בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחה"כ יאיר פרץ - המשך דיון והצבעה

5
ועדת הכנסת
20.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ח' בטבת התשס"ה (20 בדצמבר 2004), שעה 10:00

בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחה"כ יאיר פרץ - המשך דיון
והצבעה.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי אדלשטיין
דליה איציק
מיקי איתן
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורולובסקי
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אחמד טיבי
אהוד יתום
דני יתום
אליעזר כהן
יצחק כהן
גדעון סער
מאיר פרוש
עמיר פרץ

אילן שלגי
דוד אזולאי

חבר הכנסת יאיר פרץ
היועץ המשפטי לממשלה עו"ד מני מזוז
רז נזרי - עוזר ראשי ליועץ המשפטי לממשלה
איריס רמתי - סגן בכיר לפרקליטות מחוז ת"א
יהודה ויינשטיין - עו"ד, בא כוחו של חבר הכנסת יאיר פרץ
דבורה אטייה - עו"ד, בא כוחו של חבר הכנסת יאיר פרץ

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה כהן
שושנה מקובר


בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחה"כ יאיר פרץ - המשך דיון והצבעה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 187. אנחנו ממשיכים ומסיימים היום את הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת יאיר פרץ. סדר הדיון יהיה כדלקמן: אני אפתח בכמה מילים, אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה בעניין מסוים. לאחר מכן ישיב לשאלות או לדברים שעלו בישיבה האחרונה ע"י היועץ המשפטי, עו"ד יהודה ויינשטיין, בשם חבר הכנסת יאיר פרץ. אחר כך ייפתח דיון של חברי הכנסת. ההצבעה תתקיים בשעה 11:45.

לפני שנפתח בדיון אני מבקש למסור לחברי הוועדה שבמסגרת שיטפון של כל מיני מכתבים שקיבלתי - גם פנייה אישית אליי וגם כיושב ראש הוועדה - בעניין הזה שמסור להחלטתנו היום, קיבלתי הבוקר מכתב שמיועד אליי וגם אל חברי ועדת הכנסת. זה מכתב מעמותה רשומה - אני לא אגיד מי ומה. אני רואה במכתב זה ניסיון בוטה להשפיע על שיקול דעתי ועל שיקול דעתם של חברי ועדת הכנסת להגיע לתוצאה מסוימת בדיון שבפנינו. סברתי שהניסיון להשפיע על עמדת החברים במהלך דיון שהוא מעין שיפוטי הוא ניסיון שלא ייעשה. כמובן שאת המכתב הזה אפשר היה לשגר לכול אחד ואחד מכם בלי שיכולתי להתערב בו, אבל מכיוון שקיבלתי אותו יחד עם בקשה להפיץ אותו, החלטתי שלא להפיץ אותו, משום שאני חושב שניסיון להשפיע על חברי ועדת הכנסת - לא מבחוץ, אבל גם לא מבית - הוא ניסיון לא ראוי כאשר הוועדה יושבת לדון וממלאת תפקיד מעין שיפוטי. זו היתה החלטתי. ביקשתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית שגיבתה את ההחלטה שלי ולכן המכתב הזה נכנס לתיק כשהוא סגור וחתום ואינני מציג אותו בפניכם.

עו"ד יהודה ויינשטיין, בבקשה.

בגדרו של האישום הראשון, פרשת "בר-אילן", ראה היועץ המשפטי לממשלה לצטט באוזניכם מתוך האזנות הסתר שביצעה המשטרה. למרבה הצער, בעשותו כך הוציא היועץ המשפטי לממשלה את הדברים מהקשרם והתמונה שבאה בפניכם נמצאה שגויה. אותו אדם, קלינגר, שבו דיבר היועץ המשפטי לממשלה ואותו אנחנו שומעים בשעה שהוא משוחח באותן האזנות סתר, אמר את הדבר שאמר, הוא האיש שאמור היה לספק את התעודה שהיועץ המשפטי, בעקשנות שאיננה ראויה לטעמי לכול שבח, מנסה להכתיר אותה כ"תעודה פיקטיבית".

מכל מקום, אותו קלינגר, הוא האיש שאמור היה - כפי שאתם זוכרים - להביא את אותה תעודה, מסר גם הודעה במשטרה. ברשותכם, אבקש לצטט מספר שורות מן ההודעה שהוא מסר ואני מקווה שלאחר הדברים האלה התמונה תהיה הרבה יותר ברורה והרבה פחות שגויה. ובכן, בהודעה מיום 17 ביולי 2002 מוסר אותו קלינגר את הדברים הבאים: "יאיר פרץ ביקש ממני, לאחר שהוא נתן לי תעודות המעידות שהוא רב ועוד מספר תעודות המקבילות להסמכה לרבנות, לבדוק האם הוא יוכל לקבל במקביל לתעודות האלה תעודת A.B דרך אוניברסיטת בר-אילן, מאחר שהוא שמע שאני בקשרים באוניברסיטת בר-אילן. לקחתי את הניירות שהוא מסר לי, התארים האלה למיניהם" - אנחנו נציג בפניכם את כל אותם תארים, כדי שתחזו במו עיניכם במה הכתוב מדבר - "ולאחר כחודש-חודש וחצי שאלתי את מר שמולביץ אם התעודות האלה יכולות להיות בסיס להענקת תואר A.B. מר שמולביץ אמר לי לאחר שבוע שהוא - כלומר יאיר פרץ - לא יוכל לקבל שום תואר והתעודות האלה לא מקנות לו שום דבר באוניברסיטת בר-אילן".

דא עקא שאת האינפורמציה הזאת, לאמור שהתעודות הללו אינן מקנות דבר באוניברסיטת בר-אילן, לא גילה קלינגר לפרץ. במקום זאת הוא סיפר לו ההיפך, הוא סיפר לו שהתעודות האלה מקנות תואר ועל סמך התעודות האלה זכאי חבר הכנסת יאיר פרץ לקבל תואר. הוא המשיך וסובב אותו בכחש. לא רק שהוא לא אמר לו את האמת, אלא הוא אמר לו דברים אחרים לחלוטין. הוא סובב אותו בכחש וסיפר לו שהנה הוא כבר ראה שהתעודה מוכנה, וכבר מתנוססות עליה שלוש חתימות וחסרה רק חתימה אחת, והנה הוא יביא את החותם האחר הגר בהרצליה בהליקופטר וכל כיוצא באלה דברי הבל שמהם ציטט היועץ המשפטי לממשלה בהרחבה בפניכם.

כשקלינגר נדרש בחקירתו במשטרה לדברי ההבל האלה ושואלים אותו לגבי אותן שיחות, אותן שיחות ממש שמהן צוטט באוזניכם היועץ המשפטי לממשלה, הוא אמר את הדברים הבאים - אני מזמין אתכם שוב לאותם דברים שהוא מסר במשטרה: "צר לי לומר - אומר אותו אדון קלינגר - שלא דיברתי אמת בנושא הזה. לא היתה כל תעודה חתומה. שוב ושוב המצאתי את הסיפור הזה". אחר כך, בגיליון מספר 9: "כל השיחה הזאת היתה שיחה שקרית מבחינתי, גם בגלל גבאי שביקש ממני למשוך עוד קצת זמן". את הדברים האלה, שדוברם מעיד עליהם שהם דברי שקר והבל, מביאים בפניכם. כלומר, את הדברים שמוסר אדון קלינגר במשטרה כרקע לאותו סיפור מטופש ואווילי, חוסכים מכם.

היועץ המשפטי לממשלה ראה להטיל פצצה לחלל האולם ולצטט מהאזנות סתר - קראתי באחד העיתונים שקראו לזה "פצצת אטום" - אבל הוא לא ראה טעם להטריד אתכם באותן שורות ספורות מהודעת קלינגר במשטרה, שמצייר את התמונה השונה לחלוטין, שהוא התבקש לקחת תעודות שהיו ליאיר פרץ באשר ללימודים קודמים - שהיו בעיקרן תעודות של לימודים תורניים ובחלקן תעודות של עבודה סוציאלית - כדי לבדוק אם התעודות האלה יש בכוחן כדי להעניק תואר אוניברסיטאי. הוא גם התבקש וגם עשה - הוא לקח את התעודות לאותו אדם בשם שמולוביץ, לאחר חודש-חודש וחצי שהוא החזיק את התעודות אצלו, ולאחר שבוע חזר לו האיש ההוא עם תשובה. התשובה היתה שהתעודות הללו אינן מקנות תואר בבר-אילן.

יכול היה אותו אדם קלינגר לבוא לאדון יאיר פרץ ולומר לו שהתעודות האלה, כפי שנמסר לו מבר-אילן אינן ראויות, אינן שוות דבר, ובכך היתה באה סאגה זו לסיומה ונגמר הסיפור. כל סיפור בר-אילן היה נגמר באותו רגע. אבל במקום זאת הוא סובב אותו בכחש, הוא השיב לו תשובה הפוכה, לאמור: התעודות האלה טובות, התעודות האלה ראויות ובעטיין אפשר לקבל תעודת בר-אילן.

מה היו המניעים שלו?

את דברי הכחש האלה, שדוברם מעיד עליהם שהם דברי כחש, מביאים בפניכם ואילו את הרקע לסיפור כולו, את העובדות הפשוטות, חוסכים מכם. דרך אגב, לו אני הייתי מוכן לצטט באוזניכם מהאזנות הסתר - ואינני מוכן לעשות את זה, מהסיבות שאני אדבר בהן עוד רגע קט - הייתי אומר לכם שמי שקורא באותם תמלילים גם רואה שיאיר פרץ מתעקש לומר שהוא יבדוק את כשרות התעודה, שאותה תעודה שמספרים לו שהנה או-טו-טו באים עם הליקופטרים להחתים את החותם, הוא יבוא לבר-אילן, יתיישב אצל המזכיר האקדמי ויבדוק אם התעודה הזאת שבה מדברים עליה אתו היא אכן כשרה. הדברים האלה כמובן נאמרו, אבל לא נאמרו בפניכם. אני לא רואה טעם לצטט מהאזנות הסתר, מסיבות שאני אומר לכם בעוד רגע קט.

זאת גם תשובתי לחבר הכנסת רשף חן ששאל אם אני מבין נכון שאין מחלוקת עובדתית על כך שחבר הכנסת פרץ ניסה לקבל תעודה למרות שלא למד בבר-אילן. התשובה היא כפי שציינתי לעיל - הוא ביקש לבדוק אם ניתן לקבל תעודה על סמך התעודות שהיו לו. אם היו משיבים לו תשובת אמת, לאמור לא ניתן על סמך אלה לקבל תעודה, היתה באה סאגה זו לסיומה. דא עקא שתשובה אמיתית לא נתנו לו ובמקום התשובה הזאת סובבו אותו בכחש שניתן לקבל תעודה, וישנה תעודה, והליקופטרים וכיוצא באלה. אז חוכמה יתרה, צר לי לומר, לא מתגלית במקרה הזה, אך גם לא עבירה. לא בכדי העבירה שנמצאה בסופו של יום היא העבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.

יאמר היועץ המשפטי לממשלה המלומד בעבור העבירה הזאת את אשר הוא יאמר, ואני אומר לכם שהעבירה הזאת אין בה מאומה וכל אותם סיפורי הליקופטרים, ותעודות וכך הלאה, באו בסופו של יום לתמוך באותה עבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.


שאל אותי חבר הכנסת דני יתום אם אפשר לראות בריבוי הטיוטות דוגמה דווקא לגישה מאוד מתחשבת ומתלבטת מצד היועץ המשפטי לממשלה. ובכן, אמרתי לכם שהטיוטה שנמצאת בפניכם היא הטיוטה הרביעית. מלכתחילה הואשם חבר הכנסת פרץ בגדרו של האישום הראשון בשתי הוראות חיקוק: ההוראה הראשונה היתה ניסיון לקבל דבר במרמה. הוראת החיקוק השנייה היתה ניסיון לקשור קשר לקבל דבר במרמה. התוצר הסופי הוא שבמקום שתי הוראות החיקוק הללו שנמחקו, נעלמו משל חלום היו, העבירה שמככבת היום היא עבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה. לטעמי ריבוי הטיוטות בשל אותה מערכת עובדתית פשוטה מעיד על רצון לא להניח לדבר, לתור בכוח אחרי העבירה עד שנשלפה בסופו של הליך העבירה לפי סעיף 5 לחוק העונשין, לאמור ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה. זו עבירה שלא עושים בה שימוש.

היועץ המשפטי איננו מבין את מהות הטענה - כך הוא אומר - אם הטענה, כך הוא מקשה ואומר, שמסירים חסינות רק על עבירות נפוצות דווקא. ובכן, תשובתי היא שלא מסירים חסינות על עבירות נפוצות דווקא, אבל לא מאשימים בכלל בעבירה כגון זו. נדיר מאוד יהיה למצוא עבירה כזאת.

היועץ המשפטי נשאל על-ידי יושב-ראש הוועדה הנכבדה הזאת, חבר הכנסת רוני בר-און, כמה פעמים בהיסטוריה של הפרקליטות העמידו אנשים לדין על ניסיון לקשר, ובלשונו: מתי העמדתם לדין על אחד שאמר: בוא נלך ונגנוב, והשני השיב לו: אין לי זמן, אני הולך ללמוד. השאלה היתה איפה הניסיון לקשור קשר באופן כולל ולא בהכרח על אחותה הנדירה ממנה, היא העבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה. לכך השיב היועץ המשפטי לממשלה: אין לנו מערכת כל כך משוכללת של סטטיסטיקות ואני לא חושב שאני אוכל לענות על השאלה. הוא הזכיר שוב מקרה בולט של אדון פנחסי.

ובכן, אני מבקש בנושא הזה של חבר הכנסת פנחסי להניח את הדברים האלה אחת ולתמיד בפני הוועדה הנכבדה הזאת. כשהכנסת התבקשה להסיר את חסינותו, היא התבקשה להסיר את חסינותו על הרבה עבירות. עבירה אחת לא תמצאו שם, והיא העבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה. הוא הואשם בעבירות של רישום כוזב במסמכי תאגיד, ניסיון לקבל דבר במרמה, קשירת קשר לביצוע פשע והצהרה כוזבת. כאמור, עבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה לא תמצאו שם. בעסקת טיעון בסופו של דבר היה מוכן פנחסי להודות בסעיף המשונה הזה, על מנת להביא תיק זה לסיומו. אבל מה בין הדברים שאני אמרתי לבין המקרה של פנחסי?

במקום למחוק את האישום הזה כמתבקש נוכח העובדות שציטטתי בפניכם עכשיו, נשלפה בסוף הדרך אותה עבירה כמוצא אחרון. אולי סבר מאן דהוא שיש בתוספת הזאת או בעבירה הזאת שפטור בלא כלום אי אפשר, כדי לחזק את פרשת ברלינגטון. אני מתחזק בעמדה הזאת שלי מתוך הטעם שכפסע היה בין העבירה הזאת לבין ההתיישנות. אם אתם זוכרים, אותן האזנות סתר, שמהן ציטט היועץ המשפטי לממשלה, היו האזנות סתר מספטמבר-אוקטובר 1997. התיק הזה שכב לו במשטרה כאבן שאין לה הופכין עד לאוקטובר 2002, היינו כפסע בינו לבין התיישנות. חסרים היו חודשיים עד ההתיישנות ואף אחד לא טרח לעשות בו מאומה. אני מעריך, ואני חושב שההערכה הזאת שלי יכולה להתקבל כהערכה סבירה, שלא נעשה במשך חמש שנים מאומה עם העבירה הזאת, מפני שאף אחד לא חשב שיש כאן עבירה. אבל, כשהתפוצצה פתאום פרשת לטביה, ברלינגטון ושאר השלוחות האלה, שהיועץ המשפטי לממשלה הגדיר אותן כמפוקפקות, נזכר מישהו שהנה אפשר לשלוף עוד דבר אחד ששכב במשטרה במשך חמש שנים ולא עשו בו מאומה, ושלפו את התיק הזה ובסופו של דבר גם מצאו לו סעיף, והוא אותו סעיף שאני דיברתי בכם בו עכשיו, והוא ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.

חבר הכנסת רשף חן ביקש את התייחסותי לעבירת הקשר. אני מסכים עמו לחלוטין שאם נכרת הסכם בין שניים או יותר לביצוע עבירה, מדובר בקשר, בתנאי שהתוכנית לביצוע המזימה הבלתי חוקית שעמדה ביסוד הקשר הוא שלמימושה ביקשו הקושרים לחתור היא תוכנית ממשית ולא איזשהו רעיון אבסטרקטי. אני גם מוכן להסכים שאם אחד הקושרים קשר למראית עין, מדובר בניסיון לקשור קשר. דרך אגב, הדברים האלה לא היו כל כך ברורים בשעתו, אבל ההלכה הועמדה על מקומה ב-1972 בפרשת בשן- אגמי בהחלטה שיצאה מפי השופט הנשיא אגרנט. מאז, מ-1972, זאת ההלכה בישראל. קודם לכן לא היו משוכנעים שיכולה להיות עבירה כזאת בנמצא, עבירה של ניסיון לקשור קשר, והדברים היו נאמרים אגב אורחה, מפני שיצאה הלכה בישראל.


חרף הדברים הללו, במקרה הזה לא היה קשר ולא היה ניסיון לקשר, שהרי חבר הכנסת פרץ ביקש לדעת אם על סמך התעודות שיש לו הוא רשאי לקבל תואר בבר-אילן. הלכו לבדוק את זה בבר-אילן. בדקו את זה בבר-אילן ונאמר להם, לאחר בדיקה, שהתשובה היא שלילית, שהתעודות האלה לא מקנות תואר בבר-אילן. ניתן היה להסתפק בתשובה השלילית הזאת, למסור אותה לחבר הכנסת יאיר פרץ, ובזה לסיים את הפרשה העגומה הזאת. במקום זאת סובבו אותו בכחש. אז אמרתי, חוכמה גדולה לא מצאתי שם, אבל גם לא מצאתי שם עבירה.

כדי לבסס את האישום של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה, ראה היועץ המשפטי לממשלה לצטט בפניכם מהאזנות הסתר. הרקע להאזנות האלה - כמו שכבר אמרתי - אין בהם אלא דברי כחש, שקר שאין בהם אמת. אני מבקש גם לומר לכם שיש לנו הרהורים נוגים באשר לכשרותן של ההאזנות האלה. אנחנו רחוקים מאוד מלהיות משוכנעים כי ההאזנות הללו הן חוקיות וכי השימוש שנעשה בהן פה בוועדה היה כדין. בשעתו לא הבאתי את הדברים האלה בפני היועץ המשפטי לממשלה, קודם להליך הזה, להגנתי אני אומר שהייתי חסר בחומר ובאינפורמציה. מכל מקום, מאחר ולא הבאתי את הדברים האלה בפני היועץ המשפטי לממשלה, חשבתי שזה יהיה בלתי ראוי לחלוטין להביא את הדברים האלה לראשונה כאן, שהיועץ המשפטי לממשלה ישמע את הדברים האלה מפי כאן בישיבה הזאת ולא בהזדמנויות אחרות. מן הטעם הזה אני לא מתכוון להלאות אתכם בטיעון הזה, אבל הבאתי את הדברים כדי להמחיש לכם שלא התעלמתי גם מאלה.

בכל מקרה, ללא ספק, השימוש שעשה היועץ המשפטי לממשלה בהאזנות הללו היה מבחינתי בלתי מידתי לחלוטין. כל זה בסופו של יום בא לבסס עבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה שממלא לא מוצאת לעצמה אדנים לסמוך עליהם, לא אדנים שבחוק ולא אדנים שבעובדה. בהקשר הזה כבר אמרתי לכם, אולי אני אחזור על זה במילה אחת, שכפסע בין העבירה הזאת, שבשלה טרח היועץ המשפטי לממשלה וציטט באוזניכם מתמלילי האזנות הסתר, לבין ההתיישנות. חודשיים הפרידו בינה לבין ההתיישנות. דעו לכם שהיום אנחנו נמצאים למעלה משבע שנים לאחר ביצוע אותה עבירה נטענת. כל העבירה הזאת היא בסופו של יום ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.

בעניין אליק רון, יוצא עמי היועץ המשפטי לממשלה חשבון. משפט שדה עשיתי לו, הוא אומר. הוא התרעם על כך שניסיתי לשכנע את הוועדה שהיו ראיות לכאורה נגד אליק רון, שכלל אינו נוכח ואינו מיוצג בדיון הזה וכי לטעמו מדובר בהליך שאינו תקין. ובכן, היועץ המשפטי לממשלה כתב לי, והעתק הוא העביר ליושב-ראש הוועדה הזאת, חבר הכנסת רוני בר-און: לאליק רון היתה גרסה באשר לעבודה שהוגשה ושלא הוכנה על ידיו, גרסה שגם אם לא נקבלה כפי שהיה, קשה קושי להפריכה בראיות. אז אני צריך לדעתכם לומר אמן אחר הדברים האלה, הדברים האלה שנראה לי ושצריך שייראה לכם היום שאלה מופרכים. על איזה קושי, עם כל הכבוד, מדבר היועץ המשפטי לממשלה? הגרסה הזאת הופרכה על-ידי עצמה ומתוך עצמה. הוא כותב לי, והעתק אליכם, שבניגוד לחבר הכנסת פרץ, אליק רון כלל לא קיבל את התואר ממכללת לטביה וממלא גם לא עשה בו שימוש. אז אני צריך להסכים עם הדברים האלה? אני צריך לשמוע את הדברים האלה שכתובים אליי ולהחריש, כשאני אומר לכם שהדברים האלה רחוקים מן האמת כרחוק מזרח ממערב?

היועץ המשפטי אמר שאני רומז לאפליה. ובכן, אינני רומז לאפליה, אני טוען לה בפה מלא. עם כל ההרצאה הארוכה של עו"ד ויינשטיין, כך אומר היועץ המשפטי לממשלה, הוא מבקש לשכנע אותנו שאילו הוא היה פרקליט המדינה היה מחליט להגיש כתב אישום. ובכן, ההרצאה הארוכה הזאת, שאולי מדבר עליה היועץ המשפטי בסרקזם, באה לשכנע שהחוק הופעל בצורה בלתי שוויונית. דין אחד היה לחבר כנסת פרץ ודין אחר היה לניצב במשטרה. שאל אותי חבר הכנסת רשף חן, מתי נטענה לראשונה טענת האפליה. ובכן, טענת האפליה נטענה לראשונה על- ידינו בשעה שלמדנו על סגירת התיק נגד אליק רון. שלחנו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, היה זה ביום ה-17 במרץ 2004, בו ביקשנו - הרבה לאחר השימוע בעל-פה שנעשה לנו לפני היועץ המשפטי הקודם, היום השופט אליקים רובינשטיין - לאפשר לנו שימוע על מנת לפרוס את אותן טענות שטענו בפניכם, אולי בצורה קצת יותר מקיפה, בפניו. היועץ המשפטי לממשלה לא סבר שיש מקום עמו לקיים הליך שימוע. אותנו, שטוענים לשימוע, הוא לא שמע. את המפלים הוא שמע, את אלה שחשבו שיש מקום לסגור את התיק הוא שמע, וכך יצאה החלטה מתחת ידיו.


הייתי רוצה גם לומר מילה אחת לחברי הכנסת דני ואהוד יתום. אני רוצה לומר לכם: אל תזילו דמעה בגינו של אליק רון. נגדו סגרה פרקליטת המדינה את התיק. הוא לא יועמד לדין. הוא לא צריך לייצוג. גם בוועדה הנכבדה הזאת מייצג אותו היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו, כשניצב אחרי ההחלטה לסגור לו את התיק. הוא לא צריך לשום דבר, לא ייצוג ולא נוכחות. מזלו שפר עליו, התיק נגדו נסגר.

דרך אגב, ההתייצבות שלו לא היתה אבסולוטית כפי שמשתמע מדבריך. למיטב זכרוני הוא אמר שאפשר היה לקבל גם החלטות אחרות.

מכל מקום, כל מה שאמרתי הוא שלא כדאי להזיל דמעה בגינו של אותו ניצב במשטרה. בסך הכול התיק נגדו נסגר. היתה דעה כזאת, דעה אחרת, אבל בסופו של יום, בשורה התחתונה, התיק הזה נסגר והוא לא יעמוד לדין. אם צריך לבכות את גורלו של מישהו, הייתי מציע לבכות את גורלו של חבר הכנסת יאיר פרץ, שבשל עובדות שלטעמי חמורות הרבה פחות מבקש היועץ המשפטי לממשלה להעמיד אותו לדין.

שואל חבר הכנסת דני יתום אם אי השוויון במקרה הזה עדיף על פני מה שנראה כעבירה לכאורה. ובכן, באשר לשאלה הזאת שהופנתה אליי אבקש לומר את הדברים הבאים: לא אמרתי, ולא התכוונתי לומר, שטענת אפליה ממרקת כל פשע. גם לא אומר לכם כי אנס או שודד או מבצע מעשי שחיתות לא יועמד לדין רק בגלל שאחד אחר לא הועמד לדין, אפילו היו הנסיבות תמוהות ואפילו מפוקפקות. כל מה שניסיתי לומר לכם במקרה הזה הוא שבמקרה הזה האפליה והעוול שנוצר בגינה הוא חמור כפל כפליים מחומרת העבירה כביכול והנזק שנגרם בעטייה.

במה אנחנו מדברים בסופו של יום? בפרשת בר-אילן אמרתי את אשר אמרתי, ואילו באשר לשלוחת ברלינגטון, תקלפו את הבצל הזה מכל קליפותיו ומה שיישאר בידכם בסופו של יום זה הוא שאדון יאיר פרץ הגיש עבודות לא לו. הוא לקח עבודה של סטודנטית או מספר עבודות של סטודנטית, והגיש אותן כביכול היתה העבודה הזאת שלו. זה דבר שצריך להתגאות בו? לא ולא. זה דבר שיש בו כדי להוסיף כבוד? גם כן לא. אבל זאת עבירה כל כך חמורה שבעטייה אנחנו צריכים לחוש באפליה כל כך קשה וחמורה? גם לכך אני חייב להשיב בתשובה שלילית.

עו"ד ויינשטיין, למען הפרוטוקול אני אומר שקצבתי לך חצי שעה. הודעתי לך לפני שלוש דקות שיש לך עוד חמש דקות, ולמעלה מן הנכון אני אתן לך מעכשיו חמש דקות כדי שתסיים את דבריך ותבור את המוץ מן התבן. אם יש לך יותר לטעון לא אוכל לתת לך. תבחר מה שאתה כן רוצה לומר ותוותר על מה שאינך מוכרח לומר. בעוד חמש דקות אני אקטע אותך.

מאחר שאני חייב לקצר, אני אנסה לראות מה אני יכול לעשות, למרות שאני חושב שהמשימה הזאת הופכת להיות בלתי אפשרית.

היועץ המשפטי הוביל אותנו במספרים של אלה שהוגש נגדם כתב אישום. הוא אמר שנגד 12 הוגש כתב אישום. נגד 9 הוגשו במסלול הצבאי. סך הכול נגד 21. זה טיעון שלא הפקתי ממנו כל תועלת, מפני שאינני יודע מה היו הקריטריונים. היועץ המשפטי אמר שהמדיניות שנקבעה בשעתו על-ידי פרקליטת המדינה היתה כי רק מי שהעתיק את רוב העבודות או את כולן הועבר למסלול הפלילי. אני מצטער לומר לכם שהקריטריון הזה נוקשה בעיניי מאוד מאוד ולא הצלחתי להבין אותו. אליק רון נזקק לעבודה אחת כדי להגיע לתואר והוא לא יועמד לדין. חבר הכנסת פרץ, שנזקק לשבע עבודות, רק כדי לקבל זכאות לתואר, לא לתואר, זכאות שרק בהצטרפה לתעודות קודמות יכולה לזכות לתואר, הוא כן יועמד לדין. הדברים האלה נשגבים מבינתי ולא הצלחתי להבינם.


חלק נכבד מהשאלות שהופנו כאן בוועדה ליועץ המשפטי לממשלה היו בשאלה אם לתביעה הכללית ישנה מדיניות. כך שאל חבר הכנסת גדעון סער, כך שאלו רבים - אם לתביעה הכללית יש מדיניות או שהיא מיושמת והמקרה הזה נותן בגדר המדיניות הזאת. היועץ המשפטי אומר, שפרץ הוא מהמקרים היותר חמורים בקבוצת המקרים שלפי המדיניות הועברו להליכים פליליים. עם כל הכבוד, על איזה מדיניות היועץ המשפטי מדבר? רוב העבודות, חלק מן העבודות? על מה הוא מדבר? הועמדו לדין אלה שבסופו של דבר קיבלו תואר וגם קיבלו כתוצאה מהתואר שכר או אלה שקיבלו תואר ועשו בו שימוש כלשהו? אני מתקשה להאמין שבאותם 12 אנשים שהוגש נגדם כתב אישום פלילי, או ב-9 הנוספים בצבא, היו כאלה שהגישו את התואר שלהם ולא קיבלו שכר, לא קיבלו טובת הנאה. לא היו בדברים שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בפני הוועדה הזאת כדי לשכנע אותי אחרת. אני מתקשה להאמין שהיו מקרים כאלה שאדם הועמד לדין ולא עשה שימוש בעבודה שהוא הגיש לצורכי שכר. אדון יאיר פרץ, עם כל הכבוד, לא קיבל את התעודה בסופו של יום , כמובן שלא עשה שימוש בתעודה שהוא לא קיבל לענייני שכר. הדבר הזה נבדק היטב במשטרה. המשטרה חקרה, ושמה במוקד החקירה שלה, את הסיטואציה שמא אולי בכל אופן חבר הכנסת יאיר פרץ קיבל שכר או טובת הנאה חומרית כתוצאה מהתואר שהוא לא קיבל. התשובה שהמשטרה הגיעה אליה היתה שלילית. אני מתקשה להאמין שבין אותם 21 אנשים שהוגש נגדם כתב אישום ישנו אדם שלא קיבל שכר עבור התעודה הזאת שלו. מכל מקום, כפי שאמרתי לכם, בדברי היועץ המשפטי לממשלה כאן לא היה כדי להסיר את הספקות האלה שלי.

היועץ המשפטי לממשלה אמר לכם גם, כדי להוסיף אולי חומרה, שחבר הכנסת פרץ זייף את כל עבודותיו. ובכן, כל פרח משפטי יודע, והיועץ המשפטי לממשלה יודע זאת יותר מכולם, שהכתוב לא מדבר בעבודות מזויפות, מפני שהעבודה לא זויפה, היא לא מעידה שקר על עצמה, היא מעידה כזב על מחבר העבודה. בכגון דא אין שוחד, לא יכול להיות שוחד וכמובן שאין שום אישום בשוחד.

היועץ המשפטי לממשלה גם אמר לכם שעבירת המרמה המיוחסת לפרץ, בהשוואה לאחרים, היא בנסיבות מחמירות. מרמה ונסיבות מחמירות. ארבע טיוטות הוגשו בפניכם ובאף לא אחת מואשם כמובן חבר הכנסת יאיר פרץ בעבירה של מרמה בנסיבות מחמירות. שאלה גדולה היא אם בכלל יש פה מרמה. שאלה גדולה היא אם יש פה בכלל עבירה, בטח ובטח שאין פה עבירה בנסיבות מחמירות. תסתכלו בטיוטות - לא בראשונה, לא בשנייה, לא בשלישית ולא בזו שנמצאת בפניכם.

בסיום דבריו אמר היועץ המשפטי לממשלה שהוא הביע בשעתו עמדה נחרצת שיש להטיל את הסמכות לביטול חסינות בידי הכנסת. אני חייב לומר לכם - נדמה לי שאני יכול לומר את זה אפילו בסיפוק - שזאת נקודה, במקרה דנן, שאני רואה עם היועץ המשפטי לממשלה עין בעין. זאת היתה עמדתי תמיד ולא ראיתי לסטות ממנה גם במקרה הזה. אני לא חושב שיש גוף מאומן יותר מהכנסת לטפל בנושאים הללו.

מכל מקום, הבקשה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת בשם השוויון, על מנת להשוות את דינו לדין כל אזרח אחר, איננה נשמעת טוב כשהיא מושמעת מפי היועץ המשפטי במקרה הזה, שנגד מאות אנשים שהגישו עבודות לא להם לא הוגש כתב אישום וכנגד נושא משרה בכירה במשטרה נסגר התיק בנסיבות שכבר דיברתי בהן ואין טעם לחזור עליהן.

היועץ המשפטי אומר לכם שעם הסמכות באה האחריות. אין דבר שאני מסכים לו יותר מכך. אני חושב שאתם צריכים לקבל החלטה באמת על-פי צו מצפונכם, על-פי העובדות שבאו בפניכם. אתם מכירים את העובדות טוב יותר מכל אדם אחר, לרבות פובלציסטים למיניהם שמושכים ידם בקולמוס סופרים ולא יודעים דבר וחצי דבר מן העובדות.

היועץ המשפטי אמר לכם שטענת אפליה היא אכן טענה לגיטימית ורלוונטית במסגרת דיון בבקשה לנטילת חסינות אילו מוכחת מדיניות, שבמקרים דומים המדיניות היא שלא להגיש כתב אישום ודווקא כלפי חבר כנסת מחליטים לנקוט בהליכים פליליים. זו היתה טענת אפליה במקומה, אומר היועץ המשפטי לממשלה. ובכן, זו הטענה בדיוק. הטענה היא שנגד מאות לא הוגש כתב אישום ואני מתקשה להאמין שהוגש כתב אישום פלילי נגד אדם שלא עשה שימוש בתואר המפוקפק לצורכי שכר. אם אתם סוברים שחבר הכנסת פרץ וניצב אליק רון זכו ליחס שווה מידי אותה פרקליטות, אדרבה, תסירו את החסינות.

תודה רבה. היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה, רק לגבי דברים שחודשו כרגע ולא במסגרת ההתנצחות המשפטית שביניכם.

אני אתייחס בקצרה לשתי הערות שעלו כאן: לגבי האישום הראשון נטען שהדברים שציטטתי מתמליל האזנת הסתר הוצאו מהקשרם ושמדובר היה למעשה בבקשה תמימה ולגיטימית לקבל תואר על סמך לימודים קודמים. בקשה תמימה ולגיטימית. לדעתי, בכל הכבוד, זאת היתממות. אם הכוונה היתה לקבל תעודה שהיה מגיע לו לקבל, הוא היה צריך לפנות, כמו שפונים, למזכירות של האוניברסיטה, בבקשה רשמית, גלויה, בדרך המלך, ולא לפנות למתווך ולשלם שכר.

עו"ד ויינשטיין ציטט קטע מההודעה של קלינגר. אני רוצה לצטט קטע אחר שבא חצי עמוד לאחר מכן. כששואל אותו החוקר באופן מאוד ממוקד ונוקב, אחרי שהוא ניסה להתחמק: "משום שלא הבנת את שאלתי האחרונה אחזור עליה שוב, אך הפעם באופן ברור יותר ובשפה שכולי תקווה שתבין אותה: האם הלחצים שהופעלו עליך, כדבריך, על-ידי גבאי, בן ששון ופרץ היו לחצים שתברר לגבי זכאותו האמיתית של יאיר פרץ לקבל A.B מבר-אילן או שמא הלחצים היו כדי שאתה תגרום באמצעות קשריך וכשפיך בבר-אילן להפיק תעודה כוזבת עבור יאיר פרץ? האם כעת שאלתי ברורה יותר?". תשובתו של קלינגר: "הלחצים היו להשיג תעודה לא כשרה מבר-אילן. נקודה". זאת התשובה של קלינגר חצי עמוד אחרי הציטטה שהביא לנו עו"ד ויינשטיין. כלומר, היה ברור לגמרי לשני הצדדים שלא מדובר בלקבל דבר כשר ולגיטימי. דבר כשר ולגיטימי לא מבקשים דרך החלון, נכנסים בדלת הראשית, ניגשים למזכירות ומגישים בקשה כדין ללא תשלום וללא שימוש במאכערים.

את הציטטה מהאזנות הסתר הבאתי רק בישיבה השנייה ועשיתי זאת רק לאחר שעו"ד ויינשטיין טען שהיו סתם דיבורים בעלמא, ולא דבר רציני וסתם זוטי דברים. רציתי לחסוך לחבר הכנסת פרץ ולכולנו את הצורך לצטט מהאזנות סתר, כי חשבתי מלכתחילה שזה דבר שאולי לא ראוי לעשות אותו כשלא חייבים לעשות אותו.

לגבי הנושא השני של אליק רון וטענת האפליה - גם המקרה של אליק רון, למרות שהיה מדובר בעבודה אחת בלבד, ולמרות שהוא לא קיבל את התעודה ולמרות שהוא לא קיבל כספים עבור התעודה, בהסתמך על התעודה שהוא לא קיבל, גם הוא נתפס כמקרה חמור, גם הוא נפל לקריטריונים וכזכור הוגש נגדו כתב אישום על עבירת שוחד חמורה. סגירת התיק לא היתה בגלל שהוא לא נופל לקריטריונים או בגלל שחשבו שזה מקרה קל, אלא לאחר שפרקליטת המדינה הגיעה למסקנה שאין מספיק ראיות. לכן הדוגמה אינה דוגמה. גם מי שלא קיבל כסף נתפס כמקרה חמור, גם מי שהגיש רק תעודה כוזבת נתפס כמקרה חמור. הזכרתי שזה נתפס כמקרה חמור בעיקר משום מעמדו הבכיר והרגיש של אותו אדם.

אני מבקש להעיר הערה קצרה. אמרתי שהיועץ המשפטי לממשלה, בשעה שהוא ציטט מהאזנות הסתר, הוציא דברים מהקשרם. היועץ המשפטי לממשלה מנסה עכשיו לשכנע אותנו שאלה לא פני הדברים. תרשו לי לקרוא את אותו משפט שהוא ציטט באוזניכם. שאלו את אותו קלינגר: "האם הלחצים שהופעלו עליך כדבריך על-ידי גבאי, בן-ששון ודוד פרץ היו לחצים שתברר לגבי זכאותו האמיתית של יאיר פרץ...". ובכן, "הלחצים שהופעלו" היו לחצים על-ידי אחרים, לא על-ידי יאיר פרץ. זאת אותה כנופיה שבשלה הוא סובב אותו בכחש, שבגלל זה הוא לא סיפר לו את האמת ובגלל זה הוא סיפר לו שהנה ישנה תעודה מוכנה. זה לא יאיר פרץ, זה דוד פרץ.

אח שלו.

לכן, יאיר פרץ לא היה בעניין. היתה חבורה שסובבה אותו בכחש.

תודה ליועץ המשפטי לממשלה, תודה לעו"ד ויינשטיין. מבחינת הצגת הדברים, ככל שהיועץ היה צריך להציגם, ככל שהסניגור היה צריך להציגם, הדיון הסתיים. אתם יכולים כמובן להמשיך לשבת אתנו, אם זה מעניין אתכם, לדידי אתם משוחררים. כרגע הדיון הוא דיון פנימי של חברי הוועדה. כמובן שהוא נשאר פתוח לתקשורת, אבל תפקידכם בסט תם למעשה.

אני פותח את הדיון לחברי הוועדה. אני מציע לכם לא לחזור על דברים שנאמרו. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

מה שאמרתי אמרתי בישיבה הקודמת. אני מודה לאדוני.

אני חושב שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה היקף שיקול הדעת שלנו. לדעתי היקף שיקול הדעת של הוועדה הזאת הוא מצומצם כקוף המחט. אני אומר את זה משתי סיבות: ראשית, חבר הכנסת הוא אזרח ככל אזרח אחר. ברמה הערכית לא ייתכן שאנחנו נזכה לאיזושהי הגנה שאין ליתר אזרחי המדינה. להיפך, אנחנו צריכים להבין שברגע שבחרנו את המקצוע הזה יכולה הגישה כלפינו להיות דווקנית לחלוטין. ההגנה היחידה שחברי הכנסת צריכים להיות זכאים לה היא אותה הגנה היא רק מפני הסכנה שרק חברי הכנסת חשופים לה. זה מצב שבו הממשלה, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, מנסה להתנכל לחבר כנסת במסגרת תפקידו כחבר כנסת. זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו - אם זה המצב או שזה לא המצב.

יותר מזה, יש לי גם ראיה מסוימת לזה שזה קוף המחט הדק שדרכו אנחנו צריכים לעבור. ההרכב של הוועדה הזאת לא מתאים לשום דבר, למעט זה. אנחנו לא משפטנים, בוודאי לא שופטים, ההליך הזה לא כולל שמיעת ראיות. האנשים כאן, עד האחרון שבהם, נגועים במשוא פנים שהיה מחייב אותם לפסול את עצמם מכל טריבונל שהיה משפטי. הדבר היחיד שהוועדה הזאת כן מוסמכת ומתאימה לעשות זה להגן על חברי כנסת מפני התנכלות. לשאלה הזאת - הקשבתי טוב טוב לראיות, שאלתי ספציפית אם יש טענה ספציפית של התנכלות, אם יש סיבה ספציפית להתנכלות, והתשובה היא לא. אין טענה ספציפית של התנכלות, לא ניתנה סיבה כלשהי להתנכלות הזאת. אני לא מסכים - משפטית - שעצם העובדה שיש מישהו, פלוני, שאולי עבר עבירה ואולי גם אותו צריך להעמיד לדין, זו סיבה לא להעמיד לדין אזרח אחר במדינת ישראל, גם אם הוא חבר כנסת.

לכן אני חושב שבמצב הזה אנחנו חייבים להסכים להסרת החסינות.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

במשך שלוש הישיבות שנכחתי בהן עלתה תמונה לא נוחה של אי שוויון ויחס לא שוויוני בין חבר הכנסת יאיר פרץ, שעשה דבר שלא ייעשה מבחינת איש ציבור שצריך לנקוט ביושר מוחלט, ובין אשמים אחרים באותה עבירה. הטענה וההרגשה הזאת לא הוסרה מהשולחן הזה של הוועדה במשך כל הדיונים ולכן היא היתה הארגומנט העיקרי גם של התביעה וגם של ההגנה.


יש רושם שמותר וצריך להחמיר עם אישי ציבור בשל העובדה שהם נבחרי ציבור. כאן הדבר נעשה יתר על המידה ונשאלת השאלה אם תיק ששכב חמש שנים או יותר ואם היו עוברים עוד חודשיים היו מכניסים אותו לקטיגוריה של התיישנות, הוא דבר תקין. הוא אולי לגיטימי, אבל השאלה היא אם הוא תקין באופן ציבורי.

לכן, לא חשוב מה תהיה בסופו של דבר ההחלטה של הוועדה הזאת, להסיר או לא להסיר, אני חושב שכמעט את כל חברי הכנסת תלווה ההרגשה שיש כאן יחס לא שוויוני בקבלת ההחלטה להעמיד לדין את חבר הכנסת יאיר פרץ.

תודה רבה. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

אני מוכרח לומר שאני לא אלך מכאן עם הרגשה כזאת, חבר הכנסת טיבי.

אמרתי כמעט, כי חשבתי עליך ועל חבר הכנסת רשף חן.

לא השתכנעתי שהשיקולים של היועץ המשפטי לממשלה ושל צוותו היו בהם אלמנטים לא של אפליה ולא של התנכלות ולא של ניסיון לפגיעה מכוונת בגלל עמדה פוליטית או גישה פוליטית. מכיוון שזו השאלה היחידה שעומדת בפנינו הגעתי למסקנה שלא היתה כאן לא אפליה ולא התנכלות ולא ניסיון לפגיעה, וכך גם אצביע.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש שני כללים בהלכה: יש מלאכת מחשבת אסרה התורה - אם נעשה מעשה, בודקים אם היתה כוונה או לא היתה כוונה. יש עניין שמחשבה טובה הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה ומחשבה רעה אין הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה. צריך להסתכל על העובדות - העולם לא יודע את האמת על כך שחבר הכנסת לא הגיש את התעודות המקוריות ולכן אישור הזכאות נמחק מהמחשב, הוא לא זכה בפועל בשום תואר והוא לא הגיש מיוזמתו את התעודות. לכן אותו אישור זכאות נשאר כאבן שאין לה הופכין, כמו שאמר עורך הדין המלומד. הזכאות נמחקה מהמחשב והוא לא קיבל את התואר בפועל.

לכן אני לא מבין איך אפשר להאשים אדם - אם אולי ניסה לבדוק או ניסה לקבל, זו סוגיית המחלוקת. כשאנחנו מסתכלים על העובדות ורואים שבפועל הוא לא קיבל, אז זה ניסה לבדוק. אם אדם ניסה לבדוק אם הוא יכול לקבל דבר ובפועל הוא לא קיבל, אני לא רואה שניתן לבוא ולהחמיר במידת יתר עם חבר הכנסת יאיר פרץ.

דבר נוסף, המהותי ביותר - זעקת האפליה פה זועקת לשמים ורואים פה עניין של איפה ואיפה. אם חבר הכנסת יאיר פרץ לא היה חבר כנסת, הנושא הזה לא היה מגיע למצב משפטי כלל וכלל. לכן אני חושב שאין מקום להסיר את חסינותו.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אני מוותר.

חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

אנחנו בדיון מאוד חשוב, הוא קריטי לגורלו של חברנו יאיר פרץ - והוא חברנו, אין מה לעשות ואני לא חושב שנטאטא את זה מתחת לשולחן - אבל הוא גם חשוב ביותר למעמד ולדמות של החברה במדינת ישראל ולסמלים שלה. אנחנו, חברי הכנסת, חלק מסמלי המדינה והכנסת היא בוודאי סמל של המדינה. אנשי ציבור חייבים להיות בהתנהגות כאלה שמהווים דוגמה אישית. אנחנו, כאנשי ציבור, מחויבים בדוגמה אישית יותר מאשר האחרים. אני מקבל את הדין הזה שכשאשר בוחנים אותנו, בוחנים אותנו באמות מידה שצריכות להיות יותר קפדניות מאשר בוחנים אמות מידה של אדם מן השורה.

לא התרשמתי שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש להעמיד לדין את חבר הכנסת פרץ בגלל סיבות לא ראויות. לא התרשמתי שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לרדוף את יאיר פרץ על לא עוול בכפו. אני עומד בפני דילמה קשה - מחד המקרה האחר שעליו התבסס הסניגור, שבו כאילו נהג היועץ המשפטי לממשלה אחרת, ומנגד ההתנהגות הלא ראויה בעיניי של חבר הכנסת יאיר פרץ. בהצבעה שלנו אנחנו מוסרים מסר לציבור ולחברה. אנחנו צריכים למסור מסר שאנחנו נילחם שהחברה תהיה מתוקנת מוסרית ולא מושחתת, ובהתאם לכך אני אצביע.

תודה רבה. חבר הכנסת גורולובסקי, בבקשה.

אני מוותר.
- - -

- - - נקודות שעלו בישיבה הקודמת, ואני חושב שהן היו יכולות לרתק סוציולוגים, אנשי משפט ופוליטיקאים. בישיבה הקודמת אמר חבר הכנסת דני יתום לגבי ההתנהגות של אליק רון, שבפני החוק והציבור הוא זך וצח כשלג. מה שהוא ואחיו אומרים - והם שני אנשים ראויים להערצה ולהערכה; אני לא רוצה להטיל בהם דופי - לא אופייני רק להם. זה אופייני לשכבה שלמה במדינת ישראל. בשם החברות, נחלצו להגן על אליק רון. לצערנו, יש כאלה שאין להם חברים, ואין להם חברים במקומות שבהם מחליטים בסופו של דבר האם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין.

אני רוצה להזהיר את כל חברי הכנסת שיוצאים: אם הדיון מסתיים לפני 11:45, אנחנו מצביעים ברגע שבו הדיון הזה תם.

על סמך נסיוני והיכרותי את המערכת הפוליטית במדינת ישראל, אני רוצה לומר משפט קשה: אני משוכנע סובייקטיבית - הלוואי שתהיה לי יום אחד האפשרות להוכיח זאת גם אובייקטיבית - כי אנשים שהגיעו מסיעת ש"ס זכו ליחס חמור יותר ממערכת אכיפת החוק, כי כנראה לא היו להם החברים במקומות הנכונים. במקומות שבהם יש כפסע בין החלטה א' להחלטה ב', החברות משחקת גם היא תפקיד. שמעתי כאן בשם החברות איך מתייחסים לאדם כמו אליק רון בשם החברות האנשים הכי מכובדים והכי אחראיים, שיכלו להיות במקרה גם פרקליט המדינה.

אני החלטתי לסגור את התיק שלו?

אני לא אמרתי כלום. אמרתי את מה שאמרתי - - -

חבר הכנסת יתום, למה אתה צריך להפריע?

אדוני הפרקליט, האפליה הנדרשת לכך שאני אצביע נגד המלצת היועץ המשפטי איננה אפליה בין יאיר פרץ לאליק רון; זוהי אפליה שבאה להוכיח שהיועץ המשפטי פוגע ביאיר פרץ מתוך שיקולים פוליטיים, מתוקף היותו חבר כנסת, ולא מתוקף היותו אזרח א' מול אזרח ב', כי אפליה כזאת היתה מתרחשת גם מחוץ לכותלי המקום. אנחנו קיבלנו יכולת להגן על חברי כנסת רק כאשר אנחנו משתכנעים שהסיבה לכך שמני מזוז רוצה לפגוע ביאיר פרץ נובעת מהעובדה שלמני מזוז יש חשבון אישי איתו; מכך שמני מזוז לא אוהב את ש"ס; מכך שמני מזוז לא אוהב את יאיר פרץ; מכך שמני מזוז לקח דבר מופרך ורוצה והוא רוצה לקחת אותו לבית המשפט.

ייתכן שיש לנו גם שיקול דעת לבוא ולומר שבמקרה של עבירה מינורית מאוד והעניינים הציבוריים שנשקלים, נשתמש בחסינות למרות הכל, ונגיד שלא נשלח חבר כנסת בענין כזה לדין. אבל אז עולה השיקול הציבורי. ובנוגע לשיקול הציבורי, אני אומר עכשיו לחברי הכנסת - אומר הפרקליט של יאיר פרץ שמה שהוא עשה הוא דבר לא ראוי. אומר הפרקליט של יאיר פרץ: "זה לא ראוי וזה לא בסדר. אבל האם צריך להגיש כתב אישום נגד מי שעשה עבירה קלה?"

- - -

היועץ המשפטי החליט - יכול להיות שהעבירה היא אכן קלה. השאלה הציבורית מבחינתנו כרגע היא האם אנחנו נרצה שהכנסת תהפוך למקום שבו אנחנו נותנים הגנה גם בפני עבירות שהפרקליט שלו מגדיר אומנם כ"קלה", אבל היא עבירה שנתקלים בה הרבה ברחוב. אני רוצה לומר לכם: הבעיה שלנו כרגע היא לא הענין של יאיר פרץ, אלא נושא סמכויות הכנסת וסמכויות הוועדה הזאת. לא נוכל לעמוד אם גם במקרים כאלה, ובכל מקרה, אנחנו נגן פעם אחר פעם על חברי כנסת.

תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו חברת הכנסת דליה איציק.

אני מבקש שקט. יהודה אבידן, אני יכול לבקש ממך להפסיק את הפעילות?

הקרב על שמו הטוב של אליק רון בין היועץ המשפטי לממשלה לבין ויינשטיין הוא קרב פסול מיסודו. לא היתה לאליק רון כאן הגנה - בשם החברות או לא בשם החברות; אני אומר זאת בשם הצדק הלגיטימי. אני משוכנע שאם אליק רון היה מומלץ להעמדה לדין, הוא היה עומד לדין ולא היה מבקש חסינות.

שנית, קראתי אתמול את מאמרו רב החשיבות של המשורר ארז ביטון בעיתון מעריב. זכויותיו של יאיר פרץ הן מעל ומעבר - כעובד סוציאלי, כאדם וכחבר. אני מציע לך, יאיר: בשל המאמר הזה, ששכנע אותי סופית, התנדב להסיר את חסינותך. הילחם על זכאותך. אתה תסחור חטוטרת על גבך אם אנחנו נחליט אחרת. אני מדבר עכשיו באמת מתוך רגש עמוק אליך, ומתוך התלבטות קשה שליוותה אותי במשך כל השבועות האחרונים. הדיון הזה, - - - חבר בוועדת הכנסת נכפה עליי בסך הכל, והייתי שמח שלא להיות בו כדי שלא לדון את חברך.

ייתכן שאם לא היית חבר כנסת, יאיר, זה בכלל לא היה מגיע. אבל לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה כבר עמד כאן ואמר שהוא יעמיד אותך לדין גם כאשר לא תהיה חבר כנסת בעוד עשר שנים - אתה תועמד לדין, ולא יעזור שום דבר. אם כן, עדיף שתעשה את זה, ותצא בצורה הנשכרת ביותר מטעמך ומטעמנו. זוהי בקשתי אליך ממש בדקה ה-90. אני חושב שטוב תעשה אם תעשה זאת, ותקל על הרבה מאוד מהחברים. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת דליה איציק, אחריה חבר הכנסת יואל-יולי אדלשטיין.

אדוני, זה מסוג הימים שבהם אתה מאוד לא רוצה חבר בוועדת הכנסת. יחד עם זאת, אני אתמוך בהסרת החסינות, ואני באה לומר שני משפטים: עדות אופי היא דבר מקובל בבתי המשפט. אני מאמינה באמונה שלימה שלא היתה כאן כוונה פלילית. זה בא מעומקים שאני חושבת שאני שאני יודעת מהיכן הם באים - קשים ורחוקים. אמר מיקי איתן: סוציולוגים יכולים לדבר על כך טוב יותר. אני חושבת שכל תנועת ש"ס קמה כמחאה אמיתית ורצינית על מה שנעשה לחבורה הזאת, ולכן הוא גם איזשהו סמל.

אם עדות האופי הזאת יכולה לסייע בעתיד - האיש הוא איש מקסים, הוא איש חבר, הוא נחמד, הוא בעל מזג טוב. כל אחד כאן - מימין ומשמאל - יכול לספר על הרבה מאוד דברים טובים. יש אנשים שיש להם פנים טובות, יש אנשים שיש להם פנים אינטלגנטיות, יש אנשים שיש להם פנים רעות - האיש הזה מלא פנים טובות מכף רגל ועד ראש. אני מרגישה צורך לומר את המשפט הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אדלשטיין, אחריו חבר הכנסת עמיר פרץ.

תודה. אדוני היושב ראש, למרות שהיום הוא מן הימים הלא נעימים, כפי שאמרה דליה איציק, אני רוצה לברך תחילה אותך ואת הוועדה על כך שלכל הפחות אנחנו לא עדים למחזה שהיינו עדים לו, לצערי, בדיונים הקשים הקודמים, כאשר חברי כנסת שלא הקדישו אפילו דקה לדיון התראיינו בתקשורת לפני שהדיונים התחילו, וכבר הודיעו קבל עם ועדה על אופן הצבעתם בסוף הדיונים. לגוף מעין-שיפוטי, כפי שאתה מקפיד לומר, זו היתה התנהגות שלא הוסיפה כבוד, בלשון המעטה.

- - -

עם זאת, אני שמח שמחה אישית על כך שלא נהגתי כך גם הפעם, כי הייתי נופל בפח. בראשית הדיון סברתי שהפעם המשימה פשוטה מאוד. זאת משום שבדיונים הקודמים היה מדובר בפעילות של חברי כנסת כחברי כנסת, וכאן מדובר במשהו אחר. אמרתי: אין מה לדבר; באים, מסירים את החסינות והולכים הביתה. כמו כולם, אני אוהב את יאיר פרץ, ומאחל לו שייצא זכאי בבית המשפט. אמרתי שאני מאוד שמח על כך שלא אמרתי זאת קבל עם ועדה, כי תחושתי כרגע שונה. למרות שהדברים נאמרו כאן בניסוחים מלומדים יותר, אני רוצה לומר בשפה עממית מאוד: התחושה החזקה כעת היא שאף אחד לא היה מתעסק עם עמיר פרץ--

עם עמיר פרץ אף אחד לא מתעסק, תשאל את ביבי.

סליחה, עם יאיר פרץ. חברים, זה לא מצחיק. גם אם טעיתי טעות כזאת, זה לא מצחיק. אני מאוד מקנא בכם על כך שיש לכם מצב רוח--

נכון - זו באמת הערה נכונה.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבקש את סליחתך.

אם כן, תחושתי היא שאף אחד לא היה מתעסק עם יאיר פרץ אלמלי היה נבחר בינתיים לכנסת, והופך לחבר כנסת. כפי שאמרתי, זה מאוד לא מקל עליי לקבל את ההחלטה היום.

תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ. אחריו חבר הכנסת מאיר פרוש.

גם אני, כמו כל החברים, נכחתי בדיון והקשבתי קשב רב לדברים שנאמרו - הן על ידי היועץ המשפטי לממשלה והן על ידי הפרקליט המכובד, שהציג כאן דברים בצורה נכונה מאוד. אין ספק שכל מי שניסה לסייע לאליק רון בדיון הזה רק פגע בו. אני חושב שכל העננה הזאת היא עננה שתישאר עננה, ואני לא חושב שאנחנו הם מי שצריכים לדון בה היום.

עם זאת, התחושה הכבדה שלי היא רק בשל העובדה שאני יודע שאנחנו נישאר בהתלבטות הגדולה. הרי למה אנחנו דנים את עצמנו? הרי אנחנו רוצים לשמש מיגדלור. לכאורה, המיגדלור שנתבע מאיתנו הוא רק בשל העובדה שאנחנו רוצים שאיש מחברי הכנסת לא ינצל את העובדה שהוא חבר כנסת כדי להרשות לעצמו דברים שאזרח לא יעשה. כאן נוצר מצב הפוך. זה לא מצב שבו חבר כנסת ניצל את מעמדו כחבר כנסת, או את תחושת הביטחון האישי שלו, כדי לעשות דברים שלא ייעשו. הדברים נעשו כשהוא לא היה חבר כנסת. ייתכן מאוד שאם הוא לא היה נבחר לכנסת, היו נוהגים בו ביתר סלחנות, ואולי היו נוהגים בו כפי שהיו נוהגים באחרים, שנמצאים באותה דרמה של תארים שנפלה עלינו במדינת ישראל, לצערנו הרב.

יאיר פרץ הוא אחד החברים הטובים שלי. אנחנו עבדנו יחד - הוא היה חלק ממערכת ההסתדרותית תקופה ארוכה, ואני חושב שאין בכלל שאלה שכל הבית הזה מאוד אוהב אותו, מאוד מעריך אותו ומאוד מוקיר את פעילותו, גם בכנסת וגם מחוצה לה. עם זאת, דווקא בשל העובדה שהדבר לא התרחש במסגרת תפקידו, דווקא בשל העובדה שהדבר לא התרחש מתוקף איזושהי שאלה שעומדת בתוך מהות החסינות המהותית של חבר כנסת - לא מדובר בחלק מהפעולות של חבר כנסת כחבר כנסת; זהו עניין פרטי לחלוטין, והיועץ המשפטי המשפטי לממשלה החליט שיש מקום להביא את הענין לבית המשפט - כל מי שיצביע נגד הסרת החסינות עושה עוול לחבר הכנסת יאיר פרץ. הוא למעשה משהה את הסיכוי של חבר הכנסת יאיר פרץ להוכיח שעושים לו עוול, כפי שטוען הפרקליט שלו. אני מאחל לו הצלחה גדולה בבית המשפט, ואני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בשום פנים ואופן שיקול דעת מהסוג שדוחה את הבקשה שמציג כאן היועץ המשפטי לממשלה. זאת משום שלא יאיר פרץ יוושע מכך; אנחנו נהיה מי שיזיקו לו בצורה מודעת, ובוודאי נחזק את כל מי שרוצה להלין על הכנסת ולומר שהפכנו כאן לאיזשהו מקלט לאנשים שעומדת מעל ראשם איזושהי עננה - אני לא אומר חלילה עבריינים; מי שיחליט על מישהו האם הוא ייצא אשם או לא בסופו של דבר הוא רק בית המשפט. לכן אני מציע שלא נהיה בית המשפט של אליק רון, אבל גם לא בית המשפט של יאיר פרץ, ונאפשר למסגרות הראויות לבצע את תפקידן ולהסיר את חסינותו.

ני רוצה לפנות לפרץ ברגע האחרון. אני חושב שאם הוא יעשה זאת בעצמו - כיוון שיש כאן בהחלט תמיכה גדולה מאוד של אנשים בך כאדם, ולדעתי כולם מייחלים לכך שתוכיח את חפותך - אני פונה אליך כמו כל החברים להסיר בעצמך את החסינות, ולעשות זאת.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

העובדה שנותנים לשני הצדדים - גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לסניגור - להציג עמדות בפנינו, כאשר היועץ המשפטי גם גיבה לפני מספר חודשים את נוסח ההתנהלות הזו, לפיה דברים מן הסוג הזה באים לפני ועדת הכנסת, מוכיחה כי ייתכן מצב שבו חבר כנסת ישתכנע ויקבל את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, כמו גם מצב שבו חבר כנסת ישתכנע ויקבל את עמדתו של הסניגור. זה לא חייב להיות שחברי הכנסת מקבלים את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יש מושג בתורה – "למען ישמעו וייראו". אני לוקח אחד ומעניש אותו למען ילמדו כולם ויידעו איך צריך להתנהג. כך שזה לא מופרך לבוא ולומר: לקחתי דווקא אדם מפורסם, ואני אעניש אותו כדי שכולם יידעו מהי עמדת התביעה. אבל אני חושב שאם רוצים לקחת אדם מפורסם, להענישו ולזעזע את הציבור על מעשים מן הסוג הזה - ואמרתי זאת גם בדיון הקודם - אם היו נוהגים כך דווקא באליק רון, אחד מתוך חמישה ממ"זים במדינת ישראל, זה היה הרבה יותר "למען ישמעו וייראו" בהשוואה לעוזר אחד מתוך 144 עוזרים לשרים, שהיו באותה תקופה בשנת 1997. משזה לא נעשה, אלא אולי גם להיפך, אני נוטה לקבל את עמדת הסניגור במקרה הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו חבר הכנסת אליעזר כהן.

אדוני היושב ראש, כיוון שאנחנו דנים כאן דיני נפשות - ובדיונים שהתקיימו כאן נשמעו דברים קשים מאוד לגבי אופן ההתייחסות ליאיר פרץ, ולא נחזור על כל הדוגמאות ועל כל אותם עשרות אלפי מקרים חמורים יותר, ולא נחזור על מה מה שהיה, ושמענו את הדברים הקשים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן - אני רוצה לפנות בבקשה ליועץ המשפטי: אנא, 95 חברי כנסת פנו אליך בבקשה לערוך שימוע נוסף. בלא שום ספק, אם לאחר הדברים שנשמעו כאן במהלך הדיונים, לאחר שתקראו את הפרוטוקלים, תקיימו שימוע נוסף ותחליטו בכל זאת להגיש את כתב האישום, הוא לא יגיע לכאן בחזרה, אלא יסיר בעצמו את החסינות שלו.

אבל אם אחרי כל הדברים שנשמעו כאן, לאחר בקשתם של 95 חברי כנסת, תגיעו להחלטה אחרת - גם אז לא תצטרכו לחזור לכאן. זאת משום שאם תחליט להשאיר את האשמה בתוקף, אני מאמין בלא כל ספק שלאחר השימוע - אותו ביקשו רוב חברי הבית - חבר הכנסת יאיר פרץ יבקש לוותר על החסינות שלו. הבקשה שלי היא לחכות. חיכינו כל כך הרבה זמן - הסיפור הזה מחכה כבר משנת 1997. לא יקרה שום דבר אם זה יחכה עוד שבוע. לכל הפחות, התחושה הקשה שנשמעה כאן מפי החברים, תפוג.

תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן.

אני מצטט את היועץ המשפטי היום לפני כמה זמן: לפרקליטת המדינה לא היו מספיק ראיות בכדי להגיש תביעה לאליק רון. את כל אלו שהיו חסידים, והגנו על שמו של אליק רון אני שואל: אילו ראיות נוספות יש נגד חברכם האחר, יאיר פרץ? אני ישבתי כאן בכל הדיונים, ולא שמעתי כל ראיה נוספת. אם הביאו משהו נוסף לזה ששוחרר מחוסר ראיות, זה דבר אחד בלבד: האזנת הסתר.

ולא ברור אם היא חוקית או לא.

אילו האזנת הסתר היתה נופלת בידיי - אפילו במקרה; אפילו במסגרת מקרה אחר - כיועץ משפטי, אדוני היועץ המשפטי, לא הייתי משתמש בה אפילו כדי להביא אותה לכאן כראייה. רק האזנת הסתר היתה התוספת לזה ששוחרר מחוסר ראיות. זהו סעיף אחד.

באתי לדיון כאן בספקות קלים, והספקות האלה הוסרו לחלוטין. אני אצביע נגד הסרת החסינות בגלל זה.

לאותם חברי כנסת שחושבים ודנים באפשרות, לפיה נוציא מידינו את עניין הסרת החסינות או אי הסרתה - אוי לנו אם זה יקרה. תבדקו את כל המקרים האחרונים, כולל המקרה הזה. אולי לנו אם יבוצע outsourcing, אם נושא הסרת החסינות של חברי הכנסת יוצא החוצה.

אני מברך את הוועדה ואת היושב ראש על האופן הרציני והשיטתי שבו מתנהלים הדיונים, ועל רמתם. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש שקט. חבר הכנסת דניאל בנלולו? תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת פרץ - משפט אחרון.

אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת. ראשית, אני רוצה להודות לחבריי חברי הוועדה על המילים החמות, על ההזדהות ועל התחושה שרובם חשו - להוציא אולי שניים-שלושה מהחברים - - - - אחמד טיבי, תחושה לפיה ראינו באמת לאורך כל הדרך את האפליה, מיום שהוחלט להגיש בקשה לכנסת. ראינו את הדהירה של היועץ המשפטי לשעבר – ביום חמישי, יומיים לפני שהוא סיים את תפקידו, הוא רץ לכנסת והגיש את כתב האישום כאילו זה סוף העולם.

למרות הכל, כשהיועץ המשפטי מר מזוז החליט להגיש בקשה לוועדת הכנסת להסרת החסינות, סברתי לכתחילה שאני הולך ומסיר מיוזמתי, וזה מה שאמרתי לעורך הדין שלי. אמרתי זאת בצורה ברורה מאוד - אין שום סיבה בעולם. הדברים שנעשו נעשו בצורה מאוד ברורה ושקופה, וראינו. הדבר היחיד שהביא אותי לדיונים האלה הוא הרצון לחשוף בפני עם ישראל את הדבר החשוב ביותר - את האפליה, את הדבר שלא עשיתי. לא קיבלתי תעודה מימיי, לא השתמשתי בתעודה. מונחות לפניכם תעודות שלי, תעודת עובד סוציאלי, M.A בחינוך, B.A בחינוך - לא הייתי זקוק לאף תעודה אחרת, מלבד העובדה שהולכתי שולל על ידי מספר אנשים בתקופה שבה הייתי יועץ שר.

לכן אני פונה ליועץ המשפטי כאן: לאחר ששמעת את הדברים - ואני מניח, אדוני, שכאשר עמדת לשקול סוגיות מורכבות וקשות מזו, ישבת שבעה נקיים, דנת בכל הנושא בצורה רצינית מאוד, והגעת למסקנות דקות מאוד בדקויות - אני מבקש ממך לגבי דבר ברור כל כך: אנא ממך, אני מוכן להסיר את חסינותי - בדוק עכשיו מחדש את כל החומר שמונח לפניך. בדוק את כל המורכבות של התיק, ואם אחרי הכל תקבל החלטה, לפיה אתה מגיע בכל זאת לאותה מסקנה של הסרת החסינות, אני מסיר את חסינותי בצורה ברורה מאוד.

סליחה, חבר הכנסת פרץ, אני אומר בכנות רבה--

- - -

אני מבקש ממך, בסדר? חבר הכנסת יתום ,אני קורא לך לסדר פעם שניה.

מתי היתה הפעם הראשונה?

פעם שלישית. אני אקרא לך בחזרה להצבעה. בבקשה לצאת.

למען הסדר, תגיד לי מתי היתה הפעם הראשונה.

אני אבדוק בפרוטוקול. אני אבקש לצאת. אני אקרא לך להצבעה.

אדוני היושב ראש, למען המעמד - אני מבקשת ממך.

חבר הכנסת פרץ, עם כל ההבנה והרצון הטוב--

אדוני יושב ראש הוועדה, אתה מסכים?

אני ביקשתי לצאת. אני אחזיר אותו להצבעה.

יש לנו בעיה עם העניין הזה, תחשוב פעמיים.

ח"כ דני יתום, שב - בבקשה.

חבר הכנסת פרץ, עם כל ההבנה והרצון הטוב - ואני באמת מבין ללבך; לא אוסיף על דברי השבח והקילוסין שקיבלת כאן בעניינים של חברות, טוב לב ועזרה לחברים - כרגע אתה לא מנהל משא ומתן עם היועץ המשפטי לממשלה. לפניך עומדות שתי אפשרויות: אם אתה מודיע על הסכמתך להסרת החסינות, אנחנו עדיין נצביע על כך, וחסינותך תוסר. אם היועץ המשפטי יחליט אז לשנות את מהלכיו, זה עניינו הוא, ולא עניינה של הכנסת ושל ועדת הכנסת. אם אינך מודיע את ההודעה הזאת, אנחנו עוברים להצבעה.

אם כן, אני מבקש להסיר את חסינותי.

תודה רבה. אבקש לשמור על שקט ולהישאר במקום. זה לא נגמר בכך.

בהתאם להוראות סעיף 13ז(1), המטפל במצב שהוגשה בקשה לנטילת חסינות או זכות מחבר כנסת, והודיע חבר הכנסת בכתב, כל עוד לא התסיים הדיון, ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת שהוא מסכים לנטילת החסינות - ההודעה צריכה להיות בכתב - אני מבקש לכתוב עכשיו ממש את השורה הזאת אל יושב ראש הכנסת ואל יושב ראש הוועדה.

חברים, אנחנו צריכים לקיים על כך הצבעה. אבקש לא ללכת.

אל יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת. בהתאם להוראות סעיף 13ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, הנני מודיע בזאת כי אני מסכים לנטילת החסינות כפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה במכתבו מיום 4 בנובמבר 2004, ובהתייחס לנטען במכתב היועץ המשפטי לממשלה ולטיוטת כתב האישום שצורפה לו. אנא חתום על כך.

אני יכול לבקש בקשה מהיועץ המשפטי, אדוני היושב ראש?

אתה יכול לעשות הכל, אבל אתה לא יכול לנהל משא ומתן.

לא משא ומתן.

לא, אני מבקש ממך. אתה לא יכול--

לא--

אני מבקש ממך - אל תגיד לי לא. הבקשה היא בקשה בלא סייג, בלא תנאי, בלא הרהור, בלא שיור, ובלא ערעור. אם היא כזאת - אני ממשיך הלאה. אם היא איננה כזאת - אני עובר להצבעה.

היא כזאת, אדוני.

תודה רבה. אם כן, נא לחתום על כך. אני מצטער, אבל אני לא יכול לחרוג מהוראות החוק.

אסור לומר משפט?

אסור.

אסור?

לזרז את ההליכים המשפטיים - זה מה שביקשתי.

אבל את זה אתה צריך לבקש עכשיו?

כן, מותר לו לבקש.

מותר לו לומר משפט.

מותר לי לבקש מהיועץ המשפטי שיזרז את ההליך המשפטי, על מנת שצדקתי תצא לאור? זה מה שרציתי לומר - מה הביג-דיל?

בסדר גמור. אין ביג-דיל.

כולם מרוצים - אלו שצעקו מרוצים, ואלו שהפריעו מרוצים. כולם מרוצים.

תודה רבה. אני קורא את המכתב, בבקשה: "לכבוד יושב ראש הכנסת מר רובי ריבלין, ויושב ראש ועדת הכנסת מר רוני בר-און. בהתאם להוראות סעיף 13ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, הנני מודיע בזאת כי אני מסכים לנטילת החסינות כפי בקשת היועץ המשפטי מיום 4.11.04, ובהתייחס לנטען במכתב היועץ המשפטי לממשלה, ובמכתב הניתן לו."

ביקשתי את אישורו של עו"ד ויינשטיין על כך שזה נעשה גם על דעתו, וגם את זה קיבלתי. את כל זה אני אומר למען הפרוטוקול.

אנחנו עוברים להצבעה, כי אנחנו צריכים לאשר את נטילת החסינות בסדר העניינים שהתפתח כאן עכשיו. אני חושב שבנסיבות הענין אין צורך בהצבעה אישית, אלא אם כן מישהו רוצה לעשות כן.

בענין הזה זה לא צריך לבוא להצבעה במליאה; אנחנו רק מודיעים על כך למליאה. זאת להבדיל מנטילת חסינות שלא היתה בהסכמה. נטילת חסינות בהסכמת חבר הכנסת מובאת לידיעת המליאה, ולא מובאת להצבעתה. אני מעמיד אפוא להצבעה את ההצעה ליטול מחבר הכנסת יאיר פרץ את חסינותו--

אדוני היושב ראש, אני חושב שלמען ההגינות בניסוח, כשאתה אומר שאתה מעמיד להצבעה "את ההצעה ליטול", ואני מציע לומר שאתה מעמיד להצבעה "את בקשתו להסיר"--

סליחה, אני מציע לכם לא לתקן אותי, כי זה מה שכתוב בחוק. כתוב: רשאית ועדת הכנסת, בהחלטה, ליטול מחבר הכנסת את החסינות. נקודה.

אבל ברור לחלוטין שאתה מבקש לאשר--

אבל זה ברור לחלוטין.

לא, זה לא ברור.

או-קיי. לבקשתכם, אני אנסח זאת אחרת - אם זה מה שמסדר לכם את ה--

אני מציע: "ליטול את חסינותו על פי בקשתו".

תודה רבה, חבר הכנסת יתום.

- - - אתם רומסים אותו.

להיפך - על מה אתה מדבר?

יש לעוד מישהו משהו שהוא רוצה לומר בענין הזה, שבאמת משנה את גורל הבקשה, את גורל ההחלטה ואת גורל הדיון?

בהתאם להוראות סעיף 13ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, ובהמשך לבקשתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, כאן בפנינו, בעל פה ובכתב, והודעתו כי הוא מסכים לנטילת החסינות, אני מעמיד להצבעה לאישור ועדת הכנסת את ההחלטה ליטול את החסינות מחבר הכנסת יאיר פרץ בהתאם לבקשת היועץ המשפטי לממשלה מיום 4 בנובמבר 2004, בזיקה לנטען במכתב ובזיקה לטיוטת כתב האישום שצורפה למכתב.

מי בעד, ירים את ידו. נא למנות.

הצבעה

בעד - 13
נגד - 0
נמנעים - 5

ההצעה, ליטול את החסינות מחבר הכנסת יאיר פרץ, נתקבלה.

בעד - 13, נגד - אין, נמנעים - חמישה. אני קובע אפוא כי בהמשך לבקשה בכתב ובעל פה של חבר הכנסת יאיר פרץ מוועדת הכנסת, מיושב ראש הכנסת, מיושב ראש הוועדה, ליטול את חסינותו, נעתרה ועדת הכנסת לבקשה, והחליטה ליטול את החסינות. הודעה בענין תימסר למליאת הכנסת.

תודה רבה לכל מי שנטל חלק בדיון. הישיבה נעולה.

11:34.