א' - הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון - קביעת שעון קיץ לפי לוח השנה העברי), התשס"ד-2004 (פ/2198)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 342

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ח' בטבת תשס"ה, 20.12.2004, שעה 09:30

הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון - קביעת שעון קיץ לפי לוח השנה העברי), התשס"ד-2004 (פ/2198) של חברי הכנסת דוד אזולאי ואלי אפללו - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
דוד אזולאי
רומן ברונפמן
ניסן סלומינסקי

חבר הכנסת איוב קרא
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עו"ד אריאל כהאן - משרד המשפטים

מרים פרנקל-שור
עידו בן יצחק - מתמחה

יפה שפירא

טלי רם


הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון - קביעת שעון קיץ לפי לוח השנה העברי), התשס"ד-2004
(פ/2198), של חברי הכנסת דוד אזולאי ואלי אפללו - הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה על הצעת חוק של חברי הכנסת דוד אזולאי ואלי אפללו - הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון - קביעת שעון קיץ לפי לוח השנה העברי), התשס"ד-2004.

אזכיר למשתתפים את ההיסטוריה של החוק. היה ויכוח - עוד בכנסת הקודמת - ואז הגיעו לפשרה חבר הכנסת אברהם פורז - שייצג בנושא הזה גם את עצמו וגם את סיעת שינוי - ודוד אזולאי על איזשהו נוסח מוסכם של שעון הקיץ שנוח גם לציבור הדתי וגם שומר על האינטרסים כפי שניתן לפחות, של חיסכון באנרגיה.

ההצעה הזאת בסופו של דבר לא התקדמה וביום האחרון של כהונתו של אברהם פורז כשר הפנים, הוא החליט באופן חד-צדדי להחליט על שעון קיץ לפי הלוח האירופאי, כלומר לפי המועדים שמקובלים באירופה.

אבל הוא לא חתם על צו, אדוני.

בתקשורת פורסם שכן חתם. לפני כן, העביר שר הפנים דאז, אברהם פורז, את ההצעה הזאת לדיון בוועדה אבל הדיון לא הספיק להתקיים.

אנחנו קיבלנו ממר יחזקאל לביא - היועץ המיוחד של שרי הפנים לדורותיהם - דין-וחשבון של הוועדה המקצועית לבחינת הנהגת שעון קיץ בישראל, ואני מציע שנכלול את הדיווח הקצר על הדוח בדיון שלנו בוועדה.

אני גם שמח לברך פה את תלמידי אוניברסיטת תל-אביב, הפקולטה למשפטים.

בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, תציג את הצעת החוק שלך.

אדוני היושב-ראש, אני גם מצטרף ומקדם בברכה את הסטודנטים. בתחילה ראיתי כל כך הרבה אנשים, לא הבנתי מהיכן הגיעו כל כך הרבה ארגונים לנושא שעון הקיץ.

כל אחד מייצג שעה אחרת...

אני עכשיו יותר רגוע. אדוני היושב-ראש, כבר כמה שנים - עוד בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים - אימצתי את הנושא של שעון קיץ, מתוך כוונה שהנושא הזה יפסיק להיות נושא בין דתיים לבין חילוניים. יש מספיק נושאים לוויכוח בין הציבור הדתי לציבור הלא דתי, ולכן החלטתי להגיע להבנה עם חבר הכנסת פורז - שאז היה יושב-ראש ועדת הכלכלה - ואנוכי כיושב-ראש ועדת הפנים. הובלנו אז את הצעת החוק, כאשר כ-80 מחברי הבית הסכימו שנקבע את שעון הקיץ לארבע או לחמש שנים נדמה לי, ולשמחתי הרבה היה לנו שקט.

ברגע שהשר פורז נתמנה לשר הפנים, החליט לעשות לעצמו שבת, ובצורה חד-צדדית החליט שהוא מנהיג שעון קיץ.

מנהיג שבת קיץ.

החליט לעשות לעצמו שבת - שבת שלו, לא שלי - החליט להפעיל את שעון הקיץ באופן חד-צדדי. אני אפילו לא יודע האם הוא התייעץ עם כל מיני גורמים מקצועיים במשרד, או שלא התייעץ, והוא קבע שהוא מחליט על שעון הקיץ.

הדבר היותר חמור הוא שברגע שהוא קיבל את מכתב ההדחה מתפקידו כשר הפנים על-ידי ראש הממשלה - הוא הוציא הודעה.

לא מכתב הדחה. אחרי התפטרות - אם אתה רוצה להיות מדויק.

נדמה לי שראש הממשלה הדיח אותו.

לא.

אלא? העביר אותו מתפקידו.

לא. הוא קיבל את מכתב ההתפטרות, או לשון אחרת - אחרי שמכתב ההתפטרות נכנס לתוקף. זה שאתה שמח - אני יכול להבין אותך.

אני לא שמח. חבר הכנסת רומן ברונפמן, קודם כל זאת לא שמחה שלי, זאת שמחה של עם ישראל שהאיש הזה לא נמצא במשרד הפנים.

חבר הכנסת ברונפמן, תהיה לך הזדמנות.

למה לא לדייק?

חבר הכנסת רומן ברונפמן, אם תרצה - אני אוכל גם להסביר לך אחר כך את ההבדל בין הדחה לבין העברה מתפקיד, אבל זה לא הזמן. אנחנו כרגע עוסקים בשעון הקיץ.

לא זה ולא זה.

בואו נתייחס לשעון הקיץ. מה שעשה השר לשעבר פורז, הוציא הודעה ליועץ המשפטי מני מזוז, שהוא הנחה את המנכ"ל שלו להפעיל את שעון הקיץ. לא חשוב שזה כבר היה אחרי המכתב שהוא קיבל מראש הממשלה - וזה לא מתאים לאדם שמתיימר להיות שומר על שלטון החוק.

מייד לאחר מכן, הוא גם מקבל מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה - לא הוא, אלא היועצת המשפטית של משרד הפנים - מקבלת מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, ונאמר כהאי לשנא: "בנסיבות דנן, כאשר למעשה לא קוים התיאום עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת וכאשר המכתב נשלח על-ידי שר הפנים לאחר שראש הממשלה הודיעו על כוונתו לפטרו מהממשלה, יש להביא את הנושא ולערוך פניה מחודשת בהתאם לחוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה".

לכן, אדוני היושב-ראש, החלטתי לנקוט יוזמה ולהביא את הצעת החוק - חוק שעון הקיץ. אמרתי - חבל שאנחנו נמשיך ונתווכח ונאפשר לכל שר לקבוע את שעון הקיץ לפי השקפת עולמו. באתי והגשתי הצעת חוק, וגם הממשלה תמכה בהצעת החוק שלי.

הצעת החוק שלי אומרת - במקום שהשר יקבע את מועדי שעון הקיץ ובמקום שהשר יביא כאן לוועדה את התיאום בינו לבין הוועדה וייצרו את הוויכוחים הללו, בואו נקבע תאריכים קבועים.

החוק מחייב ששעון הקיץ יהיה לפחות 150 יום. ישנם שני חגים.

גם זאת בסך הכל קביעה שהכנסת עשתה אותה. זה לא מחוקי הטבע או מחוקי התורה.

אבל זה זמן סביר. שעון קיץ צריך שיהיה לפחות 150 יום - זה מצוין, אין לי עם זה בעיה. רק אמרתי - בואו נקבע דבר שיהיה קבוע ונפסיק כל שנה לשגע את כל המערכות שמשתמשות בלוחות זמנים, נקבע אחת ולתמיד - נצמיד אותן לשני חגי ישראל כשרוב אזרחי המדינה פחות או יותר משתדלים לשמור על החגים האלה: האחד הוא חג הפסח, והשני הוא יום הכיפורים.

אמרתי ששעון הקיץ יתחיל במוצאי חג ראשון של פסח - כי אז יוצא שכולם נמצאים בחופשה, זה א' דחול המועד פסח, ואם לוקחים שעה בלילה זה לא נורא, אף אחד לא עובד, יכולים להחזיר לעצמם את שעת השינה הזאת.

אל תגיד אף אחד. רובם.

עם ישראל חוגג בחול המועד, רובם לא עובדים. שעון הקיץ יסתיים לפני יום הכיפורים - בין ראש השנה ליום הכיפורים.

כך בעצם גם יש לנו 150 יום, אין לנו את הוויכוחים, ואין גם ויכוח בין שר זה לבין שר אחר, ולא כל שר יקבע מה שהוא רוצה. גם אין צורך בתיאום עם ועדת הפנים. הדבר יהיה קבוע בספר החוקים של מדינת ישראל, וגם כל אותם משתמשים בלוחות הזמנים, אחת ולתמיד יכולים לקבוע את המערך שלהם לזמן ארוך - לארבע, לחמש שנים, לעשר שנים - אין בעיה.

הפעם אתה לא מציע שזאת תהיה הוראת שעה.

לא. שזה ייכנס כדבר קבוע בספר החוקים, ובא לציון גואל ונפסיק להתווכח בעניין הזה - דתיים ולא דתיים, שר זה או שר אחר.

ואם חג הפסח יפול בסוף אפריל - וזה קורה לפעמים - אפריל בארץ, במזרח התיכון, זה כבר מחצית הקיץ, אז אתה רוצה שעד סוף אפריל יונהג שעון חורף פה? אני שואל אותך שאלה.

ההיגיון שלך ברור לי.

אתה מדבר על שעון חורף? אבל באפריל יתחיל שעון הקיץ.

תקשיב להיגיון. נניח שפסח נופל ב- 20 או עשרים ומשהו באפריל - קורה כזה דבר, נכון?

כן, יכול להיות.

לא לעתים רחוקות. אז אתה רוצה שעד ה-20 באפריל יונהג שעון חורף בארץ? זאת ההצעה שלך בסופו של דבר.

כן.

וזה לא חשוב שהקיץ כבר התחיל בחודש מרס.

הקיץ לא מתחיל בחודש מרס.

אנחנו חיים במדינה יהודית - - -

מה זה קשור?

חבר הכנסת ברונפמן, סליחה. זה לא ראיון לעיתונות וזאת לא חקירה משטרתית, אז בבקשה. אתה שאלת את חבר הכנסת אזולאי, הוא נותן לך תשובה.

האמת היא שלא הייתי בחקירות משטרתיות, אני לא יודע איך נוהגים, אולי אתה יודע.

אז אני מוכן לסדר לך את זה.

כן. אתה מזמן היית מוכן לסדר לי.

אבל תוך כדי זה אל תשאל אותו. שאלת שאלה, תן לו לענות.

למה? זה דיאלוג בין חברי כנסת.

חבר הכנסת רומן ברונפמן, אני מוכן לענות לך בשמחה רבה. כתוב שחג הפסח תמיד יבוא בחודש האביב, ועובדה היא לגבי החגים המוסלמים- וחבר הכנסת איוב קרא יכול להעיד על כך - לפעמים תראה שחג מוסלמי יכול ליפול בקיץ או בחורף כי החג שלהם הוא לפי הירח. החגים שלנו משלבים גם את הירח וגם את השמש.

תמיד פסח חל בחודש האביב. לכן קבעתי את זה בתקופה הזאת שאז מתחילה עונת האביב ואז מתחיל שעון הקיץ והוא נמשך עד בין ראש השנה לכיפור. ברוב המקרים - אני אומר לך שב- 95% מהמקרים - יש למעלה מ- 150 יום.

דוד, אתה לא חידשת לי שום דבר. האם אתה מתכוון היום להצביע, אדוני היושב-ראש?

לא בטוח. אנחנו נראה.

אני חושב שזאת הצעה הגיונית מבחינתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, ולא הגיונית משום סיבה ושום השקפה אחרת. אנחנו מצמצמים את מינימום של שעון הקיץ שהיה נהוג לפחות בשנים האחרונות במדינת ישראל, שעמד על 180 יום, ל- 150 יום, אתה מפסיד חודש של שעון הקיץ.

אני יכול לתת לך מספרים כלכליים שמדובר בהפסד למשק של מאות מיליוני שקלים.

דיברת כאן על 180 יום, אני מפנה אותך להצעת החוק של אברהם פורז ושלי. מתוך חמש שנים, רק פעם אחת היה שעון קיץ במשך 180 יום, ברוב המקרים זה עמד על 150-160-170 יום.

בשלוש שנים האחרונות, זה היה סביב 180 יום.

לא.

ברגע שיחזקאל לביא שותק - - -

אני שותק, אבל היה דבר שאתה כרגע - במחילה - לא דייקת בו.

חבר הכנסת ברונפמן, אם זה מעניין אותך באמת ולא רק לשם אמירת משפט זה או אחר, אני מציע שכולנו נשמע את יחזקאל לביא. השמועה אומרת שהוא המומחה הגדול ביותר במדינת ישראל לנושא שעון הקיץ.

ולשאר הנושאים שקשורים למשרד הפנים.

אני חושב שהטוב בהצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי זה באמת עצם הנכונות וההצעה לקבוע אחת ולתמיד.

מה זה נכונות?

ההצעה לקבוע אחת ולתמיד ולא לחזור כל שנה לאותו דיון ולא לעשות מלחמות אידיאולוגיות סביב נושא שהוא בסך הכל די טכני.

האם השר הקודם התייעץ עם מישהו לפני שקבע את שעון הקיץ? אם תוכל להתייחס, אתה לא חייב.

איתי הוא לא התייעץ. אני לא יודע אם הוא התייעץ עם מישהו אחר במשרד שמבין בנושא שעון הקיץ. לא שמעתי על כך.

כלומר, הוא קבע את זה על דעת עצמו, בלי להתייעץ עם אף אחד.

אני לא יודע אם הוא קבע את זה על דעת עצמו, אני לא שאלתי אותו.

אפתח ואומר קודם כל כהערת אגב לחבר הכנסת ברונפמן - במחילה. היחידה לחקר ביצועים במשרד התשתיות הלאומיות שבדקה את נושא שעון הקיץ מבחינת החיסכון במשק- בחתך של שנים, לא בשנה אחת - קבעה, ואני מצטט: "ניתוח השוואתי של התנאים: אין מגמה מסוימת של חיסכון או הפסד בשעון קיץ".

הדברים האלה גם הובאו בפני הוועדה המקצועית, היתה ועדה מקצועית אחת ויחידה שדנה בנושא שעון קיץ, שבה היו מומחים מהאקדמיה כולם, חוץ מיושב-ראש הוועדה, והיתה נציגות להתאחדות התעשיינים בוועדה הזאת. הוועדה הזאת ישבה על המדוכה מספר רב מאוד של ישיבות, קיבלה נתונים מכל הגורמים במשק - כולל מחברת החשמל, כולל מהמשרד לתשתיות לאומיות - והסתבר כפי שאמרתי לאדוני, שאין שום חיסכון באנרגיה, ואם הוא קיים, הוא בשולי השוליים, כאשר בחמש השנים האחרונות ישנה מגמה הפוכה. דווקא בתקופת שעון הקיץ הפיקים בחברת החשמל גבוהים יותר מאשר בחורף, על כל מה שמשתמע מכך מבחינת העלויות למשק. זאת הערה שאני חושב שהיתה חייבת להיאמר.

כמו כן, לא הוצגו בפני הוועדה שום נתונים שהם על הגדלת תפוקה בתעשיה בשל הנהגת שעון קיץ, או כאמור חיסכון באנרגיה. ביקשנו לברר האם נעשו מחקרים הן באקדמיה והן במקומות אחרים בעניין הזה, ולא נעשו מחקרים חוץ מהמחקרים שנעשו ואותם מניתי קודם - של חברת החשמל שבדקה את הפיקים ושל משרד התשתיות.

הדעה שהושמעה, שלפי צרכים כלכליים ומסחריים יש לעשות התאמה בין מדינות המערב לבין מדינת ישראל - גם כן, אין לה על מה שתסמוך. השעון בישראל - כפי שאדוני יודע וכפי שרבותי יודעים - מקדים את גריניץ' בשעתיים, כאשר הוא בנוי על קווי רוחב ולא על קווי אורך. האורך גורם לכך שאנחנו נקדים את גריניץ' בשעתיים; לגבי קווי הרוחב, מדינת ישראל נמצאת בקו רוחב 33, כאשר אירופה נמצאת בקו רוחב של 25, הווי אומר היא צפונית ולכן אורך היום בקיץ באירופה הוא גדול לאין שיעור מאשר אורך היום היכן שמדינת ישראל מצויה, וככל שאנחנו מתקרבים לקו המשווה - מתוקף עצם האמירה של משווה, זה קו השוויון שבין השעות, שקיים.

הערה נוספת - הקיץ מתחיל ב-21 ביוני אליבא דכל הגיאוגרפים, ויש לו תאריך קבוע שהוא מתחיל בו, ולא לפני כן.

לכן, הוועדה המקצועית קבעה שאין ללמוד מהנהגת שעון קיץ באירופה ובארצות אחרות- בגלל השוני במזג האוויר, מועדי זריחה ושקיעה, אורך שעות היום, אורך הדמדומים שהוא גם שונה - לגבי מדינת ישראל.

לנו אין אורך בדמדומים.

לנו אין אורך, שם יש אורך בדמדומים.

בכנסת יש...

סליחה, אני לא נכנס לפוליטיקה.

בלי פוליטיקה.

בכנסת זה בערפל, לא בדמדומים.

כמו כן, נבדקה הטענה ששעון הקיץ מביא לכך שיש ירידה בתאונות דרכים, והוכח מתמטית שזה לא נכון - לצערנו הרב. מה שכן הוכח גם באותו מחקר שנעשה, שתאונות הדרכים קורות גם בחורף וגם בקיץ במוצאי שבת ובימי ראשון של השבוע, או בסופי שבוע.

בשעון הקיץ בפאבים משתכרים יותר מאוחר.

בלי לדבר על פאבים - אני לא נכנס לתחומים האלה. אני מדבר כרגע על נתונים.

איך אתה מסביר את זה שאנשים לא נוסעים בשבת, ויש כל כך הרבה תאונות?

תראה מה קורה עם הנוער.

יש לכך כנראה סיבה. יש לאחרונה קמפיין מאוד גדול של הרשות למלחמה בתאונות דרכים נגד היציאה הזאת של בני נוער.

ואחרי דוח דוברת זה יתחיל כבר ביום חמישי בערב.

תודה רבה.

מה היה הממוצע של השנים האחרונות במספר ימי שעון קיץ בשנה?

155 ימים.

היה מקרה אחד שבו זה היה עד לאחר סוכות, ואז הגענו נדמה לי ל- 170 יום.

178 ימים.

הגענו ל- 170-175 ימים, פעם אחת בארבע שנים.

ציינת לגבי אפריל. 14 באפריל זה התאריך הכי רחוק.

חבר הכנסת ברונפמן, החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי פחות או יותר מקבע את מה שהיה בפועל כל השנים.

השתדלתי לשמור על מסגרת מינימום של 150 יום.

אני אומר שזה פחות או יותר מקבע את מה שקיים בפועל, זאת אומרת החריגות היו מעטות וגם ההבדלים.

הערה נוספת, ברשותך, לתשומת לבכם. אנחנו חייבים כמשרד להיערך ולקבל החלטה בנושא הזה כמה שיותר מוקדם, מהסיבה הפשוטה - משגעים אותנו מחברות התעופה הבין-לאומיות, שאצלן לוחות הטיסות קבועים בנושא הזה.

גם את הוועדה, כל הזמן.

אתה רואה, רומן, את זה רציתי לחסוך.

חבר הכנסת ברונפמן, אני מוכן גם לקיים הצבעה - -

בואו נעשה הצבעה.

- - ואם אתה רוצה להגיד משהו כנגד, אז תגיד עכשיו.

אני אמנע, אני לא אצביע נגד.

אני רוצה לציין שני דברים. ראשית, בדקתי עכשיו שוב את הצעתו של אברהם פורז. הוא מדבר על כך ששעון הקיץ ייכנס בסוף מרס - זה צמוד לימי השבוע - ויסתיים בתחילת אוקטובר.

ביום שישי האחרון של חודש אוקטובר.

לא. ביום ראשון הראשון של אוקטובר.

זה לא משנה, זה סופשבוע.

אבל זה חודש ימים הפרש.

שבועיים הפרש בשני הצדדים.

לא, זה חודש ושבועיים. סמוך עלי.

אם הלוח הזה הוא נוח לציבור גדול יותר מאשר קביעה - גם די שגרתית בסך הכול, אם זה לפי הלוח האירופאי כי הלוח האירופאי הוא לא ממש דוגמה בשבילנו - אם זה נוח לציבור גדול מצד אחד, מצד שני זה בכל זאת נותן מעמד ללוח העברי - כשאני רואה בזה ערך בפני עצמו - אני חושב שבאמת כדאי לנו ללכת עם ההצעה הזאת, לקדם אותה ולגמור את הביזיון הזה.

ומה שיותר מהר, אדוני.

נא לקרוא את הצעת החוק.

"הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון - קביעת שעון קיץ לפי לוח השנה העברי), התשס"ד-2004

תיקון סעיף 3
1. בחוק קביעת הזמן, התשנ"ב-1992, בסעיף 3 -
(1) במקום "במשך 150 ימים לפחות בכל שנה, במועדים שיקבע שר הפנים בתאום עם ועדת
הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת" יבוא "בין ט"ז ניסן, הוא יום א' דחול המועד פסח,
בשעה 12 בלילה ועד למוצאי השבת שבין ראש השנה ליום הכיפורים בשעה 12 בלילה";
(ב) סעיף קטן (ב) - בטל."

מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה?

ה צ ב ע ה

בעד - 3
נגד - אין
נמנעים - 1 (חבר הכנסת רומן ברונפמן)
הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון - קביעת שעון קיץ לפי לוח השנה העברי), התשס"ד-2004,
אושרה לקריאה ראשונה.

בעד - 3, 1 נמנע, אין מתנגדים, ההצעה אושרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:00.