת תהיה בעיה שלו. אתה מדבר רק על תחנה אחת נוספת, הכנסת. למה שהכנסת לא תאשר דבר הגיוני?

לא אמרתי שלא תאשר. ב-98' דנו פה באגרות עררים על עררים רגילים. ושוב, היתה עמדה אחת של שר האוצר, עמדה אחרת של שר הפנים.

אתה כל פעם כדוגמה מביא אי הסכמות בין השרים. אנו מדברים על מוצר מוגמר שבא לפה לוועדה, ואנו צריכים לאשר. למה שלא תאשר?

כי סטניסלב יודע מראש- -

סטניסלב יודע שמה שהובא לא אושר- -

הוא יודע מראש שהתקנות שיובאו לכאן יהיו כאלה דרקונית, שלא נוכל לחיות אתן.

זה לא נכון. אני יודע שהצעת חוק שהובאה לכאן ושונתה, ואנחנו כשהסתכלנו עליה, היתה לנו הסתייגות על הסכומים. אנו חושבים שהסכומים צריכים להיות הרבה יותר גדולים. אך על זה סברנו שלא נכון למשוך. אם ייכנסו עוד תיקונים- -

אין תיקונים.

אנו בסך הכל אומרים: ברגע שאתה כותב "רשאים" - זה לא יהיה.

על זה הסכמנו.

צריך לעשות תקנות. מבחינתי, ששר הפנים יעשה את התקנה לבד. אני לא בטוח שצריך לערב את משרד האוצר.

אבל יש נוהל בעניין הזה.

בסדר גמור, אין בעיה. הדברים האלה יכולים להיעשות מהר אם רוצים להעביר. ההבדל בין 90 ל-120 מצחיק אותי, אך נסכים ל-120 יום. אנו מבקשים שאתם תביאו את המוצר המוגמר אלינו בתום 120 יום. אני לא צריך שתביא לי הצעה מסוימת, סטניסלב יגיד לי: על זה לא מסכימים. גם הדוגמאות שאתה מביא הן לא רלוונטיות למקרה הזה. במקרה שלנו אתם מביאים מוצר מוגמר. אולי לוועדה יהיו הערות, אני מאמין שהן יהיו באל"ף, לתקנות. האינטרס שלנו כרגע, ואני אומר את זה כמי שמלווה את הצעת החוק מהיום הראשון שלה, האינטרס שלנו הוא להגיע למצב שהחוק הזה יחוקק, יאושר, יקוים, יבוצע. ברגע שאין לי התקנות, החוק לא נכנס לי לתוקף, אני בבעיה.

אגב, אין קשר בתחולת החוק לתקנות. התקנות חלות רק על סעיף מסוים לגבי הקריטריונים של הפטור. כל היתר צריך לחול מיום הפרסום ברשומות.

גם יכולות לעלות גם לא מעט מחלוקות בין השרים.

קיבלתם 120 יום. 120 יום זה לא מספיק? ייתנו תוך 120 יום, יגישו לוועדה, לגבי הפטור בלבד.

אנו ככנסת מעונינים להיות עם היד על הדופק בכל המקרים האלה כאשר מסמיכים שרים להחליט החלטות בהתאם לחוק, וכשהכנסת מחוקקת את החוקים האלה, היא רוצה גם להיות בעמדת פיקוח על התוצאה הסופית של העניין. לכן ברוב התקנות אנו מבקשים, אם זה לא לגמרי טכני, להיות הגוף שמאשר את זה. זה נורמלי לחלוטין.

דיברנו בדיון הקודם על 89א לחוק, שם התקנות הן לא באישור ועדה, כי כנראה, ראו שזה מטיל עומס גם על הוועדה- -

אני חושב שנסכים על 120 יום, נשנה בנוסח רק את ההגדרה- -

שר הפנים יתקין בהסכמה עם שר האוצר תקנות על פיהן יינתן פטור מאגרה לפי סעיף זה, ותקנות אלה יובאו לאישור הוועדה.

אז תיקנו את הסעיף הזה.

פסקאות (2) ו-(3) הן יותר שינויים טכניים. קורא סעיף 1 (2).

למה נוגעת פסקה (2)?

שוועדת הערר לא תקבל ערר שסכומו כאמור בפסקה (1). אין צורך במלים האלה יותר.

קורא סעיפים 1 (3), 1 (4), 1 (5).

בסעיף הזה רצית משהו, דבורה?

במקרה שקבעה כי לא היה מקום להגשת הערר מלכתחילה- -

למה להגביל שיקול דעת?

מה ששאלתי אותך, אנו נתנו 120 יום, זה ארבעה חודשים. בארבעה חודשים גם אנשים עניים במיוחד יצטרכו להגיש עררים, כי המהלכים נמשכים. האם אחרי שיותקנו התקנות, האם יהיה להן תוקף רטרואקטיבי לגבי אלה שבתקופה הזאת עד אישור התקנות יגישו ערר?

אני יודע שיש בעיה מנהלתית מבחינת המערכת להחזיר אגרות ששולמו, יש עם זה סיבוך, אך אני מציע לשמור את הדיון הזה לתקנות שיבואו בפניכם.

למה יש עם זה סיבוך? גם כשאני הולך לבית משפט, משלם את האגרה בתביעה משפטית, הגענו להחלטה בהסכמה בלי לדון, בית המשפט מחזיר לי את הכסף.

האם אנו יכולים לכתוב איפה שחייבנו את השר לקבוע תקנות, שהתקנות האלה תחולנה על כל מגישי הערר למפרע החל מיום תחולת החוק העיקרי? אני מניח שיש תקדימים למנגנון החזר, ואפשר לקבוע.

כרגע קשה מדי לקבוע, אני חושב. לא הייתי קובע את זה קטגורית, כי אני גם לא יודע מה יהיו הקריטריונים, אני גם לא יודע אם האדם יוכל רטרואקטיבית לעמוד בקריטריונים. כאשר יבואו התקנות, כל תקנה קובעת הוראת תחולה. מותר לתקנות גם לחול רטרואקטיבית.

סעיף 1 של החוק עם תיקון שהכנסנו - מי בעד? נגד ונמנעים אין.

לגבי נכס יחיד אנו משאירים בחוץ.

כי בסך הכל השר יביא את התקנות.

קורא סעיף 2.

198 (ה1) זה הסעיף שתיקנו.

אם כך, התקנות בתוך זה.

מי בעד? תודה, אישרנו. אני מודה למשרד האוצר, משרד הפנים ומשרד המשפטים על שיתוף הפעולה, הגמישות וההבנה.

אני מודה לך על הניהול החכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.