צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאת פרסים)

5
ועדת הכספים
21.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' בטבת התשס"ה (21 בדצמבר 2004), שעה 10:00

צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאת פרסים) (הוראת שעה לשנות המס 2003 ו2004) (תיקון), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון-היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
רוני בריזון
מוחמד ברכה
מיכאל גורולובסקי
משה גפני
נסים דהן
יעקב ליצמן
ניסן סלומינאנסקי
איוב קרא

יעל ייטב,עו"ד יועמ"ש, רשות המסים
אופיר לוי,עו"ד לשכה משפטית, מינהל הכנסות המדינה
טלי דולן משרד האוצר
שאול שניידר מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט
שמעון כצנלסון יו"ר דירקטוריון מפעל הפיס
מזל איובי עוזרת ליו"ר דירקטוריון מפעל הפיס
אלי לוי סמנכ"ל כספים, מפעל הפיס
אמנון זכרוני,עו"ד מפעל הפיס
קרן חן,עו"ד יועצת משפטית, מפעל הפיס
נועה שריד,עו"ד מפעל הפיס

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת שפרכר











צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות
או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאת פרסים)
(הוראת שעה לשנות המס 2003 ו-2004)(תיקון), התשס"ה-2004

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה. צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאת פרסים) (הוראת שעה לשנות המס 2003 ו2004) (תיקון), התשס"ה-2004.

בצו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים , מהגרלות או מפעילות נושאת פרסים) שעודכן ב-2003, נקבע כהוראת שעה שפרס עד סכום של 70 אלף שקלים שמקבל אדם יהיה פטור ממס. היתה כוונה בחוק ההסדרים לבטל בכלל את סעיף ההסמכה שנותן לשר האוצר את הסמכות לבוא לוועדת הכספים ולקבוע סכום, פרס או הגרלה פטורים ממס. אילו היתה עוברת ההוראה שקבועה בחוק ההסדרים, אז מהשקל הראשון היה חיוב במס של 25%. אנחנו פה באים עם בקשה להוריד את הסכום מ70 אלף שקל ל30 אלף שקלים, ולקבוע את זה כמשהו קבוע.

זה מבטל את הסעיף בחוק ההסדרים?

ברור. הם לא יכולים לחיות ביחד. אנחנו מבקשים שפרסים והגרלות עד 30 אלף שקל יהיו פטורים ממס כהוראת קבע.

שלחנו את האגרות לממונה על הכנסות המדינה. ביקשנו למסות מ100 אלף שקל. אנחנו היינו בעד מס, רק אמרנו שמס מ-100 אלף שקל נותן גם פתרון למדינת ישראל כי הוא מכניס סדרי גודל של 100 מיליון שקל להכנסות המדינה וגם לא מפריע למפעילי הגרלות לעזור לקהילה ולהמשיך לבנות את הפרוייקטים הגדולים כמו 3000 כיתות שאנחנו בונים, כמו כל המועדונים לקשישים ונוער, כמו טיפות חלב. אנחנו מדברים על עובדות, לא על משהו תיאורטי כמו לפני שנה כשלא ידענו מה קורה.

אנחנו העברנו בשנת הכספים 2003,2004 100.5 מיליון שקל לאוצר המדינה. ההפרש בין 100 אלף שקל שביקשנו ל70 אלף שקל שקבעו פה בוועדה הוא 8.5 מיליון שקל. היינו מעבירים 92 מיליון שקל, העברנו 100.5 מיליון שקל. בעקבות הקביעה של 70 אלף שקל המדינה הפסידה מההכנסות של מפעל הפיס כי ההכנסות של מפעל הפיס ירדו ב6%. הקהילה הפסידה 36 מיליון שקל כי 20% מההכנסות הלכו לטובת המדינה, ואילו האוצר הפסיד 13 מיליון שקל. במקום לקבל הכנסה שצריכה היתה להיות בסדר גודל של 21 מיליון, הוא קיבל רק 8 מיליון. האם זה חכם? האם זה נכון? האם ככה צריך לחיות במדינה? שלחתי לאוצר מכתב שבו הכל הוסבר, העובדות היו על הנייר. לא רק אמרנו שאלה המספרים, אמרנו שאלו העובדות. אמרנו שנה לפני זה כמה יהיה, כמה נכניס, כמה אנחנו מקבלים. היום אנחנו יודעים בדיוק. האוצר מקבל היום הכנסה של 11.3% מההפרש בין שני מיליארד 876 מיליון לכל מה שאנחנו נכניס. האוצר צריך להיות מעוניין שמפעל הפיס יכניס כמה שיותר כסף, כי ככה יהיה יותר כסף בקופה. במקום זה אנחנו יורדים בהכנסות.

המחקר שעשינו, שהיה על 40 אלף, הראה ירידה של 220 מיליון שקל בהכנסות. התוספת שתהיה לאוצר תהיה 13 מיליון שקל, אבל האוצר בסופו של דבר יפסיד בקופת המדינה מההורדה ל40 אלף שקל 6.5 מיליון שקל. אנחנו נפסיד 72 מיליון. אנחנו חושבים שזה מנוגד למה שצריך לעשות. צריך לעשות בדיוק הפוך. צריך להגיע ל100 אלף שקל, כי זה יכניס יותר כסף לקופה של האוצר.

המועצה להסדר הימורים בספורט העבירה בשנת 2003 16.5 מיליון שקלים לקופת המדינה כתוצאה מהמיסוי שעמד על 70 אלף שקלים. בשנת 2004 הסכום גדל לכ-21 מיליון שקלים. אנחנו רואים בצורה ברורה שבכל משחק שיש בו פרסים גדולים יש ירידה של המשתתפים. הטוטו, שהוא המשחק המרכזי שלנו, יורד בצורה דרסטית מבחינת המשתתפים בו ומבחינת ההכנסות שנובעות ממנו. אנחנו רואים את התגובות של הקהל. מה שיקרה בסופו של יום זה שהמשחק הזה ייעלם, ההכנסות שלנו ייפגעו וכתוצאה מכך גם החלוקה לספורט תלך ותקטן. הפגיעה בנו תיפגע בכל אותם ארגונים שאנחנו תומכים בהם ונשענים עליהם. אותו שינוי שעלול להתרחש כתוצאה מההורדה של התקרה מ70 ל30 אלף יגרום לזעזוע. זעזוע כזה לא בריא למערכת, הוא מבריח קהל. אנחנו מצטרפים לבקשה להעלות את התקרה ל100 אלף שקל. אם לא, אז לפחות להשאיר את זה על 70 אלף שקל כדי לא ליצור זעזועים שנה אחרי שנה, וכדי שנוכל להמשיך לתרום לכל אותם ארגונים.

רציתי לדעת מה הרציונאל מאחורי כל הפעולה הזאת. למה מקטינים את הסכום? מה עומד מאחורי זה? האם זה הוכיח את עצמו? לפי הדיווחים פה אנחנו רואים שזה גם לא טוב למועצה וגם לא טוב למדינה. האם אנחנו רוצים להרוס את מפעל הפיס ואת המועצה להימורים בספורט, או שאנחנו רוצים שהם יגדילו את ההכנסות?

אני בעמדה שאין מקום למס על הימורים מעבר לרמה מסויימת. אני יודע שיש חברים שאומרים שצריך לוותר על הכל, אני לא מקבל את זה. האוצר רוצה יותר מידי בעניין הזה, אני לא מבין את הרעיון. אני חושב שהפשרה שהושגה בזמנו בוועדה היתה פשרה סבירה. אין שום סיבה לנסות כל שנה לשחוט אותה יותר.

אני זוכר את הדיבורים לגבי המס על הבורסה. אמרו שאם יטילו מס על הבורסה היא תיפול. כל העולם הטיל מס על הבורסה ובסוף היא לא נפלה. בשנה הראשונה קצת קשה, אבל בשנה השנייה מתרגלים. כמה אלטרנטיבות יש לאנשים לעשות כסף בלי מס? 70 אלף שקל בשבילי זה המון כסף. מי שמקבל 70 אלף שקל יכול להתחלק עם הציבור בזה. יכול להיות שיש כאן אנשים שבשבילם זה כסף קטן, בשבילי זה המון כסף.

אבל הוא כבר התחלק עם הציבור, כי בונים בזה בית ספר.

הוא לא התחלק עם הציבור. אני לא מבין למה אתם באים לפה כל שנה. יש עכשיו 70, אתם רוצים לעשות מזה 50..

אנחנו רוצים לעשות מזה 30.

אני יודע. ירדתם יותר מידי. בזה אתם מעצבנים את כולם. אני גם יכול לחיות עם 50. אין לי תשובה למה 50, אולי כי זה מספר עגול או חצי מ100. היתה אז פשרה על 70. תשאירו את המצב כמות שהוא. תהפכו את זה להוראת קבע. אם תרצו בעתיד לשנות, אז אתם יודעים את הדרך איך לשנות את זה. אני מבין שהגישה בין חברי הכנסת אומרת לפטור לגמרי. אני נגד לפטור לגמרי.

הפיס לא עושה ביזנס, הוא בדרך כלל בונה כיתות, הוא בונה דברים למבוגרים. יש כל מיני דברים שהוא עושה עם הכסף. האוצר קיצץ כיתות ממשרד החינוך בטענה שהפיס יבנה, ואילו מפעל הפיס אמר שאין לו כסף לבנות כיתות כי האוצר מוריד לו את ההכנסות. הייתי רוצה לשמוע ממס הכנסה כמה הכנסות הם אמרו שיהיו להם השנה.

הם אמרו 300 מיליון.

אני רוצה לדעת מה היה בפועל. זה סיפור אחר אם אנחנו אפילו לא עומדים בפרופורציה. האם יש מסלול של תשלומים למי שזוכה? בארצות הברית ובמקומות אחרים זה נהוג. אני לא בא להלין על מה שהטילו, אבל במקום להוריד את זה הייתי אומר שלמי שמוכן לקבל את הכסף של הזכייה בתשלומים יבטלו את המס. אם האדם רוצה הכל בבת אחת אז יהיה מס. אנחנו הרי רוצים לעודד את האנשים ברכישה. אם אתם מחזירים כיתות למשרד החינוך זה דבר אחד, אבל אתם לא מחזירים כיתות, אתם רוצים שהפיס יבנה. מאיפה הוא צריך לבנות?

ישבנו פה לפני שנה בדיון. הערכה של משרד האוצר היתה שהגבייה תהיה בין 300 ל-400 מיליון. אלה הסכומים שהם אמרו. כולנו טענו כאן, ובצדק, שברגע שיטילו מס תהיה בריחה של האזרחים מקניית מפעל הפיס. אפילו אחוז אחד מס מצטייר אצל האזרחים ששוב פעם צריך רישום, ששוב פעם צריך תיק מס הכנסה. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אבל עצם הטלת המס תבריח קונים פוטנציאליים. זה מה שקרה. עברה שנה, במקום 300,400 רק 100 מיליון. עכשיו רוצים להוריד ל30 אלף כדי שתהיה בריחה יותר גדולה. ככל שיש זכיות יותר קטנות כך יש יותר זוכים. אני לא מבין את האוצר. שיגיד פעם אחת ולתמיד מה הרציונאל של זה. אנחנו יודעים שלא תהיה פה הכנסה. אנשים שראו שאפשר לקנות כרטיס ב10,20,30, 100 שקל ולהרוויח 30, 40 אלף פטור ממס - זה השיווק הטוב ביותר בשביל מפעל הפיס. ברגע שיהיה על זה מס, אנחנו מפסידים את השיווק הטוב הזה, אנשים יקנו פחות, יהיה פחות כסף והמדינה תפסיד. אני לא חושב כמו שחיים חושב שאנחנו רוצים להרחיב את הפטור, אנחנו בסך הכל רוצים להשאיר את ה-70 אלף, לא להוריד ל30 אלף.

אם האוצר מאשר את המספרים שמפעל הפיס מסר, אז הוא בעצם מבטל את הדרישה שלו, כי הוא רוצה להרוויח יותר, הוא רוצה שמפעל הפיס ירוויח יותר. אני מניח שבסופו של דבר זה יתמקד במחלוקת במציאות, האם המיסוי הזה פוגע כל כך קשה או לא. קשה לנו להחליט. אם באמת הוא פוגע, אז זה לא שכל להטיל את המס ולפגוע יותר. תלוי מה המספרים האמיתיים. לפי זה נקבע. אם האוצר יכול להכחיש את המספרים – טוב, אם לא, אז מפעל הפיס צודק.

אני נגד כל הנושא הזה של המיסוי. אם ההצעה תתקבל, אני שוקלת להניח הצעת חוק שתתחיל ממיסוי של 100 אלף שקלים ומעלה. אני לא יכולה לאמוד את הנזקים אם משרד האוצר לא יודע לאמוד אותם. אני רואה חשיבות גדולה בכל התרומה של מפעל הפיס לקהילה, לפריפריה. אנחנו צריכים לתת להם את כל התמיכה על מנת שימשיכו בפעילות הזאת.

אם יש במדינת ישראל מיסוי על עבודה אין שום סיבה שלא יהיה מיסוי על הגרלות. אני בעד לבחון את המספרים ולעשות הצלבה מה התוצאה של צעד כזה או אחר, אבל אני נגד פטור גורף או גבוה. אני רוצה להביע תרעומת גדולה על הדברים ששמעתי מנציג מפעל הפיס בוועדת החינוך. התקציב שמיועד לבינוי מספיק ל-700 כיתות. משרד החינוך בונה על כך שמפעל הפיס יבנה עוד כחמש מאות ומשהו כיתות, שזה 1200 או 1300 סך הכל בכל הארץ. המחסור הוא קרוב ל5000,6000, מתוכם 1700 במגזר הערבי. מפעל הפיס אמר בוועדת חינוך שאם יהיה מיסוי על הזכיות או העלאה של המיסוי הוא לא יבנה כיתות. אני מבקש שייאמר כאן שבכל מקרה מפעל הפיס לא יתנער מאחריותו לבניית הכיתות האלו.

אבל הוא צריך כסף.

יש כסף.

אם השתמע מדברי מפעל הפיס שהוא לא יבנה כיתות כי לא יהיה לו כסף, אז לא זאת הכוונה.

שאף אחד לא יהלך אימים על הכנסת בכל מיני דברים שאמורים להיעשות על ידי מפעל הפיס באופן ארגוני ובאופן מוסמך. כיתות הן בעדיפות גבוהה. אם צריך לעזור למפעל הפיס לנהל את התקציב שלו, אז..

אם נמשיך ככה אז בסוף יהיה מיסוי גם על הכוס קפה בבוקר וגם על הורדת המים בשירותים. אני חושב שמנסים פה לפגוע בתרנגולת שמביאה ביצי זהב. הייתי מבין אם ברפורמה של המיסוי היו מביאים הצעה לאשר את מרוצי הסוסים או את בניית הקזינו. כשמבקשים להטיל מס על הסכומים הנמוכים האלה, אז בעיני זה ניסיון להרוג את התרגולת שמביאה ביצי זהב. אני חושב שאנחנו צריכים להצביע נגד ההצעה הזאת.

חבר הכנסת בנלולו ביקש לומר שמכיוון שניהלנו כבר ישיבות בנושא והוחלט על 70 אלף, אז יש להשאיר את זה על אותו סכום.

אני חי בהרגשה לא נוחה עם כל העניין הזה של בקשת שר האוצר. יכול להיות שאם שר האוצר היה בא והיה אומר שהוא ייקח את הכסף של המס הזה וייתן את זה לבניית כיתות היה מקום לדון. יכול להיות שצריך שבמקום שהפיס יבנה כיתות משרד האוצר ייתן כסף לבניית כיתות. מה שקורה זה שזה הולך ופוחת משנה לשנה. הכסף שנלקח מהמס ניתן לעשירים. מה הולך שר האוצר לעשות עם הכסף שהוא יקבל מהמס? להחזיר את תקרת מס הבריאות, לתת עוד כסף למס מעסיקים כדי שלבנקים יהיו רווחים יותר גדולים. הדיון על הצו הזה הוא איננו דיון על צו של מס הכנסה למפעל הפיס. יש פה דיון מאוד עקרוני. האוצר חי בתחושת כוח שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא בא לוועדה לפני שנה בבקשה ל- 70 אלף שקל. אישרו לו את זה. אף אחד מבין הדוברים לא אמר שצריך לבטל לחלוטין את מס הכנסה. יש תקרה שממנה ישלמו מס. אני מביע מחאה על ההתנהגות של שר האוצר בכל העניין הזה. שר האוצר בא כל הזמן ונותן יותר ויותר לעשירים, הוא לא נותן לבניית כיתות בפריפריה. עכשיו גם את מה שמפעל הפיס עושה הוא רוצה לקחת. אני קורא לחברי הוועדה לדחות את זה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהאוצר ביקש בזמנו סכום הרבה יותר נמוך מ70 אלף שקל. האוצר ביקש את ה30 אלף שקל במקור. הסיבה שהעלינו את זה וקבענו את זה כהוראת שעה היתה האמירה של הטוטו והלוטו שטכנית הם לא יכולים להתארגן מהיום למחר למסות ניכוי במקור של 25% מפרסים שנמוכים מ70 אלף שקל. זאת הסיבה שקבענו את זה כהוראת שעה. הם ביקשו שניתן להם כהוראת שעה עד סוף 2003 סכום פטור עד 70 אלף שקל. כמובן שכשנגמר 2003 הארכנו את זה שוב עד סוף 2004. אחרי שנתנו לטוטו וללוטו שנה וחצי להתארגן, אנחנו יכולים לבוא עם הבקשה המקורית שלנו שמדברת על 30 אלף שקל כהוראת קבע.

הבקשה המקורית היתה 50 אלף שקל.

אנחנו באים כרגע עם בקשה להוראת קבע של 30 אלף שקל. מעירה לי פה עורכת דין יעל ייטב שביקשנו 50 אלף שקל כהוראת שעה. במקור, כשנחקקו הסעיפים המסמיכים בפקודה - אפשר לראות את זה בדברי ההסבר - דובר על סכומים קטנים כמו 5000 שקל בשנה.

מה שאת אומרת עוד יותר מחזק את העניין. זה אומר שבאתם בפעם הראשונה לא על הנושא של 70 אלף שקל אלא על סכומים הרבה יותר נמוכים, כשבסופו של דבר נקבע 70 אלף שקל.

כהוראת שעה.

לאחר מכן באתם עוד פעם עם בקשה, כשבסוף חידשנו את זה עוד פעם ל70 אלף שקל. יכול להיגמר נושא בצורה כזאת או בצורה אחרת, אבל אם לא מוצא חן בעיניכם מה שנגמר בוועדה אתם כל שנה מעלים את זה עוד פעם. גם בחוק ההסדרים הזה.

אין לנו ברירה.

גם בחוק ההסדרים הזה אני רואה דברים שהיו בשנה שעברה, היו לפני שנתיים, היו לפני שלוש, בתקווה שאולי הפעם תצליחו. אם אתם רוצים להתייחס לוועדה ברצינות, כפי שאנחנו מתייחסים אליכם, אז אי אפשר כל הזמן להביא את אותם דברים.

אנחנו חייבים להתייחס לזה עכשיו, כי הוראת השעה פגה ב31 בדצמבר 2004. אם אנחנו לא באים עכשיו לחברי הוועדה עם בקשה של שר האוצר לקבור משהו, זה אומר שב-1 בינואר 2005 כל הפרסים וההגרלות יהיו חייבים ב-25% מס מהשקל הראשון. זאת הסיבה שאנחנו באים עכשיו. ה-70 אלף שקל היתה פשרה שהסכמנו עליה בזמנו כדי לתת ללוטו, לטוטו ולמחלקי הכספים להתארגן. אנחנו חושבים שאחרי שנה וחצי שהוראת השעה בתוקף יכולים כבר כל מחלקי הכספים להתארגן. זאת הסיבה שאנחנו באים עכשיו עם בקשה להוריד את סכום הפרסים מ70 אלף שקל ל-30 אלף שקל.

לפי מחקרים שהתפרסמו בעיתון "ידיעות אחרונות", לא היתה ירידה בביקוש לפרסים. אני חושבת שגם אדם שיודע שהוא ירוויח 50 אלף שקל, כשמתוכם 30 אלף שקל פטורים ורק 20 אלף השקלים הנוספים ממוסים, לא יגיד שהוא מוותר על הפרס. המחקרים שאנחנו קראנו לא מראים על ירידה בקניית הפרסים.

אתם מקבלים פחות כסף.

אנחנו הגענו לפה כאשר ביקשנו להטיל את המס עם תחזית של 300 מיליון שקל הכנסות למדינה אבל גם עם סכום נמוך יותר. לפי הערכות שנתן לי סגן הממונה על הכנסות המדינה הבוקר, גבו 200 מיליון שקל לשנה כמיסוי מפרסים והגרלות.

רק בפיס?

אני מדברת על כלל המיסוי מפרסים והגרלות. הסיבה לירידה היתה שינוי התנהגויות בחלוקת הפרסים.

על פרס ספרותי משלמים מס, והרבה מס.

אולי אנחנו צריכים לחשוב לעשות תיקון כולל על כל מערכת המיסוי של הפרסים.

למרות שאנחנו מבקשים להוריד את סכום הפרס הפטור מ70 אלף שקל ל30 אלף שקל, התחזית היא לתוספת הכנסות המדינה של 50 מיליון שקלים. גובה הפרסים או מספר הפרסים המחולקים עד 30 אלף שקל יגדל לעומת מספר הפרסים המחולקים היום עד 70 אלף שקל, מה שאנחנו קוראים שינויי התנהגויות. סף המס לרווק בלי ילדים שקם כל בוקר לעבודה של 8 שעות הוא שלושת אלפים ומשהו שקלים בחודש. אנחנו עושים פה משהו שהוא בעצם קרוב לסף המס. אני לא רואה למה צריך אדם שעובד כל בוקר לשלם מעל 35 אלף שקל מס על ההכנסה שהוא מקבל, וכשיש לו משהו שהוא מקבל כפרס הסכומים צריכים להיות גבוהים יותר.

אני מבין שחברי הוועדה מבקשים להשאיר את זה על 70 אלף שקל באופן קבוע, ואילו אתם מבקשים לאשר את זה על 30 אלף שקל. אני מציע שנצביע על אחת משתי ההצעות.

שר האוצר ימשוך את הצו אם הסכום יהיה 70 אלף שקל, דבר שיגרום לכך שהמיסוי יהיה מהשקל הראשון.

אם מאיימים עלינו כוועדה, אז הדיון הזה מסתיים. אני מסיים את הדיון ברגע זה. אני מציע שנחזור לשר ונשמע את דבריו בנושא הזה. אנחנו נשקול כוועדה למשוך דברים אחרים שאנחנו מאשרים לממשלה. בנושא הזה הישיבה הסתיימה. היא תמשך אחרי שיחותיי עם שר האוצר.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55