א' - הצעת חוק לתיקון חוק התכנון והבנייה (הודעה לבעלי נכסים גובלים)












17
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 353
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי, ט"ז בטבת התשס"ה - 28 בדצמבר 2004 - בשעה 09:30

הצעת חוק לתיקון חוק התכנון והבנייה (הודעה לבעלי נכסים גובלים), התשס"ד-
2004

חברי הוועדה: חמי דורון - מ"מ היו"ר
רשף חן
עמרם מצנע

עו"ד אבי פורטן, יועץ משפטי מחוז מרכז, משרד הפנים
עו"ד יצחק גלאור, לשכת עו"ד
עו"ד משה שוב, לשכת עו"ד
עו"ד צבי שוב, לשכת עו"ד
אהוד ענבר, מהנדס, איגוד המהנדסים, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו, מרכז השלטון המקומי
רן ורניק, יו"ר לשכת שמאי מקרקעין
יוסי ברק, חבר לשכת שמאי מקרקעין

מירי פרנקל-שור
מיכל בן-שביט

יפה שפירא

הדס דויטש


הצעת חוק לתיקון חוק התכנון והבנייה (הודעה לבעלי נכסים גובלים), התשס"ד-
2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אומר את הדברים בקצרה, כי נדמה לי שכל מי שיושב פה מסביב לשולחן מכיר את המטריה היטב; יש מצב של בנייה שמצריכה היתר על פי תב"ע. במצב זה אנו שולחים הודעות לשכנים, כך על פי החוק. יש פרוצדורה שמגדירה מיהם שכנים, ואם יש צורך, מהנדס העיר קובע מיהם השכנים הרלוונטיים, שולחים להם הודעות. זה נעשה או על ידי הוועדה או מוכח לוועדה שנשלח, הפרוצדורה הזאת קבועה בחוק, ואז יש לך מצב שצריך סטייה ניכרת, בעצם אתה לא יכול לאשר את זה במסגרת היתר רגיל, ואז מה שאנו עושים תמיד זה תוכנית תב"ע נקודתית, שהיא מצב שבו אנו לא באמת פועלים על פי התב"ע הכללית, אלא עושים הליך של היתר אקסטרה למגרש הספציפי. לצורך העניין, בתוך היתר אתה יכול לסגור מרפסת, אך אם אתה רוצה להוסיף קומה, אתה צריך לעשות תב"ע נקודתית. תמיד יהיה מצב שבו השינוי הוא הרבה יותר גדול מאשר יכולת לאשר בעזרת היתר.

אך בגלל שהליך הפרסום של תב"עות מניח שזה על שטח גדול מאוד ולא מעשי לשלוח הודעות לכל השכנים, וגם בתב"עות נורמליות בדרך כלל יודעים על התב"ע, כי זה תב"ע שחלה על אזור גדול, על שכונה, אין חשש שלא יידעו, וגם האפשרות של פגיעה ספציפית באנשים ספציפיים לא באמת קיימת. בגלל שזה המצב בתב"עות, במצב של תב"ע נקודתית מחילים את הליך הפרסום של תב"ע כללית, כלומר מפרסמים בעיתון. אף אחד לא קורא את העיתונים האלה, ואז יש לך אנומליה שבה אם רוצים לסגור מרפסת, אני מקבל על זה הודעה בדואר רשום ויזמינו אותי להתנגד, לעומת זאת אם רוצים להוסיף שתי קומות, אני מוזמן לקרוא את זה בסעיף המודעות של עיתון הארץ. זה כמובן בלתי סביר בעליל. אגב, בחיפה במצב הזה בהנחיה פנימית של הוועדה שולחים הודעות כאילו זה היתר.

אני מלכתחילה רציתי שפשוט נעתיק את הפרק שעוסק בפרסום להיתר, ונחיל אותו על תב"ע נקודתית. כמובן, יש שאלה, איך אנו בדיוק מגדירים תב"ע נקודתית. ניסיתי לעשות את זה בצורה סבירה, אני חושב. במשרד הפנים היתה טענה שזה אולי מטיל נטל כבד מדי על היזמים, הצורך לשלוח הודעות לכולם. אני לא עד כדי כך משוכנע שזה מטיל נטל, אך הסכמתי לפשרה - זה לא בניסוח של החוק. בניסוח של החוק העתקתי את הקטע שעוסק בהודעות לפי היתרים. אני הסכמתי עם משרד הפנים שבמקום זה יהיו מודעות בנכסים הגובלים. היום המצב הוא שבכל תב"ע יש לשים מודעה בנכס, במגרש. אבל בתב"ע נקודתית כמעט תמיד מדברים על בניין קיים, ואם ישימו מודעה בחדר המדרגות של השכנים שלי, אני לא נכנס לשם, זה לא עוזר לי, אני לא יודע. אם ישימו לעומת זאת מודעה בבניין שלי, בהנחה שלא יתלו ויורידו, כפי שעושים לפעמים, יש סיכוי סביר שאני כשכן אדע, ומצד שני לא הטלתי נטל מאוד כבד לאתר כתובות של בעלים.

אז שונתה ההצעה? כי מה שכתוב פה זה משהו אחר.

ההצעה שלי ייבאה אחד לאחד הנושא של תב"ע נקודתי את הפרסום שיש לגבי היתר בנייה רגיל. לצורך העברת החוק בקריאה טרומית הגעתי להסכמה הזאת עם משרד הפנים, ואם משרד הפנים עומד עליה, אני מכבד אותה. הדבר הקריטי בעייני זה שלא יכול להיות מצב שיהיה הליך שבו עושים שינוי משמעותי מאוד, נקודתי מאוד, והשכנים לא יידעו עליו, ויום אחד יתחילו לראות את הפיגומים. והפרסום בעיתון הוא כמובן לא מספיק. מגיע להם שימסרו להם הודעה מתקבלת על הדעת.

דבר אחרון; ההגדרה של מה זה תב"ע נקודתית. אני הגדרתי את זה לפי שטח, שהוא לא יותר מ-3,000 מטר. נדמה לי שזה מגדיר משהו נקודתי. ברוב המקרים זה יהיה פחות מזה, זה יהיה בית משותף שעומד על דונם או דונם וחצי. מעט מאוד מקרים שתהיה תב"ע נקודתית על יותר מ-3,000 מטר, ואם זה יותר מ-3,000 מטר, זה כבר לא באמת תב"ע נקודתית.

זה יכול לחול על מגרש של 5 או 10 דונם, שהוא חלק ממערכת של חלקות של 20 או 50 דונם.

זה נכון.

למה בכלל להידרש להבחנה הזאת בין תב"ע נקודתית לאחרת?

נניח שיש לך תב"ע, בעולם מתוקן היא על שכונה שלמה. למי תשלח הודעות?

לשכונה.

לכל התושבים? זה יכול להיות 10,000 איש. בדיוק בגלל זה ביחס לתב"ע אמרו: נשים מודעה בעיתון. יש מודעות בשכונה, שלט במגרש, עשו כל מיני דברים שזה פרסום שהוא כלפי כולי עלמא. זה מעשה שהוא כלפי כולי עלמא. אבל תב"ע נקודתית, בדיוק כמו סגירת מרפסת, היא לא מעשה כלפי כולי עלמא, היא מעשה כלפי הסביבה המאוד מצומצמת, היא היחידה שנפגעת, היא היחידה שצריכה לדעת את זה. לכן בהיתר בנייה שולחים הודעות לכל השכנים.

דוגמה פשוטה לזה זה דווקא מה שפורסם אתמול לגבי עיריית תל אביב, שוועדת המשנה שלה החליטה להרחיב את הגגות על העיר מ-23 מטר ל-40 מטר. 40 מטר זה כבר דירת מגורים נפרדת לכל דבר ועניין, ויותר מזה, הם גם החליטו בהחלטת הוועדה שהם ייתנו כניסה נפרדת, כלומר הם אומרים: אנו בונים עוד יחידת דיור, מה שלא היה קודם. קודם היתה הרחבה של דירה קיימת. זה שינוי מהותי.

זה לא נקודתי.

לעיריית תל אביב יש תב"ע עירונית על כל גגות תל אביב. בוא ניקח את המצב לפני שעשו תב"ע עירונית לעניין הזה, ואדם אומר: יש לי גן של 150 מטר, ומותר לי לבנות לפי התב"ע העירונית 23 מטר, אני רוצה לעשות פה 50 מטר עם יחידת דיור נפרדת, נוספת, להוריי.

אצלנו בעיריית חיפה דבר כזה לא היה מתקבל. לא יכול לעשות מישהו תב"ע נקודתית על בעיה פרטית.

תמיד תב"ע נקודתית היא על בעיה פרטית. זה תמיד יהיה.

אסרנו על זה לחלוטין, לא לגליזציות ולא כלום, כי תב"ע צריכה להתייחס למכלול.

נכון, אבל אתה צריך את התב"ע כשאין לך זכויות בנייה, למשל.

זה רק הקלות או מקרים מסוימים.

אני מכבד את הגישה הזא. ברמה העקרונית אני מסכים אתך. אך ייתכן מצב שיש זכויות בנייה למגרש, וזכויות הבנייה מתחלקות לכל הדיירים. אני רוצה לרכז את כל זכויות הבנייה בגג שלי.

אין לך בעיה, אלא אם יש מגבלת גובה.

עזוב את הגובה, יש לי בעיה כי זה סטייה ניכרת מהיתר. להוסיף קומה בבניין- -

תלוי מה התב"ע באזור הזה.

אין מנוס, כי זה ההבדל בין תב"ע נקודתית שבאה לפתור בעיות נקודתיות לבין התב"עות הכלליות שהן על השכונה.

אנו בכלל לא אישרנו תב"עות נקודתיות בגלל רצון של הפרט, אלא רק במקרים שיש תקלה או בעיה ספציפית.

למשל, בהדר כשרציתם להוסיף את שתי הקומות, כל תוספת של שתי קומות קיבלה תב"ע נקודתית.

במקרה כזה, למשל, לא צריך לפרסם לכל השכונה, לפי הכללים הקיימים?

לא, צריך לפרסם בעיתון. בחיפה שלחנו מודעות, כך זה צריך להיות, וזה מה שהחוק הזה בא לעשות. הוא בא ליישם את הדין של חיפה על כלל המדינה, כי כך זה צריך להיות. לא ייתכן שתוסיף שתי קומות, ולשכנים לא תודיע בהודעה קונקרטית.

אז למה לא תלך על עיקרון של פרסום של תב"ע ותאמר שאם התב"ע גדולה במיוחד והשכנים הם רבים, אז אתה מסתפק.

ההבחנה קיימת, במינוח.

תב"ע נקודתית זה מינוח לא פורמלי. מבחינה פורמלית תב"ע נקודתית והתב"ע שחלה על כל העיר זה אותו דבר, והפרסום הוא אותו דבר, וזה אבסורד, ואת זה אני מנסה לתקן. התב"ע הנקודתית היא בעצם היתר בנייה אקסטרה, והפרסום צריך להיות יותר דומה לפרסום של היתר בנייה מאשר לפרסום של תב"ע. אגב, למה עושים תב"עות נקודתיות? כי בגלל האופן שהיום מטילים היטל השבחה, גם אם לא השתמשת, אלא רק מכרת את הנכס, אם אנו היינו עושים, למשל, תב"ע כללית על כל הדר, שמאפשרת שתי קומות, מחירי הדירות בהדר היו עולים, כי היו חייבים לשלם היטל השבחה. מי שמוכר דירה לא משתמשים בזה, מוכר דירה צריך לשלם. זאת תקלה בפני עצמה שגם אותה צריך לתקן.

אבי פורטן, מה התייחסותך לנושא ההסכמה?

ברשותך, אתייחס בשני משפטים לנושא בכללותו, ואז ספציפית להסכמה; הנושא של פרסום בשלב ההפקדה הוא עניין מהותי, הוא למעשה כרטיס הכניסה בכלל לדיונים בהתנגדויות אחרי זה לתוכנית. יש גם פסיקה ענפה, שאם נפל איזה פגם, לפעמים זה אפילו פגם קטן בפרסום, כל התהליך נפסל, ומחזירים את כל הגלגל אחורנית. זה כמעט כמו קניית סמכות בבית משפט, שהממציא קיבל בדין נתבע. לכן בתי משפט מאוד מקפידים על זה.

כיום יש הוראות פרסום מאוד מפורטות ומחמירות לנושא של תוכניות מתאר. יש חובת פרסום בעיתונות, גם בעיתון נפוץ, גם בעיתונים רגילים וגם במקומון, אם זה ישוב עם 10% דוברי ערבית, גם בשפה הערבית. יש חובת פרסום ברשומות, יש חובה לשלוח הודעות לכל משרדי הממשלה, יש חובה לשלוח הודעות לכל הוועדות המקומיות הגובלות, יש הוראות מיוחדות, אם זה אתר היסטורי, לשלוח למשרד החינוך, למשרד הדתות וכו'.

בשנת תשס"ג הכנסת תיקנה את החוק והוסיפה סעיף, אמרה: כל הפרסומים האלה לא מספיקים מהנימוקים שהציע חבר הכנסת חן המציע. אגב שכחתי, גם לוחות המודעות בשכונה, עוד חובה שקיימת, צריך להציב גם ללוחות המודעות בשכונות הנוגעות בדבר. גם על זה בבתי המשפט היו פרשנויות, האם זה רק בשכונה שבה התב"ע או גם בשכונה הגובלת, כי היא גם נוגעת בדבר וזה גם משפיע. כך שיש היום חובות פרסום מאוד מפורטות וגדולות.

אולי זה לא מספיק, כי אדם אולי לא מסתכל על לוח מודעות, אולי המודעה ירדה אחרי יום, אולי הוא לא קורא עיתונים, אולי הוא לא קורא מקומון וכתבות, גם חובה להציב בחזית הנכס ובהתאם לתקנות ששר הפנים יקבע, כי כפי שדובר פה, יש סוגי תוכניות שונות, אז מה קורה כשזה תוכנית מתאר לכל הישוב, האם אתה עושה בכל המגרשים בישוב - זה גם לא סדיר. שר הפנים התקין תקנות רק לפני כמה חודשים, ב-2004, תוך שנה מתיקון החוק, והתחילו עם הדבר הזה ממש בחודשים האחרונים. כיום כל תוכניות מחייבת גם הצבת שלט בחזית.

אנו התנגדנו להצעה במתכונתה המקורית מהטעמים שהוזכרו פה. אמרנו: זה בעצם מטיל עוד נטל שהוא בירוקרטי וקשה ליישום, קשה לאתר אותם מחזיקים ומשתמשים שלא בהכרח רשומים ונרשמים פורמליים או נרשמים נגישים, ואם לא תשלח הודעות לכולם, זה עלול לפסול את כל ההליך מתחילתו.

איך מתגברים על זה כשרוצים לסגור מרפסת וצריך היתר?

אתייחס לזה.

יש עוד בעיה; לפעמים נכסים גובלים, ויכול להיות בשכונות מסוימות, מגרש יכול להיות מגרש ענק עם עשרות בניינים. חושבים שחלקה זה בניין, לפעמים חלקה זה עשרה בניינים, ויכולות להיות 20 או 30 או 40 משפחות בבניין. זה יכול להגיע לעשרות רבות של הודעות.

בתיקון 43 לחוק תיקנו את סעיף 149, שהסעיף המוצע פה הוא כמעט העתקה של 149, שזה הפרסום להקלות בשימושים חורגים. שם אפילו יש סמכות ליושב ראש הוועדה המחוזית לפטור מהודעות במצבים אבסורדיים, יכול להיות שאתה למשל רוצה תיקון בקו בניין של 5 מטר לכיוון מערב, אך אתה צריך לשלוח 80 הודעות לגובלים בצד מזרח שמרוחקים מאות מטרים, וזה בכלל לא משפיע עליהם. לכן התהליך הזה בינינו הוא גם לא יעיל, הוא גם יכביד על הליכי התכנון וגם לא נדרש.

לא ענית לי. אם כל זה טוב, ופתרתם בצורה שנשמעת לי מאוד אינטיליגנטית נושא היתר הבנייה, אם אני צריך לשלוח את כל ההודעות האלה כאשר אני סוגר מרפסת, למה אני לא צריך לשלוח את ההודעות כשאני מוסיף קומה?

העניין של הקלה בשימוש חורג זה לוגיקה שונה לגמרי מבחינת החוק. יש בחוק כלל, שהיתר בנייה חייב להיות תואם תוכנית. אומרים: בלי טובות, זה סעיף 145. המחוקק אומר: אתה רוצה הקלה, אתה רוצה משהו לפנים משורת הדין, אז תיידע את הסביבה שלך שאתה הולך על חריג. הרעיון הוא שאתה מפרסם את תוכנית המתאר.

הזכרתי לפני רגע את כל אמצעי הפרסום של תוכנית מתאר, אין את זה בהקלה בשימוש חורג. הקלה בשימוש חורג, מאחר שבהגדרה זה דבר נקודתי, אתה לא מפרסם ברשומות, אתה לא שולח הודעות למשרדי הממשלה. זה דבר נקודתי. תב"ע זה נורמה כללית, שינוי דין, חיקוק, לכן יש הליכי פרסום הרבה יותר גרנדיוזיים.

תב"ע נקודתית, כדי להתגבר על החשש שהעלית שהסביבה לא תדע, לא תקרא עיתונים, לא תקרא לוחות מודעות- -

אל תדבר על זה בזלזול. אף אחד לא קורא את המודעות האלה.

שיעשו את זה במקום אחד, כי אני צריך לחפש גם את מעריב, גם את הארץ, גם את ידיעות- -

התאריך הקובע לצורך התנגדויות הוא בעיתונות. פעם זה היה ברשויות, ידעתי שזה לא חומק ממני. היום עברו חודשיים מהפרסום בעיתון, אחד משלושה, האחרון בהם, נגמר העניין.

אני מדבר על שאול כהן, הוא גר בבית שלו, הוא לא קורא את המודעות.

הוא לא מחפש את זה.

כל זה היה רקע. אני נמצא מעט במבוכה, כי החלטת הממשלה אמרה שהיא תתמוך בחוק אם יבוצע תיאום, אם לא, היא תתנגד. שאלתי אתמול את מי שביקש ממני לבוא היום לדיון, אם ידוע על איזה תיאום, אמרו לי שלא מכירים תיאום כזה.

אתם יודעים שהתיאום נעשה לפני הטרומית.

בהליך הפורמלי המעשי שבה עוברת הצעת חוק פרטית, הצעת חוק פרטית עוברת את הקריאה הטרומית בתמיכת הקואליציה או הממשלה, זה רק כאשר אומר חבר הכנסת המגיש את ההצעה, שהוא מסכים למה שהממשלה מציעה לו. אחרת זה לא עובר.

גם אמרתי מה יהיה הסיכום, הסיכום היה שבמקום התהליך שיש כאן יהיו מודעות בבתים הגובלים. זה נאמר במליאה?

כן.

הנה, זה מוכיח בזמן אמת. זה מוכיח שזה לא המצאה מאוחרת.

היום אצלנו בחיפה כשאתה צריך לפרסם, המהנדס או מטעמו אומר לך לא פעם אצל מי אתה צריך לפרסם.

אקריא לצורך פרוטוקול הישיבה את מה שסוכם במליאה; שר הפנים אברהם פורז אומר: אדוני היושב ראש, הממשלה מסכימה להצעת החוק... כאשר מדובר בבנייה נקודתית, ייתלו על לוחות המודעות של הבניינים הגובלים הודעות על כך שיש בנייה נקודתית, כך שבאמת המתגוררים שם יוכלו להגיש התנגדות אם הם רוצים בכך. זאת המשמעות, זה התיאום, זה מה שסוכם, נראה לי סביר לחלוטין.

כמובן, אני תומך בעמדת השר.

עוד הערה מעשית; ברגע שהולכים על הפתרון הזה, זה לא סעיף חדש, אלא תיקון 89א הקיים המדבר גם על הצבת שלט.

אני לא רואה בזה שום בעיה.

89א הקיים חל על כל תב"ע. אני לא מציע את זה על כל תב"ע.

נוסיף סעיף קטן ל-89א.

אני עשיתי 89ב.

מה זה משנה, אם זה יופיע כ-89א (1) או 89ב?

המספור זה טכני, אני רק אומר שהחובה היא אותה חובה כמו הצבת שלט, רק שכאשר התב"ע היא נקודתית, הצבת שלט לא רק בחזית המגרש, אלא גם בגובלים - שלושה או ארבעה שלטים.

כל הבניינים הגובלים במגרש, זה יכול להיות יותר.

אין לנו התנגדות עקרונית, רק יש עניין האחריות מבחינת הפרסום. אתה אומר: יפורסם לכל הגורמים. השאלה היא מי יוודא, האם מהנדס הוועדה, איך הוא יידע- -

אנו קבענו בתקנות שמי שמציב את השלט צריך להצהיר- -

זה אחת הבדיחות הגדולות, אך לא משנה.

הוא צריך להצהיר שחודשיים זה היה ולא זז. אם זה נופל, הוא צריך לשים חדש. היום זה בעיה.

היום זה לא קיים.

צריכה למנוע שמישהו לא ייזכר במשך שלוש שנים, ויבוא- -

אותו מנגנון ביקורת שיש היום לגבי פרסומים יחול גם כאן. אגב, יכול להיות שהפתרון היותר מאוזן זה כן לאפשר לשלוח הודעות בדואר, אך אם משום מה לא מתאפשרות הודעות בדואר, אז שמהנדס העיר יוכל להורות. זה המצב כשסוגרים מרפסת.

מה המצב כיום?

אני לא מדבר על התב"ע, אלא על שימוש חורג, לשכנים.

איך אתה אוכף את זה?

הוא לוקח תצהיר. אני חושב שפה אפשר לצרף את הנושא של כתב שיפוי שבכל מקרה מבקש התוכנית ייתן כתב שיפוי.

זה לא צריך להיות בחוק, זה צריך להיות החלטה של הוועדה המקומית, אם היא רוצה כתב שיפוי מהיזם.

בתקנות היום קבענו תקנה מפורשת – מגיש התוכנית- -

כתב שיפוי אתה לוקח על כל העניין, לא רק על הפרסום.

אני לא מדבר על הפרסום.

הרשות המקומית, למשל, אם היא חוששת מנזק, ואם היא חוששת שיש אדם שעשוי לא לעמוד במה שהיא דורשת או מה שנדרש על פי החוק, יש לה פקחי בנייה, הם מסתובבים בשטח. כשהפקח הזה יודע שבתוכנית העבודה שלו רשום שפלוני אלמוני הגיש תוכנית, היא הופקדה, בתוך המתחם שלו, כי הוא ממונה על אזור, אז הפקח ייגש ויצלם במצלמתו, כי כך היום ברוב המקומות נוהגים, יש לפקחים מצלמות דיגיטליות. אתה לא יכול להתנער ולומר: אני לא רוצה להיות אחראי.

הפקחים לא מצליחים להשתלט כי קיצצו במשרות.

תחזיקו פחות פקידים ויותר פקחים, אז יהיה יותר טוב.

התקנות היום קובעות חובה על מגיש התוכנית ידווח למוסד תכנון לגבי הצבת השלט, מיקומו והסרתו, ויצרף תמונה של השלט.

האחריות היא על בעל הקרקע.

היזם.

הבעיה שמעלה מר ענבר היא בעיה שונה; נניח שהיה יזם רע, צילם את הפתק, ואחר כך הוריד אותו. אף אחד לא יודע, המקרים האלה היו. אלא מה – אומר: יבוא מישהו אחרי שלוש שנים ויתבע את הוועדה המקומית. לכן התשובה שלי היתה ברורה: ועדה מקומית לא יכולה לומר – אני לא אחראית לכלום. אין דבר כזה. בשביל זה אתם עירייה, בשביל זה אתם רשות מקומית, לכן יש לכם אחריות. כמו שיש לכם זכויות, יש לכם חובות.

ראית שלט חדש, אתה לא יכול לא לראות אותו. קודם זה היה בלוף - היו מצלמים והולכים הביתה.

התיקון כאן- -

אני לא מתנגד לשום תיקון.

התיקון פה, כתוב שהוא ייתלה על לוחות המודעות של הבניינים הגובלים, כלומר בתוך לוחות המודעות בתוך הבניינים, שימו לב לזה.

מה קורה אם אין בניינים, אם יש מגרשים ריקים?

אני הסכמתי לנושא של לוחות מודעות כי זה מה שמשרד הפנים דרש. לדעתי האישית, יותר נכון ללכת בדיוק לפי מה שיש ב-149 פלוס הגמישות שהוספתם שם, בצדק. מדובר על מגרש של 3 דונם. כמה שכנים יכולים להיות לו? תשלח להם הודעות, אלא אם מהנדס העיר יחליט לפי שיקול דעתו המלא, שיש הגיון באיזה תחליף המצאה. אם יש בניין של 50 קומות, לא אסון גדול לשים בכל תיבות המכתבים, אבל אם אתה רוצה, אתה יכול לשים שלט. יש מצב שיש מגרש ליד - צריך לשלוח הודעה לבעל המגרש, גם אם הוא גר במקום אחר. אם באים למהנדס העיר, ואומרים: אנו מגישים לך תצהיר, חיפשנו, אנו לא מוצאים את האדם, אז לא.

אבל יש חלקות בבעלות של 250 איש משותף.

אז לא.

על שטח כזה יסתפק, לדעתי, גם המחוקק במה שקיים היום בחוק, בשלט ובמודעה בעיתון.

יש חלקה של 3-4 דונם, ויש 250 בעלים. איך תיתן להם הודעה?

ההצעה שנוסחה כפי שנוסחה במליאה היא שמדובר על לוחות מודעות של בניינים גובלים. נכון שמתעוררת בעיה של נכס שהוא על יד, האמת היא שאני לא יכול לחשוב על מצב שבו מישהו רוצה לתקן להוסיף בבניין קיים, שזו המהות של התב"ע הנקודתי, ועל ידו אין נכסים ובניינים אחרים.

אם אין שם בניין, הוא יצטרך לקרוא בעיתון. הלא זה בנוסף לפרסום בעיתון.

הפרסום יהיה שונה בין בניין לבין שקיימת קרקע. אם בניין גובל, ותכף נדבר מה זה גובל, אתה אומר: נדביק על הבתים. אם יש לך קרקע, תעמיד שלט.

אם יש לך קרקע גובלת, לדעתי, לא צריך להעמיד שלט על הקרקע הגובלת. לדעתי, אז השלט שיש על הבניין- -

ואם אין לך בניין? על המגרש.

המטרה של החוק הזה היא להגן על שכנים, לא על בעלי נכסים גובלים. לדעתי, אם אפשר לאתר אותו, לשלוח לו מכתב. אך אם משרד הפנים - זה אסון בעיניו- -

אתייחס דווקא למה שאמר עו"ד שוב; במגרש שאין בו היום כלום, ואני מעמיד בניין חדש והוא רוצה לעשות את שינוי התב"ע הנקודתית ולהוסיף עוד שתי קומות בבניין שלי, כשעומד לידי מגרש ריק, אני לא גורם לו שום נזק.

אתה גורם נזק לנכס.

ואולי זה מפעל בטון?

אם תעשה שם מפעל, זה שינוי לגמרי שונה - זה לא שימוש חורג.

אנו לא מדברים על שימוש חורג.

זה כבר שינוי תב"ע שמשליך על כל האזור, הוא לא משליך רק על המגרש הגובל. הוא לא מפריע למגרש הסמוך, כי מה יקרה בעתיד? גם הוא יבנה בניין, והוא לא ניזוק כי יש לו בניין שבתב"ע האזורית שלו 5 קומות, ומשה אומר שהוא רוצה שתי קומות נוספות בתב"ע נקודתית, זה ישליך על זה שהאדם במגרש הגובל, יהיה לו קל לקבל גם הוא את שתי הקומות הנוספות, והיו דברים מעולם.

בשטח מגורים אף אחד לא יעשה תב"ע נקודתית של מפעל בטון.

בוא ניכנס להגדרה של נקודתית.

בשום תב"ע. אתה לא יכול לעשות שינוי תב"ע בתוך חלק- -

ובאזור מגורים אפשר לעשות משתנה ציבורית?

משתנה ציבורית זה חלק מהתב"ע.

התב"ע אומרת: במגרש ריק – עד היום היה ריק, עכשיו תהיה משתנה ציבורית.

המשתנה הציבורית, אם הקרקע קשורה למבני ציבור במסגרת התב"ע, אתה יכול להקים שם משתנה ציבורית וזה לא פוגע וזה לא שינוי תב"ע נקודתי.

אתן דוגמה שתחשבו עליה; עירייה - חסר לה גן ילדים. היא לוקחת מגרש ירוק של שני דונם, עושה אותו גן ילדים. אני אומר לך כשמאי שזה פוגע בערך של המגרשים- -

מבחינתי, החוק הזה בא להגן על השכנים שגרים שם. זאת היתה המחשבה מלכתחילה. לגבי אלה שלא גרים שם; יכול להיות תיאורטית נזק פוטנציאלי בשינוי גם כשאני עדיין לא גר שם, יקרה כשאגור שם.

שתי אפשרויות; האחת היא שנשאיר לגביהם את המצב הקיים, והם יצטרכו להסתפק באותה מידת אזהרה שיש להם מההודעה בעיתון, האפשרות השנייה היא שנאמר: אם יש בניינים ליד זה מודעה בנכס, בבניין, ואם אין בניינים ליד, אז במידת האפשר זה על ידי משלוח בדואר לבעל הנכס כפי שהוא רשום בטאבו, איפה שהוא לא רשום, ואז צריך למצוא מנגנון שמאפשר למהנדס העיר לפטור אותך ממודעה כזאת, או לעשות תחליף מסירה, כי יכולים להיות כל מיני מקרים שקשה לצפות אותם, וצריך להשאיר בחוק מקום לעניין הזה. יכול להיות המקרה של 250 יורשים, מקרה של בעלים נעדר.

תחליף מסירה יכול להיות רק מה שקיים היום בחוק, דהיינו הפרסום בעיתונות פלוס שלט בקרקע.

זה בסדר.

שלט בקרקע תמיד אפשר. אפשר לקבוע שאם זה קרקע, אני שואל את משרד הפנים אם זה מקובל עליו, שאם זה קרקע, תישלח הודעה לבעל הקרקע, ולמהנדס העיר יש סמכות, אם הנסיבות הן כאלה שלא מעשי לשלוח הודעה לבעל הקרקע, לשים שלט בקרקע.

סעיף משנה 1 נשאר?

הכל משתנה.

אתה כוועדה מקומית רוצה להפוך את המגרש שלי לגינה. מגיע שיודיעו לי? איפה זה כתוב?

זה לא עוסק בזה.

אם סעיף 1 מתבטל- -

קודם כל, זה מצווה להפוך את המגרש שלך לגינה.

עו"ד שוב מעלה פה נקודה נכונה. אני כל הזמן מניח שבעלי הנכס שבו נעשה השינוי יודעים, זה בכלל לא נכון בהכרח.

אדם קם בבוקר והמגרש שלו הלך. לי זה לא יקרה, אני קורא עיתונים, כל שנה שולח מכתב: מה הולך לי.

אני לא רוצה לבזבז את הזמן.

אני חושב שצריך לשים פה לב - כל מה שנאמר לגבי הפרסום, מדסקסים את הנושא, נושא המילה גובלים; יש לנו בבית המשפט העליון מספר בקשות בתיקים בנושא של גובלים. שלא נתחיל להסתבך עם משפטים נוספים, מה זה גובל: בשלושה דונם אני יכול לבנות יופי של פרויקט של 20 קומות, וזה משפיע לא רק בגובל, אלא לפחות שתי שורות קדימה. מי שמכיר את מגדלים של אלרוב, אנו נלך אחורה, ונראה כמה שורות אחורה. לכן המילה גובל, זה נמצא בבית המשפט העליון היום, צריך להיות מהותי, ולהגיד משיק או סמוך.

הנושא הוא ראוי עד כדי כך שהגשתי הצעת חוק בעניין הזה. הוא נושא קשה מאוד, כי יש כאן האינטרסים הנוגדים; מצד אחד אינטרס של פיצוי מלא לכל מי שנפגע, ואינטרס של צמצום הסיכון של היזם. עד היום נקטו בגישה מאוד מצמצמת. כולנו מכירים את הפסיקה – מעבר לכביש או לא וכו'. זה נושא מאוד ראוי, אך לא למסגרת התיקון הזה, כי לא נתקן את זה כאן. כשיבוא תיקון, ואני מקווה שבאמצעות הצעת החוק הזאת אצליח לשנות את המילה גובלים במילה סמוכים, וליצור מנגנון שהוא קצת יותר גמיש ולוקח בחשבון גם את עוצמת הנזק וגם את המרחק, ועושה משהו טיפה יותר הגיוני ופחות מכני, אז כמובן התיקון יתפשט גם לפה. פה אנו בתיקון שמטרתו היא אחרת לגמרי. זה תיקון הודעות. זה ממש נושא חדש, שאי אפשר יהיה לשנות אותו.

ננסח את המשמעות של גובל.

נכון להיום הביטוי הוא גובל, זה הביטוי שאני משתמש בו בתיקון הזה. ננסה עכשיו פה לתקן גובל, כמובן נצטרך לתקן את זה גם בכל מקום אחר. אז לא תצא מזה.

פה יש יתרון יחסי לרשות, יש יזם אחרי כל תוכנית כזאת, יש לאן לגלגל את האדמיניסטרציה שצריכה לשגר את ההודעות, לאמת את מסירתן, להביא ראיות לכל הדברים האלה. בהפקעות אין. פה עושים הנחות, על מה ולמה? אנשים מתעוררים, יש פה שלוש שנים אכזריות, יש פה תקופת התיישנות שאף אחד לא מתעורר בכלל.

בהמשך ישיר למה שאמר מר ורניק; בפועל היום בדרך כלל שינוי ייעוד של קרקע, לא מקבלים הודעה, כלומר הרחיבו את הדרך על החלקה שלי, לפי הנוסח הזה יכול היה להיות פתרון שאני מקבל הודעה אישית על שינוי ייעוד של הקרקע שלי. שלב הפיצוי של ההפקעות בדרך כלל השלב השני, שבו אני מקבל פיצוי כשלב ב', כלומר אני יכול לקבל על ההפרש שבין קרקע לייעוד ציבורי. את ה-90% אני פספסתי.

פה יכול היה לבוא פתרון למקרים שבאים אלינו כל הזמן אנשים שיש להם קרקע באיזה מקום, השלט לא עוזר להם כלום, והשלט לשכן לא יעזור להם כי הם לא נמצאים שם, הם יודעים שיש להם קרקע עתידית. פתאום הופכים אותם לגינה, לדרך, אחרי שלוש שנים יתנו להם התיישנות, הם איבדו את התביעה. כלומר השלט לא פותר בעיה. הבעיה של שכן היא בעיה, אך הוא יכול לראות גם את השלט ברחוב. הבעיה האמיתית באמת היא הבעיה של הודעה במגרשים ריקים, והאדם מקבל הודעה על תוספת, על הקלה בבניין אחר, הוא לא מקבל הודעה אם הפכו אותו לדרך, ואין לו יותר שום זכויות.

המצב כיום הוא שברגע שיש שינוי כמו שאתה מדבר עליו, שהוא שינוי תב"ע, וזה לא משנה אם זה תב"ע נקודתי או תב"ע של האזור, שינוי ייעוד, יש פרסום. אני מסכים אתך שאולי התקנות של הפרסום, צריך לתת כתובת מדויקת ומוגדרת, אולי זה מה שיש לעשות, אך זה לא המצב, וזה לא מה שעומד לפנינו כרגע.

אני רואה שאתם משנים את ה"בלו פרינט", אני לא יודע בדיוק מה אתם הולכים לעשות, אך לדבר הזה יש הרבה מאוד ספקות. מה שכתוב פה זה מסירת הודעות אישיות, מסירת הודעות אישיות על פי הניסיון היום, כי זה הסדר שמאומץ מהקלות בשימושים חורגים. כבר היום זה גורם ים של בעיות; אם אני חייב לשלוח הודעה אישית למישהו, שנמצא בחו"ל, הוא מת, יש לו יורשים ולא שלחתי, המשמעות היא שאחרי זה נתקעת התוכנית. ההליך התכנוני ממילא עד היום הוא קשה ומסורבל. לתקוע אותו זה פשוט לתקוע אותו. אני יודע מניסיון, כי אנו בשטח, יש לנו ים של בעיות.

למשל, בונים בית אבות בישוב שנקרא רמת השרון, וניתנה הקלה קטנה. בית אבות בתל אביב שנמצא בישוב אחר מגיש התנגדות שאומר: לא קיבלתי הודעה, כי אני עלול להיפגע - היום הפסיקה כבר נוטה לכיוון של תחרות עסקית, היא גם עלולה לגרום לפגיעה. הייתי אמור לשלוח לו הודעה. יש פסק דין עכשיו לגבי תחנות דלק. תחנת דלק טוענת, למה נתנו תחנת דלק, וזאת בצפון וזאת בדרום. כלומר החובה הזאת לשלוח מכתבים אישיים, אם חלילה קרה פגם ולא נשלח למישהו, הוא תוקע לך את התוכנית.

נדמה לי שעברנו את הפרשה הזאת. הרי קיבל המציע את דרישתו של משרד הפנים, והוא מדבר כבר לא על מסירה אישית פרסונה, אלא על מודעה כלשהי.

יש ניסוח שמוסכם ופותר את בעיית הגמישות. ב-89א שחל היום רק על המגרש עצמו - ואגב, במגרש עצמו צריך לעשות שלט – יש ליושב ראש המוסד הסמכות להורות על אמצעי חלופי. אם הוא חושב שצריך אמצעי חלופי, הוא יכול לפטור מהשלט ולהורות על אמצעי חלופי.

אפשר לשמוע את ההצעה?

אקריא: בסעיף 89א יוסף סעיף (א1) שאומר: הודעה על הפקדת תוכנית מתאר מקומית את תוכנית מפורטת החלה על שטח שאינו עולה על 3,000 מטר מרובע, תפורסם על חשבון מגיש התוכנית על גבי שלט במקום בולט בכל אחד מהמגרשים הגובלים בתחום התוכנית וזאת בנוסף לקבוע בסעיף קטן (א). ואז מגרש ריק – יהיה שם שלט.

אם כך, יש למישהו משהו להעיר?

זה לא רציני.

הבעיה שלך, שאתה אומר שיכול להיווצר מצב שאנשים לא יידעו בסופו של דבר. כנראה, סגירה הרמטית אי אפשר.

שבע שנים התיישנות, כמו בכל חוק.

היום מדברים לקצר את חוק ההתיישנות לארבע שנים ממילא. לכן יש דברים שהם הרע במיעוטו. מה לעשות שפעם יחליטו במדינת ישראל לעשות תיקון כולל רציני של כל החוקים שקשורים למערכת המונציפלית, שזה גם נושא של תכנון ובנייה וגם חוקים אחרים, אולי זה יעבוד בפעם אחרת. אני לא מאמין. נצביע על הסעיף הזה.

בסעיף 149 (2א) כתוב: הוועדה המקומית- -

זה יורד. כל הסעיף הזה יורד, כל ההודעות האישיות יורדות. רק שלט ביחסים הגובלים.

אולי צריך לשקול מונח אחר ולא גובלים, כי זה מעורר- -

אם משרד הפנים יגיד שהוא מסכים – הוא לא יסכים – אני יותר מאשמח לעשות את זה.

נצביע על הדבר הזה, ונעביר את זה להכנה לקריאה ראשונה ולהעלות את זה לסדר היום. מי בעד התיקון כפי שנוסח בהסכמה על ידי חבר הכנסת רשף חן? שלושה בעד. מישהו מתנגד? אין חברי כנסת אחרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:30.