חקירת המוסד לביטוח לאומי בעניין תושבותם של תושבי ירושלים המזרחית

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 313
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004), שעה 9:30

חקירת המוסד לביטוח לאומי בעניין תושבותם של תושבי ירושלים המזרחית

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
מוחמד ברכה
ג'מאל זחאלקה
גאלב מג'אדלה
עסאם מח'ול
איוב קרא

דוקטור יגאל בן-שלום מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
יפעת שני עוזרת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
שמואל פניאל מנהל סניף מזרח ירושלים, המוסד לביטוח לאומי
ישראל בוכריס המוסד לביטוח לאומי
עו"ד מוטי שחר לשכה משפטית, משרד האוצר
הרן לבאות רפרנט עליה וקליטה, משרד האוצר
רניה הריש מנהלת לשכת אגף רווחה מזרח, עיריית ירושלים
מארק ניב מנהל מחלקת גביה, מכבי שירותי בריאות
יהודה עליאש קופת חולים מאוחדת
יואב כהן קופת חולים לאומית
ישראל חזקיה התאחדות התעשיינים
אברהים חביב רכז פניות ארגון רופאים לזכויות אדם
עו"ד לימור יהודה הקואליציה לזכויות האדם
טארק עוואד מנהל קהילתי עיסאוויה
עמרו קאסם לשכת שועפט, הקואליציה לזכויות האדם
שרון לנדאו סנגור קהילתי, הקואליציה לזכויות האדם
פארס גאנם מרכז הפעולה הקהילתי, הקואליציה לזכויות האדם
עבדאללה חמדאן מרכז הפעולה הקהילתי, הקואליציה לזכויות האדם
פאתן מסארווה הקואליציה לזכויות האדם
דניאלה במברג-אנוש האגודה לזכויות האזרח
מוסטפא חירבאווי הקואליציה לזכויות האדם

וילמה מאור

יפה קרינצה

חקירת המוסד לביטוח לאומי בעניין תושבותם של תושבי ירושלים המזרחית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זוהי ישיבה שלישית שאנחנו עוסקים בחקירות המוסד לביטוח לאומי בעניין תושבותם של תושבי ירושלים המזרחית. התחלנו לאחר שהיה תחקיר בטלוויזיה, והיו כמה ארגונים: הקואליציה לזכויות האדם, האגודה לזכויות האזרח, שפנו וצוטטו באותה כתבה. התביעה המרכזית של הוועדה הייתה שלא תהיה אפליה בין תושבי מזרח ירושלים וכל תושב אחר במדינה, ושהזכויות של התושב יינתנו לו באותה אמת מידה, אותו שוויון, אותה ביורוקרטיה - שאם היא קשה בכל הארץ אז אין ברירה - אבל לא שתהיה קשה יותר בירושלים.

להזכיר לנוכחים, קיבלנו כאן דיווחים, דיווחי ביניים ובקשות לדחייה עד שהעניין יוסדר על ידי המוסד לביטוח לאומי ותמיד נענינו. הסיבות - שלא קיבלנו אותן – היו של מחסור בכוח אדם, של קשיי שפה, קשיי ביטחון, של מעבר בין תושבים מחוץ לגבולות המוניציפליים של ירושלים וחזרה, הלוך וחזור. טענו שאפשר להתגבר על כל הדברים האלה בעזרת כוח אדם מתאים, מיומן ומוכשר.

כרגע אנחנו צריכים לקבל את תשובת הביטוח הלאומי. אמנם המצב הוא לא מהיום למחר, אבל לפני חצי שנה נכנס מנהל חדש לנהל את הלשכה, מר בוכריס. אנחנו מברכים אותך באופן רשמי. המטרה שלנו היא לשמוע את הביטוח הלאומי, אנחנו מודים למנכ"ל שהגיע. יש לנו מצגת, ואחר כך נראה אם אנחנו יכולים כבר להיות רגועים. בבקשה, דוקטור בן-שלום.

תודה ליושב ראש הוועדה, גם על כך שגילה אורך רוח כדי שנוכל להתארגן לטיפול בנושא. נכנסתי לתפקידי ב-1 בפברואר השתא. עם תחילת תפקידי הנושא הזה הוצג בפניי. לא השתתפתי בישיבות הוועדה הקודמות. הבנתי שיש פה נושא שהוא ראוי ומרכזי, וכשבדקתי ראיתי שבמהלך העניינים הרגיל של המוסד לא ניתן יהיה להתמודד עם הנושא הזה. היו שלושה נושאים שהייתי צריך להתמודד אתם. אחד, עיכובים ופיגורים במתן החלטות בתביעות. נושא שני, טענות על שלילת קצבאות באופן שונה מאשר שלילת קצבאות במקומות אחרים בארץ. נושא אחרון היה טענות בדבר נהלי חקירה ודרכי חקירה, חקירה שהיא מקובלת בכל הארץ, אבל במזרח ירושלים היא נעשית באופן שונה.

כדי להתמודד עם הנושאים הללו, אמרתי שיש פה צורך במבצע מיוחד של המוסד לביטוח לאומי כדי להתגבר על שלושת הבעיות האלה. הכרזתי על מבצע והיערכות שונה בסניף מזרח ירושלים, שהמטרה שלה מורכבת משלושה יעדים. יעד ראשון, שכתוצאה מתוספת משאבים נצמצם את הפיגורים. יעד שני, כתוצאה משינוי נהלי חקירות, לגרום לכך שנוהלי החקירות במזרח ירושלים יהיו כמו בכל הארץ. דבר שלישי, שתהליך קבלת ההחלטות במזרח ירושלים יהיה יעיל ומהיר, כדי להשוות את הביורוקרטיה במזרח ירושלים לכל הארץ בסניפי הביטוח הלאומי.

לצורך כך מיניתי את מנהל הסניף החדש, מר ישראל בוכריס, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, יחד עם מנהל סניף המשנה, מר שמוליק פניאל ואנשיהם, והגשתי תוכנית למבצע בשלושת הנושאים הללו. התוכנית הזאת אושרה בחלקה, בחלק שאושר ביצענו את כל הדברים שתראו במצגת.

מי אישר את התוכנית?

ועדת הכספים של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו, כמוסד לביטוח לאומי, כפופים למועצת המוסד לביטוח לאומי, שיש לו ועדת כספים. בוועדת הכספים יושבים נציגי ציבור, נציגי התעשיינים, יושב פה מר ישראל חזקיה, שהוא ממלא מקום יושב ראש ועדת הכספים, ונציגי האוצר, יושב פה מר הרן לבאות שהוא נציג האוצר. הם הסמכות העליונה מבחינתנו, שצריכים לאשר לנו תוספת משאבים, והם אישרו לנו חלק מהמשאבים שביקשנו. בחלק שאושר עשינו את מיטב יכולתנו, לא סיימנו את המלאכה אבל התקדמנו באופן משמעותי ביותר, ונציג מתי נוכל לסיים את המלאכה כולה לפי ההערכה שלנו.

אני מציע שמנהל סניף ירושלים, מר ישראל בוכריס, יציג את ההיערכות, מה עשינו, לאן הגענו, עם מספרים מדויקים, ולאחר מכן נקיים דיון.

הפיגור נוצר בגלל חוק בריאות, שנוצר ב-1995, שחלה בעקבותיו עליה גדולה מאוד בבקשות, ועם הדבר הזה אנחנו מתמודדים היום. כמו שהמנכ"ל אמר, אנחנו צריכים לטפל בשלושה נושאים שעלו בוועדה: נושא של עיכוב במתן החלטות, טענות על שלילת קצבאות באופן פתאומי ללא הודעה, וטענות בדבר היעדר נהלי חקירה מתאימים. שמנו לעצמנו מטרה להגיע למצב שנטפל בפניות באופן כזה שלא פוגעים בשוטף, כמו שמטפלים בכל גמלה וגמלה בכל מקום.

התחלנו לטפל בנושא באופן מסודר אחרי הוועדה. בפברואר קיבלנו את ההנחיה לעשות את התוכנית, רק ב-16 במאי קיבלנו את התקציב. אני נכנסתי ביוני, ב-21 ביוני קיבלנו את אישור ועדת הכספים להקצאה, והתחלנו בקליטת עובדים והכשרתם. עשינו פעילויות כאלה ואחרות גם לפני כן על מנת לצמצם מספר דברים, אבל באופן מלא באוגוסט התחלנו בעבודה. כוח האדם שביקשנו היה: חקירות תושבות – 9 פקידים, בקשה לפקידי גמלאות – 17 פקידים, לשכת משפטית – 11 פקידים. מה שקיבלנו בסך הכל מתוך 37 הבקשות היו בסך הכל 21 אנשים. למרות זאת, התחלנו עם המבצע.

קודם כל, מיפינו את המצב על מנת שנוכל לדעת בדיוק כמה רשומים, איפה רשומים. עשינו שינוי תהליכי עבודה מאוד משמעותי, על מנת למנוע צווארי בקבוק, כי המטרה שלנו הייתה לא רק לצמצם את הפיגורים הקיימים אלא לא להיכנס לפיגורים חדשים. זאת אומרת, שאם יש פיגור של כמה שנים אחורה לא נטפל רק במלאי, ואחרי שנגמור את המלאי נמצא את עצמנו במלאי חדש. לכן, האסטרטגיה הייתה שאנחנו מטפלים במלאי עם השוטף. עשינו מהלכים מאוד משמעותיים בתוך המחלקות, גיוס עובדים והכשרתם. החלטנו שאת כל המעקב הטיפולי שלנו נעשה באופן שנתייחס למבוטח ולא לתחנות עבודה, כמו שזה עלה בדיון הקודם. לא מעניין באיזו תחנת בדיקה האיש נמצא או מי בודק אותו, אותנו מעניין בסוף המבוטח – מרגע שהוא ביקש את הגמלה עד סיום הדרך - מתי הסיפור נגמר. התחנות באמצע מעניינות אותי ברמה התפעולית, זה לא צריך לעניין אף אחד ברמה האישית של כל מבוטח.

קבענו סדרי עדיפויות לטיפול במלאים לאותם מבוטחים שממתינים זמן ארוך, שאינם מקבלים ביטוח בריאות וכן הלאה. נעשה עדכון ורענון נהלי חקירה. עלה פה שאין לנו נהלי חקירה. בבדיקה שערכנו גילינו שישנם נהלי חקירה, בדקנו אותם בהתאם להערות שקיבלנו, סעיף לסעיף, ומצאנו שרוב הסעיפים ממולאים אחד לאחד. עידכנו את הסעיפים שחשבנו שיש בהם צורך בעדכון, בעקבות ההערות, פיזרנו את זה לכל החוקרים. היום המצב הוא שהנוהל מעודכן עם כללי אתיקה, והנושא הזה לדעתי מוצה.

טענה נוספת שעלתה בוועדה, שאנחנו מבטלים גמלאות, ואנחנו לא מיידעים את האנשים. פתאום הם מקבלים בחשבון הבנק שהגמלה לא נכנסת. הדבר אינו נכון. אנחנו שולחים התראה בדואר רשום למבוטח שאנחנו מוצאים שהוא לא תושב. יש לו זכות ערעור של 45 ימים, ורק אחרי כן אנחנו מבטלים את הגמלה. בנושא של ביטוח בריאות החמרנו עם עצמנו, ונתנו עוד 45 ימים נוספים שלא מבטלים לו, ורק לאחר שמוצו כל ה-90 יום אנחנו מבטלים לו את ביטוח הבריאות.

מה צריך להיות ב-90 יום? הוא צריך להגיש ערעור?

כן, הוא צריך לבוא לסניף או לשלוח מכתב או לשלוח נציג.

אבל אפילו אם לא דנים אז לא מפסיקים. עצם הגשת הערעור מונעת.

עם הגשת הערעור מתחיל דיון, ובודקים. עושים תהליך של ברור.אבל הוא צריך להגיב או לבוא לסניף או לשלוח מכתב או על ידי עורך דין. יש לו את כל האמצעים, כמובן שתמיד יש לו זכות לערער בבית משפט, וזה מופיע בפוליסה ששולחים אליו.

אראה את טבלת עומק הפיגורים שהיה לנו בהתחלה, בספטמבר, כי זה הזמן שהצלחתי להוציא מהמערכת את כל הנתונים. אלו נתונים שמתייחסים למבוטח ולא לתחנות. היו לנו 4,200 והיום יש 2,900, שזה כולל השוטף. אני לא מפריד בין השוטף לפיגורים, אלה תיקים של אנשים שממתינים לגמלה. אחר כך יש שקפים שמראים ללא פיגור, המועד של האחרונים, זה שלושה חודשים שזה זמן הטיפול, אז תגיעו ל-1,500 מבוטחים שהטיפול בהם הוא בפיגור.

ב-2002 כתוב 68, ב-99' מקרה אחד.

נכון, אנחנו באנו עם מצב הרבה יותר חמור.

במצגת מראים תמונת מצב בספטמבר, ומה עשינו בשלושה חודשים שעברו מאז כדי לשפר את תמונת המצב, ומה הולכים לעשות. אני חושב שנציג את הנתונים. זה עדכני להיום. קודם כל, בישיבות הקודמות של הוועדה המוסד לא היה מסוגל לתת את המיפוי של הנתונים. קודם כל, נתתי הנחייה שיהיו נתונים מדויקים, שלא יעופו מספרים באוויר. אחד אמר 9,000, אחד אמר משהו אחר. עכשיו יש מיפוי, יודעים בדיוק מי מחכה, כמה מחכים, גם לפי פיצול של סוגי גמלה, אם זה אבטלה, נכות, אימהות או ילדים. יודעים גם את התפלגות ההמתנה לאחור. שימו לב להבדלים המשמעותיים בפיגורים.

למשל ב-2002 היו 145 אנשים, היום אנחנו נמצאים ב-68, זה הצמצום ועוד לא סיימנו את העבודה. אנחנו נגיד לכם את האמת, זו המציאות. בטבלה שלפניכם, רואים את המספרים בניכוי דיון משפטי. יש הרבה תיקים שלכאורה נמצאים בפיגור, אבל רובם המכריע נמצא בדיון משפטי. בדיון משפטי אין לי הרבה מה לעשות, אני מחכה לגמר הדיון המשפטי מכל מיני סיבות. יש לי אחד מ-2000 כמו שאתם רואים, אבל רוב התיקים זה מ-2002 ואילך, וכל אלה משנים מוקדמות יותר הם בדיון משפטי, והיה חשוב להראות את זה.

בספטמבר, לא לפני הרבה זמן, היו לנו 4,224 מבוטחים, היום אנחנו - ללא דיון משפטי - ב-1,500 תיקים, כשזה בניכוי השוטף,אם אני מוריד את הרבעון האחרון. זה מה שנשאר לנו במלאי, שאנחנו צריכים לטפל ונטפל. אנחנו מוציאים מהמחשב כל שבועיים את הסטטוס של המלאי. תראו איך ציר הזמן מ-2003 ומטה, זה אומר תיקים שהוגשו ב-2003 ומטה, מה היה בתחילת המבצע – 867, והיום אנחנו עומדים על 361. זה כולל כאלה שהם בתביעה משפטית וכן הלאה, אני נותן את הסך הכל. אתם רואים את מגמת הירידה בנושא של המלאים.

מה המשמעות של 1,500?

המשמעות של 1,500 היא יחסית. המטרה שלנו היא שעומק הפיגור בסניף מזרח ירושלים יהיה כמו בכל הארץ. נניח, אם אני מאשר תביעה לקצבת ילדים בממוצע בארץ תוך חודשיים, שגם במזרח ירושלים אאשר תוך חודשיים.

יש לנו בביטוח לאומי מדד מלאי, והוא הרלוונטי לדיון שלנו. מדד המלאי שהיה לנו ב-8 לספטמבר 2004, בסניף הראשי וסניף המשנה. ככל שהמספר יותר נמוך, עד כדי אפס נאמר, המלאי הולך וקטן. סניף ראשי זה ירושלים מערב וסניף משנה זה מזרח ירושלים. אני משווה עם ירושלים כי אין לי טעם להשוות את זה עם סניפים אחרים כי לכל אחד יש פרמטרים שונים, אנשים שונים.

בכל גמלה וגמלה המספר הזה משתנה מכיוון שיש גמלאות קצרות מאוד ויש גמלאות ארוכות מאוד, כמו נכות שלוקחת הרבה מאוד זמן, יש ועדות וכן הלאה. אתם יכולים לראות איפה היינו בחודשים השמיני והתשיעי 2004 ואיפה אנחנו היום. בהבטחת הכנסה, סניף מזרח אפילו גבר במדד על מערב. יש לי נכות שהיום גם המספר של ממתינים לגמלת נכות יותר טוב במזרח ירושלים מאשר במערב. יש ירידה מאוד משמעותית. יש עוד עבודה, באימהות יש לנו עבודה, זקנה ושאירים אנחנו מסודרים, בגמלת ילדים ירדו מ-1.5 ל-0.2, דומה מאוד למערב. זה הנתון האמיתי. אם אנחנו רוצים לעשות השוואה עם המערב – זה המדד. יש לנו בעיות גם במערב העיר. כמובן, נצטרך לטפל בכל המלאי, לא נזניח את העניין.

נצטרך לתת עובד מצטיין לסניף מזרח ירושלים.

נכון, זו המטרה. אנחנו מוקירים את כל העובדים על העבודה שהם עשו.

מה זה המספרים שמופיעים במדד?

זה איזשהו מספר סתמי, אבל הוא מספר שאמור להיות קטן ככל שניתן. יש נוסחה שהאנשים שלנו חישבו.

הוא מחושב באותה צורה לכל הסניפים?

בכל הסניפים, בכל הארץ הוא מחושב אותו דבר, ותמיד אנחנו מתייחסים לממוצע ואיזה סניפים מצטיינים.

כשאתה קובע סניף ראשי, זה כולל את מזרח ירושלים?

לא.

תחזור שוב, לאט יותר. הבטחת הכנסה, למשל.

המצב לפני תחילת המבצע היה שהמדד של סניף מזרח ירושלים היה 1.5, והמדד של הסניף הראשי, מערב, היה 1.3. כלומר, עומק הפיגור במזרח ירושלים היה גבוה יותר מאשר מערב ירושלים, והוא ירד ל-1.1, כאשר ירושלים המערבית נשארה 1.3. זאת אומרת, שבמזרח ירושלים המדד של עומק הפיגור בהבטחת הכנסה הוא טוב יותר מאשר במערב ירושלים, בגמלה הספציפית הזאת.

קודם כל, צריך לשמור את זה בסוד, כי עוד מעט יבואו אלינו ממערב ירושלים בתלונה. אם אפשר להגיע ל-1.1., למה הם צריכים לסבול?

חסרים עובדים. גם סניף מערב עובר טלטלה, וגם בו נעשה שיפורים. אבטלה היה 5.5 במזרח, 0.8 במערב. היום המצב הוא שגם באבטלה במערב ירדנו ל-0.6, ו-1.6 במזרח. גם פה יש כבר שיפור. בילדים, היינו 1.5 במזרח, 0.1 במערב, ירדנו ל-0.2 במזרח ובמערב נשארנו עם 0.1. זה מספרים מאוד נמוכים, כי בגמלת ילדים זה רץ מהר, וצריך לשלם מהר. דמי לידה, פה היה פיגור עמוק, עשינו טיפול שורש, והמצב הוא אפילו פחות מ-3.5.

למה דווקא במדד הזה הפער הוא כל כך גדול?

זו שאלה של מבנה המחלקה. כמות הפונים שם היא ענקית, וככל שהעסק גדול יותר לא משתלטים על זה. אז עשינו רה-ארגון, ישבנו עם האנשים ושינינו בכדי לתת מענה אמיתי.

יש משהו משונה, הרי אם אתה משתלט על ילדים, אז אוטומטית אתה משתלט על הלידה. אם אין פיגור בילדים לא יכול להיות פיגור בלידה, אישרת עוד ילד, אז הוספת את דמי הלידה.

קצבאות ילדים זה אוטומטי כמעט, אין מה להתווכח. הילד נולד, אין ערעור על כך. בדמי לידה יש מערכת בדיקות. התובעת מצהירה שהיא עצמאית, שהיא עבדה, שהיא שכירה, וצריך לעשות מערכת בדיקות.

האם הנתונים מתייחסים למצב אחרי החקירה או לפני החקירה, מאז הגשת התביעה?

אחרי החקירה, זו השורה התחתונה. אחר כך יש לנו שר"ם בילד נכה. שר"ם זה שירותים מיוחדים. אתם רואים שיש פה שיפור גם במערב וגם במזרח. בנכות יש לנו שיפור גם במזרח וגם במערב, מ-6.6 ירדנו ל-5.1. במערב היה 4.9, ואנחנו די מתקרבים למה שהיה אז במערב, אבל אנחנו מצליחים לשפר את זה גם במערב.

אני חושב שהבעיה היא גם במערב. אנחנו מקבלים פה תלונות בלי סוף, ואתם יודעים את זה.

נכון, ואנחנו מטפלים בזה.

אנחנו שואפים שבמזרח יהיו אותן בעיות כמו במערב.

לא על ידי הורדת המערב למצב של המזרח.

זקנה ושאירים פחות או יותר אותו דבר. לנושא המשמעויות, אנחנו מטפלים בהרבה מאוד תביעות. אנחנו מקבלים כמעט 2,400 תביעות נכנסות חדשות בחודש. על מנת לצמצם פיגורים צריכים לטפל ביותר מאשר נכנס, כי אם לא נטפל ביותר מאשר נכנס לעולם לא נגמור. סדר הגודל שאנחנו מטפלים בו הוא 2,900, קרי אנחנו מנקים 500 תיקים כל חודש. לכן, זה קשה מאוד, כי אנחנו לא רוצים לפספס את השוטף. השוטף לא צריך להיפגע בגלל שיש פיגור.

אני חושב שהקצב הוא טוב, נצליח תוך שישה חודשים לסיים את הסיפור, כולל השוטף, ונגיע לשוטף מלא. ישנם תיקים רבים שנמצאים בדיון משפטי, לכן יש כמה תיקים שתמיד יישארו במלאי בפיגור, אבל צריך לקחת את זה בחשבון. ביקשנו כוח אדם הרבה יותר ממה שקיבלנו. אם מבקשים מאתנו לנסות לרדת מחצי שנה, ביקשנו תוספת כוח אדם מוועדת הכספים, ואנחנו מקווים שהיא תאשר לנו.

בטבלה הראית מה אושר לכם, לא נוגעים בזה?

זה אושר לטובת המבצע ולתקופה של חצי שנה. אנחנו עכשיו צריכים לראות כמה מוסיפים לנו.

הם לא מבינים - - - ?

מבינים, יש פה את החברים, הם הבינו. אבל זה דיון באוצר, כל עוד זה לא אושר זה לא נמצא אצלנו. אנחנו חייבים להמשיך. אנחנו רוצים יותר כוח אדם, ביקשנו יותר, אנחנו חושבים שאם יהיה לנו יותר נוכל לעשות יותר. הקצב הוא טוב אבל אפשר לעשות יותר, כי יש פה מקרים שצריך מקרים שצריך לטפל בהם. יותר מזה, בגלל שלא קיבלנו את כוח האדם פגענו בעבודה השוטפת של הסניף בדברים אחרים, בגביה למשל, שהיא חשובה מאוד.

אפשר לשאול על הגביה מול ההוצאה?

רק רגע. ראינו, לפחות בטלוויזיה, שאנשים צריכים לבוא ב-2:00 בבוקר, יש תורים ואנשים התלוננו שלא קיבלו אותם. איך היום זה מסתדר?

אני מציע שמנהל סניף משנה מזרח ירושלים יתייחס לנושא, ולשיפורים שאנחנו עושים מבחינת השירות לקהל. אלה שיפורים שהכנסתי בצורה מאוד משמעותית.

הייתה לנו בעיה קשה מאוד. לא סוד הוא שיש לנו בעיה ביטחונית, ולא סוד הוא שגם משטרת ישראל וגם השב"כ מנחים אותנו. בעבר הייתי מכניס באופן אוטומטי את כל מי שהגיע פנימה. היום אני לא רשאי לעשות את זה. הייתה מלחמה קשה מאוד, גם המנכ"ל עזר לנו בזה. המשטרה הקציבה לנו 120, הגענו היום ל-160 אנשים שיכולים להיכנס בו-זמנית לסניף.

מבחינה ביטחונית.

כן, המתקן לא יכול להכיל יותר מזה. בעיה שניה, התקנו סככה גדולה מאוד וממוזגת חורף וקיץ, שאנשים יעמדו מה שפחות יעמדו בחוץ ומה שפחות יהיו חשופים לפגעי מזג האוויר.

זה בבניין החדש?

בבניין הקיים. עשינו שם שני תורים על פי דרישה של האנשים הדתיים, אחד לנשים ואחד לגברים, וסככה ארוכה שמחפה משמש וגשם. באמצעים שיש לנו כרגע, ואנחנו פועלים לשפר אותם, עשינו גם מול הסניף – שזה לא שטח של הסניף בכלל – כיסאות לנוחיות נכים וזקנים.

בסדר. אם אני רוצה להתקבל היום, אגיע ב-7:00 בבוקר ואתקבל היום?

אחת הטענות שעלתה פה באופן סיסטמתי, שאנשים צריכים לבוא ב-12:00 בלילה, ב-2:00 לפנות בוקר ועוד. יש לי מצלמה שעובדת 24 שעות, לפני שבוע מישהו אמר לי שהוא נמצא במקום מ-2:00 לפנות בוקר. הלכנו למצלמה, הראשון שהגיע היה ב-4:45, השניים שבאו היו כבר 6:45. אני מכניס את האנשים לסניף, כדי שלא יעמדו בחוץ, עוד לפני שהעובדים מגיעים. למאבטחים יש הנחייה שברבע לשבע, אחרי שהם עשו את הסריקה הראשונית של הסניף, הם מכניסים.

לפי ניסיונך, אם אבוא ב-7:00, אני אתקבל?

בהחלט. ברדיו אמרתי והודעתי לאנשים, וביקשתי מהם לא לבוא בבוקר. שחלק יבואו ב-8:00, חלק ב-9:00, חלק ב-10:00, חלק ב-11:00, גם אם תגיע ב-12:00 אתה נכנס.

יש לנו בשורה, עוד חודש בערך ייצא מכרז לבניין חדש.

זה ייקח שלוש שנים עד שהבניין יהיה מוכן.

נוסף לכך, לשיפור השירות אנחנו מכניסים עמדת מתן אישורים אוטומטית, כמו שנהוג במערב, כדי שאנשים לא יצטרכו בכלל להגיע לסניף, אלא יוכלו לקבל את האישורים אוטומטית.

קואליציית הארגונים, הגברת לימור יהודה, בבקשה.

אנחנו מברכים על הצגת הנתונים.

זאת אומרת אתם מרגישים את זה בשטח.

לא, אתייחס לזה. פעם ראשונה ראינו נתונים מדויקים לגבי המצב. מהטבלה עם המספרים עולה שעדיין יש הרבה מאוד אנשים שממתינים תקופה מאוד ארוכה. דיברנו על תקופה של למעלה משנה, וגם תקופה של למעלה מחצי שנה היא תקופה שלא מתקבלת על הדעת, אם אנחנו מדברים על קצבאות שהן לקיום מינימלי.

אני צריך שתאשרי את הנתונים. הנתונים פה הם מהפכניים, שאומרים באופן גס שהפיגור שופר במחצית. הם אומרים שלקחו מצב קשה מאוד וטיפלו במחצית, והם מראים את הנתונים. אתם חייבים להרגיש את זה, זה נתונים עצומים, זאת מהפיכה. השאלה הראשונה היא אם אתם מרגישים שזה כך. הרי אף אחד פה לא מרוצה, הביטוח הלאומי אומר שבעוד חצי שנה ונותן את הנתונים, אף אחד לא מרוצה ואומר: כל הכבוד. הלוואי שבעוד חצי שנה נעשה ישיבה ונהיה מרוצים. אבל תמיד צריך לדעת אם התהליך, כפי שהוא מוצג כאן, ניכר בשטח. זאת שאלתי הראשונה.

לגבי זמן ההמתנה אמרו שהיה שיפור משמעותי. לגבי התוצאה של המתנה או אי המתנה, קשה לי לומר לך. התחושה בשטח היא עדיין שהמצב הוא קשה. אבל אין לנו את המגע הישיר עם כל 4,000 האנשים שחיכו או עדיין מחכים. יש לנו מספרים של מאות אנשים, שעדיין נמצאים בבעיות.

התחלתם במצב נתון, היו לכם X משפחות. את צריכה ל-X משפחות, לעשות ביניהן סבב ולראות שבממוצע מחצית מהן הן בהתקדמות עצומה.

אני אשת שטח, אני עובדת סוציאלית בעיריית ירושלים, ואני גם מרכזת את הקואליציה. היינו חמש פעמים בביטוח הלאומי בחודש האחרון, והיינו גם לפני כן. ראיינו תושבים ואספנו נתונים. בתור יש המון אנשים שמחכים, התור עובר את הכביש ואנשים מחכים בממוצע שש שעות לפחות. זה מצב שלא ייתכן. דיברתם על פערים, אני חושבת שבמערב מחכים הרבה פחות מזה. הייתי שם, וראיתי שהמצב שונה.

מהנתונים שאספנו יש תמונה שונה מהטבלאות. ראיינו אנשים, זה בא מהשטח, ראיינו לפחות מאה איש.

כפי שישבנו כאן בשתי הישיבות הקודמות, ואנשים אמרו: נקדים ככל שנקדים, אנחנו לא מתקבלים באותו יום. גם אני לפעמים בקופת חולים בשביל שפעת יושב שעה בתור לרופא ואחר כך עוד שעה בבית מרקחת. אם אדם הולך לקבל קצבה וממלא טפסים, אז זה לוקח כמה שעות, אבל הוא לא מבזבז סתם יום. מה שאז נאמר, שאנשים הולכים כלעומת שבאו, אף אחד לא מטפל בהם. כאן נאמר על ידי מר פניאל שאין דבר כזה, אם אדם בא באותו יום הוא מתקבל, והוא אפילו ממליץ לו שלא יבוא בבוקר. זאת שאלתי הראשונה, האם זה כך.

בחמש הפעמים שהיינו – היינו גם בימי ראשון וגם בימי חמישי – היה תור גדול בחוץ.

את לא משיבה לי. אני לא מצדיק את התור, אבל אני שואל האם אנשים באו בבוקר ולא התקבלו.

כן.

מתי בדקת את זה?

לפני שבועיים ולפני חודש. אני מזמינה אנשים שיראו את זה, צילמתי את התור.

אני אומר שתור אני מקבל, אני שואל אם האדם התקבל באותו יום, ואת אומרת שלא.

נכון.

בערך, ביום ממוצע, כמה אנשים באים וכמה לא מתקבלים.

אני חושבת שבערך 200 איש, לפעמים יותר, לא מתקבלים.

וכמה באים?

באולם היו המון אנשים, אני חושבת ש-500, אולי יותר.

500 איש ליום? אין כל כך הרבה תושבים בכלל. זה אומר שבחודש באים 10,000?

בממוצע בכל יום קבלת קהל יש בין 450 ל-550 איש שנכנסים ומקבלים שירות. במקרים נדירים, שזה קורה בימי חמישי, אם באים מעל 550 איש אני לא מספיק לתת שירות לחלק קן.

אני מבקש ממך לעשות סידור. אתה אומר שאתה יכול לקבל 500 איש, אתם צריכים לחלק מספרים. אם אדם בא באותו יום ויש לו מספר מ-501 עד 550, הוא צריך להיות הראשון ביום שלמחרת. לא יכול להיות שאדם יקבל מספרים גבוהים בגלל עומס, ולמחרת הוא צריך לבוא ב-2:00 בבוקר, ואולי גם לא יתקבל. אתם צריכים למצוא סידור כזה, שיהיה פקיד אחראי, ואם אדם לקח מספר 502 והוא לא מתקבל באותו יום, הוא מספר 2 ביום שלמחרת. אז לפחות אנחנו מקלים על אותם אנשים. יכול להיות אדם שאין לו מרפקים וחמישה ימים הוא לא מתקבל.

מקובל עלי הרעיון, אבל זה לא יהיה בשיטת המספרים אלא בשיטת ההזמנות.

איך שתעשה. תמשיכי בבקשה, מה עוד?

היה מקרה שאישה חולת לב עמדה בתור מהבוקר. היא ביקשה מהשומר שייתן לה להיכנס, והראתה לו את האישורים שהיא חולת לב. הוא אמר לה שהוא לא נותן לה להיכנס. היא זיהתה אותי, שאני מהקואליציה ופנתה אליי. פניתי לשומר, ועדיין הוא לא הסכים לתת לה להיכנס. ביקשתי את האחראי עליו, והוא זה שנתן לה להיכנס.

אני אומר לך מניסיון, לצערי הרב הציבור שממתין לא מקבל את זה. הוא מתחיל לצעוק: פרוטקציות. לכן, מר פניאל, צריך ליצור מצב שאם בא בן אדם כזה והוא לא יכול להמתין, הוא נכנס להזמנות למחרת בבוקר. אז הוא בא פעמיים, אבל לא שוהה יותר. לא יכול להיות שאישה חולת לב תבקש להיכנס, ויושיבו אותה עד 5:00 אחרי הצהרים. הרי יכול להיות אנשים חולים מאוד.

ישנם מאבטחים, הם לא רופאים ולא אחים או אחיות. כל אחד אומר: אני חולה. אני מבקש או ניירת שהוא חולה או תעודת נכה, ואז אני אכבד את זה. אבל המאבטח, על דעתו או על דעת X או Y, יגיד שהוא חולה – יש לו בעיה.

נצייר לעצמנו שלאישה יש מסמכים שהיא מאוד חולת לב.

אז מקבלים אותה.

היא אומרת שלא.

אז קרה מקרה. יש גם חריגים. יש הנחיות, ואם תשאל עכשיו את האחמ"ש שלי, הוא יגיד לך שמי שמביא אישורים רפואיים, הוא מטפל בו אחרת.

צריכה להיות פרוצדורה שונה לגביהם. אדם חולה יכול להתקשר או לשלוח בפקס אישור, ולקבל הזמנה לשעה מסוימת. שלא יגיעו ויחכו בתור.

יש ביום שישי קבלת קהל מוזמן.

לפעמים יכולים לקבל תור בעוד יומיים או שלושה, אבל בטלפון. זאת השאלה, האם יש גם סידור שאדם לא צריך להגיע.

זה כבר קורה. מתקשרים למזכירה שלי אנשים עם בעיות, והיא אומרת להם לבוא בתאריך מסוים, ואישור מחכה להם בשער. זה קורה.

מה עוד ראית?

יש לי בקשה, שנציג של הקואליציה יהיה בביטוח הלאומי, כי אנחנו חושבים שכשאנחנו שם מתייחסים בצורה יותר טובה לאנשים.

רצינו גם שיהיה נציג של הכנסת והם לא קיבלו, מה אני יכול לעשות. אני שואל אותך, מעבר לבעיות שהצגת, האם את רואה שיפור?

לפי הנתונים שאספנו – לא.

זה דבר משונה מאוד, זה צריך להיראות. הביטוח הלאומי מציג כאן נתונים של 50%, אי אפשר להגיד שלא רואים את זה. בהנחה שהם לא שמים לנו סתם נתונים שלא היו ולא נבראו, ושבאמת קיבלו את העובדים והעובדים האלה עובדים, אז משהו לא בסדר. לא יכול להיות.

הנתונים שמציגים אנשי הביטוח הלאומי מראים שיפור, וכמובן שהמאמץ שהביטוח הלאומי עושה חשוב מאוד מבחינתנו. אבל התחושה – והיא לא יכולה להקביל לנתונים הקשים שאתם מציגים – שהמצב הוא עדיין מאוד קשה. אני יכולה להעלות כמה הסברים וכמה בקשות לנתונים נוספים. הבעיה היא של אנשים שממתינים לקצבאות, 2,000 ומשהו אנשים שלגביהם ניתנה החלטה, לכמה מתוכם לא ניתנה הקצבה אנחנו לא יודעים. אנשים, שאחרי שנתיים שהם חיכו, ההחלטה הייתה שהם לא מקבלים את הקצבה, לגביהם לא נפתרה הבעיה, המצוקה נשארה על כנה.

אז הם יכולים לפנות לבית המשפט.

ראינו שבבתי המשפט נמצאים למעלה מ-2,000 תיקים היום. זה אומר שהמצבים הם על פניו בעייתיים, של אותם אנשים.

לא אצל כולם זה אותו עניין.

אני בטוחה שלא, אבל גם לגבי זה ביקשנו נתונים, כמה מתוך התביעות שמגיעות לבתי המשפט משתנות בעקבות הגשת התביעה. לנו יש הערכה, שבסביבות 60% מהמקרים ההחלטה של הביטוח הלאומי משתנה לא בעקבות פסק דין, אלא בעקבות הגשת התביעה לבית המשפט. אני שוב אומרת שזאת הערכה, הייתי שמחה לו היו לי נתונים.

הלוואי שהיו לי הנתונים האלה.

היא טוענת שלא שבית המשפט פסק. היא אומרת שיש X החלטות שליליות, מתוך ה-X הזה Y מחליטים לפנות לבית המשפט. עד שיש דיון, כבר נותנים להם תשובה חיובית, כי פוחדים מהביקורת של בתי המשפט. על זה יכולה להיות לכם סטטיסטיקה.

כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הגדרתי לאנשיי יעד. היעד הוא שוויון זכויות מלא, כלומר השוואה מלאה בין סניף מזרח ירושלים לכל הארץ. במסגרת היעד הזה, אני מכוון לכך שבתוך שישה חודשים יהיה שוויון מלא. שוויון מלא הוא שכשתבדקי את הנתונים, תראי שדרך הטיפול בתביעה, תהליך קבלת התביעה וזמן ההמתנה של תושב מזרח ירושלים הוא בממוצע כמו כל תושב בארץ.

בתי משפט, כדי לזרז את התהליכים, אני קולט בימים אלה עוד שלושה עורכי דין לסניף מזרח ירושלים. כי אם החוקרים חקרו, ופקיד התביעות אישר, ואם יש משפט, צריך עוד עורכי דין כדי להכין את החומר, כדי שלא יהיו עיכובים.

אני מצהיר שהתהליכים שבנינו מובילים אותנו למצב של שוויון בכל הארץ. זה אומר, דין תושב מזרח ירושלים כדין תושב תל-אביב, אילת וכולי לגבי ביטוח לאומי. מאותו רגע, כל ביקורת שלך, תהיה ביקורת בדיוק באותה מידה גם על אזור תל-אביב, על המוסד בכלל. עם זה אני מוכן להתמודד, זה היעד שלי. אין לי יעד להגיד שבתביעות בבתי הדין לעבודה במזרח ירושלים אנחנו נצליח יותר או פחות. כללית, אני לא מרוצה מכמות ההחלטות נגדנו בבתי הדין ברמה הארצית. יש יותר מידיי החלטות נגד הביטוח הלאומי. אחת משתיים, או שלא החלטנו נכון בשלב התביעה או שאנחנו לא מיוצגים היטב בפני בית הדין. אני בודק את זה. אבל אני מבטיח לך שאותו ממוצע יהיה גם במזרח ירושלים וגם בכל הארץ, כי אני עובד בדיוק אותו דבר, ואני מוסיף שלושה עורכי דין. מעבר לזה אני לא יכול להבטיח.

שהאנשים שלך לא יפסלו אנשים. יש פסילה קולקטיבית - - -

הרבה מהתביעות שמוגשות לבית הדין הן כאלה שלא קיבלנו בהן החלטות.

עורכת דין יהודה אומרת שיש תופעה, שברגע שאתם שומעים שהוגשה בקשה לבית משפט, ב-60% מהמקרים אתם עושים עוד דיון ומאשרים. זה קיים?

לא, זה מה שהסברתי. הרבה מן התביעות – אני לא יכול להגיד מספרית כמה – ניגשו לבית הדין עוד לפני שקיבלו החלטה של הביטוח הלאומי. מה שקורה בתהליך, התביעה בבית הדין מונחת - - -

מותר לגשת לפני ההחלטה?

אם לוקח שלוש שנים לקבל החלטה, אז פונים לבית הדין.

זה לא שלוש שנים החלטה, אני רוצה לתאר את התהליך כמות שהוא. הבן אדם הגיש תביעה, חיכה חודשיים שלושה, לא מוצא חן בעיניו, הוא הלך לבית הדין. עדיין לא קיבלתי החלטה לגביו. במהלך התביעה שלו בבית הדין אני ממשיך לעבוד על התביעה, אני לא מחכה לו, ואז אני מקבל החלטות.

אין לי סיבה להניח שהביטוח הלאומי לא מסר כאן נתונים נכונים, ואני מברך אותו על העובדה שבעוד חצי שנה ההשוואה תהיה לכל מדינת ישראל. לנו יש ביקורת קשה על כל מדינת ישראל. לקואליציה במזרח ירושלים מגיעות תלונות, אני מרשה לכל אחד לבוא לוועדה ולראות כמה מכתבי תלונה מגיעים לכאן כל יום על כל מדינת ישראל, אותם דברים. המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד שמטפל באופן פרטני - אין עוד מוסד כזה במדינה – בכל כך הרבה תביעות אישיות, תביעות שצריך לבדוק אותן. יש לנו ביקורת האם הרופא צריך להיות אובייקטיבי או לא, יש לנו ביקורת על הזמן, אבל עקרונית אנחנו מודים שזה מוסד ענק, עם המון תביעות - - -

2.5 מיליון תשלומים כל חודש.

לכן תבינו, זה לא לבוא לסופרמרקט, לקנות לחם ולצאת.

אל תשכח, בנוסף לכל מה שאמרת, שהאוצר מנסה להשתלט על המוסד הזה, דבר שלא קרה. זה פוגע גם בעצמאות של המוסד, ומכך סובל האזרח.

נכון.

יש שיתוף פעולה מלא, ואני חושב שגם המנכ"ל יכול להעיד על זה. יש אפילו דיונים על עתיד המוסד, ואף אחד לא מתיימר לסגור ולא להתאחד ולא שום דבר כזה.

האוצר מתכוון לחזק את הביטוח הלאומי, על ידי קיצוצים נוספים.

הבעיה היא לא האוצר אלא מי שעומד בראש האוצר.

הרי חלק מהכספים זה כספים של האוצר. חלק מהשיטה של האוצר היא שהכסף ינוע לאט. תמיד אתה יודע שהוא שם מסננות בדרכים, וככל שהביורוקרטיה יותר קשה הכסף זורם לאט. תעברו למודל של הביטוח הלאומי, ושלפחות מחצית מהכספים יינתנו לביטוח הלאומי כגוף עצמאי, ואז נשפוט אותו איך הוא עושה את זה.

אני אומר שלא היה פיגור, והכל היה נגמר היום. אבל אנחנו נדון בעניין הזה, אם ירצה השם, בעוד חצי שנה, ואז כל הפיגורים צריכים להיות מחוסלים לגמרי, והלוואי שגם מערב ירושלים תהיה בסדר. ואתם תצאו לשטח, ובחצי השנה הזאת קחו משימה – גם העובדים הסוציאליים וגם הקואליציות – תביאו לפה נתונים, ותגידו לי שלא יכול להיות, למשל, שיש משפחה מ-2000. קחי את הטבלה שנתנו לי, תבדקי את העניין, ותבואו בעוד חצי שנה ותציגו נתונים כנגד נתוני הביטוח הלאומי. תעברו בתור, אני רוצה שיבואו לכאן שתי משפחות שבאו היום ולא התקבלו, וגם לא התקבלו למחרת ראשונים.

עכשיו אני נותן רשות דיבור לחברי הכנסת. איוב קרא ראשון.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, את הנושא של הביטוח הלאומי עוררתי לפני כמה שנים, כי היה לי ביקור מאוד לא נוח שם. על פי הנתונים שמעלה פה הביטוח הלאומי אני חושב שצריך לברך על כך שיש מאמץ רציני לפתור את הבעיה. אני מאמין לכל מילה שנאמרה פה, שנעשה מאמץ גדול לטובת העניין הזה. אני גם יודע שכבר אושרה תוכנית להעביר את כל המתחם הזה למקום אחר. כך שאנחנו מדברים על מצב של פתרון בעיה כואבת. גם למשרד הפנים אישרנו בוועדת הכספים עוד כספים כדי שיעברו למקום אחר.

יש בעיה אובייקטיבית, אי אפשר להתעלם ממנה, שקשה מאוד להוכיח תביעה באזור הזה. תקופה ארוכה גם לא היו נתונים על הרבה אנשים, הייתה בעיה להגיע לחקר האמת באזור הזה. בשביל זה לקחו חוקרים, אנשים תובעים סתם, ואם יציגו פה נתונים נראה מה ההבדל בין האמת לשקרים.

מי מנע מהם להציג נתונים? אנחנו רוצים לשמוע את האמת. אתה אומר פה דבר חמור.

מה חמור? עוד מעט יחזירו את מזרח ירושלים ויקבלו ביטוח לאומי במדינה החדשה. אין בעיה, יש ביטוח לאומי מצוין שם. תעודת זהות ישראלית הפכה להיות עסק באזור הזה, עולה הרבה כסף להשיג אותה, זאת האמת וצריך להגיד אותה. מי שמגיע לו, צריך לתת לו. לדעתי, הביטוח הלאומי עושה את המכסימום כדי שמי שמגיע לו יקבל, ומי שלא מגיע לו הם עושים מאמצים גדולים שאותם תורים – שחלק גדול מהם הם אנשים שלא מגיע להם – יתקצרו.

לא קיבלתי נתונים על ריבוי נשים, מה קורה אתם בהקשר לביטוח הלאומי. נושא של הכנסות מול הוצאות פר נפש במערב לעומת המזרח. הייתם צריכים להראות לנו נתונים כאלה.

עזוב עכשיו סטטיסטיקה. אנחנו רוצים לשפר את השירות לאזרח, יש אלף בעיות בביטוח הלאומי. חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

נלחמתי להיות בוועדת העבודה והרווחה כי אני מאמין שהנושא חשוב. אני מצפה מהוועדה הזאת שמי שיושב בה לא יעשה פוליטיקה וידבר על ההתנתקות. אנחנו מדברים פה על בריאות, על עבודה, על רווחה.

מי דיבר על התנתקות?

היום לא דיברת, אני מודה. מה שייך ריבוי נשים? מה שייך הוצאות מול הכנסות? אתה רוצה לדאוג להכנסות לביטוח הלאומי, תדאג להם בוועדת הכספים. מה, זה עסק רווחי, הכנסות מול הוצאות? כמה משלמים אזרחי מזרח ירושלים וכמה הם מקבלים? אנחנו מדברים על בעיה. קודם כל, למה היינו צריכים להגיע לחקירה? למה היינו צריכים להביא את הקואליציה לחקור, להביא את כל אלה שנמצאים כאן, להטיל את זה על הביטוח הלאומי, להעסיק את המנכ"ל? למה לא נעשתה העבודה מההתחלה, כמו שצריך לעשות אותה? אזרחים מול מערכת, כל אחד צריך לעשות את שלו. האזרח יגיש תביעה, המערכת צריכה לתפקד. לא היינו צריכים למצב הזה.

יש בקושי עוד מוסד אחד במדינה הזאת שאני מעריך אותו ומוקיר אותו, כמערכת חברתית כלכלית, שיש בה צדק חברתי, בשביל זה הקימו אותה. לא הקימו אותה כדי שתתעלל באנשים, הקימו אותה כדי שתעזור לאנשים. ככה אני מכיר את הביטוח הלאומי, הייתי פעם חבר מועצת הביטוח הלאומי. לא האמנתי שנגיע למצב שהקואליציה צריכה ליזום חקירה.

אני קודם כל מברך את הקואליציה, שיזמה את החקירה ועשתה מה שעשתה. להבא תשתפו אותנו, נעשה תפילת שחרית ב-5:00, נצא לשם ב-5:30, ונראה את הדברים בעינינו. אני גם מברך אתכם, אנשי הביטוח הלאומי, על הפער שסגרתם. זה דבר שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, אנחנו מאוד מעריכים את זה, אבל צריך להמשיך בזה, להדביק את הפער, ולהתייחס למקרים. לא כל מי שבא לביטוח הלאומי הוא רמאי או גנב. צריך לבדוק בעיון רב, בצורה מדוקדקת, אבל באמון, צריך לתת אמון באנשים, האנשים האלה במצוקה.

תסבירו לי בבקשה, יש מישהו מאתנו שלא יודע את המצב הסוציו-אקונומי במזרח ירושלים, העוני? יש מישהו שלא יודע שהאוכלוסייה הזאת היא במצוקה. נראה לכם שלאנשים אלה יש עודפים של כסף בבית והם באים להגיש תביעה בשביל ה-1,800, 2,000 או 3,000 שקלים המסכנים האלה, שהוא מחכה להם שנה, שנתיים?

יש גם כאלה, הרבה.

יש, יש חריגים, יש בודדים, יש עשבים שוטים בכל מקום.

הנתונים החדשים מראים ש-67% מהנפשות במזרח ירושלים חיים מתחת לקו העוני.

אמרתי שהמצב הסוציו-אקונומי במזרח ירושלים ידוע. לא אמרתי שכולם צדיקים, אנחנו לא עושים עכשיו את האחוזים. תנו אמון באנשים שבאים מולכם, תנו להם יחס חם, תאמין לי, מר פניאל, זה ישרת אתכם.

תעשה לי טובה, תבוא לביקור אצלי.

אני מוכן, ברצון. בשבוע הבא אתאם ואבוא. אני מכיר את הרגישות של חבר הכנסת יהלום לכל הנושאים, כולל הנושא הזה. אני מציע שתביאו אלינו את הנתונים באותו יום, שלא נספיק לקרוא אותם. שילחו לנו את זה שבוע או שבועיים קודם. ייראה לנו משהו לא בסדר, נבוא לשטח לראות לפני שתבואו, וגם נשאל, נתעניין. אני לא מטיל דופי בשום נתון, אבל תנו לנו אותם מראש, אנחנו גם רוצים לעשות שיעורי בית, לבדוק את הצדדים האחרים. גם לנו מותר לבדוק. לכן, אני מציע שבעוד חצי שנה, לא חשוב מה יהיה הרכב הוועדה, תנו לנו נתונים שבועיים מראש. אני בטוח שתגיעו להישגים יותר טובים. אני גם בטוח שאם תעשו קצת הסברה בקרב האוכלוסייה ייבנה אמון באחוזים הרבה יותר גדולים מאשר היום.

תודה. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

אני רוצה להגיע לנציגי הביטוח הלאומי שבוועדה הזאת, אנשים שיושבים כאן, לא מתייחסים בעוינות למוסד הזה. להפך, אנחנו מוצאים את עצמנו ברוב המקרים מגוננים על המוסד הזה, וחושבים שהוא מוסד חשוב, במיוחד בתנאים של המדיניות החברתית האכזרית שמתנהלת היום, ושפוגעת בשכבות החלשות. אם אנחנו אומרים, לפי הנתונים, שהמצב של האוכלוסייה הערבית הוא בתחתית המדרגה בחברה הישראלית, אז המצב במזרח ירושלים הוא בתחתית התחתית.

אני חושב שיש כאן בעיה אמיתית, כוללת, שצריכה להדאיג, וצריכה להעמיד את כולנו, גם את הביטוח הלאומי וגם את האנשים שיושבים כאן באותו צד של המתרס, ולא להתנגש. התנאי לכך הוא לקחת את הדברים מעבר לפורמליות. אין לי שום סיבה לא להאמין לנתונים שהוצגו בפנינו. אין לכם גם שום סיבה לא לקבל את מה שאמרה פאתן מסארווה, שזה לא מורגש, כי המצב עדיין חונק, קשה, אפילו המצב הפיזי של הבניין, התור, העמידה של האנשים הוא עדיין לא במצב נורמלי. אני לא מדבר על משביע רצון, הוא לא נורמלי, הוא לא אנושי, ולזה צריך לתת מענה. לזה אנחנו לא רואים את המענה עדיין. יש כיוון, יש נתונים חשבונאים שמראים שיש כוונה, אבל יש הצטברות של כל כך הרבה שנים, של מצב בלתי נסבל, שאתם צריכים לעשות יותר.

המדד הוא לא השוואה כפי שעשיתם, אלא בדיקת השטח. אם אנחנו בודקים את השטח היום, התזוזה עוד לא מורגשת. כנראה שהדיונים בוועדה הזאת נתנו את פרותיהם, יש תוצאה. לכן אני מציע ליושב ראש, נתבע מהאנשים שעומדים באותו צד של המתרס כמונו, המוסד לביטוח הלאומי, לעשות הרבה יותר, ובצורה מסיבית יותר, כדי שהדבר הזה יורגש בשטח. אנחנו מגיעים למסקנה שזה טרם הורגש בשטח, עדיין החקירות אורכות יותר מידיי זמן, עדיין אנשים צריכים לגשת לבית הדין כדי לבקש סעד משפטי, ועדיין הבעיות לא נפתרות. לכן, השאלה היא איך יוצאים ממצב האומללות הזאת של אלפי תושבים, ולא רק להראות סטטיסטיקה. אני בטוח שאתם לא משקרים, אבל זה עדיין לא נותן את המענה.

לכן, זה לא עניין של לקחת עוד כמה אורחי דין, שישחטו את הזכויות של עוד כמה משפחות, אלא השאלה היא איך לקדם את הצרכים של התושבים, שסובלים מחוסר היענות ומצב סוציו-אקונומי קשה, ולתת להם מענה בהקדם.

תודה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אני חושב שאין חילוקי דעות שהמצב בלשכה במזרח ירושלים היה קשה. אני מברך את המוסד לביטוח לאומי על המאמץ ועל ההצלחות שהוא הציג. אני מניח שנכון לצפות, על פי הנתונים שהצגתם היום, שבתוך מספר חודשים, אולי חצי שנה, אפשר יהיה לחסל את הפיגור, ולהביא אותו למצב דומה לשאר חלקי ירושלים.

אני מניח שתזמן דיון מעקב, אדוני היושב ראש. אני חושב שלוועדה בראשותך יש חלק גם בגיוס המשאבים, גם בגיוס דעת הקהל לעניין הזה, ואני מברך גם על כך. נדמה לי שנכון להביא לדיון הבא גם נתונים ביחס לדיונים המשפטיים, ביחס לתביעות שהמוסד בירושלים דוחה. כלומר, לנסות לקבל תמונה השוואתית האם במזרח ירושלים דוחים יותר תביעות מאשר במערב ירושלים, למשל. צריך לראות איך בתי המשפט רואים את זה. לנסות להשלים את המעגל בזה שיכול להיות שדוחים יותר תביעות במזרח ירושלים כי היחס לאוכלוסייה הערבית הוא יותר רע, או כי יותר תביעות הן תביעות שווא. שתי האפשרויות קיימות.

נדמה לי, שבית המשפט יכול לתת לנו איזושהי נקודת מבט אובייקטיבית על הדבר הזה, ולכן צריך לראות מה יחס התביעות שהביטוח הלאומי דחה ובית המשפט אישר, במזרח ירושלים ובמערב ירושלים. זה ייתן לנו איזושהי אינדיקציה לאובייקטיביות של ההחלטות בסניף. אני חושב שזה ישלים את התמונה, ואני שוב רוצה לברך על ההישגים היפים.

אני מבקש לסכם. הדבר הראשון, אין שום סיבה לפקפק בנתונים, ואני מודה שזה לא דברים שאפשר לגמור בצ'יק צ'ק. אני מודה לביטוח הלאומי שלקח את העניין, כפי שהתבקש על ידי הוועדה, ואני רושם לפנינו שתוך חצי שנה הפיגור מחוסל לחלוטין. אנחנו מבינים שמחוסל לחלוטין זה אומר סטנדרטים ארציים.

דבר שני, אני מבקש לחשוב בצורה מקורית על כמה דברים, שאף על פי כן ישפרו, כמו שנתתי דוגמה לעניין התורים. לא יעלה על הדעת שאדם לא מתקבל באותו יום. אז אני נותן לו פיצוי, אם הוא לא מתקבל באותו יום, למחרת בבוקר הוא הראשון. לא יכול להיות שאדם יחזור למחרת ויעמוד בתור מהבוקר. אבל יכול להיות שאני אומר דבר אחד, ויש עוד הרבה דברים, אז תעשו זאת.

דבר נוסף, ברשות המנכ"ל, כל חבר כנסת שרוצה לסייר, אני מבקש שתטיל את זה על אחד האנשים – יפעת שני – והיא תתאם לו סיור.

דבר נוסף שאני מבקש, לפנים משורת הדין. אני מבקש משני העוסקים בדבר, מר פניאל ומר בוכריס, אחת לחודש לשבת עם הנציגים מהקואליציה ולשמוע מהם מה קורה, איך הם רואים את העניין. זה גם יאפשר להם לא לדבר באוויר, אלא עם נתונים של תיקים, אם יש בעיות, ואתם תוכלו לבדוק. פגישה בלתי פורמלית, לחצי השני הקרובה, עד שנשב כאן. אני מבקש שבפגישות האלה יהיו שניים, אלה שהיו פעילים בוועדה ואמרו את הדברים: לימור יהודה ופאתן מסארווה. שיהיו לפחות חמש פגישות בחצי שנה הקרובה.

אנחנו בעוד חצי שנה מתכנסים כאן. אני מאוד משבח את מה שנעשה. אי אפשר להיות מקסימליסטים, אבל אם אתם שמים את היעד של חצי שנה אחרי פיגור של שנים, אני מקבל את זה כמאמץ טוב שנעשה. בעוד חצי שנה נתכנס כאן, במשך החצי שנה תעשו גם שיפורים. חברי הכנסת שיסיירו יוכלו לספר לנו מה קורה ולדווח. גם הפגישות הבלתי פורמליות עם שתי חברות הקואליציה גם ודאי יעזרו לשיפור העניין.

אני מבקשת את נהלי החקירות, שדובר עליהם.

אשקול את העניין.

תקבלו על זה תשובה באחת מפגישותיכם. אם תהיה בעיה, אנחנו פה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.