כנסת פתוחה

א. פתרונות דיור לעולים ב. פתרונות למצוקת עולים דיירי הבנייה הקלה

2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
27.12.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 187
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ט"ו בטבת התשס"ה (27 בדצמבר 2004), שעה 13:00

א. פתרונות דיור לעולים ב. פתרונות למצוקת עולים דיירי הבנייה הקלה
דיווח שרת הבינוי והשיכון ח"כ ציפי לבני

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
רומן ברונפמן
מרינה סולודקין

שרה צימרמן - משרד השיכון
יוסי מנור - ראש אגף תכנון והנדסה, משרד השיכון
מיכאל כהן - מנהל היחידה למורים עולים, משרד החינוך והתרבות
חביב קצב - מנהל אגף בכי לדיור, משרד לקליטת העלייה
חנוך צמיר - משנכ"ל משרד לקליטת העלייה
צחי מלאך - מנהל תחום כלכלי, חברתי בחשב הכללי, משרד
האוצר
תמר מיארה - מנכ"לית חברת עמידר
אברהם להב - התאחדות הקבלנים
בנימין ברוש - עמותת בית ומשפחה
לידיה זילברשטיין - שכונת שפירא אופקים, עמותת בית ומשפחה
מרינה זלובין - נתיבות, עמותת בית ומשפחה
אלכסנדר יורפולסקי - עמותת בית ומשפחה
מרדכי אסור - עמותת בית ומשפחה
איראדה גרנדה - ערד, עמותת בית ומשפחה
סבטלנה קרסנוב - עמותת בית ומשפחה
אלאנורה קריקסט - עמותת בית ומשפחה
סרגי קריקסט - עמותת בית ומשפחה
שמוליק דוד - שתי"ל

דנה גורדון

רויטל יפרח

1.
פתרונות דיור לעולים. ב. פתרונות למצוקת עולים דיירי הבנייה הקלה
דווח שרת הבינוי והשיכון ח"כ ציפי לבני

אנחנו מתנצלים שהדברים התארכו היום. לצערנו, זו ישיבה רביעית, חמישית או שישית שאנחנו מקדישים לנושא הזה. אתה לא היית כאן שהשרה דיברה על כך והעלנו את זה בפניה, שנכון, בשנים קודמות התכנית היה מאוד קטן לשיפוצים. השנה, יוקדשו לזה 38 מיליון שקל, לגבי אותם בתים שבהם כן ניתן להגיע לפתרונות. היא גם ביקשה להודיע לה על אותם בתים שלגביהם לא ניתן למצוא פתרונות, כדי שהנושא יטופל בנפרד. בזה אני רואה לפחות התחלה של התרככות או הבנה, שלא הכל ניתן לשפץ טלאי על טלאי.

אני רוצה לבקש ממך לקחת פיקוד על הישיבה הזאת, כדי שנראה לאן אנחנו מתקדמים. כיוון ששר השיכון הבא יהיה חבר מפלגתי, אני רוצה לקוות שנמצא אצלו אוזן קשבת ואם לא, נצטרך ללכת יחד לבג"ץ.

תודה, גברתי היושבת ראש. אני חושב שכולנו מבינים שאנחנו בבית פוליטי. הפגישה הזאת נקבעה עוד שהממשלה היתה יציבה ולא ידענו שיהיה שינוי דרסטי כל כך בתיקים. שרת הקליטה והבינוי והשיכון בסופו של דבר תועבר למשרד אחר וימנו תחתיה שרים אחרים.

השרים משתנים, מתחלפים והפקידות לעולם נשארת.

יש בזה אלמנט של יציבות מסוימת. תארי לעצמך שעם השרים היה כל המשרד משתנה. אפשר לשאוף לזה אבל זה לא מציאותי. יש חשיבות לשר, כמה חשיבות חברתית תהיה לו וכמה הוא יהיה מוכן להשפיע על המערכת, שמטבע הדברים מתגוננת בפני השינויים. את זה אנחנו מבינים ומכירים. גברתי היושבת ראש, אנחנו רצינו לדבר היום על שלושה נושאים: הנושא הראשון זה הדיור - -

אנחנו לא נספיק לדבר על שלושה נושאים גדולים.

אנחנו נדבר על מה שהתכוונו לדבר היום בנוכחותה של השרה, על הנושא של הדיור הסוציאלי.

דיברנו.

ברפרוף, אם אני מבין נכון.

לא כל כך ברפרוף, הוצעו כמה פתרונות מעניינים.

רצינו לדבר על שינוי בריבית מסובסדת או על חלק מסובסד של המשכנתא.

דיברנו, אבל הפתרונות עדין לא קיימים.

בסדר, על זה נצטרך לדבר עם השרים החדשים בנפרד, ללא כל ספק. רצינו לדבר על הבניה הקלה, הטסט קייס של תכנון לא מוצלח וביצוע עוד פחות מוצלח של תחום הדיור במדינת ישראל.

זה מבחן לשר החדש.

השר החדש מצהיר שהוא שר חברתי, אז אני מקווה שאכן הדברים יהיו כך.

בנושא הדיור הסוציאלי אני אציע בסופו של דבר, שאנחנו נגיש הצעת חוק משותפת לי ולחברי הוועדה בנושא הדיור הסוציאלי ונתחיל ליזום אותו, כי ההערכה שלי היא שזה ישפיע לטובה בענף הבניה, שנמצא היום בשיא השפל. בנושא המשכנתאות, נדבר עם ועדת הכספים וגם עם שר האוצר. עכשיו אני מגיע לנושא שלשמו הזמנו א החברים מהדרום ומהצפון. נדבר על הנושא של הבניה הקלה. אני פגשתי את גברת לבני בצאתה מהוועדה והיא אמרה לי במשפט אחד, שהיא סיכמה את הנושא של הבניה הקלה בכך שהיה עד כה 5 מיליון שקל שנתי למשרד השיכון ועכשיו יש 37.5 מיליון בסך הכל…

היא העבירה במיוחד 37.5 מיליון - -

כולל.

בזה היא רואה הישג גדול. השאלה למה הכסף יועד? אם הכסף יועד ברוחב לשיפוצים קוסמטיים בכל בית נניח פר 15 או 20 אלף שקל, וזה יהיה מריחה – אני אומר מראש שאנחנו למודי ויכוחים. או שמשרד השיכון יחליט לעשות שיפוץ, כפי שהוא עשה בגליל. כפי שלמדתי מאותם ארגזים, עוד לא את כולם פתחתי אבל לפחות תיק אחד פתחתי וראיתי, שיש בתים ששופצו על אמת.

נדמה לי שהאדון דיבר על בין 100 ל-300 אלף שקל.

יש בתים ששופצו באותם מספרים אבל במטבע יותר קשה. יש בתים ששופצו בעלות של 100 אלף דולר. עם החומר הזה נלך לבג"ץ ונזכה בגדול. 100 אלף דולר לבית.

אפשר לבנות עם זה בית חדש בגליל.

אפשר לקנות קרקע ולבנות עליה בית בבניה קונבנציונאלית ולא בניה קלה. לכן, אני רוצה למקד את השיחה של היום, גברת צימרמן. אני יודע, שהיה גם סיור של השרה. אבל לפני כן, ניתן למשרד השיכון להציג את הדברים ואחר כך נחזור אליכם. היה מתוכנן סיור, הוא יצא לפועל?

הוא לא יצא לפועל.

את זוכרת איפה הפסקנו את הפגישה הקודמת. בסופו של דבר, איך אתם רואים את תכנית הפעולה? האם תלכו לסקר כפי שאנחנו מבקשים או שתמשיכו לזרות כספים? בבקשה. אם יש לך תשובה אשמח לשמוע.

אני אדבר בקצרה והבאתי עזר כנגדי, כי אני קצת התעייפתי כי אני אומרת את הדברים הרבה זמן ואני חושבת שמה שעשינו, גם בשנים שלא היתה מעורבות של עליה וקליטה ולא של שום דבר, הבנו את הבעיה ורצינו לפתור אותה והתחלנו בדברים האלה והתקציבים - -

אני מסכים אתך. עשיתם צעד גדול שנקרא לקיחת אחריות. השאלה לאן הלכתם עם לקיחת האחריות הזאת.

אנחנו מתקנים את הדירות. המילה שיפוץ לא מתאימה, כי יש הרגשה שזו מריחה. אנחנו מתקנים את הדירות בהתאם לבעייתיות שלהם. אז יש פרוייקטים שהבעיות הרבה יותר פשוטות, וזה רק תיקונים, אם כי תיקונים שעולים הרבה כסף. אם צריך להחליף את כל האינסטלציה, זה הרבה כסף. יש מספר פרוייקטים קטן, שדווקא חלק מהם נשאר מכיוון שהם יותר יקרים, נשאר בטור לשלב המאוחר יותר. אנחנו מתכוונים לתקן את הבתים כך שהם יהיו ראויים לשימוש ולמגורים.

גברת צימרמן, אתם מצאתם בית שלא ראוי בשלב זה?

לא שאינו ניתן לתיקון. לא. עשינו פסק זמן. הוועדה אמרה לא ולא, זה כסף ציבורי ואני גם לא אקח זאת על עצמי, שבסופו של דבר מישהו יבוא ויגיד שזאת זריקת כסף. אמרנו, נעשה עוד פעם בדיקה, למרות שקיבלתי המון טלפונים של עולים, שמבקשים להמשיך כי זה נעצר. סקרנו עוד פעם את הפרוייקטים שהיו לנו בתכנית על ידי אגף תכנון והנגשה. עשינו תכנית עבודה של התיקונים והשיפוצים שנדרשים. אני מבקשת שיוסקה מנור, שהוא מנהל אגף תכנון והנדסה ייתן את התמונה.

אנחנו בדקנו 10 אתרים עד עכשיו. בחלק מהם כבר הושלמה הבדיקה ובחלק מהם, אנחנו עדין באמצע הסקר. הסקר בודק בית בית, לראות מה המצב שלו ומה צריך כדי להביאו למצב תקין לחלוטין. המגמה, מבחינה הנדסית, שיהיה תקין לחלוטין ולא כמו שהגדרת קודם, טלאי על גבי טלאי אלא מהיום והלאה, שזה יהיה המצב. כמו שגברת צימרמן אמרה, ישנם אתרים שונים. יש אתרים שבהם יש בעיות קטנות, שאנחנו רואים אותן בכל בית בן 15. מדובר בבעיות של תיקונים קלים, בעיות אחזקה מאשר בעיות מהותיות במקור, אבל היתה כאן החלטה ואני קיבלתי את הנתון, שגם בדברים האלה נטפל, למרות שבבתים אחרים בעל הבית מטפל בדברים האלה. ישנם אתרים שיש בהם בעיות קשות יותר, חלקן תיקוניות חלקן ביצועיות.

האם אתה יכול לעבור ממילים כלליות למילים יותר מפורטות. לקרוא לדברים בשמם. להגיד בכמה בתים מדובר? באילו שכונות מדובר? בכמה פרוייקטים? אנחנו שבעים ועייפים מהמלים הריקות.

אני אעבור על הפירוט: אופקים – שכונת פולירון. יש שם 65 יחידות שעשינו בהן סקר. המצב יחסית טוב, בערך 10,000 שקל בממוצע ליחידת דיור. יש לנו עוד כמה בדיקות הנדסיות לוודא את הפתרון המועדף וזה ייצא לביצוע. אופקים - שכונת מרבל, בדקנו והמצב קצת יותר קשה אבל לא קריטי. יש כבר החלטה לצאת לביצוע. שם מדובר על 130 יחידות. לא בכולם יש אותה בעיה. אני מעריך 30 אלף שקל ליחידת דיור בממוצע. ניתנה הוראה לצאת למכרז לביצוע.

אופקים, שכונת שרביב - יש לנו 100 יחידות בסדר גודל של בין 40 ל-50 אלף שקל שיפוצים. ניתנה הוראה לצאת למכרז ולבצע את העבודה.

אופקים, שכונת תע"ש – שכונה בעייתית ביותר. נעשה פיילוט על שתי יחידות דיור. שם יש בעיה קשה ופתרנו אותה. יש שם בעיה עם הרצפה בעיקר. היא ויברציונית וכתוצאה מזה היו השלכות על הקירות ועל הריצוף והיתה בעיה של ביוב שנזל מתחת לבית והבית כולו, היו לו בעיות של עובש.

כמה יחידות כאלה יש?

יש שם 90 יחידות.

מה ההערכה הכוללת?

כרגע מדובר ב-100 עד 130 אלף שקל. שם אנחנו צריכים לעשות כמה בדיקות. עדין לא הוצאנו את זה לביצוע, אנחנו חייבים לבדוק כמה דברים כי זו עלות גבוהה. הפתרון ההנדסי גם הוא בבדיקה כרגע. נעשה פיילוט מוצלח. התוצאה טובה מאוד ואנחנו בודקים את העלויות ואת האופטימום של הפתרון.

יש לנו שתי שכונות בערד. אני קורא לפי היצרנים, חברת ערה וחברת הכשרת הישוב. יש לנו 120 יחידות בחברת ערה. אנחנו בתחילת הסקר וקשה לי לדעת מה העלויות.

כשאתם עושים סקר אתם נכנסים בית בית?

כן.

נאמר לנו לפני חודשיים בוועדה, שאי אפשר להיכנס בית בית, כל עוד לא נכנסנו לתוך התיקון. זאת אומרת, שאנחנו נשפץ, נפתח הכל - -

אף אחד לא אמר את זה.

נכנסים לבתים ואם בית אחד סגור, אנחנו עושים ממוצע. בערד יש 120 יחידות של חברת ערה. אין לנו עוד נתונים אבל זה בסקר כרגע.

כמה אתה מעריך את העלויות שם?

הייתי שם בבתים ואני מעריך כ-15 אלף שקל יחידת דיור. בערד, הכשרת הישוב, 120 יחידות, אני מעריך באותו סדר גודל. גם שם זה עדין בסקר. יש לנו שכונה נוספת בבאר שבע, נחל עשן, יש 190 יחידות ויש שם בעיה הנדסית חמורה. דווקא שם אלה בתים קונבנציונליים, תוצרת הארץ, בנייה מאיטונג, אבל יש שם תקלה ואנחנו בודקים את הפתרון ההנדסי. יש סדקים בבטון.

בעיה טקטונית.

בדיוק. אני מעריך את הפרוייקט בסביבות 3.3 מיליון על 190 יחידות. יש בתים שמצבם חמור יותר ויש בתים שכמעט ואין בעיה. זה משתנה, זה לא משהו אחיד.

יש לנו בבאר שבע בנחל בקע שתי שכונות, האחת די. אל .טי והשניה מליבו. גם שם, אנחנו נמצאים בשלב של סקר. יש לי הערכה מאוד ראשונית. בדי. אל. טי 256 יחידות. אנחנו מעריכים בסביבות ה-8 אלף שקל ליחידה.

מה אפשר לעשות ב-8 אלפי שקלים?

אנחנו שומעים בכל שנה דיווח ממשרד ממשלתי. אפשר לראות את זה כחיוב ואפשר לראות את זה כשלילה.

שכונה נוספת בנחל בקע, שכונת מליבו, בטיפול של עמידר, 104 יחידות. אנחנו מעריכים כ-3 מיליון בערך. יש שם בעיות של תיקוני מעטפת, דלתות, בעיקר בעיות בציפויים.

30 אלף שקל פר יחידה?

25 אלף שקל, זאת הערכה מאוד ראשונית כי אנחנו באמצע הסקר. אלה השכונות הבעייתיות.

מה יש בנתיבות?

לא בדקנו בנתיבות.

זאת אומרת, אם אני יכול לסכם את השלב הזה, אתם נכנסתם לשלושה מקומות: לאופקים, לערד ולבאר שבע. מה שאתה מדווח כרגע זה אחרי סקר ראשוני וראיה כללית של מה שניתן לעשות. מתי אתם מתכוונים לבצע את התיקונים האלה?

ארבעה מכרזים ראשונים יוצאים כרגע. היתר, אנחנו בבדיקה. שאלות.

רציתי להגיד כמה עובדות לגבי נחל בקע. אתם מדברים על 256 יחידות בהיקף של 8000 שקל ליחידה. זה היקף מאוד מינימאלי. אתם מדברים על 104 יחידות בהיקף השקעה גדול בלבד. אם אני מבין נכון, הסקר שהתבצע כמו שקיבלתי תיאורים מאוד מפורטים מאנשים שהיו שם, התבצע ברמה ויזואלית בלבד. לא היתה בכלל בדיקה של נושא התשתיות, למרות שנשלחו מכתבים מהשרה לכל הדרגים הרלוונטיים, שמדברים על צורך של בדיקת התשתיות. מדובר על כך מאוד במפורט.

למה אתה מתכוון בתשתיות?

אני מתכוון לזה שיש שם זרימת מים תת קרקעית וסיבות אחרות בנחל בקע ספציפית, שבגללן הבתים קורסים. התשתית שלהם מאוד מינימאלית. היסוד שלהם מאוד מינמאלי ולכן, הקירות קורסים אתם הצנרות קורסות והביובים קורסים אתם הגגות קורסים וכולי.

יש לך כתובת ספציפית שאתה יכול להעביר למשרד השיכון?

אני רוצה לציין, שהעברנו 104 תלונות קונקרטיות לעמידר ועד הרגע הזה לא קיבלנו תשובה עניינית. אבל מעבר לזה, אני רוצה לומר שהועברו שאלות מאוד קונקרטיות לגבי הערכת עלויות. למה אין בסקר הזה נתונים כלכלים? למה אין פרטים אחרים ואין לנו תשובות.

ראשית, אנחנו לא יודעים מה זה ה-104 תלונות של עמידר. דבר שני, הביקור טרם היה. אז אם יש בעיה של תשתיות שלא נבדקה במסגרת הזו, היא תיבדק.

אבל כרגע דווחנו שבבאר שבע כן היה סקר.

היה סקר ברמה המחוזית והוא נגמר. ברמה היותר גבוהה, טרם בוצע.

מר מנור, באילו ערים היית באופן ישיר?

אופקים, ערד ובאר שבע.

אז כן היית בבאר שבע או לא היית בבאר שבע?

בנחל בקע עוד לא היינו. נעשה כרגע סקר ראשוני. נתתי אומדן ראשוני. הייתי בנחל עשן בבאר שבע.

רציתי להגיד, שאנחנו היינו בפגישה עם משרד השיכון, עם גברת שולמית שפיגל שיושבת כאן וקיבלתי תשובה ישירה, שאין יחסים בין הבניה ובין המצב ברחוב. זה מה שאמרתי מהתחלה, שאין טעם לעשות סקר בלי התייחסות לדברים האלה.

אנחנו נתייחס.

אבל זה אחרי כל הפגישות, כל המכתבים, כל הדיבורים. אי אפשר ככה. אתם מבזבזים כסף.

אני רוצה להבהיר: המבנים שבנחל עשן, היה להם מזל במידה מסוימת. הם כולם על כלונסאות עמוקות מתחת לוודאיות שיש שם. זה מה שהציל את הבתים. נכון, ב-5 רחובות בתוך שכונה של נחל עשן יש בעיה גיאולוגית, שהיא בעיה של ואדיות משנות ה-80 הרחוקות. משרד השיכון טיפל ב-3 רחובות מתוך 5 בהיקף של 5 מיליון שקל, שזה היה תקציב מאוגד. שרה נתנה לזה יד, טיפלנו בכל התשתיות כולל תשתיות בחצרות של הבתים. פתחנו בעומק של כמעט מטר מתחת לתשתית הכי עמוקה, החלפנו את הקרקע. מעל זה, עשינו מזרון של 2 מטר של מצעים מהודקים ועל כל זה יושב המבנה של הכביש.

זה שאיפת מי תהום?

לא, זה ערוצים שעובדים מתחת לעבודות עפר של 10 מטר עומק. אין מה לעשות. הם פוגעים ביציבות הקרקע ופוגעים בחלקיקים הקטנים.

וגם שם טיפלתם רק ב-3 מתוך 5 רחובות.

היה לנו תקציב של 5 מיליון שקל וזה מה שבוצע. אני חוזרת: בתקציב הזה נכנסנו לתוך החצרות, ממש מתחת לבתים. חפרנו 60 סנטימטר מתחת לכל היסוד של הבית, כי המערכות של הבית היו מנותקות. הקרקע משכה את המערכות למטה. החזרנו אותם בחומרים חדישים, בריתוך. העניין של התשתיות מתחת לבתים האלה שוקם. נשארו שני רחובות. אנחנו צועקים ודופקים בכל הדלתות, אנחנו צריכים עוד 2.5 מיליון שקל, כדי לעשות את אותו דבר בשני הרחובות האלה. זה בנחל בקע.

הבתים עצמם, יש להם בעיה משלהם. בסוג אחד של הבתים יש בעיה של יציבות של רצפות, למרות שהבית כולו על כלונסאות, הרצפה היא רצפת עץ תלויה. צריך לתת לה יציבות בדיוק כמו שנתנו בבתים דומים. יש לנו פתרון קונסטרוקטיבי לזה, כדי שאנחנו נייצב את זה. יש לזה תכנון ואנחנו יכולים להיעזר באותה תכנית או שאנחנו נתכנן את זה מחדש. זה לא משנה. זו בעיה דומה ברצפה עצמה. אין בעיית יסודות לבית. אין סדקים קונסטרוקטיביים ואין שקיעה בבתים. יש סדיקה ידועה בבית שעומד 15 שנה.

לגבי השיפוץ העיקרי, כרגע נכנסנו ל-85% מהבתים עם המפקח של משרד השיכון ועם המפקח של עמידר. כל הבעיות שניתן לראות אותן בעין, נכון, ראינו אותם בעין. מה שלא עשינו כרגע זה בדיקות גיאולוגיות בחצרות, למרות שעל חלק מהם אנחנו יודעים. מאז שפתחנו את הרחובות ליד, ראינו את כל החתך. הבדיקות פחות נחוצות עכשיו כי זו אותה תופעה שחוזרת על עצמה.

אז מה נשאר לעשות? 2 מתוך חמישה רחובות?

כן והשיפוצים בתוך הבתים עצמם. כל מה שלא שייך לבעיה הגיאולוגית אלא שייך לבתים עצמם, אלה רצפות עץ שקיימות בסוג אחד של הבתים ובגלל זה, אפשר לראות שמיליון ומאתיים זה אומדן אחד מול 2 מיליון שלוש מאוד זה אומדן שני. ההפרש זה בדיוק טיפול ברצפות, כי זה עולה כסף. כל היתר, זה שיפוצים שצריכים לעשות.

מר מנור, בשלושת המקומות האלה, כמה אתה מעריך בסך הכל? אני מדבר על אופקים, ערד ובאר שבע, את כל הפרוייקטים שמנית. יש לכם את הסכך הכל?

לא, עוד לא עשיתי את הסך הכל.

לא סיקרן אותך?

סיקרן אותנו אבל ברגע שאני אדע את הפתרון ההנדסי - -

אני יכולה לעזור לך בתשובה לשאלה הזאת: הבדיקות מראות שגם ה-37.5 לא יספיקו. מה גם, שהדירות בשכירות של עמידר לא הובאו בחשבון של ה-37.5.

מה זאת אומרת, גם הן צריכות שיפוץ?

כן. לגבי הפרוייקטים האלה, צריך להילחם על התקציב.

באיזה סדר עדיפות אתם תלכו?

אנחנו הולכים בסדר עדיפות של מה שמוכן, כי אנשים מחכים. לפי מה שמוכן. איפה שיש מכרזים, אנחנו מתחילים.

אני מבקש בשלב זה את הרשימה, שתועבר לוועדה.

אני גר בנחל בקע כבר 10 שנים. בשכונת נחל בקע שיכון ופיתוח השקיע מיליונים על מיליונים. לרחובות, לשיפוצים קוסמטיים. היה. אבל זה לא פתרון, רבותיי. פתרון מאוד פשוט, מאוד הגיוני להגיד כאן, בוועדה, חבר'ה טעינו. בנינו את שכונת נחל בקע במקום הלא נכון. רחוק מהעיר, קרוב לרמת חובב, בלי פיתוח. בלי תחבורה ובלי כלום. זרקנו לשם כמו לגטו עולים חדשים. 99% עולים חדשים גרים שם בלי פתרונות. השכבה הכי חלשה שנמצאת כאן, בארץ, זה העולים החדשים. עד שהם יעמדו על הרגלים, עד שהם ימצאו איזה שהוא פתרון, יעבור ים של זמן. ואנחנו, נשפץ להם את הבתים. כל שנה אני אשפץ את הבית שלי. התקרה שלו כמו קשת. קשה לי, אני כל הזמן מפחד שהתקרה הזאת תיפול על ילדיי. יש לי ברוך השם שלושה ילדים. דבר שני, תסתכלו על המבוגרים שלנו, ההורים שלנו. תסתכלו עליהם. הם בקושי יכולים להרים את הרגל כדי להיכנס לדירה. ההפרש בין הרצפה לכניסה לדירה בין 25 ל-35 סנטימטר. בדקתי באופן אישי. תסתכלו על הקירות. הם נפתחים. זה דבר הכי פשוט שיש. אתה לוקח מסמר 100 מילימטר ודופק אותו פנימה עד שהוא יתפוס משהו. עברה שנה והכל נפתח מחדש. אתה מחליף ריצפה, כי זה התנפח מהמים וכל מיני דברים, בעוד שנה - -

יבגני, סליחה שאני מפסיק אותך. אם היתה לך אפשרות, מה היית מציע?

אני מציע דבר מאוד פשוט: במקום להשקיע ים של כסף לשיפוצים, לתת את הכסף לאנשים. כל אחד יחליט מה שהוא עושה. מוריד את הקירות ובונה קירות חדשים, מה שעשו אנשים חכמים. אסור להוריד את הבית. הם קיבלו אישור לתוספת בניה, הם בנו את הבית ועשו מסגרת חדשה מאבן ומבפנים, הורידו את הבית הישן שהיה כל כך מסוכן, באישור. יש אנשים שקיבלו קנסות על הורדת הבית הישן, מהעץ ומהגבס. אם חס וחלילה שמת סככה מבד, רשת, מעל 80% שיהיה לך צל, 4.5 אלף שקל תקבל קנס.

תודה רבה יבגני.

אני שמעתי פה על התיקונים, 8000 שקל עבור בית ששיכון ופיתוח שילם בזמנו רק עבור עבודות מדידה, כולל צילומים בשטח, 5.5 אלף שקל לבית. חוץ מזה, זה שאתם נכנסתם לתוך הבית ועשיתם חפירה, זה עלה לשיכון ופתוח 28 אלף שקל. לא הגעתם עוד לתיקון. הנה, בבקשה, יש מסמכים ששיכון ופיתוח עשה תיקון לבית. זה שאתם עשיתם בדיקה שנכנסתם לתוך הבית, זו כבר עלות, מבלי לגעת בתיקון.

זה בית ספציפי?

זה הבית שמשרד השיכון עשה בו תיקון. הוא עשה בדיקה, בחבל התענכים. אני לא יודע למה בכלל לא מדברים על הישובים האלה. אנחנו כאילו לא שייכים לבניה הזאת. משרד השיכון עשה בדיקה ואמר, שכל הבעיות שנמצאות בבית אחד, נמצאות בכל שאר הבתים. עלות תיקון הבית היא 179 אלף שקל. בסופו של דבר, הם הגיעו לסכומים של 400 אלף שקל, עבור חפירה ופינוי הדיירים.

אני התייחסתי לזה. כמה בתים כאלה יש בחבל?

בסביבות 50 בתים. אנחנו גרים שם כבר 10 שנים. לא היה אף אחד ממשרד השיכון. רק בית אחד שופץ. אנחנו דרשנו שיעשו תיקונים ולא הסכימו.

כנראה שהוא מטעה את האנשים. הבית הזה, ששופץ לא מרצון, הוא הגיש תביעה משפטית. היה פסק דין והגשתי לך קלסר שלם. יש פסק דין ועם פסק דין לא מתווכחים.

אבל את היודע למה הוא סיפר את זה, יפים? מר מנור יוכל להסביר לך למה הוא סיפר את זה. זה לא חשוב.

הוא דיבר על חפירה מתחת לבית. בתור אדם שגר שם, אני לא יודע. מ-154 יחידות דיור יש לנו 148 תביעות משפטיות. ברגע שיש תביעה, זה עניין של בית המשפט. אז אני רוצה להגיד לכם שבתביעה הזאת הכריח בית המשפט לתקן. בכל היתר, 147 תביעות משפטיות, לא היה מדובר. אנשים לבד לא רצו תיקונים ודרך אגב, הסכום שקיבלו לפי פסק הדין הוא בין 70 אלף שקל ליחידה או 100 אלף שקל לשתי יחידות. אני בדקתי לפני חודש, לפי בקשה של הלשכה המשפטית שלנו, האם מי שקיבל כסף עשה משהו. נתתי דוח ללשכה המשפטית שלנו, שאולי 5% עשו משהו. כל היתר, הבית בסדר וקיבלו את הכסף ולא עשו שום דבר. לא חפרו, ולא גילו יסודות. הבית הזה היה המקרה הכי קשה.

בסדר גמור. אני רוצה להבין, 148 זה אחרי הפסיקה? זה עוד בהליך משפטי?

לא, נשארה עוד קבוצה של 12 אנשים. 130 בערך כבר קיבלו. הכל הסתיים. שילמנו פיצויים. דרך אגב, בכל פסק דין כתוב שבזה מסתיים כל הטענות כלפי - -

זה ברור.

100 אלף שקל שאנשים קיבלו פיצוים לתקן, אני פינתי לקבלנים. פחות מ-50 אלף שקל לא עולה טרקטור כדי להיכנס לחצר. אז איך אני יכול?

זה החלטות של בית המשפט, לא שלי.

אני מנתיבות, שכונה שבכלל לא דיברתם עליה.

אתה שמעת ששאלתי לגבי נתיבות וקיבלתי תשובה שהם עוד לא הגיעו לנתיבות.

אבל לא דיברתם על הדבר הכי חשוב, שזה כמו לקחת רגל, להוריד לה את העצם ואני רוצה לראות שהבשר ימשיך לעמוד. זו הדוגמה. בבית שלי השקעתי 100 אלף שקל על מנת להחליף את כל המעטפת בבית. אני והילדים שלי עשינו את העבודה. תסתכלו על העץ ששוקל 100 גרם, דבר שצריך לשקול 6,7 קילוגרמים. העץ חלול, כולו אכול מתולעת, טרמיטים. הוא ריק. יום אחד הילדים ישנו בבית ועם רוח קצת חזקה, הבית יקרוס על כל המשפחה ויהיה אסון. הקורות ריקות. אתם יכולים להציץ, יש פה צילומים של הבית שלי, הכל תולעים, טרמיטים. אז איזו קוסמטיקה אפשר לעשות לבית כזה מבחוץ?

תגיד לי, פנית אלינו פעם?

אני פניתי. יש לכם הערכת שמאי שלי. נתתי לכם זמן תגובה ולא התייחסתם. אני פניתי לשיכון ופיתוח באר שבע. שלחתי להם מכתב רשום לתגובה וגם לא התייחסו.

תודה רבה.

אני חושבת שאנחנו בישיבה הרביעית בנושא הזה של בניה קלה. הפרשה מאוד קשה. אני מבינה שהמאמצים שלנו מביאים משהו, כי כמו ששמענו עכשיו יש בדיקות, יש הערכה של המצב לא בכל האזורים, אבל ברובם. יש שלושה פתרונות. זה נשמע רציני, אבל אני חושבת שאחרי כל הישיבה הזאת היום, צריכים לעשות ישיבת עבודה של חברי הכנסת ולחשוב איך אנחנו ממשיכים בנושא הזה. הנטייה שלי היא שבדיור הזה, בעוד 10 שנים, לא יישאר שום דבר. גם אחרי השיפוצים. אנחנו צריכים לחשוב לטווח ארוך.

אנחנו מדברים על זה כל הזמן וזה בדיוק העניין.

כשאנחנו פונים למשכנתאות ופיתוח, אין לנו ביטוח.

מתי פנית לשיכון ופיתוח?

עברו כבר 4 שנים ו-5 שנים מאז שהתכתבתי אתם. אני אביא לכם את ההעתק, רשום, במסירה אישית.

אדוני, תעביר לנו העתק של של כל הפניות שלך לשיכון ופיתוח של באר שבע ומשרד השיכון.

מר מנור, אני רוצה תשובה להערה של חברת הכנסת סולודקין, כי זו מטריד אותנו כל הזמן. אנחנו חושבים שכל הפתרון הזה, שהיה פתרון מאולץ, לא יחזיק מעמד. בסופו של דבר אנחנו נחזור לשולחן הזה, לא אנחנו אלא אלה שיבואו אחרינו ונבכה על חלב שנשפך. זה ייגמר באסון.

אנחנו חוזרים ומדגישים ואומרים שזה בזבוז כספים.

אני רוצה לתת תשובה לגבי נחל בקע, שזה מקום רחוק: אנחנו מתכננים עכשיו 3000 יחידות דיור וזה עוד מעט יהיה במרכז העיר. תבנה שם שכונה.

אל אותן ואדיות?

כן, אם טיפול נכון. המבנים האלה, בדקנו אותם והייתי אישית בכל השכונות האלה יחד עם המומחים של משרד הבינוי והשיכון, גם אנשי קונסטרוקציה וגם אנשים אדריכלות וגמר. בדקנו אחד אחד והשאלה הזאת עלתה אצלנו, האם באמת הפתרונות שאנחנו עושים עכשיו הם לאורך שנים ולא ל-15 שנה וגם לא ל-20 שנה. שקלנו בכל שכונה ושכונה. אני מוכרח להגיד, שאם תעשה את החשבון, הבתים הם בסדר. יש להם פה ושם תיקונים קלים. אני מוכרח לציין כאן, שהליקויים לא אחידים בכל השכונה. כשאני אומר 65 יחידות, בחלק מהבתים זה יותר ובחלק לא. זה נובע הרבה מאוד מהאחזקה. לפעמים יש איזו נזילה מאיזה ברז. אם מתקנים את זה מיד, אין שום נזק. יש מקומות שפשוט לא תקנו והבית נהרס.

אז תענה על השאלה המהותית, מה יקרה בעוד 10 שנים?

לאחר שנבצע את התיקונים האלה וגם את התיקונים העיקריים יותר שציינתי קודם, בהחלט, הבתים האלה כמו כל בית, עם קיים ל-50 שנה. זה לא בזבוז כסף ויש להם קיים. כמובן שצריכים אחזקה קצת יותר מבית רגיל. בית מעץ צריך אחזקה קצת יותר אינטנסיבית.

זו הפעם הראשונה שאתה נחשף לבעיות האלה?

לא, אני טיפלתי בבניה של חלק מהבתים האלה בשנות ה-90.

אתה לא מצאת שום בית, שום שכונה, שום פרוייקט, שום טיפוס שהוא בעיניך באמת לא ראוי למגורים ואתה חושב בלבך, אנחנו נשפץ, אבל בעוד 5 שנים זה יחזור? לא מצאת כזה דבר?

זה לא. כל מה שאנחנו נשפץ יהיה רואי למגורים למשך 50 שנה. היתה לי שאלה באחד האתרים אם באמת כדאי לשפץ בסכום כזה גבוה והגענו למסקנה שכן. כדאי.

אני צריכה להגיד שכל הנציגים ממשרד השיכון ומשיכון ופיתוח ממשיכים לבלבל את המוח לכולם. למה?

(מדברת ברוסית)

אנחנו לא יכולים להקריא ולשמוע תרגום. תגידי בקצרה את הדברים.

אני אתרגם את זה לאנשי משרד השיכון וננסה לשמוע את התשובה.

לידיה אומרת שהיא אדריכלית במקצועה והתחושה שלה וההערכה שלה בהיכרות עם המצב בנגב היא שהדיור הוא זמני ולא דיור קבע. הליקויים התגלו כבר לפני 11 שנה, זה לא דבר חדש והם ממשיכים לתפוס תאוצה. כשראיתי את מה שמר אסור הביא, אני מתחזק בתחושה הזאת וזה מה שמטריד אותי. אתה לא פוחד אדוני, שבאחד מהימים יהיה פשוט אסון ומשפחה תיקבר באחד הבתים האלה?

אולי יש בית מיוחד ששם נתגלו הרבה פגמים.

זה כל השכונה ככה. אותו מצב בכל הבתים.

זה לא יקרה. אין עניין של סכנה כאן, אין. זו לא הבעיה. יש בעיה של ליקויים קלים בחלון או ברצפה או רטיבות, אבל זו לא בעיה של סכנה.

היו מקרים בנחל בקע, על מה אתה מדבר?

אולי כדאי לכם לקחת מומחה. לידיה אדריכלית וכל הכבוד לה. יש אדריכלות ויש מומחים לזה. לפי התגובות שלה, לפי החומר שהיא לא יודעת לקרוא, אני מאוד מצטער. אבל לדעתי, למה שאתם לא תיקחו מומחה ניטראלי, שלא קשור לעמותה ותקבלו פעם אחת דוח אמיתי.

אני חושב שיש טעם בהצעה שלך. אנחנו נעשה את זה.

אני מצטערת שזו ישיבה חמישית, שישית, שביעית, אני לא יכולה לזכור, שמסתיימת בלי מסקנות מאוד ברורות. מצד אחד, אנחנו רוצים לברך על זה שלפחות התחלנו לקבל תמונה אמיתית יותר ממשרד השיכון על מה שקורה בשטח, ועל זה אנחנו רוצים לברך כי לפחות אנחנו יודעים פחות או יותר מה הממדים. אנחנו לא יכולים לקבל פתרונות זמניים קוסמטיים, שלדעתנו לא יועילו אלא במקומות שזה אפשרי. במקומות שהבעיה קטנה – ניחא. אבל במקומות שבהם היסודות רקובים או שהקורות רקובות וכל פתרון זמני יהיה רק זמני, זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו. אנחנו חוזרים על הקביעה שלנו שזה בלתי קביל. זה רק מצער אותי, שאנחנו צריכים לחזור על זה כל כך הרבה פעמים ואנחנו אלה שצריכים לקרוא תגר על כל המערכת בזמן שנדמה לי שמשרד השיכון עצמו היה צריך להיות מעוניין ולהגיד: זה כן, זה לא, זה אפשר לפתור וזה אי אפשר לפתור ובואו נחשוב יחד. לכן, אנחנו נצטרך להתכנס בינינו ולהחליט על איזה דרך משפטית ללכת, אם לא תהיה התקדמות מהותית בעניין הזה.

אני חושב שזה ממצה. אני מקווה שמשרד השיכון ימשיך עם הפעילות ויתחיל איפה שהוא בטוח בנחיצות השיפוצים. אנחנו נחכה למינוי השר החדש ונצטרך להכניס אותו לתמונה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)