כנסת פתוחה

משנה מדענים עולים - המלצות משרד הבריאות לעידוד שילוב מדענים עולים

5

ועדת משנה לנושא מדענים עולים
22.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 4
מוועדת המשנה (של ועדת המדע והטכנולוגיה) לנושא מדענים עולים
יום רביעי, י' בטבת התשס"ה (22.12.2004), שעה 09:00

המלצות משרד הבריאות לעידוד שילוב מדענים עולים
במחקר הרפואי

יגאל יאסינוב - היו"ר
יולי אדלשטיין
ויקטור ברילובסקי
מיכאל נודלמן
יורי שטרן

פרופסור רמי רחמימוב - המדען הראשי - משרד הבריאות
ד"ר בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי - משרד הבריאות
מר עמרי אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע -
משרד לקליטת העלייה
יובל פרידמן - רפרנט בריאות - משרד האוצר
גב' מזל קידר - עוזרת למנהלת אגף רווחה - הסוכנות היהודית
מר דימנטי גרשמן - תוכנית בש"ן - בשן - יישומים טכנולוגיים
מרכז סיוע ליזמות עולים
ד"ר ליאוניד דינביץ - המכון לזואולוגיה - אוניברסיטת ת"א
מנחם צינדליכט - נציג ארגון מדענים עולים -
האוניברסיטה העברית
פרופסור בוריס חסין - אוניברסיטת בן-גוריון
ד"ר בנימין שפירא - מייסד קרן שפירא
מר אברהם שרנופולסקי - מנכ"ל עמותת בית טכנולוגיה ירושלים
ומנכ"ל פורום מדענים עולים
מר אלכסנדר ברמן - מנכ"ל האגודה הישראלית למדענים עולים וסגן יו"ר עמותת בית טכנולוגיה ירושלים
ד"ר ישראל זיידרמן - יו"ר איגוד סגל המחקר
ד"ר אריה גילת - חוקר בכיר, המכון הגיאולוגי ירושלים

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ



המלצות משרד הבריאות לעידוד שילוב מדענים עולים במחקר הרפואי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מצטער עם ההזמנה עם סימון החדר, אבל אתם יודעים יש מצוקת דיור בכנסת שעדיין לא נפתרה. אני גם כן צריך להודיע בתחילת הישיבה שאנחנו נדון בשלושת הנושאים ורק בסוף שלושת הדיונים אנחנו ניתן החלטות, אם יהיו. וגם כן חברי-הכנסת כרגע לא נמצאים, שיבואו וידברו רק בסוף שלושת הדיונים ביחד. וההחלטות שאנחנו ניתן בסוף הישיבות, אנחנו נחלק אותן לישיבות.

ודבר אחרון, מסיבות טכניות אנחנו החלטנו לשנות את הסדר. והישיבה שהיתה צריכה להיות ישיבה שניה בנוגע להמלצות משרד הבריאות היא תהיה ישיבה ראשונה. ואני מבקש מנציג הבריאות להציג את הנושא.

משפט אחד אתן לפני. איך שאתם זוכרים בישיבה הראשונה של הוועדה שלנו לפני מספר חודשים, אנחנו הגענו לנקודה שבה הבנו שיש איזשהו נתק או איזה שהיא בעיה, אני לא רוצה לנקוב בשם, ומימון פרוייקטים מסוימים של מדענים עולים במערכת הבריאות, ואז אנחנו החלטנו שאנחנו נדון בנושא.

כמה שאני הבנתי זאת לא היתה החלטה. ההחלטה היתה להמליץ למשרד הקליטה ולמשרד הבריאות להיפגש ביניהם, זאת היתה ההחלטה.

ההחלטה היתה שאנחנו צריכים לדבר בנושא.

לא, זו היתה החלטה, מה שאני אמרתי, שני המשרדים ידברו ביניהם.

ההמלצה היתה שאתם תיפגשו ותדברו ושבהתאם אנחנו נגיע לדיון בנושא. והנה אנחנו מגיעים לדיון. אני רק רציתי להגיד שהדיון שנבע מהוועדה ההיא.

הנושא הוא פשוט מאוד. אין ספק שמשרד הקליטה רוצה לממן מדענים עולים ומשרד הבריאות רוצה לממן מחקרים רפואיים. משרד הבריאות יכול לממן בערך, קרי משנה לשנה, אבל בין 3 ל-7 אחוז ממספר הבקשות והמענקים. זה מצד התקציבי. וההצעה היתה לעשות קול קורא משותף למשרד הקליטה ומשרד הבריאות.

ובתוך קול קורא הזה, החוקר הראשי או אחד מהחוקרים בהמלצה הוא יהיה חדש אז הוא ימומן עם "קרן משותפת" בין משרד הקליטה למשרד הבריאות. ואנחנו נדאג לשיפוט המדעי של הדבר הזה, שמשרד הקליטה ידאג להגדרה מיהו עולה חדש. זאת היתה ההצעה.

אני רוצה להגיד שמתקיימים קרנות פיתוח עם משרד התשתיות, עם משרד הביטחון ועם משרד לאיכות הסביבה. ולפני שאני מעביר לך, עמרי, את זכות הדיבור, אני מבקש האם היית בהמלצה עם משרד הבריאות.

המושג קרן הוא מושג מוטעה. מדובר בכך שאני מנצל את תקציבים שהיו מיועדים לאותם מדענים עולים ולא נוצלו לקראת סוף השנה, אני מנצל אותם בצורה אחרת ממה שנשמע, זה ניתן עבור סיוע בקליטתם של מדענים עולים, אז אני מנצל אותם בצורה אחרת. על-ידי כך שאני מעביר למספר מדענים ראשיים כספים חד-פעמיים, חד-שנתיים והם בוחרים על בסיס הכספים האלה הצעות מחקר, או שהחוקר הראשי.

איזה משרדים נבחרו על-ידי. נבחרו משרדים שמצד אחד יש הרבה מדענים עולים בתחום הזה שמסוגלים להתמודד על המחקרים האלה. מצד שני, מדובר בראייה לאומית בפרוייקטים שיש להם חשיבות לאומית והם לא היו זוכים לתקצוב בדרך אחרת.

הקרן הראשונה והגדולה והותיקה היא עם משרד הביטחון והיא באה לענות על כשל שנובע מכך שפרוייקטים ביטחוניים או העסקה של מדענים עולים בפרוייקטים ביטחוניים מוגבלת לכך שרק אחרי שמונה שנים מערכת הביטחון מוכנה לבדוק אזרח רק אחרי שמונה שנים שהוא בארץ.

זאת אומרת, רק אז מתחילות הבדיקות הביטחוניות ולכן הוא היה מנוע תקופה ארוכה מאוד להיכנס למערכת הזו. והצורה הזו היא מחזרה בשנים שעברו את אותם עולי 90 ומשהו והיא מכניסה למערכת בדרך עקיפה, דרך חברות שהן קבלני משנה, עולים לפני שמונה שנים ומבלי שהם עברו את המערכת הביטחונית. עכשיו פה מדובר בצורך ובאיזשהו יתרון מהותי של העלייה.

אני מבקש ממך אם ככה, תן לנו שם של קרן שאנחנו.

העברה תקציבית בין משרדים.

אנחנו מדברים לא על כל קרן- - -

אנחנו מדברים על העברה תקציבית בין משרדים לצורך קיומם של מחקרים שבהם שותפים מדענים עולים. עכשיו המחקרים צריכים להיות בתחומים שמבחינה שיש כאן איזשהו קשר לאומי ויש כאן איזשהו יתרון בסיסי של העולים. אותו דבר עשינו עם משרד התשתיות עשינו דבר עם משרד השיכון והפסקנו, על רקע היערכות מדינת ישראל.

זאת אומרת, הצורך הלאומי היה, היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה. וגם כאן יש לנו גיאולוגים וסיסמולוגים למכביר שבגלל גודלה של מדינת ישראל אין יכולת באותם מוסדות מחקר שעוסקים בנושאים האלה, לקלוט את ההיקף הגדול של המדענים שהגיעו. בין השאר ממכוני מחקר שישבו במדינות שבברית-המועצות לשעבר שהן יושבות על האזור הסיסמי החי והלוהט של חיבור של שתי היבשות, אירופה ואסיה. ולכן גם יש להם ידע ויש להם ניסיון שלא בא לידי מימוש בישראל.

והתחום השלישי זה תחום של איכות הסביבה שיש לנו הרבה מאוד כימאים, הרבה מאוד אנשים שהתעסקו סביב השורה האקולוגית שקרתה בברית המועצה כתוצאה מהפיצוץ של הכור הגרעיני, בין השאר. אבל גם זיהומים אחרים כהנה וכהנה שלא באו ולא יכלו לממש את זה בישראל. בין השאר מכיוון שאין אכיפה בישראל, אם אין אכיפה אז אין התעניינות אז אין פיתוח. ואנחנו רצינו בצורה הזו לדחוף את הנושא הזה.

לדאבוני אין לנו מדענים בשיעור קומה כזה גבוה בתחום הרפואה. הם לא יוכלו להתמודד. אני אומר לך, יש אחת, יש ילנה וורונוב באוניברסיטת בן-גוריון בפקולטה לרפואה, אחת. אין רבים, יש בודדים. עיקר הבעיה שלנו בתחום הרפואה, בתחום הרופאים. והויה דלרוזה שצריכים לעבור בנושא התמחות. כי רופא קודם כל שעולה לישראל, פחות מעניין אותו לעסוק במחקר רפואי, יותר מעניין אותו קודם כל לקבל רשיון לעסוק ברפואה.

עכשיו גם שהוא קיבל את הרשיון לרפואה, הוא לא יכול לקבל משרה, הוא לא יכול לקבל עבודה, אם הוא לא עבר את שלב ההתמחות שהוא כשלעצמו לוקח בין 4.5 שנים ל-6 שנים.

במסגרת ההתמחות הוא חייב לעשות עבודה, לפחות עבודה מדעית אחת.

נכון, במשך חצי שנה, הוא צריך לעשות עבודת מחקר. אני רוצה להגיד לך, שהסיוע שלנו מה שקרוי "קרן שפירא" המסלול הרגיל, אנחנו מממנים רק למחקר. זאת אומרת, הם עובדים או בהתמחות או סתם במחלקה כרופאים, אבל מחויבים לעסוק במסגרת הזו מחקר קליני, לא מחקר גדול, מחקר קליני.

וכך אנחנו קולטים באמת מדי שנה כ-60-70 רופאים במערכת הבריאות בישראל. ככה, בצורה הזו. אז הכספים זה עניין של סדר עדיפויות. אנחנו אומרים, אלה שלושת הנושאים שבהם יש יתרון יחסי לעולים. את הכסף אנחנו משקיעים בשלושת הנושאים הללו.

אפשר להקטין את הסך-הכלל ולחלק ליותר, אנחנו חושבים שזה שגיאה. אנחנו חושבים שצריך לנצל את העולים, זה המקום שיש להם יתרון. ענייני משרד הקליטה זה לא המדע בישראל. זאת אומרת, אנחנו מעוניים בקידום המדע בישראל, אבל רק לא אמונים על קידום המדע בישראל. אנחנו אמונים על קליטת עולים. לכן אנחנו עושים מאמצים היכן שיש לעולים יתרון יחסי.

מי עוד רוצה אך ורק בנושא הזה לדבר. ואחר-כך אנחנו ברשותך, נעבור לישיבה הבאה.

אני חושב שיש פה בעיה סמנטית. והבעיה הסמנטית זה בין רופאים והמחקר הרפואי. אני נמצא במחלקה לפיזיולוגיה של בית-ספר לרפואה בירושלים ואני רואה את מספר העולים החדשים שנמצאים במחלקה, כמה מהם יש להם תואר ברפואה וכמה יש להם תואר במדע באופן כללי.

מחקר רפואי, זה יהיה רק מחקר שנעשה על-ידי רופאים. ואני חושב שהבעיה הסמנטית הזאת היא זאת שמפריעה לכם להבין שלקחת עולים חדשים ולתת אפשרות להישאר בתוך המערכת פרק זמן מסוים, זה בעיה שקשורה מול העולים החדשים. ואני חושב שההנחה הבסיסית שלכם שמחקר רפואי זה מחקר שנעשה על-ידי רופאים, מפיל את כל העסק הזה בצורה מיותרת לגמרי.

אני כאן באמת רוצה להוסיף שמדובר בעצם על חוקרים ועל רופאים שעוסקים במחקר, באמת במספרים מאוד גדולים. מה שקורה הוא שאם אנחנו לא נותנים להם את הדחיפה הראשונית, הם פשוט יורדים מתוך המערכת. כדי להישאר בתוך מערכת המחקר, אתה צריך להתחיל להראות פירות תכף מההתחלה, אחרת אתה פשוט נזרק מתוך המערכת.

אם מישהו רוצה להתקדם במסלול האקדמי, הוא מוכרח להראות שקיבל מענקי מחקר, שעושה מחקר. אחרת האנשים האלה נפלטים ואנחנו רואים את זה יום יום. אנחנו רואים, מגיעים אלינו הרבה מאוד הצעות מחקר שמקבלות ציונים מעולים. זאת אומרת, הם זכאים, הקריטריון הראשון שלנו זה האיכות המדעית. על זה אנחנו לא מתפשרים.

ואנחנו רואים מחקרים מעולים, אבל אנחנו לא יכולים לממן אותם כי הרף שלנו בגלל התקציב הוא הרבה יותר גבוה. וכאן אני חושב שיש למשרד הקליטה בהחלט מקום לבוא ולהיכנס ולתת את הדחיפה הזאת, אלה אנשים שאחרת הם פשוט ייפלטו מתוך המערכת. וזה חבל כי זה כוח מאוד מאוד רציני ואנחנו רואים באמת מחקרים מעולים.

תודה. אני רק רוצה לציין שאנחנו בעצם לא מדברים על כל אותם עולים שבאו והם רופאים. אנחנו מדברים על אולי גם על אותם אנשים שהם גם כן מדענים. אבל בעיני מה שאני רואה שאנחנו מדברים פה על קטגוריה אחרת של מדענים, שזה אנשים שעוסקים במחקר.

אני אגיד לך מה אני מבקש ממך. בסוף כל שלוש הישיבות.

אנחנו 2005 סגור כבר. זאת אומרת, הרי תקציב 2005 הוא מתקציב 2004 והוא כבר חולק. כל מה שמדברים זה על 2006. אם וכאשר יהיה בסוף 2005, אני לא חושב שזה נושא לאיזה שהיא ועדה של כנסת, זה נושא שבין שני המשרדים.

אני אמרתי שההתרשמות שלי, הרי אנחנו תומכים במחקר רפואי, את הסטארט הראשון, זאת אומרת, מי שמקבל קרן שפירא במשך שלוש שנים, הוא למעשה נקלט באוניברסיטה העברית בפקולטה לרפואה או במקום אחר, וממומן או מסובסד חלק מהעלות העסקתו במחקר, תחת אותו ראש מחלקה וזה נותן את הסטארט של השלוש שנים עד שהוא ילמד להגיש ולהתחרות.

עכשיו יש אינסוף נושאים במחקר, יש נושאים בתחום הרפואה ויש נושאים בתחומים אחרים. אנחנו לא יכולים לפזר את כל הכספים שלנו על כל דבר. כי אז לא יהיה, זה היה השיקול שלנו, יכול להיות שצריך לעשות רויזיה בשיקול שלנו ולקרוא מחדש.

אני חושב שהגישה היא אפריורי שלילית וגם חבל על הזמן שלכם ושלנו.

אני חושב שהסיכום הקודם של הוועדה שאומר ששני המשרדים ייפגשו, הוא הסיכום הנכון.

אני לא רציתי לדבר על הנושא. נראה לי שאתם מדברים בצורה, תסלחו לי מאוד תמוה. על מי אתם מדברים? אם אתם מדברים על מדענים עולים או חוקרים שרק עלו ארצה, עלו ארצה לפני שנה-שנתיים, אתם מקבלים סיוע שלוש שנים עבורם, כדי שהם יתמחו, שייכנסו למערכת.

אחר-כך היתה תכנית בלעדית לעוד שנתיים לפחות עד שלוש. אנחנו מדברים כבר על חמש-שש שנים ואחר-כך הטובים מהם החוקרים נכנסו לתכנית “קמע”. עכשיו אתם מדברים על איזה מדענים עולים, על מי? כמה שנים הם בארץ, האם הם קיבלו סיוע רגיל? כמה שנים הם קיבלו סיוע? בשביל מה אתם עכשיו צריכים סיוע, למה לא פניתם לתכנית “קמע”. על מי אתם מדברים, אתם מדברים סתם שאתם רוצים כסף, על מה?

פרופסור שפירא, אם אנחנו היינו רוצים כסף, אנחנו לא היינו מבזבזים את הזמן שלנו פה במקום הזה.

לא, אני בעד שתקבלו כסף. רק אני רוצה להבין עבור מי.

אז זה מה שניסינו להסביר פעם שעברה ואנחנו חוזרים עכשיו שוב פעם.

אני לא הייתי פעם שעברה.

אז אני אעשה את זה הפעם בקצרה, בשלושה משפטים. מה שקורה שאנחנו מה קיבלנו 350 בקשות למענקי מחקר. היה לנו בהתחלה כסף לממן שבע. זה מה היה כסף. עכשיו בין אלה שיש שם 350 בקשות למענקי מחקר, ועדות השיפוט שלנו שעבדו קשה מאוד על זה, מצאו שיש בין 100 ל-150 שראויות למימון.

חלק מהבקשות האלה החוקר הראשי הוא עולה חדש. אז מה שאנחנו חשבנו שהיות ואנחנו יכולים לממן רק קצת, אנחנו רוצים להגדיל לכם את החוקרים האלה עולים חדשים שפשוט לא מגיעים לסף. אתם רוצים, טוב לא רוצים חבל על הזמן של כולנו.

זה מדובר בעולים חדשים שעובדים באיזה מין מסגרת שמקבלים משכורת באיזה מן מסגרת, אבל רוצים להרחיב או לשפר את עבודת המחקר.

המסגרות האמורפיות שאתה דיברת מכסות בדרך-כלל לאנשים את המשכורת. על-ידי המשכורת אפשר לרכוש שלוש הערכות ביום, אבל אי אפשר לעשות מחקר. ומה שאנחנו רוצים שעולים האלה לא יהיו כאלה שיקבלו משכורת, ולא יוכלו לעשות שום דבר, אלא שגם יעבדו במחקר. אתם רוצים את זה, טוב - לא רוצים את זה, חבל על הזמן של כולנו.

אז קונקרטי סיכמתם עם עמרי אינגבר. צריכים להיפגש על נושאים קונקרטיים מפרוייקטים נושאי מחקר קונקרטיים ולדבר עליהם.

אני קיבלתי בקשה מחבר-הכנסת יורי שטרן לדבר שתי דקות, כי הוא חייב לחזור לוועדה שהוא מנהל.

אני באמת מתנצל. אבל אני חושב שיש פה שלוש בעיות. הדבר המיידי זה מה שקורה עכשיו עם החוקרים שהם מעבר ל-10 שנות ותק בארץ. והתקצוב שלהם ייגמר ואז הם נזרקים החוצה. זאת צריכה להיות דאגה מיידית שלנו לתקן את זה. לפי הבירורים שאני עשיתי במערכות במשרד הקליטה ובמשרד האוצר גם, מדובר במשהו שהוחלט בהחלטת הממשלה וגם עמרי אמר לי את זה.

ולכן השינוי צריך לבוא בהחלטת הממשלה. ואנחנו צריכים פה לפנות לממשלה כדי להגיד זה המצב הטראגי חייבים לתקן אותו. לא חייב שיגידו שזה מעבר ל-10 שנים, לא איכפת לנו שמשרד אחר יתקצב את זה רק שתהיה חובה לתקצב באותם ההיקפים.

הבעיה השניה היא בעיית הפנסיה שבאמת לא הפרישו כסף.

העניין של הפנסיה יהיה בישיבה הבאה. והיום אנחנו לא דנים עליה.

אני מציע להעביר את הדיון הזה לוועדת עבודה ורווחה או לדאוג לישיבה משותפת, כי יש להם יותר כלים להתמודד בוועדת העבודה. והנושא השלישי זה “קמע” שפה כל מה עמרי כאן, יש את הקיצוץ התקציבי שהוא בלתי נסבל ופה אני שוב חוזר על ההצעה שלנו של כל חברי-הכנסת שמייצגים את העלייה מברית-המועצות עם שאר התומכים, שאנחנו נתאחד ונעשה.

יורי, אתם מדברים פה על עניינים פוליטיים של מפלגות, אנחנו מתאחדים במסגרת הוועדה או במסגרת ועדות, אני מבקש בינתיים לעזוב את העניין המפלגתי.

זה לא עניין מפלגתי. פה מדובר במשהו שעולה לדיון בשבועות הקרובים כי זה חלק מתקציב המדינה, ופה אנחנו צריכים לנקוט בצעדים שהם מתאימים לדיון על תקציב המדינה. שאר הדברים הם יש להם מערכות אחרות לחיפוש אחרי פתרון. פה זה אך ורק מאבק תקציבי.

לא דיברתי באמת על הנושא שאני רואה אותו הכי חשוב על הפרק זה תקציב תכנית “קמע” ל-2005. תכנית “קמע” היא על סמך החלטת ממשלה. החלטת הממשלה קובעת שבתכנית יהיו 500 מדענים עולים. והעלות שלהם תהיה בהתאם לעלות של הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטה.

זאת אומרת, נקבעו כללים שאני כמפעיל התכנית אומר, אני צריך כסף לכללים האלה. אני לא יכול גם לתת 500, גם לתת אותם בעלות שכר של הסגל האקדמי, אבל שלא יהיה תקציב לזה. או שהממשלה תשנה את החלטתה, זאת אומרת, לא יכול להיות שדרך התקציב לא יהיו 500. זאת אומרת, זה צריך היה, או שהממשלה תחליט, "אין לי תקציב אני משנה את ההחלטה הקודמת ואומרת, לא 500, 300". או שיתנו את התקציב לזה.

אני עשיתי את החשבון של העלויות של המדענים בפועל, על-פי הנתונים האלה, 500 כפול העלות של הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטה, זה 90 מיליון לשנה. אני גם קיבלתי בהרשאה בשלוש השנים הקודמות, כל שנה 90 מיליון. זאת אומרת, אם כל שנה התחייבתי ל-90 מיליון לשלוש שנים, אז בתום השלוש שנים אני צריך גם לשלם 90 מיליון במזומן.

אין כאן משחק על-פניו זה ברור, אבל צריך לתת 90 מיליון. עכשיו התקציב בבסיס בשנת 2002 היה 83 מיליון והוא קוצץ ב-13 מיליון במעבר מ-2002 . ב-2002 הוא קוצץ ב-13 מיליון בבסיס ומאז אנחנו רבים אחרי ההחזר. אבל גם ההחזר של ה-13 מיליון לא מספיק. מה עשו השנה? השנה הורידו עוד 3 אחוז ובהצעת התקציב זה 68 מיליון בלבד.

הצרכים של 90 מיליון, שאני כמפעיל התכנית נקבעו לי כללים, יש החלטת ממשלה שאומרת, "500 ואלה העלויות שלהם". אז איך אפשר להפעיל תכנית בצורה הזו, פשוט אי אפשר להפעיל את התכנית, זה הכל.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר עכשיו בנושא תקציב “קמע”. במסגרת אחד הקיצוצים שהיו בשנת 2003.

לא, במעבר בין 2002 ל-2003.

זה עוד אחד הקיצוצים שהיו במעבר ל2003-, נדרש ממשרד הקליטה לבצע כמו כל משרד ממשלתי אחר לבצע קיצוץ בסכום מסוים. משרד הקליטה מטעמים שלו החליט לקצץ אך ורק בתכנית “קמע”. זאת אומרת, הקיצוץ שחל על “קמע” לא אמור היה לחול על תכנית “קמע”.

זה לא נכון.

מטעמים פוליטיים, בדיוק כדי להביא את הדיון הזה לוועדה בכנסת, כדי ללחוץ על הממשלה קוצץ תכנית “קמע” בתור איזה משהו רגיש, משהו שנגזר מהחלטת ממשלה. ככה שלא היתה שום החלטת ממשלה דווקא לקצץ בתכנית “קמע”. והוחלט לקחת את כל סכום הקיצוץ ולהשית את זה על תכנית “קמע” בלבד.

זה נתון לא נכון. סגן השר היה יולי אדלשטיין אז והוא אמר "קיצוץ כזה אני לא יודע איך להתמודד אתו", קיצוץ שהוטל על משרד הקליטה. כי אני רוצה להזכיר לכם, משרד הקליטה התקציב שלו הוא גדול.

אני רק רוצה להגיד שבדיון פה בכנסת שאז עשינו על תכנית “קמע”, בא משרד האוצר ודרש את הקיצוץ הזה ונתן כל מיני הסברים למה צריכים לעשות אותו, אז זה לא נכון שמשרד הקליטה הוא זה שהיה.

ההיסטוריה היא זו . משרד הקליטה נדרש לקיצוץ מאוד גדול. עכשיו הוא מאוד גדול שבעתיים מאחר ומרבית, אז התקציב של משרד הקליטה היה 2,5 מיליארד שזה הרבה כסף, אמרו: "כל משרד ממשלתי מוריד 5 אחוז". אבל מה, האוצר קובע שבכל הסעיפים שכלולים במשרד שהם תשלומים על-פי חוק, אסור לנגוע. זאת אומרת, גם אם יש פחות עולים סל הקליטה הוא משוריין לפי מספר האנשים.

הם לא אמרו “קמע”, אבל הם אמרו, אבל חוץ מזה …

בדיוק, הקיצוץ חושב עם סל הקליטה.

לא נכון. סל הקליטה גם לא חושב בתוך הבסיס הקיצוץ, גם בקיצוץ שעכשיו הולך להיות אין - - -

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר. לקחו את תקציב המשרד ואמרו: 5 אחוז זה כך וכך אבל אסור לכם לקצץ מסל הקליטה, אסור לכם לקצץ מענקי מכס, אסור לכם לקצץ לאבטלה. זאת אומרת, אם מישהו מובטל ואנחנו על-פי דין צריכים לתת לו דמי אבטלה כי בשנה הראשונה לא ביטוח לאומי נותן, אלא אנחנו. זה אסור לכם להוריד, אם יהיה לכם חסכון בזה, אנחנו רצינו לקבל כמו בשנים הברוכות שהיו הרבה עולים, אנחנו הוספנו לכם.

אז לכן כשיש פחות עולים, זה מחסכון שנראה אותו בסוף השנה ונקבל אותו לעצמנו. לכן אסור לנגוע. הקיצוץ לא היה רק 5 אחוז אלא ריאלית הוא היה 12 או 15 אחוז ריאלית. אמר אז סגן שר הקליטה שהוא היה בפועל שר הקליטה, "אני עם קיצוץ כזה לא יכול להתמודד, תגישו אתם מה שאתם רוצים, אני אתכם לא משתף פעולה".

זה לא שמשרד הקליטה אמר תקצצו מהתכנית הזו, הוא אמר: "אני לא אומר לכם איפה לקצץ, כי אני לא יודע איך לקצץ קיצוץ כזה גדול". ואז הם באו, הם האוצר, והורידו את זה בתכנית “קמע”. לא אנחנו אמרנו שזה תכנית “קמע”, האוצר אמר שזה תכנית “קמע”.

אני רציתי לדבר על דברים אחרים. אבל מה שהתברר פה, אני שלוש קדנציות חבר ועדת כספים וחבר בוועדת עליה וקליטה. ומה שאמר עמרי זה נכון, זה ככה היה והתחייב משרד האוצר בצורה מותאמת לעשות את הקיצוץ הזה. אתם צריכים לדעת שזה לא משרד הקליטה.

אני רוצה גם להתייחס לכמה דברים. חברים, אני גם שייך למדענים ואני עבדתי הרבה זמן במדע ואפילו פה, אתם יודעים את הדרך שלי, אבל אני בחיים שלי לא שמעתי שיש הגבלה בגיל למדע. זה טמטום לעשות דברים כאלה.

ואני חושב שאתם, אנחנו, אם אתם מבינים מה אני אומר, אנחנו צריכים לעשות קרב גדול מול החלטה הזו אחרי 60 זה לא מדע. אתה מסכים?

מסכים.

דבר שני, אני מבין את מה שאמרת, אני מבין ש-10 שנים משרד הקליטה דואג למדענים על זה שהם יילקטו ואתה צודקים. אבל מצב כזה אפילו אחרי 10 שנים לא כל מדען יכול להשתלב במכרזים שיש פה, שיש בחוץ-לארץ. וזה אני גם מבין שאולי זה לא כל-כך חשוב אבל יש מדענים שהם מדענים באמת מדענים. אני לא חושב שמתוך 500 מדענים באוניברסיטאות כל אחד גמר בחצי, בן-אדם שהספר שלו מתפרסם … זה מדען מאחד הכי טובים בעולם, פה לא כל מדען יכול להיות.

אתם משרד קליטה, יש עוד משרדים, אי אפשר לזרוק בן-אדם שהוא בשכל ישר, הוא הולך כמו שצריך, הוא יכול לעבוד, הוא יכול להביא תועלת גדולה. אני עבדתי אתו במשרד התמ"ס, אני הייתי יושב-ראש צוות ומה לעשות, אני חושב שאנחנו ואתם צריכים לדאוג למדענים כאלה, אי אפשר לזרוק בן-אדם, מדען, לא בן-אדם, מדן ברמה של חסד לרחוב.

ובמיוחד שאין לו פנסיה. זה דוגמה. לא נעים לי, הוא יושב פה, אבל יש אולי כמוהו אולי עוד שלושה-ארבעה מדענים בארץ, לא יותר ברמה שלו. אני חושב שהמדינה צריכה לדאוג למדענים כאלה. אני עבדתי כמדען, אני קיבלתי גרנט ממשרד העבודה, היו גרנטים מיוחדים לעולים חדשים ואני קיבלתי גרנט שם וזה עזר לי מאוד. עכשיו אין גרנטים, אין שום דבר.

מדען שהוא רק שייך למשרד הקליטה הוא פגוע. חברים, מדען צריך להיות שייך למשרד המדע, למשרד התשתיות. כי לא יכול להיות שמדענים כל הזמן, אפילו 10 שנים, שישנם בפיקוח של משרד הקליטה.

זה פוגע במדענים, אני כל הזמן אמר את זה. מדען או רופא שהוא בפיקוח משרד הקליטה יותר משלוש-ארבע שנים, אחר-כך הוא נשאר שם, הוא מדען עולה, מדען עולה ומזה מגיע כל מיני דברים שיש במדענים.

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני בטוח שבתי טכנולוגיה זה היה דבר הכי טוב שאפשר היה לעשות למדענים שהם לא במסגרת אוניברסיטה, ולא במסגרת איזה פרוייקטים, והם עבדו שם, הם הרגישו שהם עובדים ולפעמים דרך בתים כאלו ואני חושב שזה לא קשור למשרד הקליטה, זה אולי משרד התמ"ס. אבל אנחנו צריכים מהוועדה לדרוש לשיפור של הדברים האלה.

כמובן אני מסכים עם מה שאמר ידידי חבר-הכנסת מיכאל נודלמן. אבל אני מציע להוסיף קצת פרטים. דבר ראשון, אני חושב שזאת היתה החלטת שרירותית שאחרי גיל 60 בן-אדם לא יכול להיכנס למלגת שפירא או לאיזה שהן תכניות אחרות.

יש בישראל גיל פרישה לפנסיה זה 68 וזה דבר שצריך לדבר שאחרי גיל פרישה לפנסיה סטנדרטי במדינת ישראל, כבר אי אפשר יהיה להיכנס לתכנית. אני חושב שאנחנו צריכים להתקשר עם שרת הקליטה, לעשות אולי איזה שהיא ישיבה יחד אתה, או לעשות ישיבה ספציפית ולדבר על זה. את זה צריך לשנות, גיל 68 זה גיל טבעי בשביל להיכנס לגבול כרגע 68, מכיוון שזה גבול לאוניברסיטאות זה גבול בכל המערכת שלנו. גיל 60 זה פשוט לא רלוונטי.

דבר שני, מה שאני הבנתי ממלים שלך, אולי זה לא נכון, אבל על פי מה שאני הבנתי, אחרי 10 שנים שעולה חדש בא והוא יכול לקבל מענק מחקר אבל הוא לא יכול לקבל משכורת למענק מחקר.

זאת אומרת, שיש לנו כמה אפשרויות. אפשרות ראשונה לנסות ולשנות את החלטת הממשלה. אני יכול לומר מתוך הניסיון שלי זה מאוד קשה, זה זמן וזה מאוד קשה. דבר אולי יותר פשוט לעשות ישיבה יחד עם המנכ"לים. מנכ"ל משרד התשתיות ועוד כמה משרדים, לדבר אתם שאפשר לקבל גרנט ומה שהם צריכים לעשות תוספת לגרנט הזה.

תוספת בשביל לשלם משכורת וזה לא כל-כך הרבה כסף, במספר מקרים כאלה, זה מספר מאוד קטן בדרך-כלל. אנחנו צריכים לשבת, בן-אדם יכול לקבל מענק מחקר ממשרד התשתיות, כמובן שזה כספים של משרד הקליטה, אבל משרד התשתיות יכול לתת תוספת לזה. ועל זה אנחנו צריכים לדבר וזה אני חושב צריך להיות חלק מהמטרה שלנו. זה פתרון ואנחנו צריכים לדבר אתם. זה דבר שאפשר להגיע בזמן קצר אני חושב.

אני רציתי להוסיף שלקראת קבלת תקציב בקריאה ראשונה, אני דיברתי עם גורדון ממשרד האוצר, ואנחנו כמעט הגענו להסכמה של”קמע” הוא יכסה.

הוא לא אחראי על התחום הזה.

אנחנו עוברים לשלב ההחלטות. הצעת החלטה בנושא המלצות משרד הבריאות לעידוד שילוב מדענים עולים במחקר רפואי.

הוועדה פונה לשרת העלייה והקליטה ולשר הבריאות בשיתוף עם משרד האוצר לקיים בדחיפות התייעצויות בנושא הנדון, וכדי להקים צוות היגוי משותף לבחינה מעמיקה של הצעדים הנדרשים לקידומם של הקצבות לתקצוב מדענים עולים במחקר במערכת הבריאות.

וחוץ מה אני חושב אם יש אפשרות להקים, עוד פעם אני חוזר, אני משתמש במילה קרן, אבל בתקציב הזה זה יהיה מבורך.


תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:45