כנסת פתוחה

משנה מדענים עולים - החלטת משרד הקליטה להפסיק מימון משכורות למדענים עולים שעלו ארצה לפני שנת 1995, לאוניברסיטאות ומרכזי מחקר

5

ועדת משנה לנושא מדענים עולים
22.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 5
ועדת המשנה (של ועדת המדע והטכנולוגיה) לנושא מדענים עולים
יום רביעי, י' בטבת התשס"ה (22.12.2004), שעה 09:45

החלטת משרד הקליטה להפסיק מימון משכורות למדענים עולים שעלו ארצה לפני שנת 1995, לאוניברסיטאות ומרכזי מחקר.

יגאל יאסינוב - היו"ר
יולי אדלשטיין
ויקטור ברילובסקי
מיכאל נודלמן
יורי שטרן

פרופסור רמי רחמימוב - המדען הראשי - משרד הבריאות
ד"ר בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי - משרד הבריאות
מר עמרי אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע -
משרד לקליטת העלייה
יובל פרידמן - רפרנט בריאות - משרד האוצר
גב' מזל קידר - עוזרת למנהלת אגף רווחה - הסוכנות היהודית
מר דימנטי גרשמן - תוכנית בש"ן - בשן - יישומים טכנולוגיים
מרכז סיוע ליזמות עולים
ד"ר ליאוניד דינביץ - המכון לזואולוגיה - אוניברסיטת ת"א
מנחם צינדליכט - נציג ארגון מדענים עולים -
האוניברסיטה העברית
פרופסור בוריס חסין - אוניברסיטת בן-גוריון
ד"ר בנימין שפירא - מייסד קרן שפירא
מר אברהם שרנופולסקי - מנכ"ל עמותת בית טכנולוגיה ירושלים
ומנכ"ל פורום מדענים עולים
מר אלכסנדר ברמן - מנכ"ל האגודה הישראלית למדענים עולים וסגן יו"ר עמותת בית טכנולוגיה ירושלים
ד"ר ישראל זיידרמן - יו"ר איגוד סגל המחקר
ד"ר אריה גילת - חוקר בכיר, המכון הגיאולוגי ירושלים

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ



החלטת משרד הקליטה להפסיק מימון משכורות למדענים עולים שעלו ארצה לפני שנת 1995, לאוניברסיטאות ומרכזי מחקר

אנחנו עוברים לדיון שני. שזה החלטת משרד הקליטה להפסיק מימון משכורות למדענים עולים שעלו ארצה לפני שנת 1995, לאוניברסיטאות ומרכזי מחקר.

מי התלונן, כי זה לא נכון הכל.

אז בדיוק אני רוצה לתת.

אני הבנתי שחבר-הכנסת יורי שטרן התלונן.

לא נכון.

כל מה שנאמר עד עכשיו, ממשלה וזה, זה לא חשוב, האמירה עצמה לא נכונה.

אני רוצה להגיד לך קודם כל שיורי שטרן לא דיבר במקרה, הוא לא חלק מהנושא והיה צריך להיות פרופסור חסין מאוניברסיטת באר-שבע שממנו קיבלתי את האינפורמציה. כנראה הוא מאחר ואם אריה גילת ירצה לייצג אותו?

מדובר על קטגוריה של מדענים עולים שגילם מגיע קרוב לפנסיה. שלא רכשו את הזכויות הפנסיוניות ארץ, לא הספיקו.

מדובר על אנשים שהם טובים ביותר בתחום הזה גם בארץ וגם בעולם. פתאום מקבלים הודעה שממחר מפסיקים לשלם משכורת בגלל שהם עלו ארצה לפני שנת 1995 והמשכורת שלהם הלכה מהכסף של משרד הקליטה שהועבר דרך משרד התשתיות לאוניברסיטת באר-שבע.

יש עוד סובלים מהזעזוע שדומה לזה, וזה גם אפבלאום באוניברסיטת תל-אביב, יש עוד כמה דוגמאות מאוניברסיטת ירושלים. אני מדבר רק על הכסף שהועבר ממשרד לקליטה דרך משרד התשתיות ועד כמה שאני הבנתי, זה גם קשור לכסף שהועבר ממשרד הקליטה למשרד לאיכות הסביבה. שגם יש קבוצה שממומנת.

אנחנו מגיעים למצב קצת אבסורדי בעצם שהאנשים שצברו הכי הרבה ניסיון שיכולים לתרום הכי הרבה בתיאוריה של המדע אבל גם בפרקטיקה. אם שמעת פרוייקטים לדוגמה של קול קורא, של משרד התשתיות שבוריס היה יכול לכתוב הצעה לכל נקודה ונקודה. זה מתחיל מהגזים שבאים מהמעטפת לחופי הארץ, באזור מזרח ים תיכון וזה נגמר בתיאוריה שקשורה מאוד לחיפושים של שברים שהם הכי מסוכנים במקרה של רעידות אדמה.

הדוגמאות מוכרות לכם. היו לנו בארץ מדענים כמו פרופסור בן-טוב שעבדו עד שנות ה-90 שלהם ויותר מאוחר ונתנו את החלק מהעבודות שלהם הכי טובות אחרי גיל הפנסיה. ברוסיה בתקופת המשבר מה שהציל את אלפי המדענים בגיל שכבר קשה להתחרות עם הצעירים בחיפושי עבודה אחרי פרוייקטים אפלקטיביים שמושעים לגמרי.

המדענים שפרסמו בשלוש השנים האחרונות, השנתיים האחרונות לפחות מאמר בעיתון מכובד, קיבלו את ה-50 עד 100 דולר לחודש, אבל זה היה קריטי, זה הציל אותם והשאיר אותם במדע.

הוא בתור אחד מחוסר עבודה הוא יכול לקבל את המשכורת מאגרנטים, אבל לפחות אם הוא מוזהר מראש, אם הוא יודע מראש מכיוון בגלל שלחפש גרנטים המדענים שלנו יושבים ב-30 אחוז מהזמן כותבים את הפרוייקטים לגרנטים בתקווה ש-10 אחוז מהם.

סליחה, אם אני הבנתי נכון וזה בדיוק מה שאני חשבתי אחרי פגישה עם פרופסור חסין שהמדובר פה על מצב שבו לדוגמה, פרופסור חסין פשוט מדען אחר כותב פרוייקט, מבקש תקצוב לפרוייקט הזה, מקבל אישור לתקצוב הפרוייקט, אבל על-פי וזה נוהג בינלאומי שהאיש המרכזי, המוביל את הפרוייקט אינו מקבל את המשכורת שלו מהגרנט, מהתקצוב שהוא מקבל בפרוייקט.

ופה מדובר שפחות מחודש מתחילת השנה התקציבית הבאה שבא הגרנט הזה, התקצוב הזה מגיע לפרוייקט, מתגלה גם שאותו איש שהוא צריך להוביל את הפרוייקט ואותו איש שאני בעיני זה הוא מקבל את הכסף כי הוא בעל הידע, כי הוא בעל הפרוייקט והוא הכוח בפרוייקט, התגלה שהוא לא יכול להיות מוביל.

ואז פה יש כמה אפשרויות. אז קודם כל, מוצאים מישהו אחר שהוא יהיה מוביל פרוייקט שזה גניבת פטנט ואז האיש האמיתי שזה עבודה שלו, שהוא תרם לזה ושנים עבד על זה, הוא יהיה מספר שני, שליש או רביעי או שהוא בכלל יעבוד כלבורנט פשוט בפרוייקט. וזה בעיני משהו נורא.

עכשיו אני רוצה להגיד מאותה בדיקה שאני עשיתי באוניברסיטת באר-שבע לדוגמה.

למה לא שאלתם אותי. יש לכם שאלות, אתם בודקים, מזמנים ועדות, תשאלו שאלות, תקבלו תשובות. אז למה בונים הרים וגבעות ולא מדברים.

לדוגמה בדיקה שאני עשיתי בתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה.

עם מי בדקת? איזה בדיקה עשית?

אם אתה תשמע קודם מה אני בדקתי, אחר-כך תוכל לענות. אז קודם כל, באוניברסיטת בן-גוריון במחלקה לגיאולוגיה וגיאו-פיזיקה יש 10 מדענים עולים שעוסקים בתחום הזה. מהם 8 עלו ארצה לפני 1995 ובעצם 8 מ-1.1.2005 יהיו מחוץ לתחום.

דבר שני, מה שאני בדקתי מאותו חומר שקיבלתי ממך, עמרי, רק לפני כחודשיים, התגלה לי, יכול להיות שאתה חולק ולא מאמין בחומר שאתה העברת לי, שרוב המדענים, קרוב ל-90 או 85 אחוז מהם עלו ארצה דווקא לפני 1995. וזה בעצם פשוט חותך את רוב המדענים ומוציא אותם מהתחום.

סליחה, אני אגמור משפט ברשותך. מה שאני מציע פשוט להוציא את הקטגוריה של העולים המדענים בולטים בפירוש מההגדרות הפורמליות של גיל הפנסיה ואם הם עומדים בקריטריונים. יכולים להגיע לקריטריונים של קרן… ברוסיה מאמר אחד-שניים בשנה, לתת להם להמשיך לעבוד, זה טוב למדינת ישראל, זה טוב לסטודנטים שהם מלמדים אותם גם בהתנדבות בין היתר ולדוקטורנטים שלומדים, זה טוב.

אל"ף, לפי הכותרת זה אומר כאילו אין את תכניות גלעדי, אין יותר תכנית “קמע”.

תיקנתי את הכותרת.

לא, לא תיקנת את הכותרת, זה שלא משרד הקליטה משיג את מימון השכר למלגות, התקציבים שלו הם לקליטת עלייה, נכון שיש לנו עניין כללי למדע בישראל, אבל אנחנו איננו אחראים לקידום המדע בישראל. אנחנו אחראים לשילוב מדענים עולים והמדע בישראל.

ויש הגדרה מהו עולה. עכשיו אנחנו נותנים את הסטארט הראשון, את המדרגה הראשונה לעולה בשביל שהוא יוכל להתמודד מול כל האחרים. אנחנו נותנים לאיש מסגרת, נותנים איזה שהיא מדרגה. אבל הוא בסופו של דבר צריך להתמודד במערכת הכללית. אם הוא באמת מצוין אחרי 10 שנים, הוא צריך להתמודד במערכת הכללית.

עכשיו כשאנחנו באנו והתחלנו, ונכון שמרבית העולים עלו ב- 1990-1992, אלה שנות העלייה הגדולות, מרבית המדענים, אבל זה היה בעבר. אנחנו צריכים היום לדאוג גם למי שעולה ב-2004 וב-2005 וב-2006. זה תפקידו של משרד הקליטה. ולכן מטבע הדברים יש אוכלוסייה שקיבלה מאתנו סיוע והיום היא צריכה להתמודד עם הכללים, עם השוק החופשי.

אותם מדענים שמקבלים עמדו נגד במכרז מול המדענים החדשים שהגיעו?

שיעמדו למכרז. אנחנו מנענו את זה.

ניסיתם לעשות את זה.

יש קול קורא של משרד הבריאות, יש קול קורא של משרד הקליטה.

אבל כמה עלו מדענים השנה?

בשביל זה אנחנו לוקחים 10 שנים ולא שלוש שנים. אנחנו משקיעים השנה כספים, אותם כספים שהיו בשנים קודמות, גם עכשיו לשמחתנו הצלחנו גם השנה הזו והם כולם מיועדים למדענים עולים, הם לא ילכו למשהו אחר. כשאני באתי, אחרי שנה אחת, שנה שניה, שנה שלישית שעשינו את זה לחשבות שלנו ואמרתי לחשב, תעביר כסף.

"תראה, אתה מעביר כסף למשרד ממשלתי אחר, איך אני יודע שהמשרד הממשלתי הזה, הכספים שלנו, שהממשלה נותנת למשרד הקליטה זה עבור עולים, איך אני יודע שהמשרד האחר משתמש בכספים האלה לעולים. תקבע את זה בנוהל".

הלכתי ללשכה המשפטית שלנו לקבע את הנושא הזה בנוהל. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת שכל עוד זה היה ערטילאי אז פעלנו על-פי שיקול דעת אישי. ברגע שזה הלך לפסים של התמסדות ואמרתי את זה בישיבות קודמות, יצאה הוראת שעה והוראת השעה הזו מגבילה. כך שזה לא יצא מהיום למחר בהתראה קצרה, זה יצאה בהתראה של כמעט שנה שהכללים מוסדו.

יש הגדרה מיהו עולה. עכשיו ההגדרה מיהו עולה נובעת מכך שיש החלטת ממשלה. החלטת ממשלה, 166ע(2) "הערכת תקופת הזכאות של עולים לסיוע לתעסוקה וביזמות" בהמשך להחלטות אלה ואלה מיום 28.5.98 להאריך תקופת הזכאות של עולה מסוים משרד לקליטה העלייה בתחום התעסוקה והיזמות ל-10 שנים"

זאת החלטת ממשלה ואנחנו קבועים להחלטת ממשלה הזו. עכשיו מה באנו ואמרנו, באנו ואמרנו בואו נפרש את ההחלטה הזו לכולם, נלך ונרחיב אותה. מה אמרנו? אנחנו בערוץ הזה של המחקרים מה אנחנו באנו ואמרנו. אנחנו רוצים לטפל בעיקר בשתי אוכלוסיות. 70 אחוז מהמדענים העולים שנרשמו לטיפולו של המרכז לקליטה במדע במשך השנים, 70 אחוז, ובשנים האחרונות זה יותר מ-70 אחוז, זה כמעט 100 אחוז. אנחנו בתקופה של הזכאות שלהם. קרי, שלוש השנים הראשונות מיום עלייתם, מוצאים להם תעסוקה מדעית בישראל.

אמרנו, ניתן הזדמנות חוזרת לאוכלוסייה אחת, ל-30 אחוז שלא הצלחנו למצוא להם. ניתן להם הזדמנות שניה. האוכלוסייה השניה שאנחנו רוצים לטפל בה זה כאלה שכן נקלטו, אבל אנחנו רוצים לשדרג אותם מחוקר בצוות להפוך באמצעות זה שהם יגישו ויזכו, להפוך אותם לראש צוות מחקר, לחוקר ראשי. אלה שתי האוכלוסיות.

אז באנו ואמרנו בנוהל, לגבי חוקר בצוות מדובר בכלל בכאלה שהם היום לא עובדים וזה מאפשר להם להיכנס לעבודה. לגבי חוקרים ראשיים - עד 10 שנים הוא יכול לקחת לעצמו. זאת אומרת, כל שנה מ-1990 ואילך יכול להגיש ולזכות. הוא לא יכול לקחת כסף לעצמו, לשכר של עצמו, אם הוא יותר מ- 10 שנים בארץ. הוא יכול לזכות, הוא יכול להיות חוקר ראשי ולקבל הצעות מחקר למחשב, לתוכנה, לאמצעים, להעסיק עולים אחרים, להעסיק סטודנטים, להעסיק דוקטורנטים. לזה הוא יכול, לעצמו הוא לא יכול.

עכשיו המרכז לקליטה ומדע הוקם בשנת 1973 בממשלת גולדה מאיר עצמה ואותה ממשלה שדיברה על מדיניות של תכנית מצוינות. היא אומרת, איך אנחנו מדינת ישראל "ננצל" את הידע ואת היכולות של המדענים לטובתה של מדינת ישראל.

זו לא תכנית סעד שבאה לפתור את הפנסיה. לא, אני מתנגד לכך שיעשו איזשהו פיחות במעמדו של המרכז לקליטה ומדע ובאוכלוסייה שלו. האוכלוסייה הזו תרמה הרבה, עשתה הרבה והיא תתפאר במה שהיא עשתה ולא במסכנות. אנחנו לא הולכים לפתור כאן בעיה סוציאלית.

מי ש-10 שנים נמצא במערכת, הוא יכול להתמודד כשווה בין שווה בקרנות המחקר הכלליות ולזכות בהן בהתאם לכללים שלהם. אנחנו נותנים מדרגה אחת וזוהי המדרגה.

מה שבעצם אמרת ותתקן אותי אם אני טועה. אותם מדענים הראשיים, אנחנו מדברים על קבוצה יחסית קטנה. מדענים יכולים לעשות עבודה, להגיש אותה למכרז, לזכות במכרז, לקבל תקצוב לעבודה ולעשות אותה בהתנדבות. כי אחרת לא תהיה להם אפשרות לקדם את זה. או שהם יחפשו את המימון משכורתם במקום אחר. אבל פה אני רוצה לדעת איפה.

ודבר שני, מה שאני רואה בעצם מה שיהיה שכל אותם פרוייקטים שאליהם אתם אישרתם תקצוב, הם לא ייצאו לפועל. ונכון שאתם לא מקצצים את הקרנות ואותו מיליון ש"ח אתם מעבירים למשרד התשתיות, יועברו. אף אחד לא יוכל להשתמש בהם ואז נכון לסוף השנה, חלק מהכסף הזה יחזור כי לא השתמשו בזה למקרה אחר כך שזה לא יהיה אותו דבר.

ופה אני לא הבנתי איך אתם חושבים שאותם מדענים עולים שהם עברו את ה-10 שנים, אבל הם ממשיכים להיות והם באותם פרוייקטים איך יממנו את עבודתם האישית, מי יממן להם את זה.

מרבית המדענים העולים האלה הם ממומנים על-ידי משרד הלקיטה במסגרת תכנית “קמע”. הם לא יוכלו לקחת את הדלתא של 15 אלף שנדרש למימון עצמי מהקרן הזו. לדוגמה, יולי זסלבסקי במכון הגיאו-פיזי שמפעיל צוות של 10. אז הוא לעצמו לא יוכל לקחת כסף, אבל הוא 10 מדענים עולים שעלו אחרי 95 יוכלו לשלם להם משכורות.

אותו חוקר ראשי זסלבסקי משכר שייתן המוסד שבו הועסק.

ש-80 אחוז ממנו משולם על-ידינו.

אז אני רוצה שפרופסור חסין הוא בעצם היה אותו איש, שהוא יסביר לנו איך זה נראה. אני אגיד לך למה אני הולך לדבר על מקרים פרטיים, כי מהמקרה הפרטי הזה אנחנו יכולים ללמוד מה קורה.

לא, אתה לא יכול ללמוד. אני לא רוצה להיגרר לזה שפרופסור חסין יוכל להתחרות ולזכות בקרנות כלליות. אם הוא לא זכה - אז אני לא רוצה- - -

הוא זכה.

לא, לא, הוא זכה בקרן הלאומית שלנו. הוא לא זכה בקרן אחרת, אם הוא זכה בקרן אחרת, אז אין לו בעיה. עכשיו אנחנו נותנים לו את האפשרות לזכות, רק לא לממן שכר לעצמו. זה הכל.

אני מבקש שפרופסור חסין יגיד כמה מלים.

בקשר למצב שלי זו דוגמה טובה לכל העניין הזה. אני הייתי עם ניסיון בכל התחומים בגיאו-פיזיקה בברית-המועצות 35 שנים, בכל התחומים. רעידות אדמה וחיפושי נפט, זה לא חשוב.

חשוב שממש לפני העלייה אני קיבלתי דירוג של פרופסור מן המנין בעקבות ההשכלה מדעית שלי בגיאו-פיזיקה בתנאים מסובכים. אני חשבתי שהניסיון שלי, ממש בסדר בארץ. אבל אני עליתי בגיל 58 ותודות של ד"ר…. הוא עזר לי הרבה.

התחלתי לעבוד באוניברסיטת בן-גוריון באוקטובר 1991 אחרי שנה שעליתי כבר. וקיבלתי מקרנות מגוונות. לפני ארבע שנים יצאתי מתכנית כרמיאל אבל אני לא בפנסיה, תשלומים לקרן פנסיה היו רק שנתיים וחצי, זה זמן שעבדתי בתכנית “קמע”.

עכשיו אין לי פנסיה, אין לי משכורת. אני קיבלתי בשנים האחרונות כסף מהקרן של משרד התשתיות שנתן משרד הקליטה. אמרנו עוד שנתיים, אני חושב שיש קריטריון חדש. יש לי בדרך-כלל 230 מאמרים ו-10 ספרים. בזמן העבודה בארץ אני הכנתי 70 מאמרים וספר וחיברתי את הספר ביחד עם שני דוקטורנטים בשני ז'ורנלים בינלאומיים גם האמריקאים.

ארבע שנים שקיבלתי קרן ממשרד התשתיות ומשרד הקליטה הכנתי 12 מאמרים. יש נורמה למדען עולה מאמר אחד בשנה. אני פרסמתי 3 מאמרים בשנה.

האם זה נכון שאני הבנתי שאותו מחקר שאתם קיבלתם אליו תקצוב לשלוש שנים. אחרי שנה ראשונה הודיעו - - -

אני אמרתי מראש, הכספים שאנחנו מעבירים, הם הכספים חד-שנתיים, חד-פעמיים, עם הצהרה מראש, המדובר במחקר לשנה אחת. מי שרוצה לעשות המשך, הוא צריך להתמודד על ההמשך מחדש. זאת אומרת הוא צריך להשיג את מה שהוא ולהגיש תכנית לשנה חדשה. מבחינתו אין התניה.

עכשיו אני אומר עוד פעם, משרד הקליטה יכול להיות שפרופסור חסין מציג כאן איזה שהן הצלחות גדולות. אנחנו במשרד הקליטה, אם זה באמת חשוב, אז המשרד אמון על זה, ומחילה מכבודו, יכניס את היד לכיס ויחליט שהוא זוכה במסגרת המסגרת שלו על כספים שלו לממן את המחקר הזה. זה העניין.

אנחנו לא אמונים על המדע בישראל, אנחנו אמונים על קליטת מדענים עולים, יש הגדרה מה זה מדען עולה ובמה זה עולה. ואנחנו אומרים, אם זה כל-כך חשוב ואם אני שמח שאחרי שנתנו לו X שנים להתמודד, הוא יודע להתמודד ויכול להתמודד טוב, אז שמשרד התשתיות ייתן לו את מה שנראה לו. אם זה אכן זה נראה במשרד התשתיות.

אני הבנתי מדבריך, שבעצם עבד מספר שנים בארץ, לא הפרישו זכויות פנסיה. זאת הבעיה.

זה בעיה של כל העולים.

לפי מיטב הבנתי, זה עבירה על החוק, אין דבר כזה, המעסיק, יש לו התחייבות כלפיך ואי אפשר לגלגל דבר כזה, הכספים של הפיצויים הם צריכים להשקיע בדבר הזה.

סליחה, יש אלפי עולים, לא רק מדענים. מאות אלפי עולים שאין להם זכויות פנסיה.

אני מבקש להפסיק את הדיון על פנסיה ואני מודיע לכם שהישיבה הבאה של הוועדה היא תהיה על זכויות הפנסיה. הוועדה או ישיבה שתהיה בעוד מספר שבועות, אנחנו נדון שם בנושא זכויות פנסיה וזכויות סוציאליות אחרות.

אני חוזר לדיון בנושא הזה. כל חברי-הכנסת ידברו בסוף הדיונים, אני הודעתי על זה בהתחלה, כי אנחנו רוצים לשמוע את הכל. יש עוד מישהו שרוצה לדבר בנושא הספציפי הזה?

אני מצטער שאנחנו עשינו את הקרן הזו, אנחנו עשינו ביחד עם עמרי. אני רוצה להגיד, עמרי תודה רבה בגלל שאנחנו עשינו כמה פרוייקטים. גם במשרד הביטחון, גם במשרד התשתיות וגם במשרד איכות הסביבה. ואנחנו עשינו את זה בשביל אנשים כמו חסין ואני לא יכול להגיד למה לא נדבר על זה. עמרי תגיד בבקשה מה צריך לעשות עם … זה מקרה שהיה צריך להחליט, מה אני צריך לעשות?

אני אמרתי. במשרד הביטחון פתרו את זה בכך שמול שלושה מיליון שאני שמתי שמה, גם הם שמו שלושה מיליון. הרי הכספים שלהם לא חלים מההוראות של הגדרת עולה. ואז את אותם אלה משלמים לכאורה מהכספים שלהם. לכל המיליון וחצי שאני שמתי, גם הוא ישים מיליון וחצי, אז נממן את זה.

החיים שלנו לא לבן ושחור. יש מקרה שצריך להחליט.

בדיוק על זה נחליט.

ותגיד מה צריך לעשות.

אם זה מספיק חשוב למשרד התשתיות ישים כסף, זה הכל.

יש לנו היום נציג ממשרד התשתיות?

אני קיבלתי בקשה מחבר-הכנסת יורי שטרן לדבר שתי דקות, כי הוא חייב לחזור לוועדה שהוא מנהל.

אני באמת מתנצל. אבל אני חושב שיש פה שלוש בעיות. הדבר המיידי זה מה שקורה עכשיו עם החוקרים שהם מעבר ל-10 שנות ותק בארץ. והתקצוב שלהם ייגמר ואז הם נזרקים החוצה. זאת צריכה להיות דאגה מיידית שלנו לתקן את זה. לפי הבירורים שאני עשיתי במערכות במשרד הקליטה ובמשרד האוצר גם, מדובר במשהו שהוחלט בהחלטת הממשלה וגם עמרי אמר לי את זה.

ולכן השינוי צריך לבוא בהחלטת הממשלה. ואנחנו צריכים פה לפנות לממשלה כדי להגיד זה המצב הטראגי חייבים לתקן אותו. לא חייב שיגידו שזה מעבר ל-10 שנים, לא איכפת לנו שמשרד אחר יתקצב את זה רק שתהיה חובה לתקצב באותם ההיקפים.

הבעיה השניה היא בעיית הפנסיה שבאמת לא הפרישו כסף.

העניין של הפנסיה יהיה בישיבה הבאה. והיום אנחנו לא דנים עליה.

אני מציע להעביר את הדיון הזה לוועדת עבודה ורווחה או לדאוג לישיבה משותפת, כי יש להם יותר כלים להתמודד בוועדת העבודה. והנושא השלישי זה “קמע” שפה כל מה עמרי כאן, יש את הקיצוץ התקציבי שהוא בלתי נסבל ופה אני שוב חוזר על ההצעה שלנו של כל חברי-הכנסת שמייצגים את העלייה מברית-המועצות עם שאר התומכים, שאנחנו נתאחד ונעשה.

יורי, אתם מדברים פה על עניינים פוליטיים של מפלגות, אנחנו מתאחדים במסגרת הוועדה או במסגרת ועדות, אני מבקש בינתיים לעזוב את העניין המפלגתי.

זה לא עניין מפלגתי. פה מדובר במשהו שעולה לדיון בשבועות הקרובים כי זה חלק מתקציב המדינה, ופה אנחנו צריכים לנקוט בצעדים שהם מתאימים לדיון על תקציב המדינה. שאר הדברים הם יש להם מערכות אחרות לחיפוש אחרי פתרון. פה זה אך ורק מאבק תקציבי.

לא דיברתי באמת על הנושא שאני רואה אותו הכי חשוב על הפרק זה תקציב תכנית “קמע” ל-2005. תכנית “קמע” היא על סמך החלטת ממשלה. החלטת הממשלה קובעת שבתכנית יהיו 500 מדענים עולים. והעלות שלהם תהיה בהתאם לעלות של הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטה.

זאת אומרת, נקבעו כללים שאני כמפעיל התכנית אומר, אני צריך כסף לכללים האלה. אני לא יכול גם לתת 500, גם לתת אותם בעלות שכר של הסגל האקדמי, אבל שלא יהיה תקציב לזה. או שהממשלה תשנה את החלטתה, זאת אומרת, לא יכול להיות שדרך התקציב לא יהיו 500. זאת אומרת, זה צריך היה, או שהממשלה תחליט, "אין לי תקציב אני משנה את ההחלטה הקודמת ואומרת, לא 500, 300". או שיתנו את התקציב לזה.

אני עשיתי את החשבון של העלויות של המדענים בפועל, על-פי הנתונים האלה, 500 כפול העלות של הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטה, זה 90 מיליון לשנה. אני גם קיבלתי בהרשאה בשלוש השנים הקודמות, כל שנה 90 מיליון. זאת אומרת, אם כל שנה התחייבתי ל90- מיליון לשלוש שנים, אז בתום השלוש שנים אני צריך גם לשלם 90 מיליון במזומן.

אין כאן משחק על-פניו זה ברור, אבל צריך לתת 90 מיליון. עכשיו התקציב בבסיס בשנת 2002 היה 83 מיליון והוא קוצץ ב-13 מיליון במעבר מ-2002 . ב-2002 הוא קוצץ ב-13 מיליון בבסיס ומאז אנחנו רבים אחרי ההחזר. אבל גם ההחזר של ה13- מיליון לא מספיק. מה עשו השנה? השנה הורידו עוד 3 אחוז ובהצעת התקציב זה 68 מיליון בלבד.

הצרכים של 90 מיליון, שאני כמפעיל התכנית נקבעו לי כללים, יש החלטת ממשלה שאומרת, "500 ואלה העלויות שלהם". אז איך אפשר להפעיל תכנית בצורה הזו, פשוט אי אפשר להפעיל את התכנית, זה הכל.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר עכשיו בנושא תקציב “קמע”. במסגרת אחד הקיצוצים שהיו בשנת 2003.

לא, במעבר בין 2002 ל-2003.

זה עוד אחד הקיצוצים שהיו במעבר ל-2003, נדרש ממשרד הקליטה לבצע כמו כל משרד ממשלתי אחר לבצע קיצוץ בסכום מסוים. משרד הקליטה מטעמים שלו החליט לקצץ אך ורק בתכנית “קמע”. זאת אומרת, הקיצוץ שחל על “קמע” לא אמור היה לחול על תכנית “קמע”.

זה לא נכון.

מטעמים פוליטיים, בדיוק כדי להביא את הדיון הזה לוועדה בכנסת, כדי ללחוץ על הממשלה קוצץ תכנית “קמע” בתור איזה משהו רגיש, משהו שנגזר מהחלטת ממשלה. ככה שלא היתה שום החלטת ממשלה דווקא לקצץ בתכנית “קמע”. והוחלט לקחת את כל סכום הקיצוץ ולהשית את זה על תכנית “קמע” בלבד.

זה נתון לא נכון. סגן השר היה יולי אדלשטיין אז והוא אמר "קיצוץ כזה אני לא יודע איך להתמודד אתו", קיצוץ שהוטל על משרד הקליטה. כי אני רוצה להזכיר לכם, משרד הקליטה התקציב שלו הוא גדול.

אני רק רוצה להגיד שבדיון פה בכנסת שאז עשינו על תכנית “קמע”, בא משרד האוצר ודרש את הקיצוץ הזה ונתן כל מיני הסברים למה צריכים לעשות אותו, אז זה לא נכון שמשרד הקליטה הוא זה שהיה.

ההיסטוריה היא זו . משרד הקליטה נדרש לקיצוץ מאוד גדול. עכשיו הוא מאוד גדול שבעתיים מאחר ומרבית, אז התקציב של משרד הקליטה היה 2,5 מיליארד שזה הרבה כסף, אמרו: "כל משרד ממשלתי מוריד 5 אחוז". אבל מה, האוצר קובע שבכל הסעיפים שכלולים במשרד שהם תשלומים על-פי חוק, אסור לנגוע. זאת אומרת, גם אם יש פחות עולים סל הקליטה הוא משוריין לפי מספר האנשים.

הם לא אמרו “קמע”, אבל חוץ מזה - - -

בדיוק, הקיצוץ חושב עם סל הקליטה.

לא נכון. סל הקליטה גם לא חושב בתוך הבסיס הקיצוץ, גם בקיצוץ שעכשיו הולך להיות אין - - -

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר. לקחו את תקציב המשרד ואמרו: 5 אחוז זה כך וכך אבל אסור לכם לקצץ מסל הקליטה, אסור לכם לקצץ מענקי מכס, אסור לכם לקצץ לאבטלה. זאת אומרת, אם מישהו מובטל ואנחנו על-פי דין צריכים לתת לו דמי אבטלה כי בשנה הראשונה לא ביטוח לאומי נותן, אלא אנחנו. זה אסור לכם להוריד, אם יהיה לכם חסכון בזה, אנחנו רצינו לקבל כמו בשנים הברוכות שהיו הרבה עולים, אנחנו הוספנו לכם.

אז לכן כשיש פחות עולים, זה מחסכון שנראה אותו בסוף השנה ונקבל אותו לעצמנו. לכן אסור לנגוע. הקיצוץ לא היה רק 5 אחוז אלא ריאלית הוא היה 12 או 15 אחוז ריאלית. אמר אז סגן שר הקליטה שהוא היה בפועל שר הקליטה, "אני עם קיצוץ כזה לא יכול להתמודד, תגישו אתם מה שאתם רוצים, אני אתכם לא משתף פעולה".

זה לא שמשרד הקליטה אמר תקצצו מהתכנית הזו, הוא אמר: "אני לא אומר לכם איפה לקצץ, כי אני לא יודע איך לקצץ קיצוץ כזה גדול". ואז הם באו, הם האוצר, והורידו את זה בתכנית “קמע”. לא אנחנו אמרנו שזה תכנית “קמע”, האוצר אמר שזה תכנית “קמע”.

אני רציתי לדבר על דברים אחרים. אבל מה שהתברר פה, אני שלוש קדנציות חבר ועדת כספים וחבר בוועדת עליה וקליטה. ומה שאמר עמרי זה נכון, זה ככה היה והתחייב משרד האוצר בצורה מותאמת לעשות את הקיצוץ הזה. אתם צריכים לדעת שזה לא משרד הקליטה.

אני רוצה גם להתייחס לכמה דברים. חברים, אני גם שייך למדענים ואני עבדתי הרבה זמן במדע ואפילו פה, אתם יודעים את הדרך שלי, אבל אני בחיים שלי לא שמעתי שיש הגבלה בגיל למדע. כי רוב הגברים מאוד חשובים במדע ובחיים שלנו עשו אנשים מעל גיל 60. זה טמטום לעשות דברים כאלה.

ואני חושב שאתם, אנחנו, אם אתם מבינים מה אני אומר, אנחנו צריכים לעשות קרב גדול מול החלטה הזו אחרי 60 זה לא מדע. אתה מסכים?

מסכים.

דבר שני, אני מבין את מה שאמרת, אני מבין ש-10 שנים משרד הקליטה דואג למדענים על זה שהם יילקטו ואתה צודקים. אבל מצב כזה אפילו אחרי 10 שנים לא כל מדען יכול להשתלב במכרזים שיש פה, שיש בחוץ-לארץ. וזה אני גם מבין שאולי זה לא כל-כך חשוב אבל יש מדענים שהם מדענים באמת מדענים. אני לא חושב שמתוך 500 מדענים באוניברסיטאות כל אחד גמר בחצי, בן-אדם שהספר שלו מתפרסם , זה מדען מאחד הכי טובים בעולם, פה לא כל מדען יכול להיות.

אתם משרד קליטה, יש עוד משרדים, אי אפשר לזרוק בן-אדם שהוא בשכל ישר, הוא הולך כמו שצריך, הוא יכול לעבוד, הוא יכול להביא תועלת גדולה. אני עבדתי אתו במשרד התמ"ס, אני הייתי יושב-ראש צוות ומה לעשות, אני חושב שאנחנו ואתם צריכים לדאוג למדענים כאלה, אי אפשר לזרוק בן-אדם, מדען, לא בן-אדם, מדן ברמה של חסד לרחוב.

ובמיוחד שאין לו פנסיה. זה דוגמה. לא נעים לי, הוא יושב פה, אבל יש אולי כמוהו אולי עוד שלושה-ארבעה מדענים בארץ, לא יותר ברמה שלו. אני חושב שהמדינה צריכה לדאוג למדענים כאלה. אני עבדתי כמדען, אני קיבלתי גרנט ממשרד העבודה, היו גרנטים מיוחדים לעולים חדשים ואני קיבלתי גרנט שם וזה עזר לי מאוד. עכשיו אין גרנטים, אין שום דבר.

מדען שהוא רק שייך למשרד הקליטה הוא פגוע. חברים, מדען צריך להיות שייך למשרד המדע, למשרד התשתיות. זה לא ביקורת עליכם, אבל המדינה, אנחנו צריכים לדרוש כי בזמן … היו גרנטים ומדענים במשרד המדע. כי לא יכול להיות שמדענים כל הזמן, אפילו 10 שנים, שישנם בפיקוח של משרד הקליטה.

זה פוגע במדענים, אני כל הזמן אמר את זה. מדען או רופא שהוא בפיקוח משרד הקליטה יותר משלוש-ארבע שנים, אחר-כך הוא נשאר שם, הוא מדען עולה, מדען עולה ומזה מגיע כל מיני דברים שיש במדענים.

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני בטוח שבתי טכנולוגיה זה היה דבר הכי טוב שאפשר היה לעשות למדענים שהם לא במסגרת אוניברסיטה, ולא במסגרת איזה פרוייקטים, והם עבדו שם, הם הרגישו שהם עובדים ולפעמים דרך בתים כאלו ואני חושב שזה לא קשור למשרד הקליטה, זה אולי משרד התמ"ס. אבל אנחנו צריכים מהוועדה לדרוש לשיפור של הדברים האלה.

כמובן אני מסכים עם מה שאמר ידידי חבר-הכנסת מיכאל נודלמן. אבל אני מציע להוסיף קצת פרטים. דבר ראשון, אני חושב שזאת היתה החלטת שרירותית שאחרי גיל 60 בן-אדם לא יכול להיכנס למלגת שפירא או לאיזה שהן תכניות אחרות.

יש בישראל גיל פרישה לפנסיה זה 68 וזה דבר שצריך לדבר שאחרי גיל פרישה לפנסיה סטנדרטי במדינת ישראל, כבר אי אפשר יהיה להיכנס לתכנית. אני חושב שאנחנו צריכים להתקשר עם שרת הקליטה, לעשות אולי איזה שהיא ישיבה יחד אתה, או לעשות ישיבה ספציפית ולדבר על זה. את זה צריך לשנות, גיל 68 זה גיל טבעי בשביל להיכנס לגבול כרגע 68, מכיוון שזה גבול לאוניברסיטאות זה גבול בכל המערכת שלנו. גיל 60 זה פשוט לא רלוונטי.

דבר שני, מה שאני הבנתי ממלים שלך, אולי זה לא נכון, אבל על פי מה שאני הבנתי, אחרי 10 שנים שעולה חדש בא והוא יכול לקבל מענק מחקר אבל הוא לא יכול לקבל משכורת למענק מחקר.

זאת אומרת, שיש לנו כמה אפשרויות. אפשרות ראשונה לנסות ולשנות את החלטת הממשלה. אני יכול לומר מתוך הניסיון שלי זה מאוד קשה, זה זמן וזה מאוד קשה. דבר אולי יותר פשוט לעשות ישיבה יחד עם המנכ"לים. מנכ"ל משרד התשתיות ועוד כמה משרדים, לדבר אתם שאפשר לקבל גרנט ומה שהם צריכים לעשות תוספת לגרנט הזה.

תוספת בשביל לשלם משכורת וזה לא כל-כך הרבה כסף, במספר מקרים כאלה, זה מספר מאוד קטן בדרך-כלל. אנחנו צריכים לשבת, בן-אדם יכול לקבל מענק מחקר ממשרד התשתיות, כמובן שזה כספים של משרד הקליטה, אבל משרד התשתיות יכול לתת תוספת לזה. ועל זה אנחנו צריכים לדבר וזה אני חושב צריך להיות חלק מהמטרה שלנו. זה פתרון ואנחנו צריכים לדבר אתם. זה דבר שאפשר להגיע בזמן קצר אני חושב. וזה בדרך-כלל מה שאני רציתי להגיד.

אני רציתי להוסיף שלקראת קבלת תקציב בקריאה ראשונה, אני דיברתי עם גורדון ממשרד האוצר, ואנחנו כמעט הגענו להסכמה של”קמע” הוא יכסה.

הוא לא אחראי על התחום הזה.

אני רוצה לסכם.

1. בפתח הדברים הוועדה מבקשת להדגיש כי מרבית המדענים עלו ארצה לפני שנת 1995, כך שאת כל השינויים שהיו בעצם מוציאים מחוץ לתחום התמיכות את מרבית המדענים.

2. הועדה מבקשת מן הממשלה לבנות תוכנית רב-שנתית שבמסגרתה יוסדרו המדיניות והקריטריונים לעידוד פועלם של המדענים העולים; ועד לגיבושה המלא של תוכנית שכזו, יש להקפיא כל קיצוץ מתוכנן בתקציב המיועד לתמיכה במדענים עולים ולמימון פרוייקטים שבהם מדענים אלו מועסקים.

3. הוועדה מבקשת מן הממשלה לשנות את ההחלטה להפסיק את המימון שנועד למדענים עולים, אשר ארצה לפני 1995.

4. הוועדה מבקשת להטעים, כי הפסקת המימון המתכוננת תביא לקטיעת מחקרים רבים ואף תגרום לכך שמדענים רבים יעזבו את הארץ לטובת מדינות שיתמכו בהם.

5. כמו כן, הוועדה מבקשת לממן את פעילותם של המדענים שהגיעו לגיל מעל 60 שהוא הגיל שבו מדענים לשיא פריחתם ולאמץ את הגילאים הנהוגים במערכת האוניברסיטאות לגבי סגל האוניברסיטאות.

6. הוועדה מחליטה שבהקדם האפשרי תקיים ישיבה משותפת עם מנכ"לים של משרדים ממשלתיים או נציגם, בנושא להגיע לפתרון העסקת מדענים עולים אלה שעלו ארצה לפני 1995.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30