הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 32), הצ"ח מלווה המדינה, ניצולי שואה

5
ועדת הכספים
22/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י' בטבת התשס"ד (22 בדצמבר 2004), שעה 09:30

א. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 32), התשס"ה-2004
ב. הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004
ג. הצעת חוק הוועדה לטיפול בניצולי שואה, ברכוש היהודים קורבנות
השואה וניצוליה ולהנצחת זכרם, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
רוני בריזון
מוחמד ברכה
נסים דהן
אבשלום וילן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי

ירון זליכה החשב הכללי, משרד האוצר
יובל ברונשטיין סגן החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד ימימה מזוז יועצת משפטית, משרד האוצר
עדי ריבלין אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עופר פלג אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עדי שחף אגף החשב הכללי, משרד האוצר
ינון דפני אגף החשב הכללי, משרד האוצר
הרן לבאות אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד עליזה קן משרד המשפטים
עו"ד רוני נויבאור משרד המשפטים
עו"ד רחל זכאי-נוימן יועצת משפטית, מנהל מקרקעי ישראל
עו"ד ורדה לוסטהויז יועצת משפטית, בנק ישראל
אדי אזולאי מנהל יחידת שוק ההון, בנק ישראל
יהודה בן אסאייג יו"ר איגוד חברי הבורסה
עו"ד דן אלון יועץ משפטי, איגוד חברי הבורסה
סם ברונפלד מנכ"ל הבורסה לניירות ערך
נח פלוג

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל

א. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 32), התשס"ה-2004

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 32). אנחנו ניגשים להצעת החוק, צריך רק להצביע.

יש לי הסתייגות.

בוקר טוב. כבר במהלך הדיונים לקראת ההצבעה על קריאה ראשונה הצבענו על בעייתיות בהצעת החוק, שכן תחולתה מוגבלת רק לבתי כנסת. היועץ המשפטי לממשלה סבור – הוא הביע עמדתו זו בפני הממשלה, וגם היה לכך ביטוי בהחלטת הממשלה – שמתכונת זו של הצעת החוק פוגעת בשוויון. מנימוק זה החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה, ביום 23 בנובמבר 2004. מטרת הצעתו היא להרחיב את הפטור גם למסגדים ולכנסיות. התנאי הוא שהיא תידון עם הצעת החוק הזאת.

נחבר את הצעות החוק.

לא, שם זה קריאה טרומית.

עמדת הממשלה, כפי שהיא עולה מהחלטת ועדת השרים, היא שככל שיהיה פטור חקוק, הוא צריך לחול על בתי כנסת, מסגדים וכנסיות באופן שווה.

שנית, נדמה לי שבמהלך הדיונים לקריאה ראשונה הצבענו על העובדה שאין הגדרה של בית כנסת. נדמה לי שגם נושא זה ראוי שימצא פתרון בדיון. המונח "בית כנסת" אינו מוגדר.

ואם ייכתב "בית תפילה"?

זה עוד יותר מסובך.

בדיוק לזה חבר הכנסת ליצמן התכוון: שהרפורמים יקבלו הנחות.

הבעיה היא לא באפיון בית כנסת לעומת בית תפילה אחר, אלא השאלה אם בית פרטי, סלון שמשמש לתפילה, הוא בית כנסת.

נכון, יש בעיות כאלה גם מבחינת הארנונה.

תודה.

חבר הכנסת ברכה נכנס עכשיו לדיון. לדעתי אפשר לקצר את התהליך ולהוסיף את זה לכאן. זה בסמכותנו, וגם הממשלה מעוניינת בכך. בחוק יכולים להופיע "בתי תפילה".

או "בית תפילה" או "מסגדים, כנסיות ובתי כנסת".

אבל יש בעיה אחרת, ואני לא יודע איך חבר הכנסת ליצמן פותר אותה: אם יש מבנה חינוך שלם, ויש בתוכו חדר אחד שמשמש בית כנסת, האם הפטור חל על כל מבנה החינוך? הנושא עלה בהקשרים אחרים, לא רק בעניין הארנונה אלא גם בנושא הקצאת שטחים וכו'. השאלה היא איך מגדירים.

גם למבנה חינוך יש פטור מארנונה בדרך כלל.

אני מתפלא מאוד על משרד המשפטים ועל היועץ המשפטי, על שהם כאילו לא יודעים מה זה בית כנסת. ואני לא אומר את זה כדי לקנטר. הרי בתקציב המדינה, במשרד השיכון ובכל מיני משרדים – איפה לא – כבר 50-60 שנה נותנים תקציבים לבתי כנסת. אז שיסבירו להם לאן הם העבירו את הכסף במשך 60 שנה. אם הם לא יודעים מה זה בית כנסת, שיסבירו למה נתנו כסף כל השנים. הם סתם מקשקשים כי הם רוצים לעכב את החוק, שלא יספרו לי סיפורים. זה לא עניין של הגדרה. למשרד השיכון יש מערך שלם, מה שהיה פעם במשרד הדתות. הבעיה היא בקריטריונים, למי לתת, אבל בהגדרה לא היתה בעיה אף פעם. בוקר טוב, עכשיו התעוררו.

אני לא התעוררתי עכשיו.

את לא יכולה להיכנס לדברים, סליחה.

אם אני מקשקשת,

גברתי, דברי בתורך, בכל הכבוד. אני שומר גם על זכותך לדבר, שלא יפריעו לך.

בכל הכבוד, אי-אפשר לבוא הבוקר, לקראת קריאה שנייה ושלישית, ולומר שלא יודעים מה זה בית כנסת. הם נתנו כסף בכל המדינה, אז הם יודעים מה זה בית כנסת. אם יתעורר ספק, אני בטוח שהם ימצאו את הדרך להכריע.

אתה מוכן להתייחס להצעת חבר הכנסת אורון?

אני לא יכול למנוע הסתייגות.

למה הסתייגות, אולי הרוב יצביע בעד? אז זו לא הסתייגות. אני יודע מה הבעיה של חבר הכנסת ליצמן. אני מבקש שיצביעו בעד ההצעה שלי, וזה יעבור.

אפשר לדעת מה ההצעה שלך?

לחבר הכנסת ליצמן יש קושי, בסדר.

מה לגבי הנוסח "מבנה שייעודו העיקרי הוא לתפילה"? זה פותר גם את הבעיה של חבר הכנסת אורון.

אני רוצה להרחיב משהו שכבר נזרק לחלל האוויר. נתקלתי בנושא הזה בענייני הארנונה דווקא, ושם יש הבעיה שחבר הכנסת אורון מדבר עליה. שם מוגדר שרק החלק המיועד לתפילה ממבנה בית הכנסת הוא שיהיה פטור מארנונה – במקומות שבהם יש פטור. זה נועד לפתור בעיה של מבנה חינוך גדול, שבו רק חדר אחד משמש בית כנסת. במקרה כזה הפטור הוא יחסי.

בכל מקרה צריך לדבר על מקום המיועד לתפילה, לא על בתי כנסת. הרי גם בבתי כנסת יש אולמות שמחות, למשל. לא זו כוונת המחוקק. הדברים קיימים בארנונה, אני לא ממציא אותם.

אפשר לכתוב: "ובלבד שזה מקום לתפילה, ושימושו העיקרי לתפילה".

נכון.

הרי אם עושים קידוש בשבת, זאת לא הבעיה.

נכון, לכן נכתוב "ששימושו העיקרי".

נכון. "ששימושו העיקרי לתפילה".

חבר הכנסת ברכה?

בסדר.

אני מבין את הבעיה של חבר הכנסת ליצמן. הצעתי "בתי כנסת, מסגדים וכנסיות".

אבל במקום "בתי כנסת, מסגדים וכנסיות" אני מציע לכתוב משהו אחר. אולי מישהו קורא למסגד שלו "פגודה" ויבוא בטענות? נכתוב "כל מקום שמיועד לתפילה".

"תפילת הציבור".

נכון, "כל מקום ששימושו העיקרי לתפילת הציבור".

לא הייתי מוציא את המילה "בית כנסת" מכאן. אם זה בא אחר כך כ-"או ש..." – זה בסדר.

סליחה.

אפשר לכתוב "ו-".

יש לי הצעה: יהיה סעיף אחד, כפי שהוא מופיע כאן, ויהיה סעיף (ה), שיחיל אותו דבר על מסגדים וכנסיות.

זה צריך להיות באותו סעיף.

אני מבקש ממך, אל תתפרצי. אני מנהל את הישיבות אחרת.

בהנמקה שלי במליאה להצעה שהבאתי בעקבות הצעת חבר הכנסת ליצמן, אמרתי מה שלא נמצא בהצעת החוק: בתי תפילה לדרוזים, ששמם "חלווה". אלו העדות במדינה: יהודים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים. נחבר את כולן. אני מבקש להוסיף לכאן את הדרוזים.

אני מבקשת להצטרף להצעת חבר הכנסת ברכה, ולהגדיר כאן "מקום ששימושו העיקרי לתפילה, לרבות בתי כנסת, מסגדים, כנסיות וחלווה" – מקום תפילתם של דרוזים. זה מה שמוכר. לא נרחיב יותר. אם בעוד שלוש שנים יהיה צורך להרחיב, נשנה.

אבל זה צריך להיות משהו לשימוש הרבים.

בסדר, אמרו את זה, זה ברור.

אני חושב שאני מבין את הרגישות. אין לי קושי שיהיו שני סעיפים. הסעיף הראשון ידבר על בית כנסת, הסעיף השני ידבר על "כל מקום שמשמש בית תפילה לרבים – לרבות...",

"כגון", לא "לרבות".

בסדר. את הנוסח האחרון נשאיר ליועצת המשפטית.

חבר הכנסת אורון, תפילה לרבים זה נכון גם לבתי כנסת, לכן גם את הסעיף הראשון צריך לתקן.

נכון, ההגדרה "מבנה שימושו העיקרי לתפילת הרבים" יחול גם על בתי כנסת וגם על "מסגדים, כנסיות וכל מבנה תפילה אחר". אבל בית הכנסת יהיה בפסקה נפרדת.

ברשות היושב-ראש, חשוב שנכתוב: "בית תפילה לשימוש הרבים והחדרים הנלווים המיועדים לשרת את אותו ציבור". דיברתי על אולם קידוש בשבת, אבל לפעמים בונים חדרים שבהם יש שיעורים. לא מתפללים שם, לומדים שם.

זה כבר לא בית כנסת.

העיקר שזו לא תהיה מסעדה, ולא אולם שמחות.

אתה עושה הכול כדי שזה לא יהיה כך. הפירוט הזה מיותר.

השימוש העיקרי פותר את הבעיה.

נכון.

מה אם יש ארבעה חדרים נוספים ולומדים בהם תורה – אבל גם מתפללים בהם אם צריך, למשל אם עושים מניינים?

אולי עדיף, מבחינת האחידות שבנוסח, על מנת לרצות את כולם, לפתוח פסקאות בסעיף קטן (ד). ייכתב שם: "על אף האמור בסעיף קטן (ג) כל אלו יהיו פטורים מכל תשלום כל עוד שימושם העיקרי לתפילת ציבור: (1) בתי כנסת; (2) מסגדים; (3) כנסיות; (4) חלוות". נדמה לי שזה יותר אסתטי.

נשארת הבעיה של חבר הכנסת אורון, שדיבר על בית ספר שיש בו חדר אחד לתפילה.

לא. נכתוב "שימושו העיקרי", וגם נוסיף "תפילת הרבים".

הממשלה תשב עם היועצת המשפטית של הוועדה כדי לנסח את הדברים. אתם מסכימים, אני מבין.

גם אני רוצה לראות את הנוסח.

אעביר הנוסח גם להסכמת חברי הכנסת ליצמן וברכה.

אני מבין שהנוסח מקובל על הממשלה. אני שואל זאת כי אני לא רוצה שתהיה בעיה במליאה, שפתאום הממשלה תגיד שאם זה המצב, העלות התקציבית גדולה יותר.

לא, נעשתה בדיקה לפני הקריאה הראשונה.

נער הייתי וגם זקנתי.

הבוקר בדקנו את עמדת האוצר. זו עמדת הממשלה, והאוצר מסכים לה.

אז סיכמנו שזה בסדר.

אני מבקש סעיפים נפרדים: בתי כנסת בנפרד.

בסדר. שיהיה ד(1)-(4).

אני קוראת את הנוסח: "על אף האמור בסעיף קטן (ג), פטור מתשלום עבור דמי חכירה יינתן למבנה ששימושו העיקרי הוא...",

"לבית כנסת". תתחילי בבית כנסת.

נדמה לי שזה לא הניסוח שכוון אליו. כפי שאמר חבר הכנסת בריזון לעניין הארנונה, יכול להיות שחלק מהמבנה הגדול יהיה פטור. בניסוח הזה יש בעיה. הכוונה למקום המיועד לתפילת רבים – מבנה או חלק ממבנה.

בסדר. נבדוק את הדקויות. אנחנו נשארים בנוסח הקודם.

חבר הכנסת ליצמן רצה להצביע הצבעה נפרדת על סעיף בית הכנסת?

כן, שזה יהיה בנפרד.

ניסוח נפרד יש. הוא רוצה גם הצבעה נפרדת.

הוא רוצה שני סעיפים, לא הצבעה נפרדת.

אני מעמיד את זה להצבעה. אנחנו מודיעים שהצעת החוק עברה. חבר הכנסת ליצמן נמנע בסעיף שדן בנושא של כנסיות ומסגדים ובתי תפילה לדרוזים. בסדר. תודה.

הצבענו, זה עבר. תודה.

אספר עכשיו למה אני, כאדם לא דתי, דווקא תומך בחבר הכנסת ליצמן בנושא ההפרדה. לפני מאות שנים הגיעו יהודי ומוסלמי למושל מוסלמי, הם קיללו זה את דתו של זה. המושל שפט את המוסלמי לחומרה וזיכה את היהודי. למה? הוא טען: הדת היהודית היתה קודם. כשהיהודי מקלל דת שלא היתה חלק מההווי שלו, מהרקע הדתי שלו, זה שום דבר. אבל מוסלמי שמקלל את היהדות, שעל-פי הדת היא חלק מהסלאם, מקלל משהו שמנוגד לאמונה שלו.

סיפור יפה.

לא הייתי כאן. אני מקווה שהוכנסו להצעת החוק בתי התפילה של הדרוזים.

בוודאי. אני מבקש לקיים פגישה עם החשב הכללי אצלי לפני המעבר לנושא הבא, ולכן נצא להפסקה של רבע שעה.

(הפסקה).


ב. הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004

אני מחדש את הדיון. אנחנו עוברים להצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004. אני יודע שניהלתם מספר רב של דיונים בנושא. אנחנו מתחילים להגיע לסיומם. אני מציע שהיועצת המשפטית תפתח בהקראת הסעיפים בנוסח החדש. אם יהיו הערות נשמע אותן, נתייחס אליהן, ורק לאחר מכן נעבור להצבעה.

אומנם הנושא הזה הובא בפני הוועדה במשך 3-4 דיונים לפחות, אלא שלפני פחות מ-48 שעות קיבלנו הצעה ששונה מן הקצה עד הקצה מכל ההצעות שהוצעו עד היום.

סליחה אדוני, מאחר שמי שניהל את הישיבות עד היום היה חבר הכנסת רוני בריזון, והוא מצוי בעניין, אני רוצה להזמין אותו לנהל את הישיבה הזאת. אני מבקש שתטען טענותיך כשהוא ינהל את הישיבה. תחזור על דבריך אחרי שאזמינו. מר בריזון, בבקשה.

בוקר טוב גברותי ורבותי. כמו שאמר היושב-ראש הקבוע, ישבתי בדיונים שנתקיימו בעניין החוק הזה. אני שמח להמשיך את הטיפול בו, מתוך תקווה וכוונה להגיע היום להצבעה על החוק. לפני שניגש להקראה, מר אלון ביקש לומר את דבריו והופסק.

בהתאם להמלצתו של אדוני, לפני 48 שעות קבענו פגישה עם מנהל יחידת החוב הממשלתי במשרד האוצר כדי לדון אתו בפרטי ההצעה שמונחת לפניכם. ההצעה עשויה להיטיב עם המערכת הבנקאית הישראלית על חשבון חלקם של מי שאינם בנקים – חברי הבורסה שאינם בנקים. ארוחת צהריים נקבעה ליום 6 בחודש. במהלך השיחה לא נאמר דבר וחצי דבר על כך שהוגשה הצעת חוק שמשנה מן הקצה אל הקצה את הצעות החוק שהוגשו לפני כן – שגם אנחנו וגם בנק ישראל התנגדנו להן, כזכור.

אני מבקש שהדברים יירשמו. אנו סבורים שהגשת ההצעה הזאת היום, בהרכב הנוכחי הדל של חברי הוועדה – ביום שכזה, נטול חברים, שעה שאירועים פוליטיים אחרים מתרחשים במקומות אחרים – מעלה חשד לחוסר תום לב מובהק במעשה החקיקה.

מעבר לכך אנחנו מבקשים לציין שבכוונתנו לעתור בעתירה משפטית נגד מעשה החקיקה הזה ונגד התנהלות הדברים כפי שהם מובאים כעת לדיון. בהמשך כמובן נרצה להביע הסתייגויותינו, אחת לאחת, לכל סעיפי ההצעה כפי שהם מובאים כאן, תוך התייחסות לחוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית של הוועדה – שגם לשיטתה הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מובאת היום, אסור לה לבוא לעולם.

אני לא בטוח שאדוני זכאי לדבר בשמה של היועצת המשפטית של הוועדה. הדברים נאמרו ונרשמו, ולכן אתן ליועצת המשפטית שלנו את האפשרות להגיב עליהם בהמשך.

אני מנהל יחידת שוק ההון בבנק ישראל ואחראי על ניהול ומכירה של אגרות החוב של הממשלה ועל ייעוץ לאוצר בנושאים שונים שקשורים לחוב המקומי. גרסת התיקון החדשה שהוצגה מכילה הגדרות נוספות. אולם היא אינה משלבת אף לא אחת משלוש ההסתייגויות העיקריות שבנק ישראל העלה. לא ארחיב כרגע, חבל שבנק ישראל והאוצר לא הגיעו לעמק השווה בנקודות האלה, בייחוד לאור התמיכה שלנו בהצעת הממשלה.

תודה. ארשה לעצמי לומר שביקשתי חזור ובקש, בכל הישיבות, שבנק ישראל, האוצר והברוקרים ונציגיהם יגיעו להבנות ולהסכמות בכל הדברים שאינם חלק מן החוק. ודאי שהחוק אינו יכול לכסות את כל הנושאים, ויהיו כאלה שצריכים להיות מתוקנים בתקנות. אני בטוח שפגישות כאלה נעשו. ודאי שאין בידינו להשפיע עליהן, להכריע בהן. בהרבה מקרים אנחנו אפילו לא יודעים עליהן. האם האוצר מבקש להגיב על מה שנאמר כאן?

אגיב במילים ספורות: אני חושב שהרפורמה הזאת מאוד חשובה, גם לממשלה וגם לעם ישראל. היא עומדת לחסוך סכומי עתק למשלמי המסים ולצרכנים הפשוטים, שמשלמים ריבית על אוברדרפט. אני מבין את ההסתייגויות של אינטרסנטים שונים. ניסינו לבוא לקראתם כמיטב יכולתנו. ניהלנו שורה ארוכה של שיחות ומגעים עם הגורמים האלה, ובאנו לקראתם כמיטב היכולת. אני דוחה על הסף את הניסיון לבנות "קייס" משפטי שמתבסס על חוסר תום לב.

ה"קייס" קיים.

חוסר תום לב, אם הוא קיים, הוא כנראה בצד השני. אני לא רוצה לבזבז אפילו דקה אחת מזמנה של הוועדה על טיעונים שבעיני אין בהם ממש. אני מבקש מחבר הכנסת בריזון לבקש מהיועצת המשפטית של משרד האוצר להתחיל בהקראת הצעת החוק.

עוד רגע. בכל זאת אני רוצה לתת ליועצת המשפטית של הוועדה להגיב על הדברים, כיוון שנזכרה כאן. אחר כך יש בקשה של היועצת הכלכלית.

הנוסח שמונח בפניכם כולל תיקונים שונים של האוצר. חלקם מקבלים עמדה מסוימת של בנק ישראל. הטענות שהעליתי בישיבות הקודמות נגעו בעיקר לשקיפות ולפומביות – שהמסמכים יהיו שקופים ופומביים בפני הציבור ושהדברים לא ייעשו בחשכת הליל. נעשו תיקונים בעניין הזה, על מנת להגביר את הפומביות של המסמכים. זה מופיע בנוסח שלפניכם. תיקונים נוספים שביקשתי היו עיבוי ההסדר בדרך של הבהרתו – על מנת שוועדת הכספים לא תאשר סעיפי מסגרת שקשה לדעת כיצד יופעלו בעתיד. הוספה לכאן הגדרה של עושי שוק ראשיים, וגם בעניין הזה נעשה ניסיון לעבות את ההסדר. עדיין נותרו שאלות מהותיות אחרות, שלא היו חלק מהטיעונים המשפטיים שהעליתי, ובוודאי אתם תוכלו להעלותם בהמשך.

עדיין לא תיקנו את כל הנקודות שהסתייגת מהן.

אנא אדוני.

אני יושב-ראש איגוד חברי הבורסה של הבנקים. בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית אני מבקש להעיר הערה חשובה: בכל זאת הספקנו לקרוא אמש קצת מהחוק. הבנו שהתנאים המהותיים מאוד שלו – תנאי הכשירות לעשיית השוק והכמות המזערית – שניהם אינם מוגדרים בחוק. לדעתי עם החוק ראוי להביא גם את התקנות. בסופו של דבר שתי ההגדרות הללו הן ההגדרות המהותיות ביותר לכל פרלמנטר כדי להבחין אם הרפורמה מיטיבה או לא, אם היא מבודדת חלק מסוים ממי שייגשו למכרזים או לא. בהוצאת ההגדרות מהחוק בעצם הוציאו את כל המהות שלו. איך יחליט הפרלמנטר אם לאשר את הצעת החוק או לא? לדעתי אי-אפשר לאשר את הצעת החוק בלי התקנות.

אין כוונה שזה…

הגדרת הכשירות והכמות המזערית? זה חשוב מאוד.

אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 1 לתיקון החוק. כולכם עוסקים בעניין של עושי שוק, ואני מסתכלת מנקודת הראות המקרו-כלכלית. הוא מבטל הן את המגבלה של תקרת סכום שמותר לגייס בהלוואה, והן את המטרות. החוק המקורי: "הממשלה מורשית בזה לגבות… ולהוציא למטרה זו אגרות חוב. כספי המלווה ישמשו למטרות פיתוח ולפירעון חובות המדינה".

כשמבטלים את שני הדברים האלה, גם את המטרות שרק לשמן מותר לעשות זאת, וגם את התקרה של הסכום,

זה עוקף תקציב.

הם אומרים בדברי ההסבר דבר שלא ייאמן שמנסח חוקים מטעם הממשלה כותב אותו.

את לא מכניסה את זה לסעיף התקציב, את לא מגלגלת חובות.

היא לא יכולה להוציא, נסים.

נכון שהדברים הפכו להיות אות מתה. אבל דברי ההסבר לא ייאמנו בעיני. מה כותב המחוקק? הוא כותב שממילא לא יתייחסו לזה. את זה כותב המחוקק.

אני עדיין חושבת שחשוב להשאיר בספר החוקים שני דברים: ראשית, שהגדלת התקרה בכל אופן תבוא לאישור ועדת הכספים, שתהיה שקיפות ציבורית כלשהי בנוגע אליה. שנית – המטרות. ההחמרה בתנאים של יחס חוב-תוצר בשנים האחרונות – וגם קרן המטבע הצביעה על זה – כבר הלכנו כבר בכיוון של ירידה ביחס חוב-תוצר. כעת זה מתבדר. דבר מהסוג הזה ממשיך את ההתבדרות.

יכול להיות שזו אות מתה, אבל כל עוד זה כתוב לפחות, זה כמו רמזור. הרי בארץ הרמזור הוא לעתים קרובות בגדר הצעה. אז זה יישאר כרמזור: נאמר שאנחנו לא מגדילים את החוב הפנימי, אנחנו משתמשים בו רק ליעדים שמבטיחים את יכולת ההחזר.

תודה. אני חושב שהנקודה ברורה. עו"ד מזוז מבקשת להגיב?

קודם כול, הגדלת החוב הממשלתי נעשתה בשנים שהסעיף היה בתוקף.

היועצת הכלכלית אמרה שיש אותיות מתות.

הסעיף אינו מהווה מגבלה אפקטיבית ולכן היה ראוי שיימחק. לא מחקנו אותו כי לא נגענו בחוק, וזה לא הפריע. אבל אם כבר נוגעים בסעיף, חשבנו שראוי שהוא יימחק.

היא משתנה פעם בכמה שנים, היא לא מהווה מגבלה אפקטיבית בהגדרה של תקציב המדינה, בהגדרה של גודל החוב. ההגדרה של גודל החוב נעשית עם הגדרת התקציב, היא באה לאישור הכנסת עם ההגדרות של סעיפי חוק הפחתת הגירעון ועם הגדרת התקציב ותחזית ההכנסות, כידוע. כולם מודעים למה שקורה שם באופן שוטף. המספרים כאן הם רב-שנתיים, הם בכלל לא נוגעים לתחילת שנה תקציבית.

אין להם חשיבות?

אין להם שום חשיבות מעשית. הם אף פעם לא היו בעלי חשיבות מעשית, וגם עכשיו הם לא יהיו בעלי חשיבות. הם לא סעיף לצורך תחילת שנה תקציבית.

זו צביעה של כסף, אין לזה שום משמעות. יש תקציב ויש גירעון. הגירעון מוגדר וידוע מראש. גיוס החוב גדול בהרבה מהגירעון והוא מממן גם פירעון חובות, כמובן. זו צביעת כסף, לא חשבנו שיש לכך משמעות.

תודה. אני חייב לומר שהיועצת הכלכלית שלנו העלתה את הנושא הזה פעם אחר פעם אחר פעם. לכן בכל זאת אני מבקש תגובה שלה על מה שנאמר כאן. זה סעיף דקלרטיבי, אבל הוא חשוב.

זה כמו רמזור, שהוא בגדר הצעה, זה משהו שצריך לדעת להתכוון לפיו. אם אתם אומרים שזה ממילא לא משנה, אז מאי נפקא מינה? תשאירו את זה . אם אתם חושבים שזה כן משנה, אז ודאי שאסור למחוק את זה.

נכון, זה לא שנתי, זאת אחת הבעיות – שגיוס המלווה אינו שנתי. אולי מדובר בחשב כללי אחר, לא בחשב הנוכחי; יש קונייקטורה, יש הזדמנות לגייס מלוות, אז מגייסים. למה? כי יש הזדמנות, יצא לנו. הריבית הופכת אחר כך,

השאלה היא איך זה משפיע.

האם אתם מקבלים משהו מן הטענות האלה, אתם רוצים לשנות משהו בסעיף?

הדקלרציה שכספי המלווה ישמשו לפירעון חובות לא ממש מפריעה בעיני. אנחנו לא משתמשים בזה למשהו אחר, זו אמירה שיש בה צביעת כסף. אולי ראוי להגדיר את זה יותר נכון, כמו במונחים של תקציב המדינה היום. אבל אין לזה שום משמעות.

חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להגיב על הסעיף הזה?

אני רוצה להתייחס לליבה של החוק, כך קוראים לזה במקומותינו.

מייד נגיע לכך. אנחנו עומדים להתחיל בהקראה.

אני מבקש להגיב במשפט אחד. ישראל היא מדינת חוק, ולדעתי זה פשוט ביזיון שספר החוקים מכיל משהו שהכנסת עצמה אישרה לממשלה להפר אותו. זה מעמיד אותנו בצורה מגוחכת. זה הכול. לא מפריע לי שזה יישאר. אם אנחנו רוצים להמשיך להיות מגוחכים בעיני העולם, אז שיישאר.

למה? תסביר.

החוק מדבר על 125 מיליארד ש"ח. אנחנו חייבים היום אולי 500. זאת פשוט בדיחה. הסכום המעשי מאושר מדי שנה בשנה על-ידי הכסת, לא על-ידינו, במסגרת ספר התקציב. למה להשאיר בספר החוקים משפט שלם שאנחנו מפרים, באישור הכנסת? זה פשוט מגוחך. אנחנו סתם מתבזים. אם חברות הדירוג יראו את זה, הן יגידו שחוקי המדינה לא נשמרים, באישור הכנסת,

תשנו את המספר.

אז אנא לצמצם למה שכתוב בחוק.

זה לא מגדיר את החוב של מדינת ישראל, זה מגדיר חוב מסוים. יש הרבה חובות אחרים.

זה לא שום שוט לאף אחד. גב' אלחנני, אלף פעמים אמרת את הדברים, אבל במקרה זה החשב צודק. שינינו, כי המציאות היתה חזקה מהמילה הזאת.

אז מתמודדים עם המציאות. לא אמרתי שלא ישנו. צריך להתמודד עם המציאות, והמציאות שהיא שאומרים 125 במקום 170. אתם לא חייבים לקבל את דעתי.

אני יודע שאת חושבת כך.

ולא מהיום. אבל החוק הוא לא אמצעי חינוכי.

אני מניח שבכוונת הוועדה לתת לנו להשמיע דעתנו בנוגע לכל אחד מהסעיפים.

אתם כבר השמעתם אותה.

לא אדוני, בכל הכבוד. אני מבקש לדעת האם עומדים לקרוא סעיף-סעיף בהצעה ולתת לנו הזדמנות להתייחס, או בסוף נצטרך להעיר על הכול?

אני מתכוון לתת לכם להעיר על כל סעיף סעיף, ובלבד שלא ייעשה שימוש לרעה בזכות הזאת לפיליבסטר וכו'.

אני לא יודע מה זה.

נלמד את כבודו. אם אראה שזאת הכוונה אפסיק בכך, אתן להקראה להימשך עד הסוף, ואחר כך אתן לכם להעיר את הערותיכם. אני מבקש להתחיל בהקראה, בבקשה.

אני קוראת את תיקון סעיף 1.

תודה. אין הערות. נתקדם.

אני קוראת את תיקון סעיף 3.

איזו פסקה נמחקת כאן?

"אגרות החוב יוצאו בסדרות". בין השאר צריך לכתוב בתקנות את נוסחן של אגרות החוב. זה עניין טכני לחלוטין. אנחנו מציעים למחוק זאת מהתקנות.

בסדר. אבל אחרי ההקראה כדאי להוסיף כמה מילות הסבר. נתקדם.

אני קוראת את תיקון סעיף 4. פסקה (3) עוסקת בהרשאה לשר האוצר או מי שהסמיך למכור את אגרות החוב במכרז. רצינו לפתוח פתח גם להליך תחרותי ושוויוני אחר, לא רק מכרז. לכן הוספנו את התוספת כאן. וכן הוספנו: "להציע לציבור פדיון מוקדם של אגרות חוב בדרך שתיקבע בתקנות". זה נושא שעלה רבות בשנים האחרונות – הצורך בפדיון מוקדם של אגרות חוב, בעיקר אגרות בסדרות קטנות, שלא נסחרו בצורה תקינה. עלתה השאלה אם אפשר לקנות אותן, במסגרת החוק הקיים.

אלו תקנות שמחויבות אישור ועדת הכספים.

כן.

לא כל כך ברור לי מה זה "תהליך תחרותי ושוויוני אחר".

זה מושג משפטי מוכר מאוד. אנחנו מכירים את חוק חובת מכרזים, שיש בו כללים נוקשים מאוד. בהליך תחרותי ושוויוני צריך להקפיד על השוויון. לפעמים הוא פחות מציית לכל הכללים שבתקנות. למשל, כשרוצים לעשות מכרזים מקוונים היום, מקבלים פטור ממכרז. אפשר לפתוח את זה להליכים דומים.

במצב של חקיקה חדשנית, שעוד לא נעשתה בישראל, ראוי להבהיר שמדובר בהליך מכרזי ולא בהליך שוויוני אחר.

תודה. הלאה.

אני קוראת את תיקון סעיף 5. הסעיף המקורי עוסק בדרכי המכרז. הוא מסמיך את שר האוצר להתקין תקנות באישור ועדת הכספים בדבר דרכי עריכת מכרז למכירת אגרות החוב וכל ההליכים הכרוכים בביצועו. מאחר שאנחנו משנים את העניין של המכרז ופותחים פתח למשהו אחר, אנחנו מציעים לתקן את כותרת השוליים. במקום "מכרז" יבוא "מכירת אגרות החוב". בתוך הסעיף, אחרי "מכרז", יבוא "או הליך תחרותי שוויוני אחר".

תודה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אני חושב שנשארנו בוויכוח העיקרי. אני שמח שהיועצת המשפטית שלנו, בסיכום דבריה, אמרה את מה שנאמר כאן הרבה פעמים. אני חושב שהוועדה צריכה להקשיב לעמדת היועצת המשפטית שלה, אף שהיא חולקת על עמדת הממשלה. בסוף דבריה של היועצת המשפטית, היא כותבת,

זה מכתב שהופץ בנובמבר בין החברים.

הוא לא רלוונטי. הגענו לסיכום עם היועצת המשפטית.

אני מבקשת להסביר.

חבר הכנסת אורון יכול להתייחס לאיזה מסמך שהוא רוצה, ובלבד שנדע למה הוא מתייחס.

קודם כול, אם הוא לא רלוונטי, אני רוצה לשמוע את זה מעו"ד אפיק. נכון שהנוסח פה יותר רחב מהנוסח הקודם, ובכל זאת לטעמי הוא משאיר את החוק הרבה יותר מדי כחוק מסגרת, כחוק מטרייה.

ההצעה שהוגשה פה, שאתם מאוד לא מקבלים אותה, יכולה להיות תחליף לכך. הטענה היא שמדובר בחקיקה חדשנית, שזה העניין. המחלוקת בתוך הוועדה היא לא בין עושי שוק ללא עושי שוק. מי שנגד עושי שוק יצביע נגד החוק וזהו. יש מי שתומכים בעושי שוק, אבל רוצים למצוא איזונים מתאימים. ואילו אתם אומרים: תסמכו עלינו, אנחנו יודעים הכי טוב איך לאזן.

אני רוצה לומר לכם: אם אתם לא רוצים לקבוע את כל הדברים בחקיקה ראשית, כי זה דבר גמיש שעלול להשתנות, בסדר; תקבלו את ההצעה שעלתה כאן, ובאישור הראשון תביאו לכאן את החוק עם התקנות שאתם מתכננים להתקין על בסיס הצעת החוק, בהנחה שתתקבל.

זה לא יהיה בתקנות, זה יהיה בהסכמים.

...

רבותי.

אז איפה אנחנו בעניין? אמרתי את זה גם בעבר. נניח שתשתכנעו שיותר טוב שהיו רק 3-3; זה בסמכותכם, אתם תעשו את זה, אנחנו לא נוכל לומר דבר. נתנו לכם את כל הסמכות שכך יהיה. אמרתם שאתם רוצים הון עצמי מסוים, אני כבר לא זוכר את המספר; כעת אתם יכולים לומר שאתם רוצים שההון העצמי יהיה כפול, או חצי. זה משנה את כל השוק. זה בידכם.

מה תפקידנו בכוח? שוויוניות זה בסדר. נניח שאנחנו חושבים שהשוק נעשה מרוכז מדי? אגב, זאת אחת הביקורות שהושמעו כאן. נטען שאנחנו פועלים בכמה מהלכים דרמטיים מאוד נגד ריכוזיות השוק, ונוקטים מהלך שיש מי שטוען שירכז מאוד את השוק בתחום הזה. וכל זה בידיכם.

מה אנחנו מבקשים מכם? לא לקחת את זה אלינו, אלא שאנחנו נהיה במצב שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים. כל הנוסח הזה פתוח, כך אני מבין. אתם עומדים על כך שהוא יהיה פתוח. עו"ד אפיק כתבה לי בדיו כתומה על גבי המסמך איפה השינויים, ואני חושב שהם לא הגיעו עד כדי מה שכמה מהאנשים כאן ביקשו. אני מבקש שהיועצת המשפטית תגיב על כך כשתחזור לדיון.

אני מבקש את סליחתכם. עו"ד אפיק יצאה לרגע לחדר הסמוך. בעקבות המכתב הזה, שאם אינני טועה הופץ לנו ב-10 בנובמבר, אכן ביקשתי מעו"ד אפיק לקיים סדרה של פגישות, והיא עשתה זאת. בסופו של דבר, כפי שמקובל בפגישות כאלה, לא יצאנו וכל תאוותנו בידנו, אבל ודאי שהיו שינויים, היו הסכמות, היו תוספות והיו גריעות – כל מה שנובע ממשא ומתן. כן היתה התייחסות, כן היו פגישות, כן נעשו מעשים.

שני הגורמים המהותיים ביותר, תנאי הכשירות והכמות המזערית, משנים את התמונה מהקצה אל הקצה. איש לא יודע מי יישאר כעושה שוק ומי לא.

אני רוצה להתייחס דווקא לצד העקרוני של הדברים. למיטב הבנתי הדברים האלה הם בסמכות הממשלה. הממשלה עושה דברים מסוג זה מדי יום ביומו.

יש שחולקים עלייך, משפטית.

עוד לא אמרתי את עמדתי. אני לא חושבת שזה שונה מהרבה מכרזים אחרים שהממשלה מנהלת, שבהם היא מגדירה תנאי כשירות ומשפיעה על התחרות בשוק ועל המשתתפים בו. זה דבר די שגרתי בעבודת הממשלה. אני לא חושבת שזה חידוש משמעותי שהכנסת לא שותפה לזה. כמובן, בכל עת הכנסת יכולה ליזום דיון בנושאים האלה, אבל זה לא דבר חריג.

לכן לא קיבלנו את ההערה שהבנתי שעלתה בדיונים הקודמים – לא השתתפתי בהם – שצריך להסדיר הכול מראש או להביא לאישור הכנסת את כל התנאים האלה.

זה לא מה שמתבקש.

אני מניחה שהלי לא יתנגד להציג את הדברים בפני הוועדה, גם מה עומד על הפרק היום וגם מה שבעתיד.

שאלתי אם אפשר לכתוב בחוק "מ-" ו"עד". יש לכם תמרון.

בחקיקה ראשית? זה סוג של הסדרה שלא מגיע בחקיקה ראשית.

זאת בדיוק הנקודה. מנסים ליצור ערפל. אנחנו לא רוצים לקבוע את מספר המתחרים, ממש לא; אנחנו רוצים לקבוע תנאי סף מינימליים. כל מי שיעבור אותם, שייכנס. מצדי שיהיו 500מתחרים. זאת בדיוק הנקודה.

אתם מכירים את השחקנים, אתם יודעים בדיוק מה אתם רוצים.

רבותי, מסביב לשולחן הזה כולם יודעים על שום מה הכלה נכנסת לחופה.

אני מעריך שיהיו 10-15 משתתפים. זאת ההערכה שלי.

דיברתם על סדרי גודל 7 ו-7.

אמרתי: אנחנו רוצים להגיע לסף של מינימום 5-6 מהארץ ו-5-6 מחוץ-לארץ. זה מינימום. זה יכול להגיע גם ל-15 גופים, גם ליותר. זה בדיוק ההבדל לעומת משטר שבו אתה עושה מכרז ושם אתה בוחר כמה יהיו. אני לא רוצה את זה. אני רוצה שכל מי שיעבור את תנאי הסף יוכל להיכנס. זה לא משום שאני החלטתי, אלא כדי לאפשר לשוק להיות מה שיותר חופשי ומה שיותר תחרותי. כמובן, זה מנוגד לאינטרס…

אמרת שכל העניין יהיה ניסיוני.

לא הפרעתי לך.

רבותי.

אתה רוצה שיהיו מה שיותר, אבל אתה מחזיק בידך את כל הכוח להחליט מהו הסף. אתה תקבע את גובה המסננת; אני לא רוצה לקבוע זאת, אבל אני רוצה לקבוע את הטווח. מותר? ואם אתה תרצה לחרוג מהמסגרות הללו, תבוא לכאן.

הרי בעוד שנה תבוא אלינו ותגיד שרצית 500 גופים, אבל בסוף יש רק חמישה. אני אטען אז ששמת רף גבוה. הרי אם הכול היה פשוט, הייתם מביאים חוק מסודר. אני מודה: אני לא יודע לומר מה יהיה, אני בטוח שאתה יודע יותר ממני.

חבר הכנסת אורון, גם בבנקים: האם אמרת למפקח על הבנקים לקבוע תנאי סף שיהיו לפחות חמישה בנקים? אמרת את זה לבנק ישראל? זה לא ריאלי. אנחנו צריכים לקבוע את תנאי הסף המינימליים שיבטיחו את האיתנות הפיננסית של מי שמתחייב כאן. זה כל הסיפור. אני לא יכול לקבוע אם יהיו חמישה או 500, כמו שבנק ישראל לא יכול לקבוע שיהיו 500 בנקים. הוא צריך לקבוע את תנאי הסף המינימליים שלפיהם אפשר לקבל רישיון בנקאי. זה אותו דבר בדיוק. כך גם המפקח על הביטוח. זה לא שונה משום חוק אחר.

בנק ישראל קובע את תנאי הסף כדי שלא יהיו בארץ 400 בנקים קטנים. הרי אומרים את זה כאן בריש גלי. אבל עזוב אותי מסיפורי הבנקים. הוא לא פועל רק כמסננת נייטרלית; המסננת מבטאת מדיניות, גם אצלכם. אני לא מבין למה ההתנגדות הגדולה.

איש לא דיבר אתי, אני לא מייצג אף אחד. אתם עושים מהפיכה גדולה בשוק. בפני הוועדה הועלו טענות – לא על-ידי אנשים שפסלו את המהפכה מכל וכול, אלא מצד מי שטענו שייתכן היא לא מאוזנת מספיק. אמרתם שבעולם מקובל להשאיר פחות מ-20%, ואצלנו יושארו 20% לאחרים לעסוק בזה לא באמצעות עושי השוק העיקריים.

בעולם אפס.

בסדר. זה התחום שאותי מעניין, לא תחום אחר. אני מודה.

נתנו לכם הצגה מלאה מאוד של מה שאנחנו הולכים לעשות. אמרתי יותר מזה: אני מתחייב לדווח לוועדת הכספים פעם בשנה על מה שנעשה. אני מתכוון לדווח לפני כל שינוי מהותי שייעשה. אנחנו לא חיים בחלל ריק. היועצת המשפטית של הוועדה דרשה שנפרסם הכול, בצדק. היא דרשה שתהיה שקיפות מלאה. עשינו את כל השינויים האלה. אני אומר באמונה שלמה: אני לא חושב שיש מקום לשינויים נוספים. זו דעתי, אני חושב ששותפים לה רבים אחרים.

מר זליכה, מה מונע ממך להסכים היום לזה שיהיה אישור ועדת הכספים לתהליך?

אישור למה?

כתבתם הסכם.

אישור למה? ועדת הכספים תאשר הסכם של הממשלה?

בשום אופן לא. זה לא יוגדר כך, אולי כתקנה.

זה כמו תנאים לאישור.

בואו נדבר רק על המחלוקות. אמלא את מקומו של חבר הכנסת בריזון עד שיחזור. אני מבקש מהיועצת המשפטית להבהיר את הדברים.

היו שלושה נושאים שהיו שנויים במחלוקת. בכל אחד מהם אנחנו משנים את הגמישות שיש לממשלה. גם אני חושבת שצריך לתת גמישות לממשלה. בסופו של דבר שוכנעתי שזה לא צריך להיות בתקנות אלא בהסכמים, זה המקום הנכון. שלושת הנושאים נגעו לפומביות ולשקיפות. בנוסח שלפניכם נעשו תיקונים: ראשית, ההסכמים יפורסמו זמן סביר לפני המינויים, וכל אחד יוכל לראות אם הוא עומד באותם תנאי סף.

ולטעון נגדם במישור המנהלי. אם למישהו יש טענה שזה לא סביר, הוא יוכל לטעון אותה.

ודאי. הנושא השני הוא פירוט תנאי הסף, כדי לדעת מי ייכנס למשחק ומי לא. בעניין הזה נעשו שני תיקונים קטנים. לא נקבעה כמות מזערית, כמו שביקשנו. הרי ביקשנו שייעשה תיקון שיקבע את הכמות המזערית בתוספת ויאפשר את שינוייה באישור ועדת הכספים.

אלו אותם 20% שלא נקבעו. אין להם זכר בתקנות.

זה מופיע פעמיים.

עו"ד אפיק, לדעתך זה לא בסדר, נכון?

אדוני, זה גם לא היה. זה לא היה והוצא, זה היה משהו שהופיע ברקע. שלא תהיה אי-הבנה.

זה לא הופיע בנוסח הכחול וזה לא מופיע כרגע. זה עלה בדיון.

זה עלה בדיון. גם ביקשתי שבעניין הזה יתקיימו הדיונים בין הצדדים, כדי להגיע להסכמה, כיוון שזה איננו מופיע בלשון החוק.

בנוגע לעיבוי ההסדר והפירוט שלו, הוסף תיקון נוסף: כל מי שעונה על תנאי הסף יתמנה להיות עושה שוק, בכל עת. זה לא הסכם לשנתיים, שמי שלא נכנס אליו צריך להמתין שנתיים. אלא בכל עת שמישהו עונה על התנאים שהוגדרו זמן סביר מראש – והדברים יהיו גלויים ושקופים – הוא יוכל להיכנס למשחק.

אפשר להיכנס, אבל מה אם אין גיוסים באותו שבוע? יהיו גיוסים בתחילת שנה או באמצע השנה, וזהו.

לא, יש גיוס באופן רציף.

למעשה התיקון הזה מייתר באופן מסוים את תיקון התחולה. ביקשתם כאן שזה ייעשה בהוראת שעה. אני לא חושבת שזה נכון לעשות זאת בהוראת שעה, וגם כתבתי זאת. אפשר לעשות זאת בהסדרים אחרים. ברגע שמאפשרים לעושי שוק להיכנס למשחק בכל עת אם הם עונים על התנאים – זה עונה גם על הנושא הזה.

המנגנון של כניסה לשוק בכל רגע הוא מסוכן מאוד. אני מפנה לסעיף (ב).

אדוני, אתה לא ברשות דיבור. אני לא פותח את הנושא לדיון. אני מבקש שעו"ד מזוז תמשיך בהקראה.

מה מונע לכתוב את הכמות המזערית כהחלטה לשנה, שפוקעת? ואז או שחייבים לבוא לוועדה ולומר מה רוצים שיהיה בשנה הבאה,

אני מודה שזה עניין שמטריד גם אותי. אני מבקש שמר זליכה יתייחס לזה.

ועדת הכספים יכולה לגלות מידה מסוימת של חופש לממשלה. הצהרתי והתחייבתי על 20%. הודעתי ואני מודיע שוב: בכל שינוי מהותי שנעשה ברפורמה אבוא ואדווח לוועדה. הצהרתי יותר מזה: בכל שנה ושנה אבוא – אני אישית ומחליפי בעזרת השם – ואדווח לוועדה על כל מה שנעשה.

בעזרת שם המשפחה.

אני יהודי מאמין.

גם אני, מצדי אתה יכול להגיד "בעזרת כל השמות".

אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול. כולם מאמינים ואני לבד.

מר זליכה, הרי ברור שהעניין הזה של 20% הוא נושא של אי-ביטחון. אתה אומר: תסמכו על האמירה שלי.

לא, זו התחייבות לפרוטוקול. זה הרבה יותר מ"תסמכו".

נכון. קודם כול, התחייבתי לפרוטוקול. שנית, כתבנו בחוק "הליך תחרותי ושוויוני". אם עורך דין כלשהו חושב שזה לא מספיק טוב, שיגיש בג"ץ. אם הוא חושב שלא נהגנו בצורה תחרותית ושוויונית, שיגיש בג"ץ.

השוויוניות היא בתחום של ה-80% או בתחום של ה-20%?

לא. "הליך תחרותי ושוויוני" – זה חל על כל החוק.

אבל אין תחרות בין ה-20% ל-80%. אלו שתי קטגוריות נפרדות.

רבותי, חבר הכנסת אורון ברשות דיבור. הוא היחיד.

מעבר ל"סמוך עלי", מה מונע ממך לכתוב בתוספת או בטכניקה משפטית אחרת, שבשנת 2005 או בשנים 2005-2006 השיעור המזערי הוא 20% כהוראת שעה, כפי שהצהרת? אם לא מחדשים אותו הוא אפס. הרי הוא הצהיר לפרוטוקול שהוא רוצה.

חבר הכנסת אורון, 20% הם לא מטרה, הם אמצעי.

לפחות נגיע למצב שאתה שומע אותי עד הסוף ואז עונה לי. יש לי הרגשה שאתה עונה לי לפני ששמעת אותי כי באת עם דבר שצריך לקבל אותו.

גם לי יש הרגשה כזאת.

אם יש לך הרגשה כזאת, חבל על הדיון. אבל זו כנסת, בכל הכבוד. ההסכמים שהגעתם אליהם לא מחייבים אותי. אני יכול להציע משהו אחר, למשל 60%. יצביעו, ואני אשאר במיעוט. אני לא עובד כך. לא זאת הכוונה שלי.

או שיהיה לך רוב.

הרי לא מנסים לפרק את החוק, לפחות אני לא מנסה. היו אנשים שישבו בוועדה ואמרו שהם חוששים שבתהליך הזה יזרקו אותם. הם אמרו שיש להם תפקיד בשוק, שהם רוצים למלא אותו. אז לא רוצים לומר בחקיקה ראשית שזה 20% לתמיד. אבל מצהירים שהשנה כך יהיה. אם כן, תוסיפו את זה בתוספת, לשנה שנתיים, וזה יפקע.

בשביל מה צריך את זה, אם הוא מצהיר לפרוטוקול? אתה עושה סיפור לשנה? אם אתה אומר שאתה רוצה קבוע, אני מבין.

אני לא בטוח שאני רוצה את זה כקבוע.

רק כדי להוכיח שעשינו את כל המאמצים כדי להניח את דעתכם, אני מציע שלחוק תתווסף שורה שבשנה הראשונה להפעלת הרפורמה נתחייב ל-20%, זה ברשות עו"ד מזוז.

שנית, 20% הם לא מטרה, הם אמצעי – אמצעי להבטיח שוויוניות ותחרותיות. את זה החקיקה הראשית קובעת.

אני רוצה להתקדם.

בואו נגדיר מה אנחנו רוצים.

עו"ד מזוז, אפשר לקבל ניסוח לפי מה שאמר מר זליכה?

נגדיר זאת אחר כך.

ננסח זאת בהמשך.

אתה מדבר על הכמות המזערית, שלא תפחת מ-20%.

בסדר.

ובשנה השנייה?

הם יצטרכו לבוא לפה.

לא, לפי הנוסח שלו הוא לא חוזר לפה.

לא חוזר לפה. אני חושב שזו פשרה טובה.

עם זאת, יש התחייבויות של האוצר להופיע לפנינו.

אני רוצה להבהיר: מה שהוסכם הוא שבסעיף של הוראת שעה לשנת 2005, או לשנה הראשונה להפעלת החוק, הכמות המזערית לפי סעיף 6א(ג) לא תפחת מ-20%.

זה 20% מהגיוס הכללי או מכל גיוס וגיוס?

כל הרפורמה היא רק על השחר.

ממילא עושים פיילוט. אני מבקש להתקדם, אם אין דברים מהותיים.

זה לא לכל הנפקה והנפקה, זה לכל השנה.

בכל הנפקה של השחר,

בסדר, כך סוכם. עו"ד מזוז, בכל הנפקה. גב' אלחנני, בבקשה, בקצרה מאוד.

בדיון פה נאמר שהם יבואו לדווח. אני ממלאת את התפקיד של הזיכרון הקולקטיבי פה, וגם על זה אי-אפשר לסמוך. בכל דבר, גם כשאומרים בחקיקה שהיא כמעט כמו חוק יסוד שצריך לדווח, זה לא מתקיים. הוועדה לא מפעילה את כוחה. אם זה נאמר רק לפרוטוקול, זה לא מתקיים. אין מי שיזכיר, אין מי שיזכור. הסטודנטים לכלכלה שיהיו הרפרנטים בשנה הבאה אפילו לא ידעו על זה.

שוועתך נשמעה.

אני מבקשת שזה יהיה כתוב בחוק.

גם אז לא באים.

שוועתך נשמעה. אינני חושב שצריך לחייב את האוצר להופיע בפנינו בחוק. לדעתי זה לקחת את הדברים לקיצוניות מביישת קצת, הייתי אומר – מביישת אותנו, לא אותם.

אבל זה לא מתקיים.

הנושא של ה-20% עמד בדקות האלה בלב הדיון.

זה נסגר. יש עוד הערה בעניין הזה?

אדוני רוצה לסגור בלי לשמוע אותי? אני רק רוצה שיירשם. יש לדברים משמעות. שיירשם שחלקם של חברי הבורסה שאינם בנקים – ומר זליכה יקפוץ כעת – כבר כיום נושק ל-35%. כעת מפחיתים את ה-35% ל-20%, ובתוך זה מגדילים את הקבוצה: מזמינים גופים פנסיוניים, שזה דבר מבורך כשלעצמו, וחברי בורסה אחרים שהם בנקים. כולם מוזמנים להשתתף בעוגת 20%. כלומר מחלקי של 35% אפקטיבית, ארד ל-10%.

למען הפרוטוקול, למיטב ידיעתי חברי המלומד לא מדייק בדבריו.

אמרתי שלא תסכים אתי.

הצגתי את הנתונים הידועים לנו לפני הוועדה, במסמכים רשמיים שהגשנו. באגרת החוב שחר, שבה מדובר, הגופים המשתתפים שאינם בשליטת הבנקים מגיעים ל-12%. ההפרש בין 35% שדובר עליהם לבין ה-12% הם גופים שבשליטת הבנקים. ואלו ממילא יכולים להיכנס לפי ההצעה, כי הוספנו שחברות בנות של תאגידים בנקאיים יכולות להיכנס.

איפה כתבת את זה?

זה כתוב.

זה לא כתוב.

אז אני מצהיר ומתחייב על זה לפרוטוקול.

לצורך הפרוטוקול, בכל זאת, אני רוצה להדגיש את הנקודה המרכזית של בנק ישראל. אנחנו מתנגדים להפרדה לשני סוגים של רוכשים: 80% בסוג אחד של מכרזים ו-20% אחרים.

טוב.

אני מבקש לתת לי להשלים את דברי. הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מוגשת, מגבילה את הממשלה למכור את עיקר הסחורה שלה, 80% או הכמות שתיקבע, רק באמצעות עושי השוק שימונו. החוק, כפי שהוא מוצג כרגע, מצמצם את חופש הפעולה של הממשלה בהשוואה למצב היום, שבו לכל הגופים הפיננסיים יש נגישות חופשית למכרזי הממשלה. אנחנו חושבים שהרחבת מספר הקונים מעבר למספר עושי השוק תקטין את תלות הממשלה בעושי השוק, והמדינה תוכל לחסוך עוד יותר בעלות מימון החוב שלה ולמצות את מלוא הפוטנציאל ברפורמה ואת מלוא הפוטנציאל של הוזלת גיוס ההון – כמו ששמעתי קודם מחבר הכנסת אורון.

היום השוק פתוח, נכון? ובכל זאת המחיר גבוה.

הוא פתוח לכולם. אני רוצה להמשיך.

אבל בקצרה, אם אפשר. העובדה שבנק ישראל והאוצר חלוקים ביניהם היתה ברורה לחלוטין. חזרתי וביקשתי שוב ושוב שייעשה מאמץ לגשר על הפער. מה שהצלחנו, טוב. מה שלא, לא. הדברים ידועים.

בכל זאת, זו נקודה מהותית. אין סתירה בין עשיית שוק לבין שמירת הגמישות של הממשלה למכור את אגרות החוב באמצעות מספר גדול ככל האפשר של גופים, בלי הגבלת מספר השחקנים. הגופים הפיננסיים הזרים שיתווספו וימונו כעושי שוק כבר פועלים במדינות אחרות, והם יכולים לפעול כעושי שוק גם בישראל, בלי בלעדיות.

מה יש בשוק הישראלי שמצדיק ויתור גדול כל כך של הממשלה והענקת בלעדיות בהנפקות, אותם 80%? מדוע במדינות אחרות, כמו מקסיקו, צ'ילה ועוד השכילו ליהנות משילוב של עושי שוק, בלי ההכרח להיכבל במספר המשתתפים במכרזים. בכך סיימתי.

תודה אדוני. גברתי, אפשר להמשיך בהקראה?

דילגנו על סעיף 5, משום מה. אני קוראת את סעיף 5, שהוא תיקון סעיף 6. סעיף 6 לחוק העיקרי מסמיך את שר האוצר לקבוע בתקנות ייצוג של הסדרה, יום הוצאתה, סך כל שווייה, מועדי תשלום ריבית, מועדי פדיון.

ברור.

אני קוראת את הסעיף.

אני חושב שזה ברור. הלאה.

אני קוראת את הוספת סעיף 6א לחוק.

אני מבקש להגיב אחרי סעיף (א).

לא, אחרי סיום הקראת הסעיף אתן להעיר הערות. גברתי, אנא המשיכי.

אני משלימה את קריאת סעיף 6א(א).

אני מבקש להעיר. כאן מסתיימת כל הצעת החוק.

רק בסוף. אנחנו קוראים סעיף סעיף ומעירים, זה מה שאמרתי. עו"ד מזוז, בבקשה.

אתה מספק להם מספיק תירוצים ללכת לבג"ץ.

אדוני, אני חוזר ואומר. אתן להם להשלים את דבריהם. אני לא מוכן להפסיק הקראה באמצע סעיף. אודה לך אם לא תעזור לי בניהול הישיבה.

אני משלימה את קריאת סעיף 6א המוצע.

כי שהעיר חבר הכנסת דהן, זהו הסעיף המרכזי ולכן אינני מתכוון לחסום שוורים בדישם. קודם כול אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אם הם רוצים להעיר משהו. אחר כך אתן רשות דיבור כללית. חברי חברי הכנסת?

מי יהיו חוץ מהבנקים?

אנחנו מאמינים שיהיו בנקים מקומיים, 5-6 בנקים מחוץ-לארץ, חברות בנות של תאגידים בנקאיים כאלה,

עוד פעם בנקים.

נכון, לכן רצינו להרחיב את התחרות לבנקים בחוץ-לארץ, שלא רק הבנקים המקומיים ישתלטו על הביצה, כפי שקורה היום. וכן יהיו חברות ביטוח, חברי בורסה.

בהזדמנות זו אני רוצה להשיב גם לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אורון, שים לב להגדרה בסעיף (ו). זהו גוף פיננסי "אשר לו איתנות פיננסית מתאימה". מה מחייב אותי לקבוע תנאי סף מינימליים סבירים? אני מחויב על-פי החוק לקבוע רק כללים של איתנות פיננסית מתאימה. אם קבעתי איתנות פיננסית שאינה מתאימה, הם יכולים ללכת לבג"ץ, או לנקוט כל הליך מנהלי נגדי, כי יישמתי את החוק שלא בסבירות.

"מתאימה לצורך העניין" – איזה עניין? עניין המחויבויות הפיננסיות שהוא לוקח על עצמו. אתה הולך לתת לנו עכשיו סמכות מוגבלת מאוד ומתוחמת מאוד; אני לא יכול לעשות מה שאני רוצה. אני חושב שזה יכול להניח את דעתך.

זה תיקון שהוסף בעקבות ההערות שהיו כאן.

ה-20%, זה פה?

לא, זה יוסף.

זה יהיה הסעיף האחרון. זאת תהיה הוראת שעה לעניין סעיף 6א(ג): "בשנה הראשונה שמיום תחילתו של חוק זה הכמות המזערית של אגרות חוב שתוצא לכלל הציבור כאמור בסעיף 6א(ג) לחוק כנוסחו בסעיף 6 לחוק זה לא תפחת משיעור של 20% מכל סדרה שתימכר לפי אותו סעיף".

תחילתו או הפעלתו?

יש לי שתי הערות. ראשית, אני לא יודע אם הוועדה נתנה דעתה על הקונפליקט שיכול להיווצר בין החוק הזה לחוק החיתום. התחייבות עושי השוק לרכוש בהנפקה את ניירות הערך היא למעשה התחייבות חיתומית לכל דבר ועניין. וכך יכול להיווצר מצב שעושה שוק אינו יכול למכור לשום גוף שיש לו עניין אתו, וגם לא יכול להפיץ ללקוחותיו. אם בנק לאומי או בנק הפועלים יוגדרו עושי שוק – והתנאים אכן מאפשרים זאת – הם לא יוכלו בשום אופן למכור למישהו שקשור אליהם וגם לא ללקוח שקשור אליהם בצורה כלשהי.

זה לא חל. אין חוק החיתום. זה חוק ניירות ערך, והוא לא חל על אגרות חוב של הממשלה.

מכיוון שלא מזמן בדקתי את חוק החיתום, ברגע שיש התחייבות רכישה,

התחייבות חיתומית לא מוסדרת, הבנתי.

נכון. עליכם להבין את התוצאות של זה.

זה עניין לחכמי המשפט. תודה לאל, אינני אחד מהם.

שנית, בעבודת עושי השוק מהותי מאוד לקבוע את המרווח. אני חושב שאם כבר נכנסים לסוגיה, חייבים להכניס את המרווח בחובות של עושי השוק.

אם קובעים שני מספרים יש מרווח.

אפשר לחייב אותו לתת מחיר קנייה ואפשר לחייב אותו לתת מחיר מכירה. הוא יכול לתת מחיר קנייה נמוך מאוד ומחיר מכירה גבוה מאוד.

זו סוגיה מעניינת, אני לא בטוח שהיא נוגעת לחוק עצמו אלא לגבי סתירה בינו לבין חוק אחר.

אין מחלוקת, זה יופיע בהסכמים בצורה ברורה. לגבי ההערה הקשורה לחוק החיתום, אני לא די בקיאה בנושא, נראה לי שזו שאלה שאפשר לבדוק.

אם יש חוק שסותר חוק אחר,

זו לא סתירה. חוק ניירות ערך שמסדיר את נושא החיתום לא חל על המכירה של אגרות חוב. אם יש נושאים שהוסדרו שם וראוי שיוסדרו פה, אולי נצטרך לטפל בזה בהסכמים. זו שאלה מעניינת, צריך לבדוק אותה, אבל לא נראה לי שזה צריך להשליך על החוק. בהסכם תמיד נוכל להגביל את הפעילות, אם נמצא לנכון לעשות זאת.

הוא טוען שזה הפוך, שזה מוגבל מעצם ההגדרה.

החוק לא חל. זה מוסדר בחקיקת חוק ניירות ערך, והוא לא חל על אגרות חוב של הממשלה.

אבל ברגע שמתחייבים לרכוש,

נייר ערך. זה מוצא מהגדרת נייר ערך שבחוק.

תודה. מר ברונפלד, רשות הדיבור לך.

אני לא מבין באספקט המשפטי, אבל גם היום יש פתרון טכני בבורסה לסוג כזה של בעיות: פעולות שאנחנו קוראים להן "עסקאות ג'מבו". בעצם אפשר לעשות עסקאות כאלה ולהעבירן דרך הבורסה, ואז הן חשופות לעיני כול ויכולות להתבצע. צריך לבדוק זאת, אבל יש פתרון לדבר הזה.

צריך להבין, כפי שעלה במצגות של משרד האוצר, שמדובר בשתי מערכות משיקות שלאו דווקא ידברו זו עם זו. מי שבקבוצת ה-80%, מי שיוגדר כעושה שוק, יבצע את הפעולות באמצעות מערכת המחשב שנקראת MTS. מי שלא יזכה להגיע בשערי MTS יבצע את העסקאות באופן רגיל, באמצעות הבורסה.

סליחה שאני קוטע אותך. אני מבקש את סליחתכם, חברת כנסת חדשה של שינוי מושבעת ברגעים אלו, ואני רוצה להיות במליאה. יושב-ראש הוועדה הקבוע יחליף אותי, ואחר כך אחזור הנה, כמובן.

בסעיף 6א(ד), שדן בחובת הפרסום והגילוי, נדמה לי שראוי שיוסף: "וכל פרט מהותי הדרוש ... או למבצע סביר". אינני בטוח שבסעיף קטן (ד) גילוי היקף העסקאות, המחיר של התחייבות הרכישה והתחייבות המכירה הם הנתונים היחידים שצריך לפרסם. אין כאן תקנות, אין כוונה לבצע תקנות, ככל הנראה, וכל הסעיפים יבואו לידי ביטוי במסגרת ההסכמים. במצב כזה, נדמה לי שניסוח מצומצם של חובת הגילוי אומר דרשני, ויש בו טעם לפגם. הייתי מציע להוסיף "וכל פרט מהותי אחר".

מה זה "כל פרט מהותי אחר"? זו חובה לפרסם. לא אגדיר חובה שאינה מוגדרת, שאין לה תוכן קונקרטי.

למה הכוונה?

תהיה שקיפות יותר ממה שיש היום, מה אתה רוצה?

אני מבקש שההערה תירשם.

בסדר. אם אתם רוצים להשיב, אחר כך תשיבו כל מה שאתם רוצים, והכול יירשם.

אני רוצה להתייחס לסעיף 6 ולחובות שהחוק מטיל על עושה השוק. צריך לחייב את עושי השוק להשתתף במכרזי אגרות חוב, אבל אין צורך לכפות עליהם לרכוש כמות מסוימת. צריך לזכור שממילא הם ירכשו במכרזים, כדי לבצע את תפקידם ביעילות. השתתפות של עושי שוק שנובעת רק מהחובה שלהם לקיים את מה שחוק מטיל עליהם תגרום לעיוותים משמעותיים, כשעושי השוק ירצו אחר כך להיפטר מהסחורה שרכשו. נוסף על כך, אם הממשלה לא תכפה על עושי השוק כמות מסוימת, היא גם לא תהיה מחויבת לפצות אותם בזכויות יתר, כמו הזכות לבלעדיות.

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה היא מאגר ההשאלות שהממשלה תקים לעושי השוק: החוק מתיר לממשלה להעמיק את מעורבותה בפעילות שסוטה מהפעילות הרגילה שלה בגיוס ההון או בגיוס החוב למימון התקציב. פיתוח מאגר השאלות הוא עסק של המגזר הפרטי ולא עסק של הממשלה. הממשלה תנפיק אגרות חוב לא רק כדי לממן את ההוצאות שלה אלא כדי למלא את המאגר ולשרת את עושי השוק.

לדעתנו הזכות שניתנת לעושי השוק בחוק לרכוש כמות נוספת מספיקה כדי להבטיח שהם יצטיידו בסחורה מספקת כדי לפעול. מאגר ההשאלות הוא תוספת מיותרת, שפוגעת בשכלול השוק. מאגר כזה, שישמש רשת ביטחון לעושי השוק, יפעל להקטין את התחרותיות ואת הוזלת העלות למדינה – שהיתה מתאפשרת בלי קיומו של מאגר השאלות.

לסיכום, טוב יעשו חברי הוועדה אם ינצלו את ההזדמנות הזאת כדי לשפר את הצעת החוק של הממשלה ולשלב עושי שוק, תוך קביעה שעל הממשלה לשמור את דרגות החופש שלה למכור אגרות חוב באמצעות כל גוף פיננסי; יבטלו את חובת עושי השוק לרכוש כמות מינימלית במכרזים; יגבילו את מעורבות הממשלה בפיתוח מאגר השאלות ממשלתי. רק כך אפשר יהיה למצות המקסימום מהרפורמה המוצעת.

תודה. עוד מישהו? תודה. חברי הכנסת?

אלו שתי רפורמות. בנק ישראל מדבר על רפורמה אחת, הם מדברים על רפורמה אחרת.

זהו? עוברים לסעיף הבא.

אני קוראת את ביטול סעיף 7 לחוק. סעיף 1 מגדיר את המסגרת וסעיף 7 מאפשר הגדלת המסגרת בצו, ולכן אנחנו מציעים לבטל אותו.

אני קוראת את החלפת סעיף 8. סעיף 8 הקיים מגדיר שהנהלת ענייני המלווה תהיה בידי בנק ישראל. אנחנו מציעים להחליף זאת. אני קוראת את הסעיף המוצע.

אתם מסכימים לזה?

בנק ישראל לא מסכים. אנחנו נגד השינוי, כמובן.

תסביר לנו למה.

בנק ישראל השקיע הרבה אמצעים ומחשבה על מנת לפתח מערכת משוכללת מאוד, גם של מכרזים וגם של back office. יש כאן התמחות מאוד חשובה, שנצברה על פני זמן, במשך הרבה שנים. בנסיבות האלה אנחנו לא חושבים שהדבר ראוי.

לדעתנו, כפי שמקובל במדינות אחרות בעולם, יש חשיבות להפרדה בין מי שמחליט על הרכב גיוס ההון, מי שמחליט על החלוקה שלו, לבין מי שמנהל בפועל את המכרזים. ההפרדה הזאת חשובה. היא נשמרת בהרבה מדינות, ואנחנו מציעים לשמר אותה.

מר זליכה, למה שהמצב הקיים לא יישאר? מה היתרון במצב החדש?

צריך לזכור שהעיקרון המקודש של עצמאות המדיניות המוניטרית חל גם על המדיניות הפיסקלית. משטר ראוי של בלמים ואיזונים הוא משטר שבו על המדיניות הפיסקלית על כל היבטיה אחראי גוף אחד – משרד האוצר; על המדיניות המוניטרית על כל היבטיה אחראי גוף אחר – בנק ישראל. כמו שלא אתמוך בלקיחת סמכויות מבנק ישראל כך שתיפגע סמכותו בתחום המדיניות המוניטרית, כך אנחנו לא רוצים ולא מוכנים שסמכויות לשל מדיניות פיסקלית יילקחו מאתנו. הנפקת אגרות חוב היא בדיוק מדיניות פיסקלית.

שנית, ברוב העולם המתוקן כל עניין ניהול החוב הממשלתי מרוכז בידי גוף אחד. אין שום הצדקה להפרדה שהיתה עד היום.

למה עשו את זה עד עכשיו? הרי מה שאתה אומר מאוד הגיוני.

זה היה רלוונטי בשנות החמישים. היום, במערכות המודרניות, זה לא מקובל. אין הפרדה של ניהול החוב בשני גופים. שלישית, וגם זה חשוב, בשיטות הישנות היה צורך בבנק ישראל כדי שיעסיק עשרות עובדים. היום צריך רק אדם אחד במשרד האוצר. כל המערכת אלקטרונית.

האדם האחד הזה גם יכול לשבת בבנק ישראל.

על זה עניתי. כדי להסיר ספק, גם נגיד בנק ישראל וגם המשנה שלו ישבו כאן. הם לא העלו את הטענה הזאת. למיטב ידיעתי, זאת הפעם הראשונה שהנושא עולה.

לא, היתה טענה לאורך הדרך.

סליחה.

אמרתי, בדיונים כאן.

אני חושב ששתי הנקודות החשובות הן מה שאמרתי: עצמאות המדיניות הפיסקלית, שהיא קדושה לא פחות מעצמאות המדיניות המוניטרית; וכן הבלמים והאיזונים. נוסף על כך, לא ראוי ולא מקובל שניהול החוב הממשלתי אינו מרוכז בידי גוף אחד.

אפשר לקבל נתונים על מה שקורה בעולם? כל אחד אומר "הרבה מדינות". בוא נראה איך זה נראה.

אנחנו יכולים להביא נתונים. לעניין העמדה של בנק ישראל כשהנגיד והמשנה נכחו בדיונים – אני רואה את המסמך שהנגיד דיבר על-פיו בוועדה. אולי זה לא נידון בוועדה, אבל הוא ביקש שסעיף 8 לתיקון יימחק.

אז אני מתנצל, לא שמתי לב.

שנית, ניהול המלוות הוא נושא מורכב ומסובך. חשוב שהאנשים כאן לא יושלו: אי-אפשר לנהל את זה באמצעות עובד אחד, כפי שצוין כאן. תמיד יש מקום לשיפור בטכנולוגיה,

זו טכניקה. הוא מדבר על משהו מהותי.

ההתמחות נרכשה, ואני חושב שהגענו לאופטימום. אין סיבה להעביר את הנושא הזה, גם לא סיבה תקציבית.

לגבי העניין המהותי, בריא יותר כשיש הפרדה בין מי שקובע את הרכב החוב לבין מי שמנהל את המכרזים בפועל. מדוע? כי לפעמים במכרזים יש טעויות.

אתה מציע ש... יועברו למשרד האוצר? זה מה שאתה מציע?

לפעמים יש תקלות. לדעתי ראוי שתישמר ההפרדה בין המנפיק למנהל, כמו שיש הפרדה בין החברה לבין הבנק שמנהל לחברה את החשבונות שלה.

תודה.

איך אתה מחבר בין סמכות לאחריות? איך עושים את זה בשיטה שלך?

בנק ישראל, על-פי חוק, הוא היועץ הפיסקלי, הסוכן הפיסקלי.

אבל על-פי חוק הוא אחראי על ניהול החוב.

אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת. משרד האוצר קובע כמה להנפיק, באיזה הרכב. אנחנו לא נכנסים לזה. אנחנו בסך הכול המבצעים בפועל. זה כמו שלך יש חשבון בנק והבנקאי אחראי לעשות את מה שאתה אומר לו. הבנקאי אינו יכול לעשות דברים בניגוד לרצונך. זכותך להחלטה עדיין נשמרת. אך הבנקאי הוא שיבצע את הפעולה, וההפרדה הזאת צריכה להמשיך להישמר גם בניהול ענייני המדינה.

לא במקרה הזה.

תודה. בבקשה, גברתי.

כרגיל, אני רוצה לחבר נקודת ראות של מקרו לנושא הזה: במהלך חצי השנה האחרונה אגף התקציבים היה מביא לנו כל הזמן סעיף רזרווה חדש, סעיף הריבית. ממנו נלקחו סכומים לכיסוי סעיפים אחרים. יש לי שאלה: אצל מי מנוהל החוב הפנימי? מי יבטיח שהדיווח לוועדה על תחזית הפירעונות ותחזית הריבית יבוא עם התקציב, ויהיה קצת יותר מדויק ממה שנעשה השנה, למשל?

אני מתחייב: בכל פעם שיושב-ראש ועדת הכספים, זה או אחר, יזמין את החשב הכללי עם התקציב או בלעדיו – נבוא.

זה בדיוק מה שביקשתי, שזו לא תהיה הזמנה, שזה יהיה חלק מהדוח. אני מבקשת שזה יהיה דוח סטטוטורי, בלי צורך לבקש טובות.

אני מפנה את המקום לחבר הכנסת בריזון, ממלא מקום היושב-ראש. אני מציע לסיים את הדיון כעת, וההצבעות יהיו בשעה מאוחרת יותר.

אין הצבעה עכשיו?

אין לי בעיה.

עו"ד מזוז, נשלים את ההקראה.

אני קוראת את תיקון סעיף 9. בהיסטוריה גם היה נוסח של אגרת חוב וגם היתה אפשרות להנפיק תעודות מלווה. אנחנו מבהירים חד-משמעית שמדובר ברישומים בלבד.

אני קוראת את ביטול סעיפים 11 ו-14, בסעיף 10. סעיף 11 מדבר על אפשרות לרכוש ללא הוצאת אגרות חוב. אמרנו במפורש: זה כבר לא רלוונטי. בסעיף 14 כתוב שאגרות החוב יישאו את חתימות שר האוצר והחשב הכללי. ומכיוון שלא יהיו אגרות חוב, מחקנו זאת.

אתה רואה, גם אני מוותר על סמכות.

למען הסדר הטוב, אני מבקש שתקראי את סעיף 11 שהוספנו.

כבר הקראתי.

הוא הוקרא, בשלמותו, לשביעות רצון כל הנוגעים בדבר. יפה. תמה ההקראה. חבר הכנסת אורון, אני מביא את החוק להצבעה. יש הסתייגויות?

לצורך דיבור.

יש הסתייגויות. לשם כך צריך שהיועצת המשפטית של הוועדה תיכנס.

אני מבקש לקרוא לה. אבל לא נמתין עוד ליועצת המשפטית, אם לא רוצים להצביע על ההסתייגויות כאן. כל אחד יוכל להגיש את הסתייגויותיו ליועצת המשפטית.

אני מביא להצבעה את הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ה-2004. רבותי חברי הכנסת מי בעד?

אני מבקש רוויזיה. אחרי שהצבענו בעד אני מבקש רוויזיה. אי-אפשר ככה, איפה הקואליציה? שתבוא לעבוד.

התייעצות סיעתית.

למען הפרוטוקול, הצבענו בעד.

לא, לפי הסדר.

רבותי, באמת, העליתי הנושא להצבעה, ראיתי ידיים מורמות. כולם היו בעד. לא אעשה הצבעה חוזרת. הצבעתם בעד. אבל עכשיו חבר הכנסת אורון מבקש רוויזיה. יש רוויזיה. יפה. חמש דקות לרוויזיה – בעצם חמש שניות.

אני לא יכול, אני בעד החוק.

גם אני בעד החוק.

רבותי מספיק. מי בעד הרוויזיה? אחד בעד. מי נגד: רוב. הרוויזיה נפלה. אני מודה לכם. אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

(הפסקה).

ג. הצעת חוק הוועדה לטיפול בניצולי שואה, ברכוש היהודים קורבנות השואה וניצוליה
ולהנצחת זכרם, התשס"ג-2003

רבותי, אני ממשיך את הישיבה. יש נושא נוסף על סדר היום.

יש במליאה הצעות חוק, חוקים.

אני רוצה להעלות את הצעת החוק שלי בנושא ועידת התביעות, הכנה לקריאה ראשונה. אחר כך יש עוד כמה עניינים: הרוויזיה של חבר הכנסת רצאבי, שצריך להצביע עליה; חוק עידוד השקעות הון, שצריך להצביע עליו; פנסיה חובה. הכול הצבעות. מבחינתי אפשר לעשות הפסקה, ולהמשיך אחר כך, בשעה 15:00, נניח.

לא.

אין ברירה. אנחנו עוברים להצעת החוק שלי. אני מציע שמישהו ינהל את הדיון. חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אני מציג את הצעת החוק.

אני קוראת את הצעת החוק.

למישהו יש הערות?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לפרוטוקול שכל המפעל האדיר שאתה הקמת בנושא של מצעד החיים וכו' – אין ספק שזהו אחד מהנדבכים המרכזיים שלנו כמדינה, מעצם העובדה שאתה מחייה ומראה את העבר, וגם אומר שיש לנו גם זכות לעתיד. כל בן נוער שמגיע לשם רואה את הזוועה שהעם שלנו עבר. אני מברכת אותך על החוק הזה, הוא חשוב מאוד, וראוי שיתקדם מה שיותר מהר. גם כך חיכו לכך כל כך הרבה זמן. מן הראוי שהוועדה תזרז את הליך החקיקה.

אני חושב שזו הצעה חשובה מאוד. בשם מרכז הארגונים של ניצולי השואה אני מבקש לומר שאנחנו תומכים בה. מה שחסר לי הוא הקביעה שהוועדה המשותפת תהיה של ועדת התביעות, של מדינת ישראל, ושל נציגות של ניצולי השואה. כך לדעתנו.

מה אתה מציע?

שתוקם ועדה משותפת לוועדת התביעות, למדינת ישראל,

כלומר "הוועדה תכלול בין השאר נציגים של ארגונים יהודיים...".

לא. בסעיף 2(א): "תוקם ועדה משותפת לוועדת התביעות, למדינת ישראל ולנציגות ניצולי השואה".

לא, זאת לא הכוונה. אתה רוצה שבתוך הוועדה תהיה נציגות, נכון?

הבנתי. כדי שלא נסתבך בעניין הזה אני מציע שנרשום את ההערה כעת, והנושא יידון בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה השלישית. הוא בהחלט צריך להילקח בחשבון.

אני גם סגן הנשיא של ועידת התביעות. אני רוצה לומר שעוד לא דנו בהצעה הזאת. מחר מגיע נשיא ועידת התביעות, מר זינגר. אני מציע שנקיים אתו דיון.

אחרי הקריאה הראשונה.

אנחנו סומכים עליך שתביא אותנו לידי דיון, ועד שנסיים את העניין הדיון ימוצה.

אני נציג האוצר. בשלב התמיכה של הממשלה בקריאה הטרומית היה סיכום שזה יובא לתיאום בין המשרדים, משרד האוצר היה בין המשרדים האלה וכן משרד המשפטים. אלינו לא פנו לתיאום.

אדוני, הודעתי שאני מחכה כמה חודשים, עד חצי שנה. אמרתי שאם אין תיאום, אמשיך במהלך. אי-אפשר לתקוע דברים לעולם ועד. במשך חצי שנה לא פניתם, ולכן אני חש עצמי יותר ממשוחרר להמשיך בנושא הזה. אנחנו הכנסת, אנחנו המחוקקים. אם אתם רוצים לתאם, תאמו. הודעתי שאני נותן פרק זמן של חצי שנה.

אני מודיע שאנחנו מעוניינים.

הערתך נשמעה, אני מודה לך. אם יהיו לכם הערות לפני הקריאה השנייה והשלישית, נשמח לשמוע אותן. תכינו את כל ההערות.

מעבר לכך, לפי סעיף 138 לתקנון נדרשת הערכת משרד אוצר אם יש עלות תקציבית.

בעניין הזה אני מבקשת להעיר. אני לא רואה כאן עלות תקציבית. גם מתן הפטור ממסים – כיוון שזו רק הרשאה לתת פטור, אפשרות, אי-אפשר לכמת את העניין הזה.

תודה. אני מקיים הצבעה: אושר. אני מודה מאוד לכולם.

ברשותך הערה ושאלה להשכלה כללית: קודם כול, אני מברך את אדוני. אני חושב שככל שהזמן נוקף קשה יותר ויותר גם לשמור את זכר השואה וגם לטפל בכל הבעיות. לכן אני חושב שאדוני עושה דבר חשוב מאוד. להשכלה הכללית שלי, אני מבקש לדעת: ועדת התביעות, איך נקבע המבנה שלה? מי ממנה אותה?

זו ועדה שקיימת.

אם אתה רוצה לשמוע על זה עכשיו, זה הסבר של כחצי שעה. לכן אני מציע לך שתשב עם מר פלוג. תאמין לי, אין מומחה גדול ממנו שיסביר לך את כל העניין.

רבותי, ביקשתם הפסקה.

אי אפשר להעלות את הרוויזיה עכשיו?

אני לא יכול להעלות רוויזיה כשאני לא מודיע על כך לפני כן, על סמך רוב מקרי.

סדר היום במליאה ארוך מאוד, אולי בתום סדר היום?

אנחנו יכולים לקיים ישיבה במליאה. ניפגש ב-15:00. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.