הצעת חוק הפנסיה; הצעת חוק פנסיה ממלכתית; הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים; הצעת חוק פנסיה חובה

5
ועדת הכספים
21.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' בטבת התשס"ה (21 בדצמבר 2004), שעה 11:00

1. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003
2. הצעת חוק הפנסיה, התש"סד-2003
3. הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשס"ג-2003
4. הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2003
5. הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2003
6. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003
7. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003
8. הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון-היו"ר
רוחמה אברהם
רוני בריזון
נסים דהן

אייל בן-שלוש הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר
גלי ארדמן מח' פנסיה, משרד האוצר
יוסי גטניו התאחדות התעשיינים
מיכאל נוימן לשכת סוכני ביטוח
משה וינרב אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות ביטוח
מוטי שפירא מנכ"ל לשכת העצמאים
רחל הרצוג יועצת פנסיונית, הסתדרות רפואית
אלון זילברשץ לה"ב
שי סומך,עו"ד משרד המשפטים
נועה וגנר,עו"ד משרד התמ"ת

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת שפרכר











1. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003
2. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003
3. הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשס"ג-2003
4. הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2003
5. הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2003
6. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003
7. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003
הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2004

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אנחנו הצגנו על שולחנכם שתי הצעות חוק. אני מבקש מהממונה על שוק ההון לחוות את דעתו בנוגע לשתי ההצעות. אנחנו בסופו של דבר נצביע על אחת מהן. זה יהיה הדיון האחרון לקראת הקריאה הראשונה. אנחנו כבר קיימנו מספר ישיבות. אחרי שהחברים כאן יביעו את דעתם, אנחנו נישאר רק חברי הוועדה כדי להצביע על הנושא.

בדיון הקודם דנו בהרחבה בנושא הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל. במסגרת אותו דיון נזכרו כמה עובדות. בהתאם לזאת הונחו שתי הצעות חוק שבאות מתפיסות שונות. אני רוצה להתייחס לשתיהן וגם להשלים חלק מהפרטים, כדי שיהיה לכם מצע נוח לקבל את ההחלטות שאתם אמורים לקבל.

אני רוצה לדבר בראש וראשונה למי אנחנו מייעדים את הצעת החוק הזאת, או מה היא קבוצת הייחוס שאנחנו רוצים לפתור לה את הבעיה. אנחנו באים עם הצעה לפתור בעיה של פנסיה לאזרחי ישראל או לעובדים בישראל. אנחנו בראש וראשונה צריכים לשאול את עצמנו מי האוכלוסייה הרלוונטית שאנחנו רוצים לפתור לה את הבעיה. אנחנו מראש הגדרנו שאנחנו מדברים על אוכלוסייה עובדת, בין של עצמאיים ובין של שכירים. אנחנו צריכים לחפש היום למי מאותה קבוצת אוכלוסייה אין פתרון פנסיוני, וכשאני אומר פתרון פנסיוני אני מתכוון לקרן פנסיה, ביטוח מנהלים, קופת גמל או מוצר פיננסי אחר שאמור להבטיח את רמת החיים שלו כשהוא מגיע לגיל פרישה, מה שאנחנו אוהבים לקרוא גיל הזהב.

כשבוחנים לעומק את הבעיה מגלים שהאוכלוסייה הבעייתית ביותר היא אוכלוסייה שמתמקדת בשכירים שעובדים בעסקים קטנים מאוד. אותם בעלי מלאכה זעירה שמעסיקים שכיר אחד או שניים בעסק ואינם קשורים באופן ישיר לאיזה שהוא ארגון לא מקבלים בחלק מתנאי העבודה שלהם כיסוי פנסיוני.

המטרה היא לעגן בחקיקה את כולם. הפתרון יהיה פתרון לכל אותם אלה שלא מקבלים. אלה שמקבלים לא מקבלים מכוח חקיקה אלא מכוח הסכמים קיבוציים כאלה ואחרים.

אני אתייחס למכלול. אנחנו בדעה שפנסיה זה חלק מיחסי עבודה. המערכת של עובדים ומעסיקים כוללת בתוכה מערכת מאוד אינטימית של יחסים ביניהם. כמו שהם דנים על תנאי העבודה, למשל התנאים הפיזיים - לאחרונה שמענו על כל מיני התייחסויות לנושא של תנאים פיזיים שבהם עובדים עובדים אצל מעסיקים - כך אחד התנאים הבסיסיים בתוך המערכת הזאת הוא תנאי הפנסיה של העובדים. פנסיה בתפיסה של המדינה היא חלק מהחזון או חלק מהרצון ליצירת תשתית להגנה חברתית לכלל אזרחי ישראל.

נעשו הרבה צעדים מאז שחברי הכנסת הנכבדים הובילו את הרעיון של לעגן בחקיקה את הצעות החוק השונות בנושא פנסיה חובה. אני משוכנע שנעשו הרבה מאוד הסדרים בין ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים שונים כדי לעגן בהסכמים ספציפיים של כל מיני סקטורים שונים את נושא הפנסיה.

לאחרונה נעשה הסכם אפילו בענפים שהם לכאורה לא ענפים מובילים, כמו ענף הקולנוע, ענף היהלומים, התעשייה הזעירה, חברות כוח אדם. יש הסכם חדש עם התעשיינים. יש הסכם סיעוד עם ענף הסיעוד, שזה ענף מאוד בעייתי.

אנחנו סרקנו ביחד עם ידידנו בארגוני העובדים את מכלול ההסכמים שקיימים היום, כאשר ברוב התעשיות המסודרות במשק יש הסכמים פנסיונים שעברו שדרוג בתקופה האחרונה. עשינו שינוי מאוד מהותי בתחום הפנסיה. המעסיקים והעובדים הבינו שאי אפשר להשאיר את ההסכמים שנעשו בתחילת שנות ה-70 כי הם כבר לא מתאימים, לכן הם נכנסו לתוך מערכת של משא ומתן של קח ותן בתוך המכלול הזה של יחסי עבודה – תנאים, שכר נלווה ומה מוגדר עכשיו כחלק מהשכר הפנסיוני, שזה לדעתי אחד הדברים היותר חשובים כי זה מבטיח באמת שהפתרון שאנחנו מציעים בסוף הוא פתרון נכון. ההרחבה הזאת והיכולת של השוק הפרטי להגיע להסכם הוא מאוד מאוד חשוב, כי אנחנו אפילו אם נהיה המוכשרים ביותר או בעלי הסמכות הנרחבת ביותר לא נוכל להגיע באמצעות חקיקה, תקנות, צווים או הוראות לפתרון שייתן פתרון אופטימאלי לכל סקטור וסקטור, כי לכל סקטור יש את המאפיינים שלו.

בענף הסיעוד יש מאפיין מאוד מיוחד של סוג העובדים. אנחנו נפגע בעובדים האלה אם נאכוף עליהם את ההסדרים הטריוויאליים הרגילים שקיימים בעולם הפנסיוני. אני לא מאמין שאף אחד שיושב סביב השולחן הזה, בוודאי לא חברי הכנסת שמובילים את היוזמה הברוכה הזאת, מתכוון לפגוע. יש מערכת של קח ותן בין העובדים למעסיקים כך שאסור להיכנס לנימים שלהם בצורה כל כך פרטנית ולקבוע אחוזי שכר, מה זה השכר הפנסיוני, איזה היקף כיסוי קונים, מה הגמישות של העובד, מה הגמישות של המעסיק. יש הסדרים כלליים שקיימים במשק ומוסדרים בחוק, ויש תחום שהשארנו אותו וולונטרית.

חשבנו שאנשים צריכים לחסוך לפנסיה יותר מאשר מה שהם חוסכים היום. הרחבנו לאחרונה את האפשרות להפקיד בקופות הפנסיה קרוב ל40-50 אחוז. למעסיקים הגדלנו את האופציה ב-50%, לעובדים ב-40%. חשבנו שבשל מצב המשק אסור לאכוף את ההגדלה הזאת, אלא צריך להשאיר אותה למשא ומתן בין העובדים למעסיקים. יש בסיס שקבענו אותו, שהוא אובליגטורי, שאומר שבשביל להיכנס לפנסיה אתה צריך להפקיד 5% עובד ו5% מעביד מהשכר המבוטח, אבל אם אתה רוצה להגדיל 7% או 7.5% מעסיק או עובד אתה צריך לתת את הגמישות לשוק. יכול להיות שבתעשייה מסויימת זה מתאים וזה יתפתח במהירות מסויימת, ואילו בתעשייה אחרת זה יתפתח בקצב אחר. הגמישות הזאת היא כלי חיוני בתוך מערכת עובדת ודינאמית. אסור לאכוף מעבר לרמה מסויימת.

הרמה המסויימת הזאת צריכה להיות המינימאלית לאמצעי קיום בגיל הפנסיה. זה לא נבחן.

זה נבחן.

5% זה לא מבחן, זה מספר.

קרנות הפנסיה וחברות הביטוח מבטחות. יש חקיקה מוסדרת בישראל שמטפלת במבטחים, כאשר אין שוני בין ביטוח מנהלים וקרן פנסיה בדרישות שאנחנו צריכים לאכוף עליהם. אם יש הבדלים, מן הראוי להחיל גם על זה וגם על זה. אגב, אנחנו עושים רוויזיה על כל ההסדרים של הפיקוח על פנסיה, ביטוח וגמל כדי שתהיה מסגרת אחת קבועה ושווה.

הפתרון שאנחנו מציעים לחפש הוא פתרון שאומר: בואו נלך למקומות שבהם השוק הפרטי לא יודע לתת פתרון, או שהוא מתמהמה בלתת את הפתרון. יחסי הכוחות בין העובדים למעסיקים הוא כזה שהעובדים או המעסיקים לא נמצאים בפוזיציה של יכולת להגיע למו"מ. היתה טענה כזאת בתחום כוח האדם, וראו זה פלא, רק התחלתם לדון פה ולהעלות הצעות, מיד הזדרזו המעסיקים וארגוני העובדים לשבת ביחד ולנסות להגיע להסכמה. עם כל הכשרון שיש פה והצניעות שאני יכול לקחת על עצמי, אנחנו לא יודעים לייצר פתרונות שיודעים ללכת לכל הזוויות ולכל הדקויות. היה והם לא יגיעו לפתרון, אזי ראו שנתערב. אנחנו בסופו של יום - אתם כנבחרי ציבור וגם אני כמפקח על הביטוח שרואה את השליחות שלי כהגנה על ציבור המבוטחים - צריכים לדאוג לאכוף הסדר מינימאלי.

שתי הצעות מונחות כאן. הצעה אחת באה מתפיסה שאומרת שאנחנו נעשה את הסדר, אנחנו נקבע מה הן התוכניות, אנחנו נקבע מה זה השכר המבוטח, מי קונה ולמה קונה ואיך קונה ולשר ולממונה יהיו סמכויות עצומות. ההצעה השנייה אומרת: רבותי, יש תשתית חוקית שבה פועלת הפנסיה והביטוח בישראל ואם אתם חושבים שהיא לא נכונה, בואו תתקנו אותה באופן ישיר. זה נכון גם למי שלא עושה פנסיה חובה. אנחנו נטפל רק בקבוצה מאוד מסויימת של אנשים שלא מצליחים להגיע להסדר פנסיוני.

מה המנגנון שמוצע פה? המנגנון שמוצע פה הוא בשתי רמות. הוא אומר שבמקום שארגוני העובדים והמעסיקים לא הצליחו להגיע להסדר פנסיוני, אנחנו נאכוף עליהם הסדר מינימאלי. זה השוט שנמצא למעלה. אני אומר שכשנאכוף את ההסדר אנחנו נהיה כמו פיל בחנות חרסינה. אני מזמין כל חבר כנסת שחושב שהוא יכול להיות יותר עדין ממפקח. אין דרך שאנחנו נייצר פתרון שיהיה פתרון שהוא לא מתיז הרבה שבבים. אנחנו לא יודעים לעבוד כמו סכין של מנתחים. אנחנו מייצרים רגולציה כללית, אנחנו לא יודעים לתת פתרונות נקודתיים. ראוי שהמערכות האלו ידעו שעליהן להזדרז ולהגיע להסכמות, כי אם הן לא יגיעו להסכמות זה יהיה מצב בלתי נסבל שנידרש לפתור אותו באמצעות הסדרה.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב כמו שיש בשכר מינימום. עשו חוק מאוד ערכי, אבל על מי שהוא אמור להגן הוא לא נאכף. מה אנחנו עושים? מייצרים מפלצת חקיקתית שתפגע במטרה. במקומות שהיא תיאכף אנחנו יודעים שהיא תיאכף בצורה לא נכונה, כמו שכר מינימום, ששם הגדרת השכר המבוטח גורמת למצב שאנשים שלכאורה אתה רוצה להגן עליהם מקבלים גם הבטחת הכנסה וגם מרוויחים בפועל מעבר לשכר המינימום. זה מצב אבסורדי לחלוטין. במקום שצריכים להגן עליהם אנחנו מוצאים תת אכיפה.

אנחנו חושבים שיש פה שני כלים של אכיפה, האחד זה מנגנון צווי הרחבה שמאפשר לארגון יציג של עובדים ללכת למישור המשפטי - יש כלים דרך בית דין לעבודה - והדבר השני זה נושא של עיצום כספי. עיצום כספי זה כלי מינהלי. אנחנו חושבים, מעבר לפאן הפלילי, שצריך לפגוע בכיס. אם מעסיקים לא ידעו לתת את הפתרון, אז יש עיצום כספי.

כשרשת הביטחון זה החוק. איפה רשת הביטחון של אלה שהעיצום הכספי לא ישפיע כי אין ממי לגבות אותו?

אם המעסיק לא יודע לתת שכר, אז הוא גם לא יודע לתת שכר פנסיוני. אם המעסיק לא יודע לשלם ביטוח לאומי, אז הוא לא יודע לשלם שכר והוא לא יודע לשלם שכר פנסיוני. אנחנו מדברים על אנשים שכן יודעים לנהל את העסק שלהם אבל בוחרים להתעלם. יש כלי מינהלי מאוד חזק ואפקטיבי שפוגע בכיס. זאת אכיפה כלכלית שמבוססת גם על אכיפה פלילית. כלי העיצום הכספי יכול לדעתנו לטפל באחת הבעיות הקשות שאני רואה בתחום ההסדרה הכלכלית.

בלי רשת ביטחון מתאימה יהיו הרבה נושרים בחורים האלה של הגבינה.

אני, ברשותך, אדבר על הרשת, על הגבינה ועל החורים. במהלך הדיונים נזרקו הרבה מספרים. אמרו שבישראל יש מיליון אזרחים לא מכוסים בפנסיה. זה לא נכון. אמרו מיליון כי זה נשמע טוב, זה נקרא טוב, אפילו אפשר לצטט את זה בעיתונים. זה מראה שיש בעיה מהותית שצריך לטפל בה. מהבדיקות שעשינו על בסיס מידע שהצטבר אצלנו, תוך ניתוח בסיסי המידע גם מעולם הביטוח, גם מעולם הפנסיה וגם מעולם הגמל, אנחנו מעריכים את הבעיה בסדר גודל של בין 300 ל-400 אלף מועסקים. מדובר באוכלוסייה שהפתרונות שמוצעים פה הם לא רלוונטיים לגביה, כמו למשל אוכלוסייה מאוד מבוגרת. אתה לא תפתור למישהו בן 55 שלא דאג לעצמו אף פעם את הבעיה באמצעות החוק הזה. זה לא רלוונטי לגביו. הפתרון אצלו הוא בעולם אחר. יש אנשים צעירים שעובדים כשכירים אצל מעסיקים בעסקים זעירים. שם הניסיון לתת פתרונות באופן וולונטרי או באכיפה של הסדרים מינימאליים הוא התנאי הנכון והראוי בתפיסה.

אם הביטוח הלאומי או ממשלת ישראל לא ייקחו אחריות על כל אותם אלה שנפלו ברשת הזאת שאנחנו הולכים היום לטוות והם יפלו בתוך החורים שאנחנו יוצרים בעצמנו, אז אנחנו לא עושים פנסיה חובה לכלל אזרחי מדינת ישראל. אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את המספרים, אבל ההשפעה של אותם 300, 400 אלף שלפי דבריך קיימים היא על מיליון תושבי מדינת ישראל, כי בדרך כלל זה מפרנס אחד שהיה צריך לדאוג לפנסיה לזוג.

אם הייתי חושב שאנחנו מתעסקים בזוטות לא הייתי מטריח אתכם. אני חושב שההסדרה במודל השני שמוצע פה באה לתת פתרון לבעיה אמיתית בחברה הישראלית. פנסיה זה לא רק חיסכון, זה חלק ממרקם היחסים. חוק פנסיית חובה בא לתת הסדרים בחקיקה ראשית לתחום מאוד מיוחד של עובדים בישראל. אנחנו מדברים על אנשים שעובדים, אנחנו לא מדברים על קבוצות אוכלוסייה אחרות. אם אנחנו מדברים על קבוצות אוכלוסייה אחרות, אני חושב שיש מנגנונים אחרים שקיימים במדינה. אי אפשר לנסות לפתור באמצעות החקיקה הזאת את הבעיות שלהן. התיאור של אוכלוסיות שייפלו מחוץ למתחם הוא לא נכון. אני מעריך בפאן המקצועי שלי שזה לא נכון, אבל אולי אני טועה. בוא נלך להסדר שהוא פחות פולשני, שהוא פחות מתערב בהסדרים של שווקים חופשיים.

הדבר הזה משאיר את המדינה מחוץ לתמונה. אנחנו לא רוצים להשאיר את המדינה מחוץ לעניין. אני רוצה רשת ביטחון שאומרת שבמקרה שכל ההסדרים היפים האלה לא יעבדו יהיה מישהו שייקח אחריות על האזרחים האלה. בכל מקרה המדינה תצטרך לתת להם פתרון בגיל 65 כשאין להם מה לאכול. למה לחכות לגיל 65 שזה יקרה, תן לו היום את הפתרון.

פנסיה בשוק הפרטי באה לתת פתרון ששוק פרטי יודע לתת אותו. אתם מדברים פה על פנסיה בשוק הפרטי.

אנחנו מדברים על מצב שבו הפנסיה שקיימת ופועלת בשוק הפרטי קורסת. האם המדינה נכנסת כדי להציל?

זאת השאלה.

אני מציע לכם לעיין בכובד ראש בשתי הצעות החוק שמונחות בפניכם. הצעות החוק שמונחות בפניכם מטפלות בפנסיה בשוק הפרטי. רבותי, אין שום דבר יוצא דופן בין קרן פנסיה לחברת ביטוח שעושה ביטוח חיים. אם אנחנו מדברים על הגנה על ציבור המבוטחים..

זה לא סיפור. בישיבה קודמת אמרתם שבעלות מינימאלית אתם הופכים את זה לביטוח של המדינה.

מי אמר את זה?

אתם.

ההצעה שעליה אייל מדבר היא הצעה נכונה. ההצעה הראשונה מתייחסת לעצמאיים. עצמאי הוא עצמאי כדי לא להיות שכיר, כדי שלא יכפו עליו לעשות משהו שהוא לא רוצה. בשביל זה הוא עצמאי. נקבעת פה תקרה בלתי סבירה לעצמאיים. כשעצמאי צריך להתמודד עם עוד הפקדה של 13%, והוא לא נתון בדעתו להחליט אם הוא כן או לא עושה את זה, אז אני חושב שיש כאן לקונה בעצם הרעיון של ההצעה הכבדה שהוגשה כאן. העלייה שתהיה כאן בשכר העבודה, בלי שום יכולת, בלי שום דרגות ביניים תהיה כבדה. אני לא רואה אותה כנכונה. בהצעה שהוגשה יש כל מיני לקונות פנימיות, אפילו בניסוח, כולל זה שבסעיף 24(א) מדברים על זה שבעבור הצטרפותו של עובד לתוכנית קצבה על פי חוק זה, ישלם מעבידו מידי חודש עדכון קצבה לסכומים הבאים. סעיף קטן (2) אומר "לעובד עצמאי 13%". מיד בסעיף קטן (ב) כתוב "עד 16% לעצמאי". נראה לי שההצעה הזאת שמוגשת היא הצעה שמישהו לא קרא אותה ברצינות. הוא לקח אוסף של סעיפים מאוד יפים, שם אותם ביחד. הוא לא היה ער כדי לומר: "חברים יקרים, אמרתם 13%, אז למה 16%? אמרתם מעבידו, אז למה עצמאי?". יש כאן דברים שמחטיאים את המטרה. יש כאן לקונות. מה שיקרה הוא שהתערבות היתר תגרום לשבירה של זה, לא יקיימו את זה. אי אפשר ללכת ולהגיד לעצמאי שאם הוא לא ישלם הוא ייקנס ב200 אלף שקל.

ההצעה השנייה מדברת על שוק של עובד ומעביד. הממונה הביא כדוגמה את הנושא של עובדי חברות כוח אדם. ההצעה השנייה באה להגיד שאיפה שההסתדרות לא תמצא את הפתרון יכולה לבוא ועדת הכספים עם הממונה ולהתערב. דינו של החוק שגורם להתערבות יתר הוא שהוא לא יוכל להיאכף. ההצעה הראשונה היא בלגן. ההצעה השנייה היא הצעה סבירה, שמאפשרת גם בשוק חופשי לממונה ולוועדת הכספים לפעול בדרך דמוקרטית וסבירה.

גם אנחנו סבורים שהחקיקה לא צריכה להיכנס לפירוט יתר, היא צריכה לדבר על כמה עקרונות. אני רוצה להדגיש 4 או 5 עקרונות שלדעתנו צריכים להיות בחקיקה. הצעת החוק שהוגשה היום מתייחסת רק לחלק מהם. העיקרון הראשון זה לתת זכות בחירה לכל אדם, בין אם הוא שכיר ובין אם הוא עצמאי. הוא צריך לבחור באיזו אלטרנטיבה הוא מבקש ללכת, האם לפנסיה, לביטוח או לשילוב של שניהם. זכות הבחירה צריכה להינתן לו מהשקל הראשון להכנסה שלו.

העיקרון השני שצריך להיות זה צמצום המגבלות שמוטלות על קרן הפנסיה או על קופת הביטוח. בחלק מהצעות החוק שהעלו חברי הכנסת דובר על מספר אדיר של משתתפים. נדמה לי 50 אלף או יותר. אם ייקבע כלל כזה, התחרות תצטמצם מאוד ונחזור לעולם שבו מבטחים ומקפת שולטות בכל התחום הזה. אני מקווה שלא זאת המטרה בשנת 2004.

אנחנו חושבים שלגבי שכירים לא צריך להיקבע שיעור אחיד של הפרשות ויש לאפשר שימוש בהפרשות גם ככלי ניהולי למעביד או התאמה לענפים לפי המצוקה הכלכלית שבהם הם נמצאים. יש כמובן תקרה של הפרשות שמוכרת לצורכי מס הכנסה. אנחנו לא חושבים שהחוק צריך לקבוע שיעור של רצפה שיהיה קרוב מאוד לתקרה, אלא שיישאר איזה שהוא מרווח ניהולי.

אנחנו חושבים שהחוק צריך להתערב בהיקף של שכר מינימום בערך, כאשר מעבר לזה הוא צריך להשאיר לכוחות השוק את הנושא באמצעות הסכמים קיבוציים, באמצעות הסכמים אישיים. הקביעה שמוצעת כאן בהצעה החדשה שקיבלנו היום, של פעם וחצי שכר ממוצע במשק שהחוק מחייב את זה כמינימום, נראית לנו גבוהה באופן מופרז.

בחוק צריך לקבוע הוראות מעבר למי שיש לו כבר תוכניות קיימות לסוגיהן. גם הצעת החוק של היום לא נותנת מענה למי שיש לו תוכנית הונית. צריך לתת לו פרק זמן של שנה כדי להמיר אותה, תוך שמירת היתרונות של הוותק הישן שהוא צבר בהמרת התוכנית. זאת תוכנית שתעמוד בדרישות החוק המוצע. אני מבקש להניח מכתב על שולחן הוועדה לגבי העקרונות.

יש כאן שתי גישות שונות. ההצעה של אייל בן-שלוש היא ההצעה הנכונה.

ההצעה השנייה היא הצעה שחבר הכנסת הירשזון הכין. אין פה הצעה של האוצר.

בתפיסת העולם הכלכלית שלנו ובתפיסת העולם בהקשר לעצמאיים ההצעה של חבר הכנסת הירשזון היא ההצעה הנכונה. היא מייצגת גישה יותר ליבראלית ויותר נכונה. הבעיה היא שבהצעה הזאת אין את המילה "עצמאי". אנחנו לא בדעה קיצונית כמו שאמר נציג לשכת סוכני הביטוח שעצמאיים צריכים להסתדר בשטח, אנחנו בדעה שצריך להיות הסדר לגבי עצמאיים. זה לא מופיע בהצעה הזאת. ההצעה של הירשזון מבחינת מקרו היא ההצעה נכונה. לפי דעתי צריך להעמיד לדיון את שתי הגישות, ולתת לנו טיפה זמן כדי שנראה איך אנחנו מכניסים במסגרת של הצעת החוק של הירשזון גם את העצמאיים.

אני חושבת שטוב לתת לכוחות השוק להסתדר ביניהם. יש דברים בהצעה שמאוד מקשים. מאוד חשוב לצבוע את הכסף, כי כאן זה יתיישר לפי המינימום. אף אחד לא מבטיח שבבוא העת הקרן תוכל לשלם פנסיה שתכבד את בעליה. המינימום חייב להיות צבוע. לא יכול להיות שבן אדם שיהיה מבוטח מכוח חוק יקבל בפרישתו פחות ממינימום מסויים. מה שבחובה חייב להיות מובטח.

אני לא רואה שבגוף החוק יש חובה על המעביד להעביר את הכסף מידי חודש בחודשו. יש רק חובה להיכנס להסדר.

יש חובה להסדר לפי תקנות.

ויש את חוק הגנת הצרכן.

ישאל אותך מר בן-שלוש מי את מצפה שיכסה את הדלתא הזאת.

זה חייב להיות כמו הביטוח הלאומי וכמו מס הכנסה. צריך לראות אותו כאילו הוא שילם. זאת התמיכה הממשלתית שדיבר עליה חבר הכנסת נסים דהן. אם החוק עוסק במשהו ששייך ליחסי עבודה, לא יכול להיות שלשר הממונה לא תהיה יד ורגל. זה חלק מיחסי עבודה, זה חלק מעלות שכר, זה חלק מבריאות מעסיקים. יש לזה כל כך הרבה אספקטים שזה חייב להשתקף. מה קורה כאשר בן אדם מובטל שנה, שנתיים, שלוש ואחרי זה חוזר לשוק העבודה? הוא חוזר לפי תקנוני הקרן. יש תקופת הכשרה. הוא מבוטח על פי חוק, אבל לא יוצא לו שום דבר. אין שום מינימום לתקופה של מובטל. חייבים גם את זה לעגן.

אנחנו בעד ההצעה של חבר הכנסת הירשזון. העצמאיים לא קיימים בהצעה שמדברת על הסדר פנסיוני. אני חושב שצריך להכניס את העצמאיים. העמדה שהתקבלה בלשכת העצמאיים היא שיש להכניס גם את העצמאיים למסגרת הפנסיונית, ואם אין דרך אחרת אז במסגרת של חוק. הבעיה היא הכמות או הסכומים. בהצעה הזאת יש דבר שמקובל עלינו, וזה שזה יהיה על פי הסדר פנסיוני שייקבע בדרך כלל בהסכמים קיבוציים או בהסכמי עבודה. הבעיה היא שהעצמאי הוא גם עצמאי וגם מעביד. כאשר העצמאי ישלם על פי הסכמים קיבוציים שהוא לא שותף בהם הוא ייפול בתוך אותה מסגרת בעל כורחו. שם מדובר בהפרשה שהיא גדולה מאוד לעומת המצב היום של חובת 0 בהרבה מגזרים, בעיקר של עצמאיים. אנחנו ניפול מ0 ל17.5% הפרשות לגבי עובדים, כלומר 12% מינימום. יכול להיות שתתקבל איזו שהיא מסגרת בעקבות השינוי כך שמ2005 אפשר להגדיל את ההפרשה. המכה הגדולה לעצמאיים תהיה העובדה שמכניסים אותם למסגרת כזאת גדולה של 17.5% מינימום או 12.5% חלק המעביד.

אסור שהאחריות לרמה מינימאלית של פנסיה תיפול על המדינה, כי המשמעות תהיה שהמדינה תממן את כל אלה שלא הופרש בגינם. זה יהיה חוב הרבה יותר גדול למדינה מאשר להבטיח את ביטוח הפיקדונות, שזה דבר שאפשר לעשות בצורה של ביטוח. אסור להכניס מסגרת של הבדל בין פנסיה חובה לפנסיה ממלכתית. פנסיה חובה אנחנו מסכימים שתהיה נוחה, לפחות בשלבים הראשונים, ואילו פנסיה ממלכתית אסור. עדיין לא הגענו למצב שהמדינה צריכה לממן פנסיה לכל.

עדיין אין עמדת ממשלה לגבי ההצעות. אני חושב שכדאי להביא את הנושא הזה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

יש עמדת ממשלה.

עמדת הממשלה היתה שהנושא יובא לממשלה. אין תמיכה בהצעה מסויימת. מה שמטריד אותי זה מה יבטיח שהעובדים לא ייפגעו. צורות מסויימות של פנסיה יכולות לפגוע בעובדים. יש לעובדים מה להפסיד מפנסיית חובה, כמו השלמת הכנסה וכל ההטבות הנלוות להשלמת הכנסה. אני שואל את עצמי אם במנגנון שמוצע פה יש הבטחה שהעובדים לא ייפגעו. השאלה אם שר האוצר ושר התמ"ת, באישור ועדת הכספים, זה מנגנון מספיק. יש כאן ייצוג לעובדים על ידי משרד התמ"ת, אבל אסור לשכוח שהוא מייצג גם מעסיקים. זאת יכולה להיות בעיה.

אנחנו מדברים על פנסיה שקשורה למקום העבודה, אנחנו לא מדברים על איזו שהיא נורמה כללית של חיים ברמה מסויימת. זה נושא חברתי מאוד חשוב, אבל הוא לא בהכרח מתקשר עם הנושא הפנסיוני. אנחנו חייבים לראות מצב שההסכמה ברמה הקיבוצית היא זאת שתוביל. ההסכמים הקיבוציים משקפים את כוחות השוק, את המערכת, את יכולות התשלום ואת עלויות העבודה בהקשר הזה. הפנסיה זה המרכיב היקר ביותר בתנאים הסוציאליים, זה בכלל לא מתקרב לעלות אחרת. אחרי השכר הישיר זה הנושא השני בחשיבותו מבחינת עלות. המשקל הוא כזה שאנחנו חייבים להתייחס אליו בצורה מאוד מאוד רגישה ומדוייקת. נכון שפה אנחנו מתעכבים במו"מ ואנחנו לא מצליחים לייצר הידברות שמובילה להסכם קיבוצי ברמת המשק, שזה הדבר הרצוי בעיני, ונכון שנותנים לנו כל מיני תמריצים דרך הצעת החוק השנייה (הצעת הירשזון) לקדם את העניין. זה יותר חיובי מאשר הצעה שמתעלמת מכל ההסכם הקיבוצי.

גם אם הצעת החוק תעבור, חשוב שהיא תדבר גם במונחים של הסכמים קיימים, למשל בנושא רכיבי שכר או דברים כאלה. יש לנו מערכת מובנת. יש לנו כבר הסכמים במגזרים רבים. אסור להתעלם מהם כשאתה קובע איזו שהיא רמה מינימאלית, כי אז אתה מערער את ההסכמים ההם. ההקשר חייב לנבוע מההסכמים האלה ולזרז אולי איזו שהיא דרך את ההסכמים האחרים. הסכם קיבוצי כזה וכזה הוא זה שקובע את הנורמה, לא בהכרח החוק. החוק חייב להיות חוק מסגרתי.

גם אנחנו מעדיפים את ההצעה שהיא יותר הצעת מסגרת. הערה אחת שיש לנו היא לגבי הרחבת ההוראות בהסכמים כלליים. הסמכות הזאת קיימת היום אצל הממונה על יחסי עבודה. אני חושבת שהסמכות הזאת צריכה להיות אצלו. הסמכות שקבועה פה בסעיף 5(א) היא לא ראויה ולא מתאימה.

כשאנחנו מדברים על הסכם עבודה של העובד לעומת הסכמים קיבוציים מיוחדים, לעומת הסכמים קיבוציים כלליים יש קצת בלבול. צריך להבטיח שלכל עובד יהיה הסכם שיתייחס לנושא הפנסיוני. יש בעיה עם הגדרת חבות המעביד. חבות המעביד היא מכוח הסכם, היא לא מכוח החוק עצמו, למרות הקביעה שדינם של התשלומים הם של שכר. צריך להיות ברור שחובת המעביד היא לשלם את התשלומים. הפרת הוראות החוק על ידי המעביד לא ברורה מספיק. מה היא הפרה? האם אי תשלום היא הפרה, האם אי חתימה על הסכם?

בסעיף 5 ובסעיף 6 יש החרגות מסויימות. אני חושבת שצריך קצת יותר מנגנוני בקרה על זה. אני חושבת שצריך להתייעץ עם שר התמ"ת בהחרגת עובד מתחת להכנסה מסויימת, או בעניין הסדרים פנסיונים והפרשות לקופות גמל.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברי הכנסת לא מתוקף זה שהממשלה חושבת שאין זה ראוי לטפל בנושא פנסיית חובה, אלא מתוקף ההסדר המוצע. אומדנים ראשונים של ההצעה הזאת עומדים על מיליארד וחצי שקלים. זה אומדן ראשון, לא אומדן מלא. הדיון שהתקיים פה היום, למרות הפורום המצומצם, היה דיון מאוד חשוב בהיבט התפיסתי העקרוני, כי בדרך כלל אנחנו הולכים ישר לפרטים ושוכחים להיכן אנחנו רוצים להגיע.

הממשלה תומכת בעקרונות של ההצעה השנייה. אנחנו חושבים שההצעה הזאת באה מתפיסה נכונה. תוך כדי הליכי החקיקה יהיו הערות, כמו שנעשה בדרך כלל בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

פנסיה היא פנסיה לכל החיים. זה איזה שהוא הסדר. קצבאות, לפי מיטב הבנתי, הם הסדרים.. לחשוב מה יהיה בעוד 30 או 40 שנה לגבי ההסדר הקצבתי זה קצת בעייתי. היום באוצר באים עם תפיסה חדשה שבאה ממקום אחר של הרחבת הבסיס של שוק העבודה, ששם הקוד שלה הוא מס הכנסה שלילי. הממשלה רואה בהצעות האלו הצעות שבאות לתת פנסיה תעסוקתית, לרבות עצמאים ושכירים, היא איננה מתמודדת עם בעיות חברתיות חשובות כמו יציאה ממעגל העבודה, כמו אי יכולת להצטרף למעגל העבודה. אלה דברים שצריכים לקבל פתרון על ידי כלים אחרים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30