כנסת פתוחה

משנה מדענים עולים - השלכות תקציב 2005 על הפרוייקטים בהם מועסקים מדענים עולים

5

ועדת משנה לנושא מדענים עולים
22.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 6
ועדת המשנה (של ועדת המדע והטכנולוגיה) לנושא מדענים עולים
יום רביעי, י' בטבת התשס"ה (22.12.2004), שעה 10:30

השלכות תקציב 2005 על הפרוייקטים בהם מועסקים מדענים עולים

יגאל יאסינוב - היו"ר
יולי אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי
מיכאל נודלמן
יורי שטרן

פרופסור רמי רחמימוב - המדען הראשי - משרד הבריאות
ד"ר בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי - משרד הבריאות
מר עמרי אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע -
משרד לקליטת העלייה
יובל פרידמן - רפרנט בריאות - משרד האוצר
גב' מזל קידר - עוזרת למנהלת אגף רווחה - הסוכנות היהודית
מר דימנטי גרשמן - תוכנית בש"ן - בשן - יישומים טכנולוגיים
מרכז סיוע ליזמות עולים
ד"ר ליאוניד דינביץ - המכון לזואולוגיה - אוניברסיטת ת"א
מנחם צינדליכט - נציג ארגון מדענים עולים -
האוניברסיטה העברית
פרופסור בוריס חסין - אוניברסיטת בן-גוריון
ד"ר בנימין שפירא - מייסד קרן שפירא
מר אברהם שרנופולסקי - מנכ"ל עמותת בית טכנולוגיה ירושלים
ומנכ"ל פורום מדענים עולים
מר אלכסנדר ברמן - מנכ"ל האגודה הישראלית למדענים עולים וסגן יו"ר עמותת בית טכנולוגיה ירושלים
ד"ר ישראל זיידרמן - יו"ר איגוד סגל המחקר
ד"ר אריה גילת - חוקר בכיר, המכון הגיאולוגי ירושלים

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ


השלכות תקציב 2005 על הפרוייקטים בהם מועסקים מדענים עולים

אנחנו עוברים לדיון השלישי. הנושא הוא השלכות תקציב 2005 על פרוייקטים שבהם מועסקים מדענים עולים. אני אדבר בכלליות, יש פה כמה דברים שצריך להגיד. קודם לא קיימים פרוייקטים בכלל וחבל. ממש היתה שגיאה בהתחלת הפרוייקטים, אבל הפרוייקטים מטרתם היתה טובה.

עוד נושא עשינו דיון בנושא ואנחנו ביקשנו לנסות לתקן את הדבר הזה. עניין של הגדרת מדענים עולים שהגיעו בגיל 60, גם כן לא תוקן, גם בתכנית בשנה הבאה.

יש משהו שעוד בעיה אחת שהוא תשלום של מדענים מכספם הפרטי, מהכיס הפרטי וחייבים לשלם לאוניברסיטאות כל שנה, שזה השתתפות משהו כ-16.5 אלף ש"ח שנתי שכל אחד מהם מוציא מכיסו הפרטי. האוניברסיטאות גובות תשלום לשכר-דירה, חשמל.

יש עוד נושא קרנות מחקר שאנחנו כבבר התחלנו לדבר בישיבה הקודמת שבעצם בגלל השינוי הקריטריוני שעכשיו דיברנו עליו, חלק מהכסף לא ימומש מסיבה אחת, כי לא יהיו מדענים עולים שיוכלו לקבל. ואני חושב שעוד מספר נושאים לתקציב, כי התקציב הולך וקטן.

אני רק רוצה לעשות סבב בין המשתתפים ואחרי זה אני אתן לך עמרי, את זכות הדיבור ולענות על כל זה ואחרי שאתה תדבר אני אביא לחברי הוועדה את זכות הדיבור ובסופו עוד פעם אני אתן לך, ככה שאתה תוכל לענות לכל הטענות ולכל השאלות ולהציג את עמדת משרד הקליטה. ובשלב שמשרד האוצר ירצה להתערב בדיון, אני אתן לו את זכות הדיבור.

אולי אני יכול להגיד כמה מלים בשפה הרוסית. מה שאני רציתי להגיד, מדענים עולים שהגיעו לארץ.

אתה יכול להגיד ברוסית, כך שרומן יתרגם.

אנחנו הגענו לכאן לעבוד ולחיות ולתת פוטנציאל שלנו. המדינה שלנו עשתה כמה פרוייקטים. הפרוייקט שלנו מאוד מאוד יקר, מאוד מאוד חשוב. אבל יש הרבה מאוד מדענים שחוץ מפרוייקטים זה כמה אלפים, מנתוני משרד הקליטה זה יותר מעשרת אלפים אנשים, חוץ מפרויקטים של שפירא ו”קמע”.

אני רוצה לתקן. כי סך-הכל הם כ-15 ומשהו אלף.

אולי קצת פחות או יותר, אני לא יודע, אבל הרבה. וזה מדענים עולים מאוד מאוד חשובים, מאוד מאוד גדולים, אוכלוסייה גדולה. ואנחנו עשינו משהו יחד עם עמרי, עשינו קרן עם משרד הביטחון, עם משרד התשתיות, זה פרויקטים מאוד מאוד טובים, זה פרויקטים שעשו לכמה אנשים להמשיך לעבוד ולהמשיך חיים.

ומה שאנחנו רוצים עכשיו להמשיך את הפרוייקטים האלה ולהוסיף למשרד הביטחון ולמשרד התשתיות ולמשרד איכות הסביבה כמה כספים. ובנוסף לזה צריך לעשות קרן עם משרד המדע. זה חשוב מאוד בגלל ששם אפשר לעשות הרבה פרויקטים. אנחנו רוצים להוסיף כסף לתקציב וזה שמונה מיליון ש"ח.

זה הישיבה הראשונה שלנו. ל”קמע” יש כמה בעיות, אני לא אוהב לדבר איזה בעיות יש ב”קמע”, זה לא הבעיה שלי, אבל יש בעיה שאני רוצה להגיד, כל מדען צריך כל שנה לשלם 16.5 אלף ש"ח. זה לא כל-כך טוב בגלל שזה עושה כשל עם המדען.

תגיד לנו בבקשה למה מוציאים את הכסף?

(היו"ר יגאל יאסינוב מתרגם) זה כסף עבור לשימוש בניקיון, תשלום חשמל ומים או דברים אחרים. הכוונה שהיא כל מדען יפנה לממונה עליו ויבקש לממן את הכסף הזה את ה-16 אלף ש"ח. זה יוצר יחסים מאוד מאוד בעייתיים בינו לבין הממונה. ואדם צריך להיות חופשי.

אם מותר לי, מתוך הניסיון שלי במימון מחקרים, כל מעמד מחקר חלק ממנו מוקצב בתשלום תקורה שהוא באמת תשלום מינימלי למוסד המחקר שבו הוא עובד. זה אל"ף בי"ת של קיום מחקרי לפחות בעולם המערבי.

אבל כרגע אנחנו רואים שפה למדענים עולים העניין הזה הוא צריך לחפש את הכסף מהמוסד, זאת הבעיה.

אני רק רוצה להציב את הדברים בתוך הפרופורציות. אנחנו מתירים מתוך תקציב המחקר המאוד מאוד קטן שחוקרים מקבלים אצלנו, אנחנו מתירים 10 אחוז מתוך התקציב הזה כחובה על המוסד.

אני חושש שאמרתי את זה בישיבה קודמת, אבל אתם רוצים שאנחנו אחזור על כמה שאמרתי בישיבה קודמת עוד פעם, אז אני אחזור עוד פעם בישיבה הזאת.

אתה תקבל זכות לענות ואני מבטיח לך את זה.

אבל זה עלה כבר לדיון וכבר דיברנו על זה.

אני רציתי להגיד כמה מלים על התקציב לשנה הבאה. בשנה הבאה התקציב שמוגש למשרד הלקיטה הוא יהיה, אנחנו צריכים לבחור או עכשיו או אחר-כך מקצצים 22 מיליון ש"ח לשנה מ-140 מיליון סך-הכל.

לא, הצרכים הם 90 מיליון, התקציב הוא 68 מיליון. זה מינוס 22 מ-90.

או-קיי. 20 או 22, אבל יש עוד כסף שאנחנו מקבלים בדרך עקיפה. נכון?

יש עודפים, זה משהו אחר.

אבל סך-הכל מ-140 מיליון.

לא מ-140 מיליון, אתה מקטין את החומרה. מ-90 מיליון יש רק 68 מיליון, לא מ-140, מ90- מיליון יש רק 68.

אני מסכים. זה בעיה שקיימת עכשיו, מה עושים עם המדענים שתרמו לאוניברסיטאות מהזמן העבודה, מה אנחנו נותנים לאוניברסיטאות.

דרך אגב, אלו אותם מדענים שעכשיו הם תחת הגדרה שהם עלו לפני 1995 ושהם מעל גיל 60 ואז אנחנו מגדירים.

מה אנחנו נותנים לאוניברסיטאות חוץ מהמדע שיש לנו פרסומים בקרנות הכי חשובות בעולם בכל התחומים. זה חשוב אבל יש דבר עוד יותר חשוב. יש סטודנטים שבאים להרצאות שלנו, למעבדות שלנו, אם אנחנו מדברים על הסטודנטים האלה, הם פותחים את הפה, פותחים את העיניים ותופסים מה שאנחנו אומרים וזה הולך לאיבוד.

(תרגום מרוסית על-ידי רומן): כשהשרה ציפי לבני נכנסה לתפקידה היא קיבלה החלטה לא נכונה, לדעתי שהחל מגיל 60 מדענים לא יוכלו לקבל. זו טעות שפוגעת בהם במוטיבציה של עולים גם אלה שצריכים להגיע או שיוכלו להגיע והדבר הזה הוא טעות גדולה שגם הוועדה צריכה לתת לכך את הדעת.

כמה שאני יודע, שנים האלה שבהם האדם מקבל תמיכה מקרן שפירא לא נכללות לצורך הותק שלו. אין התחייבות של המעסיק להפריש לקרן פנסיה בזמן שהוא יקבל סיוע מהמרכז לקליטה ומדע. משרד הקליטה יכול לשלוט על העניין הזה כי הוא יכול להחליט מה… ברגע שיימצא התקציבים שהדבר יתוקן, שהשנים האלה ייחשבו. זה נושא שמפריע למדענים רבים מאוד.

יש צורך שמשרד הקליטה ימדף את כל התמונה הכוללת כי בשנים האחרונות אנחנו רואים שמספר המדענים שעולים מצטמצם עד מאוד וצריך לבדוק כי משהו מפריע למערכת.

כמה מלים על הנושא של רשת בתי-הטכנולוגיה. הייתי רוצה להזכיר שבערים הגדולות בישראל קיימים בתי-טכנולוגיה ומרכזי הנדסה, שמטרתם לעזור למדענים ומהנדסים עולים ותעסוקה וקידום פרוייקטים שלהם. לפני שנתיים המימון של רשת בתי-טכנולוגיה היה מטעם המשרד לקליטה העלייה והעיריות.

כבר שנתיים אין לנו מימון, בכל זאת רשת בתי-הטכנולוגיה קיימת. ודרך רשת בתי-טכנולוגיה עוברים המון מדענים ומהנדסים עולים. יש לנו קשרים ישירים עם עולמות טכנולוגיות, עם משקיעים. אבל החלטה להפסיק מימון רשת בתי-טכנולוגיה זאת היתה החלטה לא נכונה וצריך את זה לתקן. ומה שאנחנו מבקשים לטפל בנושא.

אני אשמור על נושא של תכנית “קמע”, אני אתחיל בדברים האחרים. הדבר הראשון הוא נושא של מגבלת גיל. אנחנו החלטנו על מגבלת גיל לא בגלל שרצינו את זה ואני התנגדתי לזה עוד בתוך המשרד נחרצות. אבל זה נכפה כתוצאה מהקיצוץ הגדול שהיה בשנת 2003. במרץ 2003 הממשלה החליטה על קיצוץ אדיר ולא יכולנו להימנע.

זאת אומרת, לא רצינו להגיע למצב שבו נכיר במדען, נגיד לו אתה מדען נחפש לו עבודה ואז נמצא לו עבודה ונבוא למעסיק ונגיד למעסיק: "נכון שאמרנו והבטחנו, אנחנו לא יכולים לקיים אין לנו כסף". המצב הזה הוא בלתי נסבל, הוא בלתי אפשרי מבחינתנו. זאת אומרת, אנחנו צריכים להגיע למצב שעל כל מדען שאנחנו אומרים "אתה מדען" יהיה לנו יכולת לממן את העלות שלו.

זה לא יכול להיות שאנחנו נפעיל מערכת לחפש, הוא יחפש, אנחנו נחפש, נבטיח למעסיק ולא נקיים. זה מצב שהוא הרסני ובלתי אפשרי. ולכן נאלצנו לקצץ, להקטין את האוכלוסייה שלנו. המצב לצערנו השתנה, לצערנו מכיוון שהעלייה קטנה. וכרגע יש החלטה של מנכ"לית המשרד שלאחר שחוק התקציב יועבר ואנחנו נקבל את המסגרת התקציבית שתינתן לו.

זאת אומרת, קיבלנו את הצעת התקציב של האוצר ואנחנו חושבים שאנחנו מסתדרים בה, אבל אנחנו לא יודעים איזה הפתעות יש לנו עכשיו בדרך ולכן אנחנו לא יכולים עוד להוציא את השינויים. אבל ברגע שיעבור חוק התקציב, המגמה היא להסיר את המגבלות הללו. אנחנו נפרסם את זה ברגע שיהיה חוק התקציב, אנחנו נחבר את המספרים ונראה שזה מסתדר. אז זה דבר אחד.

הדבר השני נושא של הפרשות לפנסיה. אנחנו בחוזים שלנו עם המעסיקים, אנחנו לא קובעים את השכר של המדען, אנחנו קובעים מהי ההשתתפות של הממשלה, של משרד הקליטה בעלות של השכר. ומחייבים אותו לשלם את כל מה שחוקי מדינת ישראל מחייבים לשלם.

לא, החוק אינו מחייב להפריש לפנסיה. החוק אינו מחייב. החוק מחייב לשים 8,33 אחוז לקרן פיצויים והחוק מחייב להפריש לביטוח לאומי, חלקו של המעסיק ולמעסיקים שהם המגזר הציבורי מס מעסיקים ומס שכר. אלה עלויות שכר שהם נקבעו על-ידי החוק וכשאנחנו אומרים "עלות שכר" היא כוללת את המרכיבים האלה. היא איננה כוללת פנסיה.

אבל יש הסכם קיבוצי שכן מחייבים.

אצלנו גם מוזכר בכפוף להסכמים קיבוציים, כתוב את זה. ההסכמים הקיבוציים לא חלים עליהם כי המעמד שלהם שונה. מאחר ואנחנו אמרנו, אנחנו מגדירים מהו חלקנו בעלות ההעסקה, לא בשכר, כי אנחנו נזהרים מלקבוע את שכרו של המדען, מבחינתנו שיתנו למדען 20 אלף בחודש. הלוואי, אנחנו בעד, אנחנו אומרים רק מהו החלק שלנו מתוך עלות ההעסקה. עלות ההעסקה זה השכר פלוס כל המרכיבים האחרים שמוכרים על-ידינו, בין השאר אם מפרישים לו פנסיה, זה מוכר על-ידינו.

עכשיו מה קורה? הרי אנחנו יודעים מה המציאות. המציאות היא שרוב המעסיקים משלמים את העלות המינימלית. אז מה יקרה? השכר השוטף שלו הברוטו שלו יקטן אם יפרישו לו לפנסיה. והמדענים בתכנית שפירא באוניברסיטאות מעדיפים את הסידור שההסכם הקיבוצי לא יחול עליהם ויקבלו עוד 400 ש"ח לכיס מאשר שזה יהיה על הנייר ויחכה להם איזשהו שנה.

שאלת הבהרה לדבר הזה. זאת אומרת, אתם נותנים סכום X אוY ואתם אומרים, זה החלק שלנו ועל-פי החוקים האחרים שלא אתם קובעים אותם, המעסיק הוא אחראי על תנאים סוציאליים ואתם את זה אתם לא יכולים …

זה לא מה שאני אמרתי. על המעסיק חלים כל החובות שחלים על מעסיק ואנחנו לא קובעים את שכרו של המדען, אנחנו קובעים מה אנחנו משתתפים. אנחנו הרי משלמים לו על סמך זה שהוא מביא לנו את תלושי השכר והצהרה מה הוא הפריש, כל מה שהוא הפריש כולל השכר זה חלק מהעלויות. מתוך זה אנחנו אומרים, זה שלנו, כל השאר זה אתה. אתה יכול לשלם יותר ממה שאתה מחויב כלפינו, אתה לא יכול לשלם פחות. אם זה פחות, אז לא עשינו אתך עסק, אתה לא מקבל גם את החלק שלנו.

עכשיו אם המעסיק לא נותן יותר ממה שהמינימום הנדרש והוא מפריש לפנסיה, השכר פשוט יהיה נמוך מאוד. והמדענים מעדיפים את זה, מעדיפים לא להפריש לפנסיה. עכשיו בתכניות המתקדמות שלנו, גלעדי ו”קמע”, מאחר וההשתתפות שלנו היא הרבה יותר גבוהה, יש הפרשה לפנסיה. היא נכללת בחלק מהעלות ומפרישים לפנסיה בתקופה הזאת.

בתי-טכנולוגיה. בתי-טכנולוגיה זה לא בתחום של קליטה והמדע כך אני לא סמכות של המשרד, אני רק יכול ליידע שהמשרד במסגרת האילוצים התקציביים שבו הוא נמצא, החליט שבתי-הטכנולוגיה אינם בסדר עדיפויות הזה. אי אפשר לעשות הכל. עשינו מספר שנים, התקציב קטן, מספר העולים קטן.

עוד פעם, זה יחזור לסוגייה מיהם אותם אלה שנמצאים שמה. אנחנו לא יכולים לתמוך בכאלה שהם מעל 10 שנים, רוב האוכלוסייה בבתי-הטכנולוגיה הם מעל 10 שנים. לכן המשרד החליט שלא לממן את זה. עכשיו הם נפגשו עם המנכ"לית, אני הייתי בפגישה שלהם, קיבלו את התשובה הזו, זו תשובת המשרד. אם יהיה תוספת תקציב למשרד, אהלן וסהלן אבל זה המצב כרגע.

נושא של השתתפות מה שהעולים קוראים "המדען או הפרופסור שאצלו הוא עובד". החלטה על “קמע” לוותה במסמך עקרונות על תכנית “קמע” שגובש בהסכמה בין האוצר, הות"ת, ועד ראשי האוניברסיטאות ומשרד הקליטה. אם אחד מהגורמים האלה לא היה מסכים - אז התכנית לא היתה קיימת.

אני רוצה להחזיר אתכם לשנת 1997, שהממשלה של שמעון פרס החליטה ואחרי חודשיים התחלפה הממשלה וההחלטה הראשונה של הממשלה החדשה של בנימין נתניהו היתה לבטל את זה. ולקח שנה שלמה של דיונים ולחצים פוליטיים עד שהגענו להסכמות האלה שארבעת הגופים שאמרתי עליהם, הסכימו עליהם והתכנית מאז קיימת.

אם רוצים לפתוח את זה, אני אומר לכם, יש כאן סכנה שהתכנית תתמוטט. עכשיו מה הבסיס כאן? הבסיס כאן שלמה נוצר הצורך ב”קמע” - הצורך ב”קמע” נוצר מכיוון שהמדענים העולים לא יכלו להשתלב במסלול הרגיל, קרי במסלול ההוראה. בודדים מהם יכלו להשתלב ולכן נפתח מסלול שהיה רדום, מסלול המחקר. כלומר עיקר התרומה מראש של התכנית הזו זה להגדלת צוותי המחקר של האוניברסיטה.

נכון שיש בודדים שיכלו להיות גם ראשי צוות מחקר, נכון שישנם בודדים, אבל הרוב הם חוקרים בתוך צוות המחקר. בין העקרונות נקבע גם החלוקה התקציבית שאומרת, משרד הקליטה יממן 60 אחוז באוניברסיטאות, הות"ת יממן 20 אחוז מהעלות והאוניברסיטה תממן 20 מהעלות. ה20- אחוז של האוניברסיטה מחולקת כך: 15 אחוז תקורה, האוניברסיטה סופגת את זה, היא לא גובה מהתכנית את ה15- אחוז תקורה, היא סופגת את זה בעצמה.

ה-5 אחוז, את זה נותן צוות המחקר, כי הרי אין ארוחות חינם, זה אבן יסוד בהחלטה, אין ארוחות חינם, זאת אומרת, אם באמת המדען כל-כך טוב הוא מביא גם תועלת לצוות המחקר. זה לא פרויקט מסכנות, זה פרויקט מוצלח, זה פרויקט שמביא תועלת. אם אכן הפרויקט מביא תועלת והמדענים מביאים גרנטים, אנא יפריש צוות המחקר מהגרנטים שלו 5 5אחוז שזה משהו בסביבות 18, אמרו 16,5 אלף, היום זה כבר 18,5 משהו כזה, כי המחירים עולים, כי גם העלות של החוקר עם הותק שלו עולה.

יפריש, יכניס יד לכיס לצוות המחקר יש כספים. גם המדען הוא שותף בעשייה הזו שלהביא את הכספים האלה. המחקר זה תחרות מתמדת, להשיג גרנטים. מי שלא עומד בתחרות - זה לא מקומו, זה העניין.

אם אני הבנתי נכון, אנחנו נמשיך להגיד קרן שיש לכם נגיד עם משרד כלשהו ובמימון הפרוייקטים של “קמע”, יהיה אפשר להמליץ על הקצאת אותם 18,5 אלף ש"ח מהתקצוב לפרוייקט למחקר עצמו.

לא, מהקרנות המחקר שאנחנו מעבירים, אם הוא החוקר הראשי ב”קמע” עלה אחרי 1995, כן. אם הוא היה לפני, לא. אבל הוא צריך לדעת להתמודד בקרנות אחרות. אבל זה לא רק הוא, זה כל צוות המחקר. לכן הם אומרים שהם תלויים בראש צוות המחקר. ראש צוות המחקר אם הוא עובד אצלו, הוא פרודוקטיבי עבורו, אז מהגרנט שהוא מקבל - יפריש 15 או 20 אלף, 30 אלף.

איך שאני הבנתי, בוא נחלק את זה לכמה קטגוריות. קטגוריה של 1,000 שעומדים בקריטריון שעלו אחרי 1995. זאת אומרת, אפשר להגיד שלחלק הזה הבעיה נפתרה. אנחנו מדברים על אלה שזכו, הם יכולים מקרן או מהתקצוב של הפרוייקט הזה לקחת. זאת אומרת, בוא נאמר ככה, חלקי יש פתרון.

אני חושב שיש פה שלוש בעיות. הדבר המיידי זה מה שקורה עכשיו עם החוקרים שהם מעבר ל-10 שנות ותק בארץ. והתקצוב שלהם ייגמר ואז הם נזרקים החוצה. זאת צריכה להיות דאגה מיידית שלנו לתקן את זה. לפי הבירורים שאני עשיתי במערכות במשרד הקליטה ובמשרד האוצר גם, מדובר במשהו שהוחלט בהחלטת הממשלה וגם עמרי אמר לי את זה.

ולכן השינוי צריך לבוא בהחלטת הממשלה. ואנחנו צריכים פה לפנות לממשלה כדי להגיד זה המצב הטראגי חייבים לתקן אותו. לא חייב שיגידו שזה מעבר ל10- שנים, לא איכפת לנו שמשרד אחר יתקצב את זה רק שתהיה חובה לתקצב באותם ההיקפים.

הבעיה השניה היא בעיית הפנסיה שבאמת לא הפרישו כסף.

העניין של הפנסיה יהיה בישיבה הבאה. והיום אנחנו לא דנים עליה.

אני מציע להעביר את הדיון הזה לוועדת עבודה ורווחה או לדאוג לישיבה משותפת, כי יש להם יותר כלים להתמודד בוועדת העבודה. והנושא השלישי זה “קמע” שפה כל מה עמרי כאן, יש את הקיצוץ התקציבי שהוא בלתי נסבל ופה אני שוב חוזר על ההצעה שלנו של כל חברי-הכנסת שמייצגים את העלייה מברית-המועצות עם שאר התומכים, שאנחנו נתאחד ונעשה.

יורי, אתם מדברים פה על עניינים פוליטיים של מפלגות, אנחנו מתאחדים במסגרת הוועדה או במסגרת ועדות, אני מבקש בינתיים לעזוב את העניין המפלגתי.

זה לא עניין מפלגתי. פה מדובר במשהו שעולה לדיון בשבועות הקרובים כי זה חלק מתקציב המדינה, ופה אנחנו צריכים לנקוט בצעדים שהם מתאימים לדיון על תקציב המדינה. שאר הדברים הם יש להם מערכות אחרות לחיפוש אחרי פתרון. פה זה אך ורק מאבק תקציבי.

לא דיברתי באמת על הנושא שאני רואה אותו הכי חשוב על הפרק זה תקציב תכנית “קמע” ל-2005. תכנית “קמע” היא על סמך החלטת ממשלה. החלטת הממשלה קובעת שבתכנית יהיו 500 מדענים עולים. והעלות שלהם תהיה בהתאם לעלות של הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטה.

זאת אומרת, נקבעו כללים שאני כמפעיל התכנית אומר, אני צריך כסף לכללים האלה. אני לא יכול גם לתת 500, גם לתת אותם בעלות שכר של הסגל האקדמי, אבל שלא יהיה תקציב לזה. או שהממשלה תשנה את החלטתה, זאת אומרת, לא יכול להיות שדרך התקציב לא יהיו 500. זאת אומרת, זה צריך היה, או שהממשלה תחליט, "אין לי תקציב אני משנה את ההחלטה הקודמת ואומרת, לא 500, 300". או שיתנו את התקציב לזה.

אני עשיתי את החשבון של העלויות של המדענים בפועל, על-פי הנתונים האלה, 500 כפול העלות של הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטה, זה 90 מיליון לשנה. אני גם קיבלתי בהרשאה בשלוש השנים הקודמות, כל שנה 90 מיליון. זאת אומרת, אם כל שנה התחייבתי ל90- מיליון לשלוש שנים, אז בתום השלוש שנים אני צריך גם לשלם 90 מיליון במזומן.

אין כאן משחק על-פניו זה ברור, אבל צריך לתת 90 מיליון. עכשיו התקציב בבסיס בשנת 2002 היה 83 מיליון והוא קוצץ ב13- מיליון במעבר מ2002- . ב-2002 הוא קוצץ ב-13 מיליון בבסיס ומאז אנחנו רבים אחרי ההחזר. אבל גם ההחזר של ה-13 מיליון לא מספיק. מה עשו השנה? השנה הורידו עוד 3 אחוז ובהצעת התקציב זה 68 מיליון בלבד.

הצרכים של 90 מיליון, שאני כמפעיל התכנית נקבעו לי כללים, יש החלטת ממשלה שאומרת, "500 ואלה העלויות שלהם". אז איך אפשר להפעיל תכנית בצורה הזו, פשוט אי אפשר להפעיל את התכנית, זה הכל.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר עכשיו בנושא תקציב “קמע”. במסגרת אחד הקיצוצים שהיו בשנת 2003.

לא, במעבר בין 2002 ל-2003.

זה עוד אחד הקיצוצים שהיו במעבר ל-2003, נדרש ממשרד הקליטה לבצע כמו כל משרד ממשלתי אחר לבצע קיצוץ בסכום מסוים. משרד הקליטה מטעמים שלו החליט לקצץ אך ורק בתכנית “קמע”. זאת אומרת, הקיצוץ שחל על “קמע” לא אמור היה לחול על תכנית “קמע”.

זה לא נכון.

מטעמים פוליטיים, בדיוק כדי להביא את הדיון הזה לוועדה בכנסת, כדי ללחוץ על הממשלה קוצץ תכנית “קמע” בתור איזה משהו רגיש, משהו שנגזר מהחלטת ממשלה. ככה שלא היתה שום החלטת ממשלה דווקא לקצץ בתכנית “קמע”. והוחלט לקחת את כל סכום הקיצוץ ולהשית את זה על תכנית “קמע” בלבד.

זה נתון לא נכון. סגן השר היה יולי אדלשטיין אז והוא אמר "קיצוץ כזה אני לא יודע איך להתמודד אתו", קיצוץ שהוטל על משרד הקליטה. כי אני רוצה להזכיר לכם, משרד הקליטה התקציב שלו הוא גדול.

אני רק רוצה להגיד שבדיון פה בכנסת שאז עשינו על תכנית “קמע”, בא משרד האוצר ודרש את הקיצוץ הזה ונתן כל מיני הסברים למה צריכים לעשות אותו, אז זה לא נכון שמשרד הקליטה הוא זה שהיה.

ההיסטוריה היא זו . משרד הקליטה נדרש לקיצוץ מאוד גדול. עכשיו הוא מאוד גדול שבעתיים מאחר ומרבית, אז התקציב של משרד הקליטה היה 2,5 מיליארד שזה הרבה כסף, אמרו: "כל משרד ממשלתי מוריד 5 אחוז". אבל מה, האוצר קובע שבכל הסעיפים שכלולים במשרד שהם תשלומים על-פי חוק, אסור לנגוע. זאת אומרת, גם אם יש פחות עולים סל הקליטה הוא משוריין לפי מספר האנשים.

הם לא אמרו “קמע”.

בדיוק, הקיצוץ חושב עם סל הקליטה.

לא נכון. סל הקליטה גם לא חושב בתוך הבסיס הקיצוץ.

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר. לקחו את תקציב המשרד ואמרו: 5 אחוז זה כך וכך אבל אסור לכם לקצץ מסל הקליטה, אסור לכם לקצץ מענקי מכס, אסור לכם לקצץ לאבטלה. זאת אומרת, אם מישהו מובטל ואנחנו על-פי דין צריכים לתת לו דמי אבטלה כי בשנה הראשונה לא ביטוח לאומי נותן, אלא אנחנו. זה אסור לכם להוריד, אם יהיה לכם חסכון בזה, אנחנו רצינו לקבל כמו בשנים הברוכות שהיו הרבה עולים, אנחנו הוספנו לכם.

אז לכן כשיש פחות עולים, זה מחסכון שנראה אותו בסוף השנה ונקבל אותו לעצמנו. לכן אסור לנגוע. הקיצוץ לא היה רק 5 אחוז אלא ריאלית הוא היה 12 או 15 אחוז ריאלית. אמר אז סגן שר הקליטה שהוא היה בפועל שר הקליטה, "אני עם קיצוץ כזה לא יכול להתמודד, תגישו אתם מה שאתם רוצים, אני אתכם לא משתף פעולה".

זה לא שמשרד הקליטה אמר תקצצו מהתכנית הזו, הוא אמר: "אני לא אומר לכם איפה לקצץ, כי אני לא יודע איך לקצץ קיצוץ כזה גדול". ואז הם באו, הם האוצר, והורידו את זה בתכנית “קמע”. לא אנחנו אמרנו שזה תכנית “קמע”, האוצר אמר שזה תכנית “קמע”.

אני רציתי לדבר על דברים אחרים. אבל מה שהתברר פה, אני שלוש קדנציות חבר ועדת כספים וחבר בוועדת עליה וקליטה. ומה שאמר עמרי זה נכון, זה ככה היה והתחייב משרד האוצר בצורה מותאמת לעשות את הקיצוץ הזה. אתם צריכים לדעת שזה לא משרד הקליטה.

אני רוצה גם להתייחס לכמה דברים. חברים, אני גם שייך למדענים ואני עבדתי הרבה זמן במדע ואפילו פה, אתם יודעים את הדרך שלי, אבל אני בחיים שלי לא שמעתי שיש הגבלה בגיל למדע. רוב הגברים מאוד חשובים במדע ובחיים שלנו עשו אנשים מעל גיל 60. זה טמטום לעשות דברים כאלה.

ואני חושב שאתם, אנחנו, אם אתם מבינים מה אני אומר, אנחנו צריכים לעשות קרב גדול מול החלטה הזו אחרי 60 זה לא מדע. אתה מסכים?

מסכים.

דבר שני, אני מבין את מה שאמרת, אני מבין ש-10 שנים משרד הקליטה דואג למדענים על זה שהם יילקטו ואתה צודקים. אבל מצב כזה אפילו אחרי 10 שנים לא כל מדען יכול להשתלב במכרזים שיש פה, שיש בחוץ-לארץ. וזה אני גם מבין שאולי זה לא כל-כך חשוב אבל יש מדענים שהם מדענים באמת מדענים. אני לא חושב שמתוך 500 מדענים באוניברסיטאות כל אחד גמר בחצי, בן-אדם שהספר שלו מתפרסם , זה מדען מאחד הכי טובים בעולם, פה לא כל מדען יכול להיות.

אתם משרד קליטה, יש עוד משרדים, אי אפשר לזרוק בן-אדם שהוא בשכל ישר, הוא הולך כמו שצריך, הוא יכול לעבוד, הוא יכול להביא תועלת גדולה. אני עבדתי אתו במשרד התמ"ס, אני הייתי יושב-ראש צוות ומה לעשות, אני חושב שאנחנו ואתם צריכים לדאוג למדענים כאלה, אי אפשר לזרוק בן-אדם, מדען, לא בן-אדם, מדן ברמה של חסד לרחוב.

ובמיוחד שאין לו פנסיה. זה דוגמה. לא נעים לי, הוא יושב פה, אבל יש אולי כמוהו אולי עוד שלושה-ארבעה מדענים בארץ, לא יותר ברמה שלו. אני חושב שהמדינה צריכה לדאוג למדענים כאלה. אני עבדתי כמדען, אני קיבלתי גרנט ממשרד העבודה, היו גרנטים מיוחדים לעולים חדשים ואני קיבלתי גרנט שם וזה עזר לי מאוד. עכשיו אין גרנטים, אין שום דבר.

מדען שהוא רק שייך למשרד הקליטה הוא פגוע. חברים, מדען צריך להיות שייך למשרד המדע, למשרד התשתיות. זה לא ביקורת עליכם, אבל המדינה, אנחנו צריכים לדרוש כי בזמן …. היו גרנטים ומדענים במשרד המדע. כי לא יכול להיות שמדענים כל הזמן, אפילו 10 שנים, שישנם בפיקוח של משרד הקליטה.

זה פוגע במדענים, אני כל הזמן אמר את זה. מדען או רופא שהוא בפיקוח משרד הקליטה יותר משלוש-ארבע שנים, אחר-כך הוא נשאר שם, הוא מדען עולה, מדען עולה ומזה מגיע כל מיני דברים שיש במדענים.

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני בטוח שבתי טכנולוגיה זה היה דבר הכי טוב שאפשר היה לעשות למדענים שהם לא במסגרת אוניברסיטה, ולא במסגרת איזה פרוייקטים, והם עבדו שם, הם הרגישו שהם עובדים ולפעמים דרך בתים כאלו ואני חושב שזה לא קשור למשרד הקליטה, זה אולי משרד התמ"ס. אבל אנחנו צריכים מהוועדה לדרוש לשיפור של הדברים האלה.

כמובן אני מסכים עם מה שאמר ידידי חבר-הכנסת מיכאל נודלמן. אבל אני מציע להוסיף קצת פרטים. דבר ראשון, אני חושב שזאת היתה החלטת שרירותית שאחרי גיל 60 בן-אדם לא יכול להיכנס למלגת שפירא או לאיזה שהן תכניות אחרות.

יש בישראל גיל פרישה לפנסיה זה 68 וזה דבר שצריך לדבר שאחרי גיל פרישה לפנסיה סטנדרטי במדינת ישראל, כבר אי אפשר יהיה להיכנס לתכנית. אני חושב שאנחנו צריכים להתקשר עם שרת הקליטה, לעשות אולי איזה שהיא ישיבה יחד אתה, או לעשות ישיבה ספציפית ולדבר על זה. את זה צריך לשנות, גיל 68 זה גיל טבעי בשביל להיכנס לגבול כרגע 68, מכיוון שזה גבול לאוניברסיטאות זה גבול בכל המערכת שלנו. גיל 60 זה פשוט לא רלוונטי.

דבר שני, מה שאני הבנתי ממלים שלך, אולי זה לא נכון, אבל על פי מה שאני הבנתי, אחרי 10 שנים שעולה חדש בא והוא יכול לקבל מענק מחקר אבל הוא לא יכול לקבל משכורת למענק מחקר.

זאת אומרת, שיש לנו כמה אפשרויות. אפשרות ראשונה לנסות ולשנות את החלטת הממשלה. אני יכול לומר מתוך הניסיון שלי זה מאוד קשה, זה זמן וזה מאוד קשה. דבר אולי יותר פשוט לעשות ישיבה יחד עם המנכ"לים. מנכ"ל משרד התשתיות ועוד כמה משרדים, לדבר אתם שאפשר לקבל גרנט ומה שהם צריכים לעשות תוספת לגרנט הזה.

תוספת בשביל לשלם משכורת וזה לא כל-כך הרבה כסף, במספר מקרים כאלה, זה מספר מאוד קטן בדרך-כלל. אנחנו צריכים לשבת, בן-אדם יכול לקבל מענק מחקר ממשרד התשתיות, כמובן שזה כספים של משרד הקליטה, אבל משרד התשתיות יכול לתת תוספת לזה. ועל זה אנחנו צריכים לדבר וזה אני חושב צריך להיות חלק מהמטרה שלנו. זה פתרון ואנחנו צריכים לדבר אתם. זה דבר שאפשר להגיע בזמן קצר אני חושב. וזה בדרך-כלל מה שאני רציתי להגיד.

אני רציתי להוסיף שלקראת קבלת תקציב בקריאה ראשונה, אני דיברתי עם גורדון ממשרד האוצר, ואנחנו כמעט הגענו להסכמה של”קמע” הוא יכסה.

הוא לא אחראי על התחום הזה.

אני מוכן לתת לכמה מהמשתתפים עוד להגיד, אבל ממש בקצרה, שניים-שלושה משפטים, לא יותר.

קודם כל אני הייתי הראשון, זה הבעיה עם הגיל לעולים, בעיה רק לעולים חדשים או זה בעיה כללית למדענים עולים.

רק למדענים עולים.

ודבר שני, אני מקווה שאתם עוד לא שכחתם שקיימת תכנית בש"ן וכמה פעמים אנחנו ביקשנו שזה יהיה בוועדה.

לא שכחנו. זה לא נושא הישיבה, אתה יכול להביא את כל החומר וזה לא בזמן הישיבה.

לגבי הגיל מה שאמרתם, צריך לקבוע כמו שהחברים אומרים, ודאי כמו באוניברסיטאות. אבל לא רק זה, הרי כל פרופסור באוניברסיטה בגיל 68 פורש לפנסיה ומקבל פנסיה וממשיך לתפקד באוניברסיטה עד יומו האחרון הוא יוכל.

יש לו את הזכות הזאת והוא מתוקצב מבחינה מסוימת בפעילות אפילו האקדמית ולזה צריך למצוא מדען שהוא היה עולה והוא עבר את המהלך של הקרנות של הפנסיה, והוא הגיע לגיל 68 והוא עכשיו מקבל פנסיה ,וממשיך לקבל מענקים וקרנות בתור מדען.

אני רוצה לסכם את ההחלטה בנושא השלכות התקציב.

1. הוועדה מביעה את החשש כי ההפחתות הדרסטיות המתכוננות בתקציב 2004 עלולות להביא לקריסתה של המערכת הקיימת לקליטה ולקידום מדענים עולים במדינת ישראל, באופן כזה שלא ניתן יהיה לשקמה בעתיד.

2. הוועדה ממליצה לממשלה להחליט על רף מינימלי לתקציב לתמיכה במדענים עולים ומימון פרוייקטים שבהם הם מועסקים.

3. הוועדה מבקשת מהממשלה לבטל את כל הגזירות שהוטלו בתקציב לשנת 2005, אשר משמעותן פגיעה במדע בכלל ובמדענים עולים בפרט.

4. הוועדה מבקשת מן הממשלה ליתן עדיפות לתקציב תוכנית "קמע" ולהגדירו כסעיף קבוע במסגרת תקציב המדינה השנתי. ולבדוק אפשרות בנוסף לכך, לתקצב סכום כ-18.5 אלף ש"ח למימון השתתפות מול האוניברסיטאות או להביא לפתרונו של תשלום זה.

5. הוועדה פונה לממשלה בבקשה לפעול להקמת פרוייקטים על בסיס התוכניות, כגון "בתי טכנולוגיה" ו"בתי מהנדסים" וכו', ולגבש תכנית למימונם של פרוייקטים אלו שתרמו רבות.

6. הוועדה המבקשת ממשרד העלייה והקליטה לגבש תוכנית למימון פרוייקטים שבמסגרתם יוקצה תקציב למחקרים גם בתחום של מדעי הרוח. ואפשר לעשות את זה במסגרת של אותם בתי טכנולוגיה ובתי מהנדסים, להרחיב את הדבר הזה.

7. הוועדה מבקשת מן המשרדים הרלוונטיים לדון על הקמה מחדש, אותו קרן שהיה במשרד המדע למימון פרוייקטים של מדענים עולים.

8. הוועדה תנסה לגבש ולהגיש הצעת חוק לתיקון פגם בחוק פנסיה שלא נותן אפשרות לתנאי פנסיה למדענים עולים. וזה יהיה אחד מהדיונים הקרובים של הוועדה שבה תגבש את עמדתה.

תודה רבה, ההחלטה התקבלה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00