כנסת פתוחה

ב' - בעיות תכנון ובנייה בעיר הכרמל












2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
27.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 351
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שני, ט"ו בטבת התשס"ה – 27 בדצמבר 2004 – בשעה 12:00

בעיות תכנון ובנייה בעיר הכרמל

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
איוב קרא – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי
ואסל טאהא
עמרם מצנע

דוד יונה, ממונה פיקוח, מחוז חיפה, משרד הפנים
יחזקאל לביא, מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
רוברט ראובן, מנהל מחוז חיפה, המשרד לאיכות הסביבה
ורד דרור, המשרד לאיכות הסביבה
רפ"ק דוד חי, מפקד נקודת רכס הכרמל, המשרד לביטחון פנים
רס"מ יוסי עזרי, רכז נקודת מודיעין, רכז הכרמל, המשרד לביטחון פנים
ד"ר אכרם חסון, ראש עיריית דאלית אל-כרמל
יגאל ויינר, רשות הטבע והגנים
רעיה שורקי, רשות הטבע והגנים
דב קהת, מנכ"ל השלטון המקומי
מיכאל גלפרין, משרד התשתיות
עזר סלמן, מרכז השלטון המקומי

חלבי נג'יב עזאלדין, חלבי מחמד נוראלדין, עלי סאלח נסראלדין, קאסם מסעוד נסראלדין, כרמל פורסאן חלבי, כרמל חסין זידאן, מהיוב עפיף חסון, מועין חאטום, חמזה תופיק חלבי, מגיד קדור, פרג' חסון, ג'לאל נג'יב חלבי, כמאל נג'יב חלבי, פהמי חלבי, סלימאן נאסיף חלבי, לביב עזאלדין חלבי, חלבי סלימאן עזאלדין, זאהר מחפוז, חלבי סלמאן זידאן, חמוד נסראלדין, אברהים עזאם, חלבי מונה נג'יב, עזאם עזאם, מנסור אוסאמה, סופיק זידאן, חלבי עמר, ג'מאל אזברגה, עינב עזר, שאקר אבו חמוד, חלבי סחר נג'יב, עלי מקלדה, זכי עמר, מחפוד זאהר, נסראלדין ואליד

יפה שפירא

הדס דויטש

בעיות תכנון ובבנייה בעיר הכרמל

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בכל פעם שאנו נקראים לסייע לעדה ולישובים הדרוזים, אנו עושים זאת בחשק רב, כי אני חושב שזאת חובתי כחבר כנסת בישראל, לעודד ציבור נאמן למדינה, שעושה את העבודה הקשה בגזרות הביטחון.

היות שלפי החלטת הממשלה הוקמה העיר הדרוזית הראשונה, כל מה שקורה בעיר הכרמל מקבל, בעיניי, חשיבות נוספת. זאת דוגמה, לטוב ולרע, להרבה מאוד מקומות אחרים וישובים אחרים. לכן קבעו את זה לשתי בקשות – היוזמה של חבר הכנסת איוב קרא בנושא המפעל שעומד להיסגר, שלא תהיה פגיעה קשה בתעסוקה במקום, והתסבוכת הבלתי נגמרת של הקמת הקניון שגם אני תרמתי את חלקי בתהליכים בירוקרטיים. ליברמן היה שר התחבורה, אז עשינו גם שם הליכים כדי לקבל את האישורים בזמן.

מדובר בתעסוקה בישוב גדול מאוד שיש לו נתונים יוצאים מן הכלל טובים מבחינת המיקום, יש מוניטין למסחר ולמסעדות בעיר מבחינת אוכלוסייה מאוד רחבה בארץ. מספר הידיים העובדות גדול מאוד, ומצוקה תעסוקתית חברתית כתוצאה מכך שאמצעי תעסוקה לא מתפתחים בקצב הדרוש. נבחרה הנהלה חדשה של העיר, אני מברך אותה, תמיד אורח מאוד רצוי אצלנו, אצלי אישית. מיד החלטנו לעשות את הישיבה הזאת, לא ציפיתי לנוכחות כזאת מכובדת של שייחים. אני מניח שזה מאותה הכרת חשיבות שדיברתי עליה.

אני צריך לצאת לכמה דקות, אבקש מחבר הכנסת קרא, שהוא יוזם ההצעה, להתחיל בדיון, ואצטרף מיד.

תודה ליושב ראש הקבוע. ראשית אני רוצה לברך את כל השייחים שבאו מהכרמל, ולברך את ראש העיר, את כל האימאמים, את כל מי שבא מנציגי הממשלה, משרד לביטחון פנים, של משרד הפנים, איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי וכל משרדי הממשלה שבאו להשתתף אתנו בישיבה הזאת, שהיא חשובה לכל הדעות.

מאז שאני בכנסת, כל פעם צצה הבעיה הזאת, לא נפתרת, לצערי הרב. אני חושב שהאינטרס של המדינה לפתור את זה חוקית ואמיתית. אי אפשר כל פעם שראש רשות אצלנו נבחר, צריך לעסוק בזה 90% מזמנו, כי המדינה לא יכולה לתת תשובה הולמת ונכונה לצורכי המקום בראייה תכנונית, בראייה תשתיתית וכל מה שקשור לפיתוח.

אני מבין שאסור לעבור על החוק, ואנו אומרים שאסור, זה הכיוון שלנו, אך יש דברים שהם אל"ף-בי"ת בחיינו. אנו לא יכולים לשלוח חייל לשרת בצה"ל, ולחזור הביתה, לא תהיה לו אפשרות לבנות בית. זה לא יעלה על הדעת. יש מצב שיש למצוא את שביל הזהב בין החוק להיגיון. יש לכבד את החוק, אך ההיגיון אומר שצריך דברים אלמנטריים לבני אדם שיחיו – שיכון, תעסוקה ודברים נוספים שהם אל"ף-בי"ת של החיים היום יומיים.

כשאני רואה כל יום באיזה מצב אנו נמצאים, שעשרות, אולי מאות של אנשים הולכים לבית המשפט כי הם רוצים להקים בית, דבר אלמנטרי בחיינו, ואין להם תשובה לדבר הזה, המדינה לא מספקת להם את זה, ובלית בררה הם עוברים על החוק, אז אני פה במצב של בין הפטיש לסדן כמחוקק שאני לא יודע איך אני חי במקום כזה, שאחרי 50-60 שנה של עצמאות משותפת, אני לא מוצא עצמנו, שאנו יכולים לתת שירות אלמנטרי לילדינו.

הבעיה האקוטית זה מפעל בטון שנותן תעסוקה ל-50 משפחות, ואין לנו שפע של מפעלים. רוצים לסגור אותו בגלל תכנון, כאילו שכל שני וחמישי קם לנו מפעל. עד שיש לנו מפעל כזה, ולכן לא ניתן שהדבר הזה יקרה, כי אין לנו מאיפה לפרנס את ילדינו. כולם הולכים מאות קילומטרים כדי להיות בתאגידים שונים, ועד שיש לנו ליד הבית מפעל, אתם שרירותית, בלי לחשוב פעמיים, קובעים שצריך לסגור אותו. צריך לבדוק מה האפשרויות היום למצוא פתרון למצוקה בעיר. אנו צריכים למצוא פתרון אקוטי לעניין המפעל, לראות מה קרה עם הקניון שנתקע, שכבר היה הסכם בנושא שלו, ודברים נוספים, בטח שראש העיר הממונה על הוועדה כרגע, בטח הוא יעלה אותם פה. אנו חייבים למצוא פתרון. הדבר הזה לא יכול להימשך שנים. זה אל"ף-בי"ת, זה מנוצל על ידי גורמים קיצוניים שמנצלים את המצב הזה. לא ניתן שהדבר הזה יקרה אצלנו. אנו חלק אינטגרלי מהמדינה הזאת, והמדינה מחויבת גם לאינטגרליות הזאת.

אני מזמין את ראש העיר שיציג את הדברים.

תודה רבה, צהרים טובים, תודה לאיוב שיזם את המפגש החשוב הזה. אני גם מודה לשני חברי הכנסת המכובדים שראו לנכון גם להיות נוכחים בנושא כל כך כאוב וחשוב. אני גם מודה לכל החברים שהגיעו, אתנו נציג רשות הטבע והגנים יגאל, מנהל המחוז וגם רעיה אתו, מנהל הפיקוח בוועדה המחוזית דוד יונה כאן, מפקד תחנת המשטרה של דאליה ועוספיה, מנהל המחוז של איכות הסביבה, כל האנשים שאנו נמצאים אתם בקשר ויש לנו גם אתם בעיות בקטע הזה.

חברים, אני רוצה להזכיר לכם שזאת פעם חמישית או ששית שחבר הכנסת איוב קרא מעלה את זה בוועדת הפנים, ואין החלטות. הכל נכתב ונאמר, ויש הבטחות מכאן עד הודעה חדשה, ההבטחה האחרונה היתה של שר הפנים פורז, שהבטיח שייתן תקציב מיוחד לתכנון ויעשה רה-ארגון ויאשר את כל תוכניות הבנייה ואת כל הבנייה שנמצאת כיום בדאליה.

אנו נמצאים במצב עגום; יש בדאליה ובעוספיה כ-7,000 בתים קיימים, 4,900 ללא היתרי בנייה, לא כי אנשים עבריינים ורוצים לעבור על החוק, בגלל שאין אלטרנטיבה. זה מה שטענתי כל הזמן בוועדה המחוזית, טענתי בפני השר, המנכ"ל וכל העולם, לא יעלה על הדעת שישוב שמונה 25,000 תושבים נמצא במדינת ישראל, שהיא נאורה ומתקדמת, בשנות 2004, ואין לצעירים אלטרנטיבה לבנות בית. האנשים הולכים והופכים להיות עבריינים רק כי אין אלטרנטיבה לחברים האלה.

אני לא יודע אם אתם מכירים עוד ישובים, שבאמצע הישוב אין תוכניות מפורטות מאושרות, חצי מהישוב ללא התר בנייה. אתה רואה שכונות עם חשמל, תשתיות, כבישים והכל, הן שכונות תקועות, כי לפני עשרים שנה היה כביש עוקף שבוטל, ובינתיים לא משחררים אותנו מהכביש העוקף הזה. זה תוקע שכונה שמונה כ-500 בתים. במקומות אחרים הכביש העוקף בעוספיה תוקע את כל המתחמים. בעשר השנים האחרונות משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל לא יכול היה לתת אפילו בית אחד לחייל משוחרר לבנות בעוספיה. אפילו חלקת אדמה אחת לא שווקה בעשר השנים האחרונות. בעיר תמיד יש אלטרנטיבה – יש קבלנים. אצלנו 97% מהאדמות הן פרטיות. לקחו לנו בזמנו בשנות ה-70' המוקדמות ובסוף ה-60' 37,000 דונם לפארק הלאומי. אנו בעד הפארק, אך ברגע שלקחו את הפארק חשבנו שיפשירו יותר אדמות חקלאיות, ייתנו לנו אפשרות.

חברים, אנו בלי שום תקציב לתכנון. כל ההבטחות לא שוות את הנייר שנכתבו עליהם. אמרתי גם בתחילת הקדנציה – אני שנה בקדנציה – שאם לא תהיה חקיקה ונתחיל לעשות את הדברים בצורה עניינית, כל יום יהיו עבריינים, ולא נוכל לטפל בבעיה. אני קיבלתי שתי רשויות בפשיטת רגל. לא נתנו לאיחוד הזה שום מענק וטובה, רק רצו להקים עיר במדינת ישראל. איך ובמה להקים את העיר, זה לא מעניין אף אחד.

לכן אמרתי לידידי איוב; לא מספיק שאנו באים, וכל הכבוד לוועדת הפנים, אנו מוצאים כאן אוזן קשבת, יש לנו כאן חברים. כל הזמן כותבים מכתבים ומזכרים, אף אחד לא מתייחס לזה. יש לנו צווי הריסה. תארו לעצמכם שמחר המשטרה באה להרוס בישוב שיש בתוך בניו 1,200 חיילים בשירות סדיר ועוד כ-30% בשירותי קבע וביטחון, במשטרה, בכל מיני מקומות. מה תגיד לצעיר שביוקנעם יש לו תוכנית מתאר מאושרת? יש לו אפשרויות, ולנו אין אפשרות.

צריך לתת את הדעת על הדבר הזה. אנו דשים בזה הרבה זמן, יש הרבה הבטחות, לנו גם נמאס. אנו בתור מנהיגות ישראלית, אנו צברים כאן, נמאס לנו לשמוע מקטרים כל שני וחמישי. אנו לא מדברים על קאנטרי קלאב ועל בריכות שחייה, לא מדברים על איכות חיים ברמה כמו שיש בשאר הישובים. אנו מדברים על שירות בסיסי, שאדם יוכל לבנות ביתו ולישון בשקט, שאין לו כל שני וחמישי הזמנה לבית המשפט בחיפה, אין לו רישום פלילי, צו הריסה וקנסות של 30,000 ₪. האוכלוסייה – 70% ממנה חיה על משכורת אחת, כי רוב הנשים עקרות בית. יש לנו כרגע בבתי המשפט 680 משפטים, והוועדה המחוזית מכינה למעלה מ-100 צווים, בקרוב, על פי הרשימה שנשלחה.

אני לא בא בטענות לדוד יונה ולאחרים, כי הם מקבלים הוראות. אך דוד יונה פעם אחת צריך לקבל הוראה, שכל הבתים בדאליה ועוספיה כשרים, וכל אחד יכול לקבל היתר בנייה, וזה התכנון החדש, מכאן מתחילים.

איוב, אני מבקש ממך כידיד אמת, שאתה עושה עבודה טובה בקטע הזה, להמשיך להידיין כאן ולכתוב פרוטוקולים זה לא כל כך שווה. אני מכיר את דב קהת, אני שמח שהוא כאן, הוא היה מנכ"ל משרד הפנים. הוא התחיל לטפל בבעיה. הוא נתן המלצות שלא מיישמים אותן. הוא היה ראש ועדת חקירה שבדקה את הדברים האלה, ולא מיישמים את ההחלטות שלו, הכל נשאר על הנייר. אנו לא רוצים עימותים עם המשטרה, אנו רוצים לחיות במדינת חוק, אנו רוצים לשמור על החוק. מחייבים אותנו לעבור על החוק, והצעירים שלנו מסתבכים בגלל הדבר הזה.

שנית, בקשר למפעל הבטון; אני רוצה שמצנע בתור ראש עיר שמבין אותי, יש מפעל בטון קיים שראש מועצה קודם עם יושב ראש ועדת תכנון ובנייה שלחו את נג'יב חלבי, אמרו לו: תבנה את המפעל כאן. אחר כך הוועדה המחוזית הגישה נגדו צו הריסה. אני והוא יחד במשך שנה הגשנו 20 אלטרנטיבות לוועדה המחוזית, שדחתה הכל על הסף. האדריכלים הכי טובים בחיפה הגישו כל מיני דברים, לא: אתה צריך להרוס ולצאת. הרי בדאליה ועוספיה אין תעשייה, אנחנו לא כמו יוקנעם, נשר או טירת הכרמל. אין לנו מפעלים. מפעל אחד שמעסיק 40-50 משפחות, נסגור אותו? לאן נלך? אנו כל יום בוכים שלחיילים המשוחררים שלנו אין תעסוקה.

אז אפשר טיפול נקודתי. אמרתי לממונה על המחוז: תן לו אישור חריג לחמש שנים, אולי נסתדר, לאט-לאט נתחיל לדבר על תוכנית להקים אזור תעשייה כמו שצריך. אך הכל לא קיים אצלנו, צריך להתחיל הכל מאפס. אני לא יכול לתת לו אלטרנטיבה, אז ייתנו לו חמש שנים, שיתחיל לישון בשקט עד שנתחיל לתכנן כמו שצריך, תכנון לטווח ארוך עם חזון, כמו שצריכה להיראות עיר מכובדת בישראל.

אם אתה לוקח את נושא הקניון שדיברו- -

בזמנו בעקבות טיפול, אני גם הייתי מעורב, דחו לו. נתנו לו שימוש חורג לאיזו תקופה.

ביקשנו שנתיים, נתנו לו חצי שנה.

גם בנושא בניין העירייה. הקמתם עיר במדינת ישראל. לא חשבת על תוכנית – איך לאחד, לעשות? אנשי דאליה ועוספיה אנשים מכובדים ורצו את האיחוד, והם מטפלים באיחוד בכבוד הראוי, ומנסים שהאיחוד יצליח. אך מצנע, לא קיבלנו שקל אחד כעזרה לאיחוד הזה, לא קיבלנו שום הטבה. בניין העירייה אין לנו.

אז מה שהתחייבו פעם על 10 מיליון ₪ לעבור לבניין שקיים בתוך קניון לא נתנו לנו, אז לא משתלם לו, אז אנו נופלים בין הכסאות – בין משרד הפנים למשרד האוצר למשרדי הממשלה, כל אחד זורק על השני. אני נפגשתי בשנה אחת ארבע פעמים עם פורז כשהיה שר הפנים. כל פעם אמר לי: לך לאוצר. אני צריך ששר יגיד לי את זה? תפקידי ללכת לאוצר? אני ראש עיר שנבחרתי לנהל ולתת שירותים מינימליים לאוכלוסייה. מה אני מקבל היום? צרות פי שניים, עבודה פי אלף יותר קשה, מפטרים 90 משרות, ואומרים לי: לך תסתדר. לא כך מקימים עיר. העיר הזאת יכולה להיות עיר של עבריינות וסמים בצ'יק.

אני חושב שכאשר הצבעתם על הקמת עיר, רציתם שהיא תהיה לתפארת עם ישראל, עיר מתקדמת, עיר טובה, לא עיר חלשה שלא תומכים בה. אנו בתחילת הדרך.

לכן אני מאוד מבקש שהפעם, בגלל שכל משרדי הממשלה נמצאים כאן, אנו מכבדים את כל משרדי הממשלה, ואנו רבים עם הפארק, עם הוועדה המחוזית, עם המשטרה, עם כל העולם כדי ליישם את המינימליות בשירות לאזרח. לא מדברים על לוקסוס או על משהו שדומה לשאר הישובים שהם שכנים שלנו. לא מדברים על רעננה ועל ישובים מבוססים. לכן אנו מבקשים שנצא בחקיקה לפתור את הבעיות האלה. אני לא יכול להמשיך להתנהל בצורה כזאת.

אני מודה לכם ומודה לאיוב, ומבקש שתעזרו לאיוב ולחבר'ה כאן.

אני מודה לראש העיר על הסקירה. אני מבקש להתייחס נקודתית לגבי התכנון ונושא המפעל, שחשוב לי, וגם הקניון.

לפני הכל, דב קהת, מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, שהיה קרוב לסוגיות האלה והיה לו דוח מיוחד, ישכיל אותנו בקצרה.

לגבי האיחוד; אני חושב שהוא נכון, נעשה בהסכמה, אך כשעושים איחוד חייבים לתת לו אמצעים. פה אמרו: מכניסים את האיחוד לחבילה של תוכניות ההבראה, זה שום דבר. כשאתה עושה איחוד, אתה חייב לתת אמצעים מיוחדים – כך היה נהוג במשרד הפנים בעבר. למשל, כאשר חיברו את נחלת לראשון, נתנו 25 מיליון ₪ לראשון הגדולה כדי להשוות תשתיות. אני חושב שפה יחסית בכספים לא גדולים אפשר היה לעשות את האיחוד הזה להצלחה גדולה, וחבל שלא עשו. אני מקווה שהדבר עוד יתוקן.

לגבי שטח השיפוי; אין ספק שצריך לעשות פה שינויים בשטח השיפוי, זה דבר מוזר ביותר שעיר כזאת יש בה כזאת כמות של בנייה בלתי חוקית, כלומר עצמו עין. יש שם שכונות שלמות שכשאתה מסתכל עליהן, ברור שמתכנן עשה אותן, כלומר היה תכנון שכונתי, אך בגלל מגבלה כזאת או אחרת לא העבירו את זה ולא תיאמו את זה עם תוכניות אחרות. הדבר הזה צריך להיות מתוקן. לדעתי, אחת האפשרויות במקרה כזה ייחודי - לעשות ועדה מחוזית משותפת שיהיו לה כל הסמכויות לעשות בתהליך מהיר את התיקון הזה. עשו זאת בזמנו בעיר מודיעין ובכמה מקומות, ואז בתהליך הרבה יותר מהיר אפשר להגיע לתוצאות.

לגבי התעסוקה; צריך לעשות תוכנית במסגרת האיחוד, ולתת את הסיוע. מדובר פה בעיר שסמוכה לחיפה, עיר חזקה, לא פריפריה רחוקה. מדובר פה בעיר שיכולה להישען על מערכת תשתיתית מאוד חזקה ולתת לה את הדברים הייחודיים שלה. סיירתי הרבה מאוד וגם השתתפתי בתכנון נקודתי של אחת השכונות בעיר זאת, סיירתי הרבה גם במפעל הבטון. יש הרבה אלטרנטיבות. אני חושב שהאיחוד נעשה כי רצו לראות את זה בתכנון כולל. חייבים פה להתגמש, להחליט על אחת האלטרנטיבות, לתת את האלטרנטיבה, לאפשר ליזמים להקים את המפעל החדש ואז לסגור את המפעל הקודם, ולא להפך.

בעל פעל הבטון, בבקשה.

הבעיה שלנו זה כבר כמעט חמש שנים שהקמתי את המפעל שלי ליד הבית שלנו. אחרי העתקה של שלוש פעמים, שהעתקנו אותו ממקום למקום לפי דרישה של העירייה בזמנו, העברנו אותו חמש שנים. 22 תוכניות הגשנו לוועדה המחוזית, כאילו אנו לא יודעים להגיש תוכניות. המתכננים הכי טובים שיש לנו היום עבדו על המפעל. יש לנו אדם אחד, אדם קולמן, הוא נגדנו, הוא לא בא לקראתנו. היה אפשר מזמן לאשר לנו מה שאנו צריכים, אפילו בשימוש חריג, והוא לא רוצה – זאת הבעיה שלנו.

מה ההסתייגויות שלו?

שום דבר. כל פעם אומרים: התוכנית הזאת לא טובה, תשנו אותה.

מה ההסבר להתנגדות?

עד היום בוצעו הרבה תוכניות למפעל הזה. אחת התוכניות היתה מפורטת, נקודתית, למפעל כדי לאשר את המפעל בעצמו. הוועדה המחוזית רצתה תכנון כולל של האזור שתעשה אזור תעשייה כללי לכל הישוב. התוכנית הזאת גם הוגשה לוועדה, אך לא אושרה. פעם הגישו לו שצריך נסיגה מהתוכנית, הרי למפעל צמודה תוכנית פנינת הכרמל שבוצעה לפני 12 שנה. ביקשו תוכנית חיץ בין המפעל עצמו לפנינת הכרמל, שזו שכונת מגורים. זה גם בוצע. אחד הפרוטוקולים שהיה של הוועדה המחוזית שלא מאשרים את התוכנית הזאת, שהיא מחוץ לתחום המונציפלי של דאליה ועוספיה. אני יודע מוועדות אחרות שברגע שהחלקה עצמה כן נמצאת בתחום השיפוט, אך לא הדרך עצמה, אני יודע מוועדת אחרות, שכן אישרו את הכביש ואת החלקה שהיא מחוץ לתחום השיפוט או בתוך תחום השיפוט, ובכלל לא היתה עם זה בעיה.

אנו מבקשים פה, יש שלוש אלטרנטיבות לפתרון הסוגייה הזאת; אחד מהם זה שימוש חריג לחמש שנים.

במה? בשטח?

יש סעיף בחוק.

יש סעיף בחוק שקובע שניתן לעשות שימוש חורג למפעל מסוים, לתת לו אלטרנטיבה, שיחייה לחמש שנים, ובינתיים אפשר לתת הנחיה לוועדה המחוזית לאשר תוכנית מפורטת נקודתית רק למפעל עצמו באותה חלקה עם התנאים של הוועדה המחוזית, שזה חיץ של 40 מטר, אין עם זה בעיה. הכביש עצמו כבר בזמן הקדנציה של אכרם, כבר נפרץ שם הכביש, יש ככה שמובילה עד הככר עצמה. מבחינה תכנונית אין שום בעיה עם זה.

הכביש הוא בתוך הפארק?

ההרחבה היא בתוך הפארק. יש תוכנית הרחבה של גבולות השיפוט עם הפארק שאישרו את האזור הזה כאזור מורחב, אך עדיין אין חתימות סופיות. כל תוכנית – יש להם טענות אחרות.

האפשרות השלישית היא לאשר תוכנית כוללת של כל האזור, ואז זה כרוך בהרבה בעיות.

נעשה כך שידבר פעם נציג הכרמל ופעם נציג ממשלה. אני רוצה קודם כל מיונה, שאני מכיר אותו עוד כשהיינו קצינים יחד, שיפתור את הבעיה פה.

לצערי, אני לא הכתובת למתן תשובות בנושאים תכנוניים. אני לא מתעסק בנושא הזה.

למה לא הגיע הממונה על המחוז?

לא.

נתייחס לזה, כי דחו את הישיבה בגללו.

לפי התיקון בחוק, הם חייבים להגיע.

הוא עוד לא עבר, אך אנו בשביל זה שינינו תאריך. אני מקווה שהוא בדרך, כי היינו צריכים לעשות את זה לפני שבועיים כדבר דחוף, והם ביקשו לדחות. אני לא יודע אם יש לך תשובות.

יונה, לגבי כל המשפטים, זה כן עניין שלך – המשפטים, הקנסות וכל מה שקורה שם. איך אפשר להמשיך לחיות עם זה?

בשאלה שהצגת לדוד יונה יש מכשלה, ואני לא רוצה שייכשל בה; הוא נציג הפיקוח, הוא לא רואה דבר אחר מעבר לדין. כלומר כל סיכום שהיו צריכים להשיג והשיגו, ואתה זוכר גם את התערבותי בנושא לגבי השהית צו ההריסה וצו הסגירה למפעל, כל סיכום כזה אינו מעניינו. הוא יודע שהיום המפעל הזה אינו נמצא כדין מבחינתו, אז הוא פועל, אין לו דרך אחרת.

שנית, ואדוני ראש העירייה, שמעת את התשובה כזאת כמיטב זכרוני גם משר הפנים דאז, חבר הכנסת דהיום פורז, הוא לא סתם אמר לך: לך לאוצר. הוא אמר לך: במשרד, סגרו לנו את תקציבי הפיתוח, ותקציבי הפיתוח מצויים רק בידי האוצר, לנו אין אגורה, לשום רשות במדינת ישראל- -

50 שנה בידי האוצר? מה אתם משחקים? כל ישיבה בידי האוצר? ואנשים נשארים בלי פתרונות.

בשנתיים האחרונות אין תקציבי פיתוח במדינת ישראל ברשויות המקומיות אלא מאמצעים עצמיים של הרשות. ואם צריך כסף של המדינה, קרי כסף שמשרד הפנים יעמיד, משרד הפנים - נושא תקציבי הפיתוח נסגר אצלו לא על ידי משרד הפנים, אלא על ידי האוצר.

אתה מדבר על התכנון?

גם.

אז תיקחו את זה אליכם.

זה התחמקות.

אני מציג את העובדות. בדבר הזה אני ציטטתי את מה שאמר שר הפנים לד"ר אכרם, ואני חידדתי את מה שהוא אמר. עמדתי האישית היתה לגבי הנושא של המפעל, בזמנו ניסיתי למצוא פתרונות לעניין. מי שיודע את המעורבות שלי סביב העניין הזה, אני ניסיתי בזמנו למצוא למצוא פתרון לבעיה הזאת. העניין הזה היה מנקודת הראות האחרת שלי, אך לא מנקודת הראות העכשווית של העובדות בשטח. העובדות בשטח מדברות אחרת.

לגבי השימוש החריג; נכון, בחוק יש סעיף המאפשר שימוש חריג. הוא נוצל. אי אפשר לנצל אותו לאורך כל הזמן, אי אפשר לתת לו מעבר לסבירות, והסבירות שנקבעה בנושא הזה נקבעה גם על ידי בתי המשפט בעבר, נקבעה גם בדוח מבקר המדינה בזמנו, היא תחום של לא יותר מפרק זמן מינימלי של שנה. ועם כל הרצון לתת היתר לשימוש חריג מעבר לזה, יש פה בעייתיות מסוימת.

לא נכון. יש הרבה שקיבלו חמש שנים.

לא. אם מישהו נתן לי, בית המשפט, לא הם.

בית המשפט נתן בהסכמה שלנו. אנו הופענו בבית המשפט, ואמרנו שאנו מסכימים לזה. לפי מה שאני יודע, אולי אני טועה, אתם לא הגשתם בקשה לשימוש חריג ארוך טווח, אלא דיברתם על הנושא אך לא הגשתם את הבקשה מבחינה תכנונית.

לא נכון.

זאת בעייתיות בנושא. אתה יכול לשמוע את דוד יונה, אך רק בנושא הפיקוח עצמו.

דוד יונה לא רלוונטי בעניין של תוכניות.

זה מה שאמרתי.

אולי יתייחס ראש המועצה לשעבר, כי הוא ליווה את זה עשר שנים.

רק תסבירו לי; אולי לא הגישו ועשו כמה דברים פורמליים. אך האם משרד הפנים מוכן ללכת בדרך של לתת למפעל לפעול תקופה מסוימת עד שיוסדרו כל הנושאים והוא יעבור למקום אחר? במקביל אני מבין שגם הולכים להרחיב את השטח המונציפלי, וממילא האזור הזה ייקרא אזור תעשייה. האם יש נכונות ללכת לקראת, או יש דברים לגבי איכות הסביבה, עוד משהו?

לגבי איכות הסביבה; אני יודע שיש בעייתיות מסוימת.

לגבי הנושא ככלל; חייבים להגיש תוכניות לוועדה מחוזית, והוועדה המחוזית חייבת לאשר אותה.

הגישו בקשה, ונדחתה.

הבקשה הזאת הוגשה ב-99'. זאת הבקשה הראשונית שהוגשה, ואז הוועדה אמרה מה שאמרה. אני מדבר עכשיו על בקשה לשימוש חורג, והיא כמות שהיא בעקבות פסק הדין לא הוגשה.

הוגשה, אתן לך אותה תכף.

מה שהציע דב קהת, להקים ועדה מקומית מחוזית על מנת לזרז את ההליכים- -

אני לא מכיר את הנושא, אני מוכן לבדוק ואשיב לך תשובה.

אני רוצה להודות לחברנו איוב קרא על היוזמה ולכל חברי הוועדה המכובדים.

אני רוצה לתקוף את הבעיה מהרמה הכללית ומרמת המפעל; יש להסתכל על שורש הבעיה. הרי נושא תכנון הבנייה מוכר לכל האנשים כאן. היו הרבה תוכניות ויוזמות, הרבה דברים נעשו, אך לדעתי, הבעיה האמיתית נמצאת בחשיבה האסטרטגית של ממשלות ישראל לדורותיהן. עדיין לא השכילו להבין שיש כאן ישובים שהם בשר מבשרה של המדינה הזאת – אנשים שעשו הכל למדינה. הבעיה הזאת נמשכת כבר יותר מ-65 שנה, ועד עכשיו כל הזמן מנסים לפתור בעיה פה ושם, ואף אחד לא יכול לצאת מזה. זה מבוך, מורכבות, לפעמים אני חושב שמישהו למעלה מתכוון לזה – פעם מאשימים את הרשויות, פעם את הממסד, בלגאן שאי אפשר לצאת ממנו.

יש עבר, יש היסטוריה מתמשכת הרבה שנים. המדינה צריכה לומר: אני רוצה למצוא פתרון, להסתכל לנו בעיניים, לעדה הדרוזית ולכרמל: אני, הממשלה, רוצה לפתור את הבעיות של המגזר הדרוזי מהשורש. היתה להם הזדמנות היסטורית – איחוד. הממשלה: אנו לא רוצים את האיחוד.

היו גם הרבה שכן רצו.

אני יודע, אך זו דעתי. יש הזדמנות היסטורית, שהממשלה תבוא לכרמל. יש ישובים שיש להם המון בעיות. למה הממשלה לא תבוא היום ליישוב, יש ראש מועצה צעיר וחדש שרוצה לעבוד, כולם תומכים בו, למה שהממשלה לא תבוא ותגיד: אנו רוצים לעשות תוכנית רחבה, להוציא את הכל חזרה, לקחת הכל בחזרה, לפתור את כל בעיות העבר, כל מה שקשור בתכנון הבנייה. לדעתי, זה לא מסובך. הרי בכל מדינת ישראל מה אחוז הקרקעות של הדרוזים? 0.01. זה לא הרבה. למה העין של המדינה צרה דווקא בעדה הזאת, ועוד 50, 200 דונם? מה קרה למדינת ישראל? לא מסוגלים מבחינה מוסרית, ערכית, לומר לעדה הזאת שהיא ממש אוהבת את המדינה, תומכת, עוזרת לה, על פיסת קרקע קונה לא מסוגלים לתכנן תכנון אמיתי, נכון עמוק כדי לפתור את הבעיות.

4,500 אנשים עבריינים. מה פשעו? פשעם שבנו על הקרקע של האבות שלהם? הם עזרו למדינה. אני מניח שלכולכם יש ילדים. הילד הזה שסיים את הצבא, חזר הביתה, קודם כל רוצה לקנות בית. רוצה לנצל את הקרקע של הוריו, מהלב שלו עבד 24 שעות כדי לבנות בית, בנה והתחתן, פתאום מגיע נייר: תהרוס את הבית שלך. איפה זה קורה בעולם? הורסים לאנשים את בתיהם.

בכל מקום שיש חוק וסדר.

אז תפשירו אדמות.

אתמול למען בעיה קואליציונית מכינים חוק יסוד. מה זה חוק? זה תורה מסיני? חוק זה הכנסת, אתם עושים את זה. פעם אחת תסתכלו לנו בעיניים ביושר, באמינות, ולא כל המשחקים. תהיו אמיתיים, תגידו לעדה הדרוזית: אנו רוצים לפתור את הבעיה בכנות, והבעיה לא גדולה.

אתה מתנפל על האדם הלא נכון.

צריך לבוא לבעיה בעבר, בשורש. יש לנו כמה חברי כנסת. אני פונה לכל חבריי היהודים פה; בעדה המצב היום כל כך גרוע, אל תהרסו את מה שנבנה במשך 65 שנה על דברים קטנים. אפשר לפתור את הבעיות, הן לא בשמים, רק צריך את ההצעה של ועדה משותפת. הראש היהודי פותר את כל בעיות העולם.

גם הראש הדרוזי.

אני מבקש ממך, יושב ראש הוועדה, אל תתייחסו לזה כאל דבר קטן. אני רוצה שתצא בשורה מהפגישה הזאת לצעירים שלנו, שאנשים באים אליכם מתוך אהבה, לא דרך משטרה, צווי הריסה ועבריינות. תבואו לישובים שלנו בצורה יפה, באהבה, איך שאנו מתייחסים למדינה, הדברים לא קשים. יש המון בעיות, את תוכנית המתאר שעשו צריך למשוך, עשו את זה בחופזה ותחת לחצים ואינטרסים פוליטיים שונים. יש עכשיו ראש מועצה חדש, לעשות תוכנית חדשה לכל הישובים, בלי אינטרסים.

בקשה לחברי נג'יב; לא ניתן לפתור את בעיית מפעל?

אני חייב לתקן אותך, זו הערה די עצובה; כל מה שקורה עם המפעל הזה וכל הבעיות האלה, הן קיימות בכל מגזר ומגזר, ויושבים פה במקומות אחרים בעלי מפעלים יהודים.

אל תיתן לי תשובות כלליות. זאת התחמקות.

ממש לא.

אני רוצה שתתמקד בדאליה, לפתור את הבעיות באופן אמיתי. תסתכל לי בעיניים, אנו אחים, למה אתם עושים לנו את זה? יש לנו ילדים, הם אנשים שתורמים למדינה כל הזמן. הגיע הזמן שתסתכלו לנו בעיניים בכנות, ולא לחפש כל מיני תירוצים, למה לא. לחשוב איך לפתור. יש תוכנית קייזן, שהפילוסופיה שלה - איך לפתור את הבעיה, ולא איך לסבך אותה, לא למצוא תירוצים איך לא לפתור אותה. זה מפעל יחיד. הבחור הזה יזם יוזמה יחידה. אני חושב שאפשר למצוא המון דרכים לתת לו את פרק הזמן, עד שראש הרשות יכין תוכנית מקיפה, עניינית, טובה שפותרת את כל הבעיות של שני הישובים. לדעתי, זה אפשרי, זה בידיכם. זה לא מסובך. אל תסבכו את הדברים. אל תחפשו סיבות למה לא, אלא למה כן. שנמשיך להיות יחד כחלק אינטגרלי של המדינה הזאת, שכולנו רוצים בטובתה, בהצלחתה.

אני רוצה לשמוע את איכות הסביבה.

זה שלא נמצא פה הממונה על המחוז – זאת הבעיה.

זה שוב דוגמה צינית, איך הממסד מתייחס, לדעתי, בכל המדינה, אך במקרה הזה ספציפית בעדה הדרוזית, כמו שהוא עושה את זה בעדה הבדואית ובמקומות אחרים. אני רואה את הציניות הזאת בכל מקום – המחשבה שאם יש בעיה מסובכת, נשים אותה בצד, והזמן יעשה את שלו. ההוכחה היא שהזמן רק מחמיר את הבעיה. הבעיה של שני הכפרים עם הקונפליקט עם פארק הכרמל היא בעיה של עשרות שנים. כשלא מנסים לפתור אותה בצורה מיוחדת, היא תצוץ מחדש.

יש פה שלושה רבדים, ואני מציע, מכובדי היושב ראש, להוציא מפה סיכום שמופנה לשר הפנים, בתקווה שייכנס לתפקידו בעתיד הקרוב, שיבחן את הנושא הזה יחד עם הממונה על המחוז והעיר, ינסו להתעסק בזה ברצינות. יש פה שלושה רבדים; אחד הוא הנושא התכנוני. אם שר הפנים והמועצה לתכנון ובנייה, כי זה לא תכנון פשוט, הוא גם מחייב בסופו של דבר אישור גם של הממשלה. זה תהליך לא קל.

לפעמים גם של הכנסת.

זה תהליך שחייבים לעשותו בצורה מסודרת, בטח בהזדמנות ששתי הרשויות המקומיות האלה אוחדו לעיר אחת. אפשר לעשות את זה, וההערה של יחזקאל על הכסף אינה רצינית, שאין כסף ואי אפשר להעביר כסף כי אין תקציב פיתוח. אך למשרד הפנים יש כסף לתכנון שלו, אם זה מועצה ארצית ואם זה המחוזות עצמם. המחוז ומשרד הפנים ממנים את צוות התכנון, ויחד בשיתוף פעולה עם ועדת היגוי משתפת מתכננים, ועד אז מקפיאים את המצב. כמובן, צריכה להיות מחויבות שלא בונים שום דבר בתקופת ההקפאה, שהוא אינו לפי הכללים, ושמים יעד של לוח זמנים, ואפשר, לדעתי, להגיע לזה. זה הדבר הבסיסי והעיקרי. אני יודע שיש נכונות של הגורמים, גם של המשרד לאיכות הסביבה, ולדעתי, גם של הגורמים הירוקים, לשבת ברצינות, לבדוק את הצרכים לעתיד הרחוק ולעשות תכנון שנותן תשובה לעניין.

הדבר השני הוא העניין של איחוד הרשויות. אמרתי את זה לאכרם בזמנו. אמרתי את זה גם בוועדה המשותפת שהיתה ערב אישור התקציב, פנים ואוצר וועדת הכספים, ואמרתי את זה אז גם לשר הפנים; אם משרד הפנים, קרי הממשלה, לא תיקח ברצינות את אותן רשויות שאוחדו, הלא מתוך ה-100% שהתכוונו לאחד, איחדו בסוף 15% או 17%, והרוב בתוכם בני מיעוטים מהסוגים השונים, וייקחו את זה כפיילוט, הרי לקחו שתי רשויות, במקרה זה שתיהן בבעיה, ואיחדו אותן. חשבו שממינוס ומינוס ייצא פלוס? נוצר מינוס עוד יותר גדול. חוף הכרמל – איחדו אותו עם עתלית, עתלית על הפנים, מה עשו? הוא גם גרר אותו. זה פשוט הפקרות. הממשלה כופה איחוד, אז קחו את הכסף שיש לכם. אל תשברו מסגרות. תשנו את המענקים, לכו עליהם בגדול, גם כדי להיות לאחר מכן אינטרס לרשויות אחרות להתאחד. האיחוד פותר את הבעיה. זה אינטרס מספר אחת. אני אדבר עם שר הפנים החדש, שאני מכיר אותו. האיחוד הוא דבר חיובי, אך צריך לשאת אותם על כפים ולתת להם אפשרות לסגור את הדלת על העבר ולראות את התהליך קדימה. זה כלל ברזל, יחזקאל.

אני מסכים לכל מילה שאתה אומר.

גם בתוך סדרי העדיפויות שלכם אתם יכולים לעשות את זה. זה אינטרס ממדרגה ראשונה. ופה יש לכם עיר. למרות שהיו התנגדויות, עשו את זה ברצון. פה היה רצון של שתי רשויות קרובות אחת לשנייה, יש ביניהן דברים משותפים גם לפני שנים – בית ספר וכדומה. יש פה ישות אחת, תרימו אותה לאוויר.

הדבר השלישי הוא עניין המפעל, שחוזר להערתי הראשונה; יש לעשות תכנון זריז, הוא לא ייקח פחות משנה-שנתיים, אני מכיר את זה, אבל להכניס אותו ללוח זמנים, שזה יהיה אינטרס של משרד הפנים, של המחוז, ובינתיים להקפיא גם את סיפור המפעל הזה. זה יהיה אבסורד ובת יענה להתעלם מהבעיה. גם אני בא ממסורת שחוק זה חוק. אצלי בעיר לא הסכמתי שיבנו לא חוקי, אך לפחות יכולת להגיד מה כן לעשות. יכולת לומר לאדם שהוא יכול לבנות. במקומות האלה כמו ברבים מהכפרים הערביים וכמובן, הבדואים, המציאות שאנו מייצרים אותה לא מאפשרת לאנשים להיות שומרי חוק. אני מכיר את זה – תבוא משטרה, תהיה השתוללות, כבר ראינו את זה, ואז תחזור חזרה?

אני מציע פנייה לשר הפנים, פנייה למחוז, לממונה על המחוז צריך להעיר על כך שהוא לא מופיע כשמזמינים אותו. אולי צריך לעשות פגישה נוספת בעוד שבוע-שבועיים, לא לעבור לסדר היום, לא לטרטר את כל השייחים המכובדים, תכנון, כסף לאיחוד והקפאת המצב ושימוש חורג, שימוש חורג אפשר לתת גם לחמש שנים, גם לשלוש.

תן לשר החדש שייכנס.

אסור לטאטא את זה מתחת לשולחן.

בעניין המפעל; כנראה, רוצים לסגור את ברז הבטון, אך זה לא יעזור. חבר הכנסת מצנע דיבר כראש רשות, הוא יודע את המציאות במיוחד באזורו, גם אני הייתי ראש רשות עשר שנים, כמעט באותה תקופה. אני חושב שדאלית אל-כרמל ועוספיה זה לפני חיפה. הממונה על המחוז, אני הייתי בטוח שהוא היה מגיע אם זה היה קשור לנשר.

אל תהיה בטוח.

אני בטוח. בדאלית אל-כרמל ועוספיה לא מגיעים, היא מכשול בפני המתכנן של הממסד, כי בתת ההכרה של המתכנן הם ערבים, והם יודעים שהם ערבים. לכן כל כפר ערבי וכל עיר ערבית היא מכשול בפני התכנון של הממסד. זה לא יעזור, 4,900 בית בלי היתר, אצלי בכפר כנא רק חמישה בתים.

איך אתה מסביר את זה? גם אתם ערבים. זה מראה שכן מתייחסים לערבים בסדר.

רציתי להוכיח שהחובות לא קשורות לזכויות. לכן את הפזמון של דרוזים, עזרתם למדינה, זה שקר.

אני לא מסכים אתך, בוא נפריד את העניין נקודתית.

זה לא קשור. התפלאתי לשמוע – 4,900 בית בלי היתר, צעירים שחזרו מהצבא לא בנו. העניין התכנוני זה עניין של מדיניות שלמה, הם מתייחסים לדאליה ועוספיה כמכשול, הם לא רוצים אותם שם. הם מתביישים לומר להם את זה, לכן הם מזיקים להם. העניין קשור בממונה על המחוז, במחוז, במשרד הפנים, יש לו הכלים, הוא יכול לתכנן ולפתור את הבעיה.

למשרד הפנים יש הכלים והאמצעים, הוא יכול לפתור את הבעיה הזאת תוך חודש, אם יש כוונות טובות, אבל אין כוונות טובות. אתם, בדאלית אל-כרמל ועוספיה, אתם מכשול. לא רוצים אתכם שם. לכן הממונה לא הגיע.

לא מסכימים למשפט האחרון.

בקשר לתקציבים; מהיום הראשון של האיחוד, איוב יודע, שלחנו, צעקנו, גם אני, גם דוד – כאן בוועדה ושם במליאה, שלא כך עושים ולא כך בונים חומה. לא כך בונים איחודים. אי אפשר להגיד לאנשים: בואו תתאחדו, על מנת לחסוך. מהנדס אחד, ראש רשות אחד, גזבר אחד וזורקים את שאר התקציבים. מאחדים את העניים ונותנים לאדם אחד: אכרם חסון, ראש הרשות, שיטפל בשתי הבעיות. זה לא כך. אם רוצים לבנות איחוד באמת, מתקצבים, את האיחוד מתכננים. העיר עוברת אורבניזציה. חיפה קמה והתפתחה מהכפר לעיר, וכולנו יודעים. שם אין. כך רק מעמיקים שם של עיר? בלי תכנון של אזור תעשייה לפתור את הבעיה של המפעל שלו? כך מתכננים עיר? זה לא תכנון, סתם זורים חול בעיניים.

בקשר למפעל רציתי להדגיש מה שאמר חבר הכנסת מצנע; יש ביכולת ראש הרשות עם הוועדות השונות, עם המחוזית, אם זה בשטח המחוזי, אפשר לתכנן, לעשות, להעניק לו רשיון היתר בשימוש חורג לפי סעיף 99 לחמש שנים, לבנות שם אזור תעשייה. אי אפשר למנוע מאנשים לבנות מפעלים ולסגור מפעלים כשאין אזור תעשייה. כשיש אזור תעשייה, אפשר לומר לו: תעבור לאזור התעשייה.

אני אומר את דעתי שמתבססת על היכרות לא מעטה בחומר; אני שולל את ההכללות שבהן יצא חבר הכנסת ואסל טאהא. ראשית, ההתייחסות למגזר הדרוזי שונה- -

שלך.

לא רק שלי. יש פה הזנחה של שנים שקשורה גם בשלטון המקומי שלכם. זה משחק שנמשך שנים. אחד לא עושה את העבודה שלו בתכנון או בהסדרה, השני מצפצף על החוק, הראשון אומר: מה אני אתכנן כשהם עושים הכל בצורה פרועה, וזה אומר: למה שנבקש תוכניות, כשלא נותנים לנו. בקיצור, חייבים לשים לזה קץ.

אני לא רואה בזה אפליה, אך היות שאני בא לכנסת מגוף כלכלי, מלשכות המסחר, וטיפלתי לפני הכנסת ובכנסת בעסקים הקטנים, אני אמלא את כל הפרוזדור ובעלי מפעלים של דרך גישה למפעל או חלקה, הרבה דברים דומים, וזה לא בדרוזים, בערבים או בבדואים. זה לא מצדיק, זה רק אומר שהבעיות האלה לא בעלות אופי אתני או אחר. אלא שבישוב מאורגן יותר הדברים נפתרים בקלות גדולה יותר, או אם לא נפתרים, פוגעים פחות. אצלכם זה באמת המפעל היחיד היום, לכן ההשפעה היא הרבה יותר גדולה. בזה יש חריפות וצורך להתערב דחוף.

הביקורת שהיתה פה לגבי האיחוד; אנו יודעים פה בוועדה בוודאות, כל האיחודים האלה היו מלכתחילה נעשים בצורה לא נכונה, אם זה אצלכם, אם זה במקומות האחרים, לא היתה מחשבה נורמלית, לא שימוע כמו שצריך ולא הקצבת המשאבים. זאת לא בעיה ייחודית של דאליה, אלא בגלל שפה הדבר עוד יותר דרמטי, כי אספו שני כפרים וקראו לזה עיר, שזה דבר שמחייב הרבה מאוד שינויים, לזה לא נתנו לפתרון. כשמאחדים עיר גדולה ועוד ישוב קטן לידה או שתי ערים בעיר אחת, השינוי הוא קודם כל אדמיניסטרטיבי. זה מדובר היה בתור הבטחה שלטונית, שלאיחודים האלה ייתנו כסף כדי לסגור את הפערים, להשוות דברים, שלא הכל ייכנס לבור אחד משותף. היו על זה הרבה מאוד דיבורים, ואנו לא רואים את זה לא אצלכם ולא במקומות אחרים. אצלכם, אני מניח, מתוך מה ששומעים גם היום, שהצורך הוא הרבה יותר אקוטי, והפתרון צריך להיות מיידי. לכן אני מציע לא לדבר פה במונחים של אתם והמדינה. זה לא נכון, אני לא רוצה להביא פה דוגמאות מכל המגזרים. לצערי, כך המערכת הזאת עובדת. אלא שאצלכם אולי כעת המצב הוא חמור במיוחד. כדי לפתור אותו אנו צריכים להתגייס בצורה מיוחדת.

אני לא רואה שאנו בישיבה אחת נעשה פה את הסדר. אני רוצה לאשר את ההמלצה הזאת לאשר.

היושב ראש מציע שעמרם מצנע יעמוד בראש צוות שאני אהיה חבר בו יחד עם דוד אזולאי, שנבוא בדברים- -

זאת ועדת משנה לעיר הכרמל. לגבי מנהל המחוז, אני אכתוב מכתב חריף, אך אולי קרה משהו – אי אפשר לשפוט לפני שמקבלים מידע. עצם העובדה שהממונה לא הגיע – חמור מאוד. זה קורה, לצערי, לא רק בדיון הזה. יש לכם גם זמינות גיאוגרפית גדולה יותר של כל המשרדים. המטרה צריכה להיות, כמו שאמרתם, להגיע לפתרון כולל. מה שנאמר על ידי ראש העיר לשעבר, שעבר הוא עבר, מכירים אותו, יש ליצור תקופת ביניים שמאפשרת לתפקד, אך בעתיד צריך לעבוד אחרת, כולכם. אני אמרתי את זה גם בהזדמנויות אחרות, כשדיברנו על פירוק הרשות המיוחדת. אין במדינת ישראל שטחים פתוחים. גם אתם כבר לא חיים בטבע בשטח הפתוח. עוד מעט זה ייגמר, והפער הוא חיוני לדרוזים כמו שהוא חיוני ליהודים.

אך החיים יותר חשובים.

צריך לעשות את האיזון הסביר.

האיזון הוא גם בכך שאורח החיים משתנה. אם פעם הבן הבוגר סיים את הלימודים ואת הצבא, מקים משפחה, בונה בית, זה בלתי אפשרי היום בכל כפר – יהודי, דרוזי, אין יותר אדמות. או תחיו בצפיפות בלתי נסבלת, או תתחילו כמו עיר- -

יש עוד פתרון- -

זה לא שייך לדרוזים, אני נגד הישובים החדשים היהודים בגליל. אני אומר: אין אדמות במדינה, אנו בצפיפות. אפילו בגליל שנחשבת אצלנו לפחות מאוכלסת, אנו בצפיפות מהגדולות בעולם. אדם לא רואה את זה, הוא בונה ובונה, השכן שלו בונה לצדו, בסוף הם חיים בעיר אחת, ביער של בטון, ואין מאיפה לשתות, אין מה לנשום, אין איפה לטייל, ולדורות הבאים לא תשאיר פיסת טבע. רציתי לחוקק חוק שיחול על כולם: שום עיר ושום כפר לא יתרחב יותר, אלא בהחלטה חריגה. אני לוקח את ההצטמצמות של השטחים הפתוחים של יערות, של שטחים ירוקים, ואתה רואה קטסטרופה. הקצב של זה אומר שעוד עשר שנים כולנו גרים- -

אני מסכים אתך כשמדובר באדמת מדינה. אין לך זכות לגעת באדמה של סבא שלי.

אתה הצעת את הוועדה בראשותו של חבר הכנסת מצנע, אני מציע למנות גם את דב קהת כמנכ"ל משרד הפנים לשעבר.

אתחיל מהסוף; עצם העובדה שיזמת מה שיזמת לגבי הקמת ועדת משנה שמורכבת מחברי הכנסת מצנע, אזולאי ואיוב, מקובלת עלינו. הם יכולים לעשות עבודה יפה מכל הבחינות. אנו בטוחים בכך. לא מזמן היינו בישיבה עם השר אולמרט. יש לו הכוח, היכולות והסמכות לסייע גם לנו, הוא הבטיח לעשות זאת, יש לקחת את זה בחשבון.

שנית, אני חושב שזה פרק חדש בתולדות הדרוזים, שמאחדים שני כפרים יחד, במצב מסוים, כמו שדיברו גם קודמיי. לגופו של עניין, איחדו פה שני כפרים מלאי בעיות, ולצערי הרב, גם מי שהורישו את המועצות לא עשו די, והורישו את זה "ברוח חברית", ומסכן חסון, שהיום רוצה להציל את המצב.

יש לו משימה לא פשוטה, אך הוא לא מסכן, הוא גם אהוב על כל כך הרבה חברי כנסת פה.

לפני זמן לא רב ישבנו פה בוועדת הפנים גם בנוכחות חברנו היקר איוב קרא, שעשה רבות למען הנושא הזה וגם נושאים אחרים. כאן דיברנו על המון דברים דברים לגבי נג'יב חלבי, לגבי כולם. היו המלצות, שום דבר ביצועי לא קרה בשטח מלבד – היתה פה המלצה להפסיק את כל ההליכים המשפטיים, בסופו של דבר זה כאילו הופסק לתקופה מוגבלת, ואז הכל נפרץ.

אתם פה חברי הוועדה, ואתם פועלים בעניין, צריך לתת את הכוח והגיבוי גם לראש העיר שלנו. הוא היום נמצא מול חברים, תושבי הכפר, קרובים שלו ושכנים שלו וחברים של אבא שלו ושל סבא שלו, הוא ניצב היום מול בעיה גדולה מאוד. אנו בהחלט מרחמים עליו. הוא נמצא מול חברים שאומרים לו: מה עשית? הוא לא נכנס כמעט. הוא קיבל את הירושה הכבדה הזאת גם בתחום המונציפלי הכללי וגם בתחום הנקודתי בבעיות כאלה ואחרות, על כן יש פה דבר חשוב וחם. אנו בוכים לאבא. אתם, שמקבלים את הדברים ומנסים להפעיל את כל הדברים הטובים כדי להביא לתוצאה ופתרון חיובי כזה או אחר, אנו פונים אליכם. אתם יושבים בנקודה חשובה מאוד, היות שיש לנו חבר טוב כמו איוב, שעושה את העבודה הטובה, כל מה שנדרש מכם כאן – לתת כתף לפתרון, לא רק של הבעיה של נג'יב חלבי, שהיא בעיה בוערת ואקוטית וסוערת, ויש אנשים שעובדים אצלו ומתפרנסים. אלה שיקבלו מחר פיטורים מאצלו, ואלה שיראו שהעסק נסגר אצלו, גם הם ילכו- -

הפנייה שלנו היא להשאיר את המפעל בתפקודו המלא ולמצוא פתרון. זה מובן מהדיון.

העניין שלנו היום זועק ובוער, ולכן מחייב לפתרון שלא צריך להיות רק לגבי הנקודה של נג'יב חלבי, אלא מעבר לכל מה שקשור למכלול כל התכנון והבנייה אצלנו.

אני מבקש להוסיף עוד נתון; כאן צריך להתבקש לעכב כל הליכי ההוצאה לפועל, כל הליכי בתי המשפט, לסייע לראש העיר אצלנו לעמוד מול התושבים המקומיים בכך שכל ההליכים מוקפאים. לפתור את הבעיה של נג'יב חלבי וגם לפתור את הבעיה של כל אלה שיש נגדם הליכים משפטיים. ההליכים הפליליים האלה מביאים, גם ברוח מה שדיברו חבריי קודם, לפיטורם מהעבודה ולאי קליטתם בעבודה ממשלתית כזאת או אחרת.

על כן, היות שהעניין חם ואנו לא רוצים לתת לאינטרסנטים מסוימים – אני אומר את זה בזהירות - שיעלו טרמפ על העניין של הדרוזים והיהודים, אין בעיית דרוזים ויהודים. יש לנו בעיות נקודתיות, מונציפליות כאלה ואחרות, ועל כן אנו מבקשים תשומת לב גדולה ופתרון לבעיה, גם ביצועית, ובהקדם.

ידועה לכולנו העמדה האיתנה והחיובית לגבי האיחודים שהיו וגם לגבי האיחוד של דאליה ועוספיה. אני הייתי נוכח באחת הישיבות במשרד ראש הממשלה, ושם נאמר בריש גלי: דאליה ועוספיה זה פיילוט של משרד ראש הממשלה. מכאן אני קורא למשרד ראש הממשלה כדי לקיים את הבטחתו, אחרת אנשי דאליה ועוספיה גם היו מתנגדים לאיחוד כמו כל הישובים שאיחודם פורק.

אני יחד עם מנהל מחוז הצפון, משרד השיכון, יהודה פטל, אדריכל ויועץ חיצוני במשרד ראש הממשלה, סיימנו סיור רק לפני שבוע בכל הישובים הדרוזים. המקרה של דאליה ועוספיה היום זה אחד הדברים שעומדים בפני פיתוח הישובים הדרוזים, עוד מעט יהיו הרבה דיונים ובקשות להרבה ישיבות מוועדת הפנים כדי להסדיר את העניינים של הישובים הדרוזים. יש בעיה אקוטית, חזקה וקשה שעומדת בפני הצעירים שלנו. אם אנו לא נטפל בה כמו שצריך לפני שתגיע האש לקצוות, אנו נמצא עצמנו בפני בעיה כלל ארצית בין העדה הדרוזית לממסד במדינת ישראל.

לכן אני חושב, האנשים המכובדים הנמצאים כאן מהווים מודד חום שמראים מה מתרחש בשטח. בשטח המצב מאוד קשה ומסוכן, ואני קורא לוועדת הפנים לקבל החלטה מיידית לקרוא למשרדי הפנים והמשפטים הממונה על ביצוע הוראות בתי המשפט, לעצור את כל התהליכים, אחרת נמצא עצמנו בבעיה שלא נוכל לעצור.

אני הייתי משאיר את זה בכל זאת לבדיקה של ועדת משנה. אני לא רוצה בחיפזון לקבל קריאה כזאת.

דיברו פה על נושא איחוד הרשויות הדרוזיות. ייאמר לזכותם של תושבי דאליה ועוספיה, בשיחות שהיו לי – ואני לא אומר את הדברים סתם - גם חברי הכנסת המכובדים, שגם הם מהעדה, גם הם אמרו וכולם הסכימו שהאיחוד בדאליה ועוספיה מקובל על רוב התושבים. לכן הלכו מרצונם ולא הלכו לפירוק, כמו שבשאר הישובים בגליל. כל המטרה של האיחוד, אני עוד זוכר שאחד הטיעונים היו שאי אפשר למצוא את הגבול בין דאליה ועוספיה. זה מחייב לאחד אותן, והלכנו על העניין הזה.

לא היתה התנגדות על האיחוד, אלא על הדרך.

היה ברור שברגע שהולכים על האיחוד, לפחות לגבי דאליה ועוספיה, שיש הסכמה, היו צריכים לעשות שתי פעולות; ראשית, נושא התקציב – לכסות את הגירעון. זה כבר סודר, לראש המועצה יש הרבה כסף, הוא לא יודע מה לעשות עם הכסף... הוא צריך לקחת את הכסף מהבנק ולנצל אותו. הוא קיבל, הבעיה הכספית נפתרה.

נשארה בעיה יותר פשוטה – תוכנית המתאר. זה דבר מחייב, הדבר הראשון שהיה צריך להיעשות. כשאתה הולך להכין תוכנית מתאר, זה דורש כסף. אני מסכים עם מר יחזקאל לביא, שהבעיה היא כספית. לא מדובר פה במיליונים, אלא בסדר גודל של מיליון ₪, שאפשר לפתור את הבעיה להכין תוכנית מתאר משותפת לדאליה ועוספיה. בזמנו משרד הפנים, אני יודע את זה עוד כשהייתי סגן שר, אישר כסף רק לתוכניות מתאר. 23 רשויות קיבלו כסף להכנת תוכניות מתאר. אם לא תהיה תוכנית מתאר, אדוני היושב ראש, אנו יושבים כאן וטוחנים מים. בלי זה אי אפשר לקדם לא במפעל הבטון, לא בבנייה לצעירים הדרוזים שגמרו לשרת בצבא, גם לא בית ספר. כשיש היום 450 יחידות דיור שנמצאים היום בבנייה בלתי חוקית, הם עבריינים – זה נכון, אבל אין תוכנית מתאר. לצערי, אני חושש שאנו כרגע לא נוגעים בנקודה הנכונה – שאנו צריכים לפנות למשרדי הפנים, האוצר וראש הממשלה, להקציב תקציב מיוחד להכנת תוכנית מתאר. אז אפשר להתווכח, מה בפנים, מה בחוץ, מה יאשרו ומה לא.

בעיה שנייה זה בעיית המפעל. נכון שאמר כאן נציג משרד הפנים, שהיות שהם קיבלו פעם אחת שימוש חריג, אי אפשר לתת להם את זה עוד פעם. אך כשצריכים לקחת שני ממלאי מקום לראש הממשלה – אפשר? אז גם זה אפשר. כל אפשר, אם רוצים. לבוא היום, ולומר: עד להכנת תוכנית המתאר, עד להכנת האישורים האלה, בינתיים להקפיא את המצב הקיים. ברגע שתיפתר הבעיה, בתוך תוכנית המתאר יינתן הפתרון למפעל הזה. בינתיים אי אפשר להשבית את המפעל הקטן היחיד הזה בישוב, ששם עובדים. אי אפשר לומר להם: לכו הביתה. גם כך מצב האבטלה גרוע בישובים האלה.

זה מעניין את אדם קולמן? לא.

אני מכבד את התושבים שהגיעו מהצפון, הדיון הוא טוב, אך חסר פה הדבר המרכזי; פה לא היה צריך את ממונה המחוז, עם כל הכבוד לו. מנכ"ל משרד הפנים היה צריך להיות פה ולתת תשובות לאנשים. לצערי הרב, האנשים שישבו במשרד הפנים לא יודעים איפה זה דאליה ועוספיה, הם לא יודעים מה זה דרוזים, ערבים. הם יודעים איך לדפוק את החרדים.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שיש להמתין בסבלנות, לאפשר לקואליציה החדשה, שאני מקווה שלא תקום, אך אם תקום, נקדם אותה בברכה, אז יהיה שר פנים חדש, אם זה מי שנבחר, אני מכיר אותו, והוא לפחות לא מנותק מהשטח. הוא מכיר את השטח ואת הבעיה. ניתן לבקש ממנו לתת פתרון. לדעתי, ועדת המשנה צריכה לשבת כבר בשבוע הבא, שיידעו במחוז ובמשרד למעלה שיש ועדה שיכולה לזמן כל אחד ולתת פתרונות.

לסיכום, אני מציע שכוועדה, מעבר להחלטה להקים ועדת משנה, הצעתי היא שתהיה פנייה של הוועדה, לאור הדיון שהיה כאן ולאור ההתפתחויות, אנו מבקשים כרגע להקפיא את כל צו ההריסה של מפעל הבטון, שיקפיאו את זה לתקופה עד שתקום ממשלה חדשה, עד שהוועדה תתכנס ותיקח את הנושא לידיים.

אני חושב ששוב, אדוני ראש העיר, אנו מפספסים, כי אנו שוטחים את בעיותנו כאן, כשאני לא רואה שר או מישהו שייתן את התשובות. בסך הכל יכולנו לתאם את זה שוב כשיהיה פה נציג ממשלה שייתן תשובות לכל הטענות שמעלים התושבים.

מי מפספס?

אני רוצה להסביר לאורחים; ראשית, תמיד יש בררה, בין לקיים דיון דחוף, וזה מה שהתבקשנו לעשות, לבין לחכות. שנית, אנו בתקופה המעבר, וזה צוין מספר פעמים, אז או שמחכים או שלא. אני חשבתי לנכון, ואיוב ביקש שנקיים ישיבה, נשמע ונמשיך הלאה.

איוב והתושבים מכירים אחד את השני, ואנו מכירים את הבעיות. היה צריך להיות פה נציג ממשלתי שייתן את התשובות. מעלים פה טענות חמורות, ומישהו צריך לקבל את ההחלטה. המטרה היא לא להפגיש בין איוב או הוועדה לתושבי דאלית אל-כרמל. אני מנסה להיות יעיל, כי אני רוצה שנגיע לפתרונות. הסוגיות שמועלות כאן הן כמה שנים, וצריך פעם אחת לפתור אותן. בתור ראש העיר, אתה גם יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה של הכרמל, ומכאן צריכה להתחיל הסמכות שלך כראש ועדה, אתה צריך להבין אותה מול כל הגורמים.

יש צרות לוועדה המחוזית, לא בוועדה- -

מבחינת תקציבים; הובטח לרשות הכרמל תקציבים שחלקם קיבלה אותם, בחודש האחרון היה מיליון ₪ של משרד הפנים שהתחייב וכן העביר אותם- -

לצורכי איחוד או בכלל?

לסייע לראש העיר ולעיר. מהעודפים קיבלו 500,000 ₪, מהעודפים של התקופה האחרונה. הבעיה של תכנון ובנייה היא לא רק של דאליה ועוספיה, אך הבעיה של עיר הכרמל היא החריפה ביותר, לכן אני אומר את זה, שהיה צריך לעשות את הדיון כשיש פה שר פנים. אם לא שר פנים, מישהו שמוסמך לקבל החלטות. אנו מדברים על צו הריסה או צווים שצריכים לבצע, ומישהו צריך לקבל את ההחלטות. או יכולנו ללחוץ ולקיים את הישיבה הזאת לפני שבועיים-שלושה, כשהיה שר, או היינו צריכים לחכות עוד קצת. עם המשקל של השייחים האלה אני יכול להצליח לכבוש חצי עולם. תאר לעצמך שבאו מדאליה לוועדה, והם יחזרו בלי תשובה מוסמכת שתיתן את המענה לבעיות שכולנו סובלים מהן.

שמעתי את הטענות, אדון זכי עמר; יש ראשי רשויות, יש כל סוגי ראשי הרשויות. כסרא-סמיע, אחת הדוגמאות הטובות ביותר שהיום, מסיימים תקציב של שנה בלי גירעון של שקל אחד, ומנהלים את הרשות שלהם ומטפלים בכל הבעיות שלהם. כשאזולאי היה סגן שר הפנים, ציפיתי שיפתור את הבעיות- -

אתה תקבל תגובה בעניין הזה. לגבי העדה הדרוזית יושב כאן פהמין, והוא יכול להעיד על כך, וכל החברים שלך ראשי הרשויות יכולים להעיד שישבנו לילות שלמים עד שהבאנו את הרשויות הדרוזיות לאיזון. אם הממשלה שלך היתה עושה חצי ממה שעשינו, לא היה המצב הזה.

אני לא סנגור הממשלה, אני רק רוצה שכל אחד שאומר דברים יהיה אחראי על הדברים שלו.

אני אחראי, תבדוק את הדברים.

אני חושב שצריך לעשות דיון עם שר הפנים, עם מנכ"ל משרד הפנים, שהוועדה, כמו שאני רואה בדיונים אחרים, בכל הוועדות, ואתה מכיר את זה, אדוני היושב ראש, שנמצא שר או מי מטעמו, שייתן תשובות, ולא שיבואו לספר על הבעיות שאנו מכירים, וצריך לפתור אותן. אני עם התושבים, עם נג'יב חלבי ועם ראש העיר, וכל בעיה שצריכה, אך צריך לדעת איך להביא את מי שצריך לתת את התשובות, ולא להשאיר את הדברים ולסמן וי.

אני לא רוצה להיכנס לנושאים הפוליטיים שמתווכחים עליהם, אני רוצה לחבר בין שתי נקודות – בין הרישא של הדברים שלך, שאמרת שבחשק רב אתה מעוניין לדון בנושאי הדרוזים, לבין הסיפא של חבר הכנסת ואסל טאהא, שאמר שאין קשר בין חובות לזכויות. אני חושב ששתי הנקודות האלה צריכות להדליק נורית אדומה גם למנהיגות הפוליטית שלנו, הציבורית, וגם לאנשי הדת.

תפקיד חברי הכנסת כאן לחוקק חוקים או להיות מושכי חוטים של קבוצות מסוימות במדינה הזאת. אני לא מדבר על קבוצות אתניות ודתיות, גם רשות הגנים וגם כל הירוקים למיניהם. לצערי הרב, עצם זה שיש לנו רק שני חברי כנסת, אנו לא רואים שזז משהו בעניין הדרוזים. להפך, כל הזמן אנו מואשמים באמתלה שיש חוק. מה לעשות, אם החוק שחוקקה כנסת ישראל הוא חוק מפלה אותנו כדרוזים, הוא חוק מקפח. כשאתה אומר שזה לא חוקי לבנות במקום מסוים, ריבונו של עולם, איך ייתכן שקרקע שצמודה לביתי, כללתם אותה בפארק, וזה לא חוקי להתרחב, קרקע שצמודה לביתי, שזה לא ברשות בתוך מסגרת השלטון המקומי שלי, אלא של חוף הכרמל, ומי שאחראי עליה – הוועדה המחוזית, שהם פקידים שממלאים את התפקיד שלהם, אבל מבחינתי, הם מתעללים בי, הם גוזלים את זכות היסוד שחוקי ישראל חוקקו בשבילי, הזכות לחיות.

אני אומר: לא באשמתם, הם בחורים נחמדים, אך הם לא נותנים לי לנשום, הם לא נותנים לי זכות בסיסית – לגור. זה מה שכתוב בחוקי ישראל. את זה מדינת ישראל והרשות המחוקקת שאני יושב פה בוועדה לא נותנים לי, באמתלה: זה החוק. אני לא מוכן לעבור על החוק. מה אתם רוצים ממני? אני לא עבריין. אני לא רוצה לומר שוב ששירתי את המדינה. אני אזרח. אין לי היתר בנייה, לא באשמתי, אין לי איפה לבנות. מדינת ישראל לא נותנת לי קרקע. בא חבר הכנסת שטרן, ואומר: אי אפשר לבנות כך. אני אתך. תן לי קרקע. אני מעוספיה. 10-15 שנה יחידת בנייה אחת ממשלת ישראל לא נתנה לא לי ולא לבני החייל, ולא תיתן לו. מה אתה דורש ממני? איפה לבנות? אני אבנה על קרקע פרטית איך שאני רואה לנכון לבנות, לפי התרבות שלי, זה שונה מהתרבות שלך, יותר קרובה לתרבות של החבר שיושב לידך, ואז אני מתארגן עם אבא, עם המשפחה, לבנות בית. מה עוד, אתם, חברי הכנסת, כולל הדרוזים, גוזלים ממני זכות. היתה לי זכות לקבל מענקים, הלוואות ממשרד השיכון. גם את זה אתם גוזלים ממני, ועושים ממני עבריין. אני יושב כבר פעם חמישית בישיבה הזאת מול יושב ראש הוועדה, ולצערי הרב, חוזרים על אותם דברים. מה אומר לי חברי מג'לי והבה – למה אין שר. רבותי, לפני שנה וחצי היינו אצל כבוד השר. הוא התכחש לכל הסיכומים, לסיכום בכתב שהוציא.

איזה שר?

השר פורז. ישבנו במשרדו. הוא התכחש לסיכום שהוציא בכתב. ואז ידידי נסראלדין מתרגז על חבר הכנסת ואסל. למה להתרגז עליו? לצערי הרב, הוא צודק.

היתה בעיה אחרת. היינו אצל שר הפנים, יצאנו עם פתרון.

איפה הפתרון?

לחבר הכנסת שטרן; אני מסכים אתך, כולנו יוצרים הרגשה כאילו אין קיפוח, כאילו אנו דרוזים, אך זה צחוק בעיניים, זה זלזול באינטיליגנציה שלי. כי יושבים כאן אנשים ומחייכים, כי זה לא יהיה. אתם לא תצאו מכאן עם כלום. אני לא רוצה להתחכך אתו.

אז למה הגעת?

אני רוצה שוב להחליף פיוזים בראש, ולומר: הגיע הזמן.

אם אתה אומר שאתה לא מצפה שייצא מזה משהו, למה אתה מגיע?

כי אני מגיע לכאן חמש ישיבות ולא רואה תוצאה.

אומרים לי שזה נקודתי. זה לא נכון, אך שייתנו לי הסבר, חברי הוועדה. רבותיי, הפארק בכרמל, מרביתו, הופקע מאדמות שלנו. היתרי בנייה אנו לא מקבלים. כדי לשנות את חוק הפארק צריך רוב בכנסת, ואת זה בטח לא נקבל, כי הירוקים הם הרבה יותר חזקים משני חברי הכנסת האלה. שניים, אין לי קרקע לחקלאות. גם זה לא מכוון? אין לי הקצבות מים לחקלאות. הופקעה קרקע בג'למי, רק לפני חודשיים היינו כאן, לא בוועדה הזאת, במשרד ראש הממשלה, בוועדה לתכנון ובנייה ארצית. מפקיעים לרכבת, לחברת החשמל, לחוצה ישראל, לצינור הגז, לנחל הקישון, ריבונו של עולם, זה באקראי, שזה רק באדמות הדרוזים של עוספיה ודאליה?

אני מבקש להתייחס אלינו באופן חוקי, שווה, ואז כל הבעיות האלה ייפתרו. עובדה, עצם זה שהנציג הגדול של משרד הפנים לא הגיע – זאת לא הפעם הראשונה – כנראה, זה מראה על מידת ההתייחסות שלו לאוכלוסייה הזאת.

אנו כרשות נמצאים במערכת המפגש הבלתי אמצעי הכי קרוב עם שני הכפרים, דאליה ועוספיה, ככפרים וכעיר. אני תמיד אומר גם לאכרם וגם לראשי הרשויות שלפניו, שאם הדרוזים נמצאים בכרמל 400 שנה ואנו רק 40, ועדיין פארק הכרמל ברובו נשמר, אפשר לייחס את זה גם להימצאות שלהם במקום, ולכן אנו לא רואים בבסיס ניגוד אינטרסים בין הדברים.

האיזון שדובר עליו קודם הוא נכון, וניתן למצוא אותו. לכן להצעה של ועדת המשנה הייתי מציע שלושה דברים אופרטיביים; ראשית, מינהל מקרקעי ישראל הוא מרכיב מרכזי בכל ועדה שתקום, כי יש מעט, אך קיימות קרקעות מינהל במרחב הכפרים, דאליה ועוספיה, וגם במקומות אחרים, שיכולים להוות פתרון במסגרת עסקאות חליפין או במסגרת פתרונות אחרים, והם חייבים להיות משולבים בכל ועדה שתקום, הם ציר מכריע בעניין.

למרות שנמצאים כאן אנשי דאליה ועוספיה, וזה הדיון, אני חושב שנכון לקשור גם את אזור הר מירון באותה מקשה, כי מדובר בסוגייה מאוד דומה, שמנגנון הפתרון שלה נמצא, וראוי ללמוד ולהעתיק ממנו.

אל תערב שמחה בשמחה.

הדבר השלישי נוגע למפעל הבטון באופן ספציפי. למרות שהדרך עוברת בתוך הגן הלאומי המוכרז, אנו אמרנו ואומרים את זה גם כאן, שלא נתנגד לאישור המעבר של הדרך בתוך הפארק, בתנאי של השיקום הנופי הנדרש על בסיס הדרך הקיימת, ובזה נוכל לעזור לפחות עד שייווצר התכנון הכולל שצריך לטפל בו במרחב הזה של דאלית אל-כרמל.

כבוד היושב ראש, אמרתי שאני מכבד מאוד את הגישה והאהדה שלך לבני שני הישובים ולעדה הדרוזית, ואני עד שאתה תמיד מקדם הרבה דברים. אני גם הצעתי, מאחר שיש לנו ניסיון מר, וחלק מההמלצות שלך, לצערי הרב, שאר הרשויות לא מיישמים את זה הלכה למעשה, והבעיה רק גדלה והופכת להיות עצומה מבחינתנו, וקשה לי מאוד לתמרן בקטע הזה, כי רוב השטחים בישובים זה שטח ששייך לוועדה המחוזית, וזה לא דבר נורמלי באף ישוב אחר. הייתי מבקש שתעביר את זה לחקיקה בתוך הכנסת, והיא תביא שכל הבנייה הקיימת בשני הישובים הופכת להיות חוקית, תקבל היתר בנייה מהוועדה המקומית. אפשר לקבל דרך זה הרבה תקציבים, ואנו גם נתחיל לתכנן. לא נבנה יותר במקומות לא חוקיים, אך נראה אור בקצה המנהרה- -

על הבתים הקיימים, לאשר בחקיקה בלי תוכנית מתאר? זה בלתי אפשרי.

הקימו ועדת חקירה לתיקון הגבולות של דאליה ועוספיה בראשותו של דב גזית. אני ביקשתי שוועדת החקירה תקום, טיפול בכל תוכנית המתאר של ע-ד 301 ו-302, למשוך אותם ולהוסיף עוד שטחים, ויהיה רצף שטחים בין שני הישובים, ולא נקבל עוד קביעות מהוועדה המחוזית, כאילו זה שטח גלילי. שר הפנים נתן להם לטפל רק בשתי שכונות, רק בדאליה ועוספיה. הוא שכח שיש שטח בין שני הישובים, שכח שאנו מדברים על מפעל הבטון כבר כמה שנים. למשל, בפרוטוקולים של הוועדה המחוזית, הצעתי לכל חברי הוועדה, לתת לו אישור חריג מינימום לשנתיים, ואני אישית אדאג לו לחלופה תוך שנתיים. הם לא הסכימו. אני הצעתי את זה.

היתה שם חוות דעת של יועץ משפטי.

יש הרבה גברים שניתן לעשות. כשהוועדה המחוזית רוצה, אני רואה אותה עושה. כשאדם קולמן מסמן לחברי הוועדה, לנציגי משרדי הממשלה, לא להצביע, אז כולם מצביעים נגד. אני חבר ועדה מחוזית, אף פעם לא זכינו באף דבר, שלושה ראשי ערים – חדרה, אלחננן נשר ואני, לא זכינו באף בקשה בוועדה המחוזית. אולי תשימו ועדת חקירה ותבדקו מה קורה, אולי צריך לשנות את כל הגישה שם.

כבוד היושב ראש, אני מבקש ממך, שהפעם תיקח את הנושא הזה ברצינות, לחקיקה, תחייב את משרדי הממשלה. דיבר ידידי מג'לי והבה שמנסה לעזור לנו בענייני התקציבים. קיבלתי 7 מיליון ₪, אני שנה בתפקיד, כשאני חייב בשוטף 100 מיליון ₪. יש לי עוד 81 מיליון ₪ להלוואות, ויש לי עוד 30 מיליון ₪, כאשר התקציב שלי הוא 79 מיליון. אני פי 250% נמצא בחוב, אף ישוב במדינה לא נמצא בגירעון הזה, שאיחדו שני ישובים. אז בוא נפרק את החבילה. למה לי לעבוד במקום ראש מועצת עוספיה, במקום ראש מועצת דאליה ובמקום יושב ראש ועדת התכנון והבנייה, ואני אדם אחד? מקצצים לי 90 משרות, אתם ועדה מכובדת, חזקה אחראית. קחו החלטות קשות, תובילו את זה, וקחו את זה עד הסוף. לא ניתן אפשרות שאנשים יבזו אותנו ואתכם, כי הסיכומים שהיו אצל שר הפנים לפני שנה וחצי, ואני מכבד את שני חברי הכנסת שהיו שם, אך השר לא יכול היה ליישם את זה. בפגישה האחרונה שלי עם השר, הוא הרים ידיים, ואמר לי שהוא לא יכול לעשות דבר כי היועץ המשפטי קושר אותו. אמרתי לו: למה הבאת את האנשים? למה לקחת החלטות? למה הוצאת סיכומים, אם היועץ המשפטי לממשלה קושר לך את הידיים? אתה עבדת על כל האוכלוסייה.

מאחר שאני מכבד אותך ואת היושבים כאן, אני לא רוצה שתהיה באותו מצב. אני מבקש שתיקח את הנושא הזה לידיים עם החברים המכובדים שנמצאים כאן, ושהוועדה תתחיל לעבוד וניקח תוצאות חיוביות תוך שלושה חודשים, לא תוך חצי שנה ולא תוך שנה, כי כל יום יש לנו משפט. אני כל יום מקבל מוועדת התכנון שאני עומד בראשה שיש 30-40 משפטים כל יום, צווי הריסה, 30,000 ₪ קנסות. אם הדבר הזה לא ייפסק מחר, לדוד יונה אין הכלים. הוא צריך לקבל החלטה מלמעלה, שאומרת: אל תגיש אף כתב אישום נגד החבר'ה עד שאנו ניתן להם אלטרנטיבה, כי אין אלטרנטיבה.

לכן בוועדה חשוב שיהיה נציג של משרד המשפטים. יש פה עניינים של צווים של בית משפט עליון.

אני מבקש מחבר הכנסת איוב קרא, שיזם את הדיון.

קיבלנו קנס בבית המשפט, 100,000 ₪, לשלם לפני כניסתי לתפקיד. אין לי כסף לשלם את הקנס, כי אני חי תחת 31. הביאו אותי לשימוע. מה אומר לי משרד הפנים – אני מבקש חצי מיליון ש"ח לפנות את המזבלה, אומר לי: אין לי תקציב ביטוח. מאיפה אני אביא תקציב כזה, כשאני בפשיטת רגל? איך אנהל את הדברים?

הדיון הזה נולד כתוצאה מבקשה לבדוק שתי סוגיות ספציפיות; אחת של המפעל לבטון והשנייה של קניון. הדיון התפתח לנושאים הרבה יותר כללים. אם סיפור המפעל, גם אם היה שר, ספק שהיינו יושבים עם השר או עם המנכ"ל על העניין הזה. אם אנו מדברים על תוכנית יותר כוללת ופתרון בעיה בצורה כוללנית יותר ומקיפה יותר, זה כבר דיון אחר, ואליו אני בטוח שנביא גם את השר והמנכ"ל. מי שמראש חושב שאין טעם בדיונים האלה, מוזמן לא לבוא. אני לא מבין אדם שבא מהצפון כדי לומר לנו שאין טעם בישיבות האלה, בשביל מה הוא בא? אני בטוח שיש טעם. הדברים לא תמיד נעשים בקצב הנדרש. אני מבקש מאיוב לתת את טיוטת ההחלטות, ואז נסכם.

הדברים מדברים בעד עצמם. הבעיה היא כמו פצצת זמן מתקתקת, ואני לא רוצה שיום אחד יכה מישהו על חטא כתוצאה מהמתיחות שקיימת באוכלוסייה הזאת. חשוב לי שייכתב פה בפרוטוקול ליד המשטרה וליד איכות הסביבה והירוקים, שאם יקרה אסון, אל תבואו בטענות, כי המצב קריטי. אני שומע את הקולות. אני חי שם, אי אפשר לעבור לסדר היום. מישהו ישלם בגדול על ההזנחה הקשה שאין כדוגמתה בקשר לתכנון, למשפטים ולעירייה שאוחדה, וראש העיר לא מקבל שום גיבוי בפיילוט הזה שהובטח ולמרות הסיכומים היו לפני כן. אני לא יודע איך זה יתלקח, אך עלולה להיות התלקחות קשה, ואנו לא יודעים לאן זה יוביל. המצב הוא רע מאוד.

גם אם שר הפנים היה פה, אי לא יודע אם התשובות היו ניתנות היום.

לא.

אין לי ספק שלא. היינו אצל שר הפנים, ויצא סיכום, שאני חושב שהיה מקובל על המערכת ועל כולם, ושום דבר לא כובד בעניין הזה. לכן אני חושב שהמצב כרגע להקים ועדת משנה, לבוא בדברים עם משרדי המשפטים והפנים, ואנו נעשה את הישיבות בצפון, חשוב מאוד שמול אותם גורמים מקצועיים שנמצאים ולא נמצאים פה, חשוב להקים את הוועדה.

שנית, עד הפתרון הסופי אני מבקש להקפיא את כל הטיפול בסוגיות הבנייה הלא חוקית עד מציאת פתרון כולל, להקפיא מבחינת משפטים, מבחינת טיפול בבתי המשפט.

אתה לא יכול.

אך זה היה הסיכום אצל השר.

לגבי הפסקת הליך, בזמנו פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, יש לי מכתב, אפילו קיבלתי נזיפה על התערבותי בעניין הזה. אנו לא יכולים להפסיק הליכים משפטיים, רק היועץ המשפטי לממשלה יכול.

אז הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה להקפיא את כל ההליכים המשפטיים נגד כל הבנייה הבלתי חוקית- -

תקבל נזיפה כמוני.

עד מציאת פתרון סופי מחייב בהתאם להמלצת ועדה המשנה שתבוא. הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה להקפיא את כל ההליכים המשפטיים נגד אותם אנשים שהיום עומדים בבתי משפט, מנהלים משפט נגדם, שאין להם פתרון כרגע.

היו דברים מעולם. אתה מודע לזה ש-11,000-12,000 תיקים במגזר הערבי הוקפאו בעבר.

בהקשר למפעל; אני מבקש שתהיה פנייה גם של ועדת הפנים למנכ"ל משרד הפנים להמליץ על שימוש חריג. חצי שנה אף פעם אי אפשר למצוא פתרון. להביא למצב שיהיה שימוש חריג עד למציאת פתרון סופי מחייב. המפעל הזה חייב להמשיך להתקיים, והוא ימשיך להתקיים, לא יעזור, גם אם נשב במפעל, גם אם תהיה מהפכה. למפעל הזה לא יקרה שום דבר. חשוב שנטפל בזה נקודתית, חוקית, כדי שבסוף לא יהיו תסיסות כאלה, והיינו כבר במצבים לא טובים ולא נוחים למדינה, ואנו לא רוצים להגיע חלילה שאנשים קיצוניים ינצלו את המצב הזה. ויש אנשים שמסיתים.

בקשר לקניון אני מבקש שמשרד הפנים יבוא בדברים עם העירייה כדי לסיים את הפרשה הזאת. אמרתם שחסרים מסמכים, הם יתקבלו אצלכם.

אני חושב ששלחתי שלוש פעמים.

הם טוענים שלא קיבלו מסמכים. הקניון חייב לקום, הכל בהליכים. זה חשוב מאוד.

המנכ"ל אמר שאין כסף.

אני רוצה גם שוועדת הפנים תוציא סיכום, לראות בעיר הכרמל עיר שמחייבת טיפול נקודתי בקשר לכל הסוגיות הפנימיות, מה שקשור למשרד הפנים – טיפול נקודתי. אני מקווה שהיושב ראש יקבל את המלצותיי.

אזכיר את הדברים, שמנית את רובם; בנוגע למפעל אנו בהחלט מבקשים לתת לו אישור לשימוש חריג נוסף, ולא לבוא בתביעות או בצווי הריסה להפסיק את הפעילות הזאת, אם זה מחייב פנייה ליועץ המשפטי נפנה ליועץ המשפטי, בהתאם להמלצות פה, ולהכין את התוכנית האלטרנטיבית.

לגבי הקניון, אני לא יודע אם משרד הפנים במצב הנוכחי של תקציבו תבוא הישועה, אך אין ספק שיש לקדם את התוכנית, ונבקש ממשרד הפנים מהממונה על המחוז לבדוק מה ניתן לעשות כדי לממש את ההתחייבות הקודמת.

הם אומרים שאין בעיה, חסרים מסמכים.

ישבתי עם המנכ"ל, הוא אמר לי: רצינו לעשות שם, אך גם אם היתה התחייבות, היום אין כסף. היה קיצוץ, שכשהבטיחו, לא היה בכלל באופק. לכן המצב הוא לא רק עם המסמכים. אני חושב שאנו צריכים לבקש ממשרד התעשייה והמסחר, שזה תחום העניינים שלו, להכיר בזה כמפעל, לעשות צעדים כדי לקדם את הפרויקט. פה צריכה להיות פנייה.

אנו מבקשים ממשרד הפנים לתת תשובה, מה התקציב המיוחד לצורכי מימון איחוד של שתי הרשויות שניתן לעיר הכרמל. אם זה חצי מיליון ₪ או אם זה עוד מיליון פה ושם, זה לא התקציב. במצב התקציבי של העירייה זה לעג. אם אנו מדברים על תקציב שבא לממן את האיחוד, היה מדובר בהקצבה משמעותית יותר. אני אומר בצער; ההקצבה הזאת לא ניתנה גם במקומות אחרים. אנו רואים את המצב בדאליה ובעוספיה כמצב חירום, לכן מבקשים לדעת, מה מתכוון משרד הפנים לעשות עם זה.

נפנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לבדוק מחדש את צווי ההריסה והתהליכים המשפטיים שהתחילו נגד תושבי שני הכפרים כדי להקפיא אותם עד להסדרת הנושא, איפה שניתן.

אני מבקש ממשרד הפנים לבדוק את הנושא של הקמת ועדה מקומית מחוזית. כפי שהתרשמנו, הרבה דברים שהוועדה המקומית רוצה לקדם ומאשרת אותם – ועדה משותפת, מה שדב הציע.

אנו מקימים, כמו שאמרנו, את ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת עמרם מצנע. ביקשנו מחברי הכנסת דוד אזולאי ואיוב קרא להיכנס לוועדת המשנה הזאת של ועדת הפנים, שתעבוד עם כל המשרדים הרלוונטיים – מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים, משרד המשפטים, המרכז לשלטון המקומי. אנו מבקשים תוך שלושה חודשים יחד עם ראש העיר ומועצת העיר להגיע – אני לא חושב שנפתור פה בשלושה חודשים את כל הסוגיות האלה, אך להביא את כל הגורמים להכנת תוכנית משותפת שהיא באמת כוללת את ההיבט של הסדרת הבנייה, שינוי תחום השיפוט, הכנת תוכנית מתאר ונושא התעסוקה, כלומר תוכנית כוללת כפי שאתה כראש העיר כשיר ויודע לעשות, אנו נותנים לך כלי נוסף באמצעות ועדת המשנה, שהיא לרשותך בראש ובראשונה כדי לקדם את הדברים.

במקביל אנו פונים למשרד הפנים כדי לתקציב את התקציב המלא של הכנת תוכנית מתאר לעיר הכרמל, למשרד ראש הממשלה נפנה; אם היתה הבטחה, ואם לא היתה הבטחה, אנו מבקשים שעיר הכרמל תתווסף לשלוש ערים שהם בטיפול נקודתי של משרד ראש הממשלה – לא שהמשרד כל כך מצליח עם שלוש הערים האחרות, אך זה נותן תוספת משקל, ולפעמים מקדם את העניינים במשרדים האחרים.

לגבי הצעת החקיקה; חייב בדיקה. חוק בדרך כלל לא מתייחס לעיר ספציפית. אני רואה את זה כאחד הדברים של ועדת המשנה. אם ועדת המשנה תמליץ לנו, לוועדת הפנים, לקדם הצעת חוק, ותמליץ על הפרקים הראשיים בחקיקה, נלך על זה. אם זה אפשרי או לא, זה הרבה מאוד התייעצות משפטית עם משפטנים וכו'.

אני לא מפחד להסתכל לאף אחד בעיניים, יש לי רקורד נקי בעניין הזה. לא כל דבר ניתן לפתור בהתבסס על המשך של אורח החיים והמסורת הקודמת. גם היהודים גרו בכפרים. אבי נולד בכפר, וכשהיה לכל אחד סכום כסף, היה בונה בית או תוספת לבית, כך גרו אנשים גם במדינת ישראל – ערבים, יהודים ודרוזים. הגענו למצב חדש שמחייב את כולנו. לכן אמירתי היא עקרונית ואני עומד עליה, אם זאת עיר, במיוחד. התוכנית צריכה להתבסס על פיתוח עירוני, שהוא שונה. אני יודע שהבן שלי, ירצה או לא, לא יבנה בית חדש. אין בירושלים מקום כזה. אם הוא ירצה, הוא יקנה דירה בבית רב קומתי. אני הייתי מעדיף שיקנה וילה – אין. הרבה יותר קשה לשנות את הדברים האלה כשהם במסורת, וזה אוטוטו היה אצל כולם, אך לזה אנו מגיעים. גם אם יתווסף עוד חלק מפארק הכרמל לישוב, אז זה לעוד כך וכך משפחות, אז עוד כמה שנים תהיה אותה בעיה. מדובר בשינוי מהותי שחל על כולנו. זה נכון ליהודים וערבים, אף אחד לא מסכים לקלוט את זה, אך המציאות תחייב את כולנו לקלוט את זה, ודאי כשמדובר בציבור הדרוזי. כשיש האישורים הקודמים ותוכנית מתאר, בגדול – זה פתרון למעטים, הישובים צמודי קרקע וכל הישובים הקטנים האלה לא יוקמו יותר. יהיו חריגים, כמו בכל דבר. אולי בדאליה יהיה חריג, אך זה לא הכיוון היום.

אך אחוז גבוה מאוד מהקרקעות של הפארק שייכים לאנשים מקומיים.

זה דיון אחר, אני לא רוצה לפתוח אותו עכשיו, גם העניין של השמירה על השטחים הירוקים הוא גזרה שחלה- -

מצד אחד אתה קורא לעצור את הבנייה, לא להתפשט ולהתפרס יותר, מצד שני הקרקעות של הפארק- -

אני רוצה שלעיר הכרמל תהיה תוכנית מתאר שתכלול שכונות עירוניות, אין מנוס מזה. אולי לא תקבלו את זה, אולי ועדת המשנה שהקמנו תבוא עם גישה אחרת, אני פה אומר את דעתי.

אם תיקח המסקנות האלה לא נפתור את הבעיה של מפעל הבטון. אנו צריכים גם את ההמשכיות. אפילו אם יאושר האישור של החריג לחמש שנים- -

ולהקים את התחלופה.

שהחלופה תהיה רק לחלקה עצמה בינתיים, ואחרי זה, אם יוחלט על אזור תעשייה באותו מקום, נעשה.

זה לא יכול להיות בהמלצות הוועדה, זה דבר מאוד ספציפי. העיקר לקיים את התעסוקה הזאת ולתת למפעל להתרחב. אחר כך העירייה תחליט אתכם, אולי להעביר מפעלים למבני תעשייה מודרניים. כעת מה שחשוב, שתמשיכו לפעול, אך הפרספקטיבה היא לא שלך בלבד, אלא של העיר כולה. יכול להיות שאזור התעשייה יהיה צמוד אליך, אולי להפך. אנו לא הפורום לקבוע את זה. אנו כן דורשים שיפסיקו להטריד אותך כל עוד אין פתרון באופק. כשיהיה פתרון, הוא יחייב.

אנו מבקשים שיפסיקו להטריד כל עוד אין פתרון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 14:15.