כנסת פתוחה

א' - מצוקת מיטות במחלקות לטיפול נמרץ כללי בבתי-החולים

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 5
20/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 309
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, ח' בטבת התשס"ה (‏20 בדצמבר, 2004), שעה 11:00

1. מצוקת מיטות במחלקות לטיפול נמרץ כללי בבתי-החולים

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
ג'מאל זחאלקה

חה"כ חיים אורון
חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
ד"ר יצחק ברלוביץ - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד קרינה קלבנסקי - אגף התקציבים, משרד הבריאות
רביב סובל - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
יובל פרידמן - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אסי קליין - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד מוטי שחר - לשכה משפטית, משרד האוצר
ד"ר עמירם לב - יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול רפואי נמרץ, מנהל מחלקת טיפול נמרץ בביה"ח העמק בעפולה
ד"ר מוטי קליין - מזכיר האיגוד הישראלי לטיפול רפואי נמרץ, וביה"ח סורוקה
פרופ' פטריק סורקין - מנהל מחלקת טיפול נמרץ, ביה"ח איכילוב
ד"ר יפתח שמש - מנהל מחלקת טיפול נמרץ, ביה"ח ברזילי באשקלון
ד"ר יוסף עזרי - מנהל מחלקת טיפול נמרץ, ביה"ח זיו בצפת
ד"ר דוד אולספנגר - מנהל מחלקת טיפול נמרץ, ביה"ח מאיר
ד"ר חטיב מוהנא - מנהל מחלקת טיפול נמרץ, ביה"ח פוריה
ד"ר סרג'יו קוניז'סקי - מנהל מחלקת טיפול נמרץ, ביה"ח קפלן
ד"ר ירון בר-לביא - מנהל מחלקת טיפול נמרץ, ביה"ח רמב"ם
פרופ' גידי פרת - יו"ר האיגוד לטיפול נמרץ ילדים, ביה"ח שיבא
ד"ר ערן סגל - מנהל מחלקת טיפול נמרץ, ביה"ח שיבא
ד"ר משה הרש - מנהל מחלקת טיפול נמרץ, ביה"ח שערי צדק
ד"ר שמואל שרירא - קופת-חולים מאוחדת
ד"ר קרלוס גרוזמן - שירותי בריאות כללית
מיקי רוזנטל - תוכנית התחקירים "בולדוג" בערוץ 2
אודי טרלו - תוכנית התחקירים "בולדוג" בערוץ 2
אבי עמית - תוכנית התחקירים "בולדוג" בערוץ 2

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



מצוקת מיטות במחלקות לטיפול נמרץ כללי בבתי-החולים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום שלנו עומד המשבר במיטות טיפול נמרץ כללי במדינה. האמת ניתנה להיאמר שאנחנו נתבקשנו לנושא הזה על-ידי "הבולדוזר", מר מיקי רוזנטל מערוץ 2, שנמצא אתנו כאן. הם עשו תחקיר בנושא הזה ותיכף נשמע את ממצאיו. נמצא אתנו גם ד"ר ברלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

אנחנו נפתח בתחקיר של ערוץ 2. לאחר מכן נראה מצגת שהכינו לנו הרופאים ויציג אותה ד"ר עמירם לב, יושב-ראש האיגוד הישראלי לטיפול רפואי נמרץ, ואחר-כך נשמע את עמדת משרד הבריאות מפי ד"ר ברלוביץ. בבקשה, רשות הדיבור ל"בולדוזר".

שלום. כאמור, בחודשים האחרונים אני בודק את עניין המיטות לטיפול נמרץ. אני אגיע מייד לשורה התחתונה. המצב הוא איום ונורא. במדינת ישראל מתים עשרות אנשים כל שנה בגלל חוסר במיטות טיפול נמרץ. אני לא מגזים, אני נוהג כאן בזהירות רבה. הרופאים המכובדים יציגו אחר-כך את תמונת המצב אבל הם רופאים, הם לא אוהבים לדבר על מי שמת להם בין הידיים. אני עומד מאחורי המספר הזה באופן חד-משמעי: עשרות אנשים מתים מכיוון שמדינת ישראל לא מקציבה מספיק כסף לנושא כל-כך חשוב.

מבקר המדינה התייחס לסוגייה הזאת של מיטות טיפול נמרץ בדוח שלו בשנים 1995-1996, וקבע שמשרד הבריאות לא מייצר תקן ראוי לעניין הזה והתוצאה היא שאנשים מטופלים על-ידי כוח אדם לא מיומן, ובשפתו העדינה של מבקר המדינה: "אנשים סובלים מכך מאוד".

אני אומר לכם חד-משמעית שעשרות אנשים משלמים בחייהם. אנשים שהיו יכולים לחיות אתנו לא נמצאים כאן בגלל המחדל הזה.

זה מעמיד את הרופאים בפני מצב בלתי אפשרי. רבים מהרופאים שדיברתי איתם חייבים יום-יום להחליט מי יחיה ומי ימות. אני חושב שזה מצב בלתי אפשרי. אני חושב שצריך לנהוג בעניין הזה – בפרט שמדובר בנושא של חיים ומוות – במשנה מרץ ומהירות ולטפל בו כבר בתקציב 2005.

כמה ממצאים שאני ראיתי, שעלו מהתחקיר הזה והם אבסורדיים:

דבר ראשון, הבעיה היא לא מיטות כמובן. ברוב המחלקות בהן סיירתי בבתי-החולים יש מיטות ריקות, מיטות טיפול נמרץ ריקות. פשוט לא מתקצבים אותן ולכן אי אפשר להפעיל אותן. במחלקה הסמוכה שוכב בן אדם שמונשם על-ידי אנשים לא מוסמכים ויכול לשלם בחייו בעוד שיש מיטה ויש ציוד להנשים אותו 50 מטרים משם. המראה הזה הוא פשוט מדהים ואבסורדי.

דבר שני, האנשים מונשמים במחלקות פנימיות כאמור, דבר שלא מקובל בשום מדינה אירופאית מתקדמת, ועל המחיר כבר דיברתי כאן.

דבר שלישי, משרד הבריאות ומשרד האוצר מתקצבים מיטת טיפול נמרץ כמו מיטה רגילה, בסך של כ-1,500 שקל, והעלות של מיטת טיפול נמרץ ליום היא כ-5,000 שקל. הפער הזה הוא בלתי נסבל. בית-החולים נאלץ לספוג אותו. זה פשוט מצב בלתי אפשרי. ואז לבית החולים אין שום תמריץ להמריץ את הטיפול הנמרץ.

והדבר האחרון הוא חילופי ההאשמות המגוחכים, הייתי אומר, בין משרד האוצר ומשרד הבריאות. משרד האוצר אומר: אנחנו לא מתעסקים בכלל בתקצוב מיטות ובתקנים. אני חושב שהטענה הזאת לא מדויקת. ומשרד הבריאות אומר: זה לא אנחנו, זה משרד האוצר. חילופי ההאשמות האלה, בזמן שאנשים מתים, מכניסים אותנו למצב בלתי אפשרי. זה בלתי נסבל ודורש טיפול מהיר.

תודה רבה. ד"ר לב בבקשה.

תודה רבה שהזמנתם אותנו. אני חושב שחשוב מאוד לדון בנושא הזה.

נמצאים אתי כאן הרבה מנהלי מחלקות. אנחנו עומדים יום-יום בפני החלטות שהן גורליות מבחינת החולים, החלטות שמשמעותן לא פעם שחולים ימותו או יישארו נכים לתקופה ממושכת, ייצאו ממעגל העבודה ויגרמו להגברת ההפסד של מדינת ישראל. ההחלטות האלה נובעות מכך שאין לנו מספיק מיטות טיפול נמרץ. המצב כל-כך גרוע שלפעמים מדי יום אנחנו צריכים להחליט החלטות כאלה. כל מנהל שיושב כאן יספר לך את הסיפורים שלו, שהם כמעט חד-גוניים. אנשים, חלקם צעירים, באים לבית-החולים בגלל תאונות דרכים או בגלל מחלות קשות ואין לנו מקום לקבל אותם.

על-פי משרד הבריאות, ואלה נתונים שהוצאתי מאתר האינטרנט של המשרד, יש 240 מיטות טיפול נמרץ כלליות במדינת ישראל. בפרסום הזה כתוב שיש 299 מיטות טיפול נמרץ כללי, מתוכן 19 מיטות טיפול נמרץ נשימתי ו-280 מיטות טיפול נמרץ לב, אך אני חושב שיש בו טעות. זה פרסום שלכם.

זאת התשובה שאני קיבלתי ממשרד הבריאות בתגובה לפנייתי.

עזוב, משרד הבריאות נמצא כאן והוא ייתן לנו את הנתונים וההסברים.

בפועל כשאנחנו סופרים את המיטות הפעילות ביחידות, יש 169 מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל.

מה זה ה-240 שציינת?

240 זה מה שמשרד הבריאות תקנן אבל אני אומר לך שבפועל פועלות ומתוקצבות רק 169 מיטות.

מספר המיטות הכלליות על-פי הפרסום של משרד הבריאות הוא 14,349. מכאן נובע שאחוז מיטות טיפול נמרץ כללי יחסית למספר המיטות הכלליות הוא 1.18%, שזה אחוז נמוך ביותר. זה השיעור הנמוך ביותר בעולם המערבי, וגם בין המדינות המתפתחות.

השיעור של 1.18% מתייחס ל-240 או ל-169?

הוא מתייחס למצב בפועל, ל-169 מיטות.

יחסית לאוכלוסייה, שעל-פי אותו פרסום מונה 6.57 מיליון נפשות, זה 0.026 מיטות לכל אלף נפשות.

באירופה זה נע בין 2%-15%, כאשר באנגליה זה 2%, בגרמניה 3.2%, בצרפת 8.5% ובסקנדינביה אפילו 15%. בארצות-הברית זה כ-10%. אני מדבר על מיטות טיפול נמרץ כלליות, לא מיטות של לב וכל מיני דברים כאלה.

בתוך ה-169 נכללות גם מיטות טיפול נמרץ לב?

לא, רק מיטות טיפול נמרץ כלליות.

פרט לכך יש יחידות טיפול נמרץ לב?

כן. אבל זה סיפור אחר לגמרי.

כבר ציטטו את דוח מבקר המדינה מ-1995, שבו נכתב: "משרד הבריאות לא קבע את מספר המיטות הדרוש ביחידות לטיפול נמרץ כללי ונשימתי על-פי הצרכים לטיפול נמרץ בבתי-החולים". "בהיעדר מיטות פנויות ביחידות לטיפול נמרץ כללי חולים הזקוקים לטיפול נמרץ מאושפזים במחלקות אחרות, שם הטיפול הרפואי והסיעודי ... נופל מזה הניתן ביחידות לטיפול נמרץ כללי".

מבקר המדינה קבע כי "החולים הרבים הנזקקים לטיפול נמרץ (לא רק חולים מונשמים) מאושפזים במחלקות אחרות, אינם מקבלים את הטיפול וההשגחה הניתנים ביחידות לטיפול נמרץ כללי ולכן חשופים לסיכון יתר". הוא מוסיף ואומר כי "בתי-החולים מפסידים כסף עבור הפעלת מיטות טיפול נמרץ כללי עקב חוסר תקצוב מתאים" ולכן אין להם בעצם שום עניין לפתוח מיטות כאלה.

אתה אומר שבפועל יש 169 מיטות טיפול נמרץ כללי. זה 169 מיטות שספרת?

כן, שספרתי אחת לאחת לקראת הישיבה הזאת.

בדוח מבקר המדינה כתוב ש"בתי-החולים מפסידים כסף עבור הפעלת מיטות טיפול נמרץ כללי". זאת אומרת, 169 המיטות האלה אינן מתוקצבות?

הן מתוקצבות כמיטת מחלקה פנימית רגילה, ב-1,300 שקל ביום.

כמה מיטות מתוקצבות כטיפול נמרץ?

אפס, אין דבר כזה. משרד הבריאות קבע שיהיו 240 מיטות טיפול נמרץ כללי במדינת ישראל אבל התקציב הוא אפס.

משרד הבריאות לא מתקצב ולו גם מיטה אחת לטיפול נמרץ?

הוא מתקצב אותה כמיטה רגילה.

ברור, אבל הוא לא מתקצב מיטה אחת כמיטת טיפול נמרץ על-פי תקצוב מיוחד?

לא. מה שאתה אומר הוא מדויק.

אדוני היושב-ראש, אתה שואל אותו על דברים שהם לא המומחיות שלו. הוא מומחה לטיפול נמרץ ובנושא הזה הוא יוכל ללמד את כולנו.

אני יודע, הוא יושב-ראש האיגוד הישראלי לטיפול רפואי נמרץ. אם הוא לא חקר את זה עד היום אז בטח היו מדיחים אותו.

להלן מחקר שנעשה במרכז רפואי בארץ, שבו בדקו במשך תקופה מסוימת חולים שצריכים להיכנס לטיפול נמרץ. מתוך 127 חולים שענו על הקריטריונים לאשפוז בטיפול נמרץ כללי התקבלו רק 63 חולים. כל השאר, 64 חולים, הופנו למחלקות רגילות.

כאשר בדקו את שיעורי התמותה גילו שאצל אלה שאושפזו בטיפול נמרץ כללי שיעור התמותה היה 0.13%, לעומת צפי של 0.18%, כלומר היתה ירידה מסוימת. לעומת זה, אצל אותם חולים קשים שאושפזו במחלקות הרגילות שיעור התמותה היה 0.49% לעומת צפי של 0.17%, כלומר היתה עלייה של פי 3 בתמותה אצל החולים שאושפזו במחלקות הרגילות לעומת אלה שאושפזו במחלקות לטיפול נמרץ.

אם אנחנו רוצים לצערנו הרב לכמת את העניין, האם היית אומר, כמו שאמר העיתונאי מר רוזנטל, שעשרות חולים מתים בשנה בגלל העניין הזה?

בהחלט כן. אני מצטרף למה שהוא אמר.

כמה חולים מאושפזים בארץ בשנה בטיפול נמרץ?

אין לי את הנתון הזה אבל מכיוון שאנו פועלים בשיטת "המיטה החמה", כאשר אחד יוצא ואחר מייד נכנס, אז תכפיל 169 כפול 365 ימים ותמצא את המספר.

אבל יש חולים שמאושפזים ביחידה לטיפול נמרץ יותר מיום אחד.

אין מרשם מדויק.

יש כאלה שמאושפזים שם יומיים ויש כאלה שמוחזקים שם שבוע או זמן רב יותר. השאלה היא איך סופרים מיטות טיפול נמרץ.

לדעתי המספר הוא מאות ולא עשרות.

אני אמרתי שאני זהיר במספרים.

אנחנו רוצים את הנתונים.

מחקר שנעשה על-ידי משרד הבריאות, ביחד עם חלק מהיחידות לטיפול נמרץ בארץ, הראה ש-5.5% מהחולים שאושפזו במהלך המחקר ענו על קריטריונים רפואיים בין-לאומיים לאשפוז בטיפול נמרץ כללי. אבל מתוך סך כל החולים אושפזו רק 1.4% מהחולים, שהם 25% מהחולים שהיו צריכים טיפול נמרץ כללי. 50% מבין אלה שהיו צריכים טיפול נמרץ כללי אושפזו במחלקות רגילות ו-25% אושפזו במה שנקרא "חדרי טיפול מוגבר", שזה משהו שבין שום דבר לבין משהו שנותן איזה טיפול מיוחד, שיש בו רופא ואולי 1-2 אחיות.

התמותה אצל אלה שלא אושפזו ביחידה לטיפול נמרץ כללי בשלושת הימים הראשונים למחלתם היתה כפולה מהתמותה אצל אלה שאושפזו בתוך היחידה. זה נתון מרשים ביותר. על-פי המחקר הזה, שלושת הימים הראשונים היו קריטיים מבחינת החולה שהיה צריך להיות בטיפול נמרץ. הבעיה, אין מקום לקבל אותם, וזה קורה מדי יום.

מחקר שנעשה בבית-חולים אחר בארץ גילה את חוסר היכולת של המחלקות להתמודד עם החולים שהועברו מטיפול נמרץ כללי במצב יציב. החולים עברו במצב יציב מטיפול נמרץ למחלקות ועדיין שם קרה משהו שגרם לכך שהם מתו. הראו ש-17 חולים נפטרו ביחידה ועוד 27 נפטרו לאחר שחרורם למחלקות, ואני מדבר על חולים שיצאו במצב יציב מהיחידה לטיפול נמרץ. זאת עוד הוכחה לכך שבמחלקות הפנימיות, במחלקות הכירורגיות ובמחלקות הכלליות לא מסוגלים לטפל בחולים הקשים האלה שיוצאים מתוך היחידה לטיפול נמרץ.

באותו בית-חולים בדקו וראו ש-116 ימים – כמעט שליש מסך ימות השנה – אי אפשר היה לקבל חולים ליחידה כי המחלקה היתה עמוסה בתפוסה מלאה.

כאן אתם רואים ציטוט מכתבה בעיתון "הארץ". ביום 26 בינואר 2000 הם ספרו, על-פי נתוני משרד הבריאות, כמה חולים מונשמים במחלקות השונות ותראו מה הם מצאו. באותו יום היו 141 חולים מונשמים מאושפזים ביחידות לטיפול נמרץ.

זה מתוך ה-169.

כלומר היו עוד כמה שלא מונשמים. דרך אגב בשנת 2000 היו קצת פחות מיטות טיפול נמרץ אבל זה לא משמעותי. באותו יום במחלקות אושפזו 268 חולים מונשמים.

שאם היה בידכם הייתם רוצים לראות אותם בטיפול נמרץ?

לא את כולם אבל את רובם.

אתה בוודאי יודע שהמועצה הלאומית לכירורגיה, הרדמה וטיפול נמרץ דנה בסוגיית הטיפול הנמרץ והעבירה את המלצותיה למשרד הבריאות כבר בשנת 1996. הוועדה המליצה להכפיל את מספר מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל. מתוך זה חלק כמובן אמור היה להיות מוקצב לטיפול נמרץ ביניים אך זה החלק הקטן מתוך העסק.

מי עמד בראש אותה ועדה?

פרופ' שמאי ---.

מה אנחנו מבקשים בעצם, מה אנחנו חושבים שצריך לעשות?

על-פי המחקר צריך להגדיל את שיעור המיטות ל-5.5% בסך המיטות הכלליות, זה מה שמחקר שנעשה בארץ על-ידי משרד הבריאות, בשיתוף עם חלק מהיחידות לטיפול נמרץ, הראה, ש-5.5% מהחולים צריכים טיפול נמרץ כללי.

לעומת המצב היום, שזה רק 1.18%. זה פי 4.5.

הוספת מיטות זה אומר תקצוב, זה אומר כוח אדם סיעודי, זה אומר כוח אדם רפואי, זה אומר כל הדברים שמסביב לזה.

אנחנו חושבים שצריך להקים גם יחידות ביניים כחלק מהמערך של טיפול נמרץ כללי.

זה החדר המוגבר שדיברת עליו?

זה לא החדר המוגבר. זה צריך להיות טיפול נמרץ שמסוגל לתת טיפול נאות. אלה לא החולים הקשים ביותר שבתוך היחידה אלא חולים שעברו את השלב הקשה והם צריכים מצב בין היחידה ובין המחלקה. הם צריכים להתאושש מהמצב הקשה שהיה להם. הם יפנו מיטה מטיפול נמרץ כללי, שבו נוכל לקבל את החולים הקשים יותר, ונוכל לטפל בהם בטיפול שהם צריכים לקבל ביחידת הביניים. מאוחר יותר הם יוכלו לעבור מהיחידה לטיפול נמרץ ביניים למחלקה.

אנחנו חושבים שצריך להיות רישום ומעקב ארצי של כלל החולים שזקוקים לטיפול נמרץ כללי, אלה שמאושפזים ביחידה ואלה שלא מאושפזים בה. אנחנו יודעים שהצרכים הולכים וגדלים, והסיבה היא שגיל המאושפזים הולך ועולה בגלל הטכנולוגיה, בגלל הארכת תוחלת החיים. האנשים המבוגרים חולים יותר. אנחנו משתמשים בפרוצדורות יותר פולשניות שיש בהן סיכונים. כל הדברים האלה בעצם מעלים את הצורך במיטות טיפול נמרץ.

אנחנו מקווים שאם נשיג כאן משהו זה הוספת מיטות לטיפול נמרץ כדי שנוכל לתת טיפול טוב יותר לחולים שלנו במדינת ישראל.

תודה רבה על ההצגה, שהייתי אומר שכולה דיכאון.

עכשיו נשמע את המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. השאלה המופנית אליך היא, קודם כול, תקן צריך להיות, ותקצוב צריך להיות לפי התקן. נאמר כאן שיש בקושי תקן אבל אין תקצוב על-פי התקן ולכן לא ממלאים את התקן. מכיוון שהתקן שקבעתם של 240 מיטות טיפול נמרץ לא מתוקצב אז יש רק 169 מיטות. זאת השאלה הראשונה.

שאלה שנייה, מדהים שבמדינת ישראל יציגו לנו נתונים כאלה, שמשמעותם שאפילו אם היו 240 המיטות הללו אז הן היו מהוות 1.3% או 1.4% מכלל מיטות האשפוז, כאשר בעולם הרחב הקריטריונים גבוהים בהרבה. אם בארצות-הברית זה 10% אז אצלנו זה צריך להיות לפחות 5% מהמיטות, וגם זה לא יהיה מספיק. זאת אומרת גם התיקנון של 240 מיטות טיפול נמרץ לא עונה על הצרכים. ואז באים הרופאים, ראשי מחלקות טיפול נמרץ, וטוענים שעשרות – וחבר הכנסת אלדד אומר אפילו מאות, אבל אנחנו זהירים במספרים – אנשים נפטרים, אנשים שאפשר היה לשקם את חייהם אם הם היו מאושפזים במחלקה לטיפול נמרץ.

אתה יודע שאנחנו שומעים כאן רופאים ובדרך כלל אנחנו לא רוצים להתלהם ולהגזים אבל אם כאן נותנים לנו נתונים כאלה, ולא בפעם הראשונה, וגם בדברים אחרים, אומרים לנו שעשרות פגים נפטרים ואומרים לנו שאין טיפול נכון של רדיותרפיה בחולי סרטן ונעשות הרבה טעויות ופגיעה באיברים בשל חוסר מקצועיות, אז אנחנו עומדים במצב שבתחומים הכי קשים לא ניתן טיפול הולם. לא חוכמה לטפל באדם שיש לו וירוס, ויכול להיות שמאשפזים אותו ואז הוא מקבל משהו או לא מקבל. אנחנו מדברים על התחומים הכי קשים של הרפואה. יושבים כאן חלק מהרופאים, שאנחנו יכולים להתגאות בהם ולקבל את פרס נובל לרפואה, אבל כאשר אתה שואל איך אנחנו פורטים את זה לשירות לאזרח אז אנחנו מבינים יותר ויותר שאם יקרה לנו משהו ולא יהיה לנו ביטוח פרטי על ביטוח פרטי, אם לא נשכב ב"אסותא" או בהרצליה באיזה בית-חולים פרטי אז דיננו יהיה לא טוב.

שם אין טיפול נמרץ. את הטיפולים האלה מבצעים אצלנו, לא בהרצליה.

עוד יותר גרוע, שאין את זה בשום מקום אחר. זאת אומרת שאפילו רפואה פרטית לא תעזור כאן. בבקשה ד"ר ברלוביץ.

אני חושב שאני לא אחדש לאף אחד מהיושבים כאן אם אומר שלכל בתי-החולים הכלליים במדינת ישראל חסר הרבה מאוד כסף.

כמו שהזכרת קודם, אנחנו דנו כבר בנושא הפגים, טיפול בו חסר למעלה ממיליון שקל; חסר לנו בנושא רדיותרפיה; וגם בנושא טיפול נמרץ. אנחנו מעריכים שעל מנת לתת מענה סביר לתושבי מדינת ישראל, לצרכים הכי בסיסיים בכל הקשור לטיפול נמרץ, יש צורך להוסיף למערכת האשפוז הכללי במדינת ישראל היקף של כ-150 מיליון שקל בשנה, על בסיס קבוע, כדי להוסיף את המינימום הנדרש מבחינת כוח אדם, מבחינת תרופות, ציוד וכל מה שנדרש.

המשמעות הפרקטית היא בעצם להכפיל את מספר המיטות במדינת ישראל, זה השלב הראשון. רק הכפלה של מספר המיטות ותוספת המשאבים הנדרשת, רק היא אכן תתן מענה סביר. זה עדיין לא משהו שהוא מעל ומעבר אלא בפירוש רק המינימום ההכרחי כדי שנוכל להתקדם ולשפר לפחות במידה כזאת או אחרת את המצב.

במצב המצוקה בו נמצאים היום בתי-החולים, מנהלי בתי-החולים מנסים להשתמש בהכנסות שיש להם, כמו שהוזכר כאן. אפשר להגיד שכמעט כל בתי-החולים במדינת ישראל למעשה חיים מהכנסותיהם. כלומר את רוב ההוצאות שבתי-החולים מוציאים, גם עבור סעיפי השכר וגם עבור סעיפי הקניות, הם אמורים לכסות באמצעות מכירת שירותים, לקופות-החולים בעיקר ולגורמים אחרים. בסך הכול על מנת שאותם בתי-חולים יוכלו לתת את השירותים להם נזקקים כל אלה שמאושפזים בהם הם אמורים להוסיף עוד משאבים בהיקף הנתון.

שכב אדם בבית-חולים "תל השומר" במחלקה לטיפול נמרץ במשך 3 ימים. איזה חשבון שולח "תל השומר" לקופת-החולים?

חשבון על סך 4,800 שקלים ל-3 ימי אשפוז, כלומר 1,600 שקלים ליום. כמו באשפוז רגיל.

לפי זה, גם קופות-החולים לא מקבלות תקצוב מיוחד לאשפוז בטיפול נמרץ. כלומר, מדינת ישראל צריכה להגיד: אני מתקצבת את ההפרש בין יום אשפוז במחלקה רגילה לבין הסכום הנדרש בטיפול נמרץ. כרגע התקצוב הוא אפס.

אנחנו כרגע מנסים לעשות איזה סידור, שאני קורא לו קוסמטי, כשמנסים להקטין את המחיר במחלקות פנימיות ולהעלות את המחיר במחלקות טיפול נמרץ. גם על כך דיברנו כשדנו בפגים. אני רואה בזה בפירוש טיפול קוסמטי בלבד. ברגע שאנחנו לא מוסיפים עוד כסף למערכת, ברגע שלא מביאים כסף נוסף לבתי-החולים, כאשר מורידים תעריפים באתר אחד של בית-החולים ומגדילים תעריפים באתר אחר של בית-החולים אולי זה צודק יותר מהבחינה שזה מייחס את ההכנסה להוצאה ויוצר קשר טוב יותר בין איפה שהכסף נכנס לאיפה שהכסף יוצא אבל בסך הכול אם אותו בית-חולים לא מקבל תוספת בנטו בסכום מתאים, זה עדיין לא משפר את מצבו של בית-החולים בכללותו ועדיין מנהל בית-החולים צריך לקבל החלטות כואבות, לאן הוא שולח את האחות, איפה האחות או הרופא חסרים הכי הרבה והוא מנסה לכסות את הצרכים, אם בפגייה ואם בפנימית ואם בכירורגיה ואם בטיפול נמרץ, כאשר הראייה של מנהל בית-החולים היא כמובן ראייה של סך כל החולים. כאשר מאושפזים מדי יום בבתי-החולים במדינת ישראל בסביבות 15,000 חולים, מנהלי בתי-החולים עושים כמיטב יכולתם להשתמש באותה שמיכה נקובה וחסרה כדי לנסות לכסות ככל האפשר את הצרכים. ברור שברגע שהם מושכים לכיוון אחד זה כמובן חושף מיד אזורים אחרים באותו בית-חולים וגורם כמובן למחסור במקומות אחרים.

בסך הכול אנחנו מעריכים שהניצול של התקציב שעומד לרשות בית-החולים הוא מרבי ובית-החולים עושה כמיטב יכולתו על מנת לתת לפחות את מה שהוא יכול במסגרת המגבלות.

אני צריך להוריד את הכובע. המילים שאמרת הן בלשון המעטה. אם בתי-החולים אינם מקבלים תקצוב לטיפול נמרץ ובכל זאת הם מחזיקים 169 מיטות לטיפול נמרץ אז מה תוכל להגיד יותר? רק מלוא ההערכה.

אבל אני שואל אותך כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות, כאדם שהוא בכל אופן ותיק ויודע את כל ההיסטוריה, הרי אנחנו הולכים ומתייאשים ממערכת הבריאות שלנו. תן תשובה לאזרח. זה לא שמצאנו איזו בועה עם איזה מחדל. אתה צריך לבוא ולהגיד לאזרח: אדוני היקר, במערכת הבריאות שלנו, כשנזקקים לא לאקמול אלא לתרופות קצת יותר רציניות – אין סל תרופות; כשנזקקים לטכנולוגיות יותר רציניות – אין סל; כשנזקקים לרדיותרפיה – אין טכנאים, אין פיזיקאים, אין רופאים; כשנזקקים למאיצים – יש מחסור של 50% ואלה שקיימים הם ישנים; פגים – אין ציוד ואין כוח אדם ואין רופאים ולכן עשרות פגים מתים; טיפול נמרץ, כשאדם כבר צריך סיוע נשימתי – אז כל הכבוד לבתי-החולים שעל אף ששום דבר לא מתוקנן יש להם 169 מיטות אבל אתה בעצמך אומר שצריך 500 מיטות, והם אומרים אף יותר.

אני אומר שצריך 600 מיטות.

אתה אומר שצריך לתקנן 600 מיטות טיפול נמרץ ולתקצב 600, כאשר היום אתה מתקנן 240 מיטות ומתקצב אפס. מה קורה פה? בינינו לבין עצמנו, מתברר מיום ליום שזאת המערכת שצריכה להיות בפסגת ההישגים של מדינת ישראל והיא באחד המחדלים הקשים ביותר.

היא בפסגת ההישגים למרות זה.

מר סובל, נציג האוצר, אנחנו מוחים מאוד על כך שאיחרת לישיבה ולא שמעת את הנתונים, ובישיבה הקודמת בנושא אחר לא היית כאן בכלל. אם היית שומע את הנתונים היית מבין שעשרות חולים – ועל-פי גרסה מסוימת אף מאות חולים – נפטרים בגלל חוסר התקצוב הזה. אז מה אתה מתגאה בכך?

לא אמרתי שאני מתגאה.

תיכף אני אתן לך את רשות הדיבור.

אתה צריך לראות את המשפחות פעם או פעמים ואז תדבר אחרת.

אני בוודאי לא צריך למנות כרגע את הישגי מערכת הבריאות, את מה שהצליחו להשיג למרות הקשיים ולמרות המצוקה ולמרות המחסור ולמרות כל הדברים שאתה מנית, ויש לי כמובן רשימה ארוכה שאפשר להוסיף עליה. בכל אחד מן התחומים האלה יש אכן מחסור כבד ביותר. כוח האדם שנמצא בתוך המערכת עושה כמיטב יכולתו, עושה ככל אשר לאל ידו על מנת למקסם את האמצעים העומדים לרשותו ולתת את השירות הטוב ביותר בתנאים הקשים, הקשים מאוד, שאנחנו מדברים עליהם.

אם הוזכר כאן הנושא של הטיפול הרפואי המוגבר – זאת המצאה ישראלית שנגזרת מהמצוקה. כאשר חסרות אחיות טיפול נמרץ - - -

זה לא נכון. יש High dependency care areas ו-Special care areas באוסטרליה.

באוסטרליה וכך גם בגרמניה ובצרפת.

אני לא מדבר על טיפול ביניים. טיפול ביניים הוא חלק מתוך המערך של הטיפול הנמרץ והוא לא המצאה ישראלית, הוא קיים בכל מקום. טיפול רפואי מוגבר זה המצאה שלי והיא לא קיימת בשום מקום אחר.

זאת רק הגדרה, ד"ר ברלוביץ.

אני מנסה להסביר את מה שאתם לא הצלחתם להסביר, שהמסגרת הזאת היא פתרון של מצוקה. בעצם אם זה היה תלוי בנו לא היה קם טיפול רפואי מוגבר בכלל אלא היה צריך לקום טיפול ביניים, שאתם הזכרתם כאן. טיפול רפואי מוגבר זה המצאה שלנו כדי לנסות לעשות איזה מאמץ, כדי שאותם 300 חולים שנמצאים מדי יום בבתי-החולים לא בתוך מסגרות של טיפול נמרץ ולא בתוך מסגרות של טיפול ביניים אלא בתוך מחלקות פנימיות, כדי לתת למקומות האלה איזשהו מעמד - - -

זה מצג שווא להם ולמשפחות.

אני מנסה להסביר שהמצב הזה הוא פועל יוצא של המצוקה הקשה שקיימת היום בתוך בתי-החולים, ומתוך הניסיון לתת מענה במחסור שקיים.

אני עבדתי פעם במשרד החינוך והתרבות. כאשר לא היה תקציב לאולמות התעמלות אז אמרו: בבתי-ספר קטנים אנחנו נבנה חדרי כושר. ניקח תקציב של אולם התעמלות אחד של 200 מטר מרובע, נחלק אותו ל-3 ויהיה חדר כושר של 70 מטר מרובע. במה דברים אמורים? שבית-הספר באותה שנה קיבל כסף לבניית חדר כושר של 70 מטר מרובע ואכן בנה חדר כושר. זה לא שאני אמרתי: תיקח כיתה רגילה, תוציא את הילדים ותעשה חדר כושר אלא בית-הספר קיבל תקציב, בנה חדר כושר של 70 מטר מרובע והוסיף לו סולמות ומכשירים. בסדר, זה לא אולם התעמלות אבל נבנה חדר כושר.

כאן כאשר אתה נותן את הטיפול הרפואי המוגבר, אילו היית אומר: נכון שאני לא יכול לתקצב לך עכשיו 100 מיטות טיפול נמרץ ב-5,000 שקל אך אני אתקצב לך טיפול ביניים ב-3,000 שקל, ניחא. אבל אתה לא מתקצב. אתה נותן לו רעיון שהוא יבנה טיפול ביניים. אבל האם אתה נותן לו 2,000 שקל או 3,000 שקל? לא. אתה נותן לו 1,300 שקל.

זה לא מדויק. קודם כול בואו נעשה הפרדה בין ההכנסה שיש לבית-החולים לבין המסגרת שבו הוא נמצא. אנחנו מנסים ביחד עם משרד האוצר למצוא התאמה סבירה יותר בין התעריפים שבית-החולים גובה לבין ההוצאות.

כבר הגענו למסקנה – זאת היתה השאלה הראשונה ששאלתי אותך – שבית-החולים גובה גם על טיפול רפואי מוגבר וגם על טיפול נמרץ מחיר הזהה לטיפול רגיל.

גם במחלקת עור גובים אותו מחיר, למרות ששם ההוצאות קטנות בהרבה.

אנחנו עושים כעת עבודה, שאני מעריך שלא תימשך יותר מ-2-3 שבועות, שתסתיים בתקופה הקרובה מאוד, שבמסגרתה מחירי האשפוז בטיפול נמרץ יעלו באופן משמעותי מאוד-מאוד וזה יהיה על חשבון הורדת המחירים במחלקות אחרות. אני מדבר על העלאה ריאלית בשירותים, מקושרת על-ידי עלויות. זה ייתן מענה כלשהו.

זה מה שהם עושים היום. מאיפה הם מתקצבים את ההפרש בין ההוצאה על מיטת טיפול נמרץ לבין מיטה במחלקה אחרת?

זה נכון מאוד, ד"ר ברלוביץ.

הרי אמרתי בהתחלה שאני חושב שזה לא מהווה את הפתרון האמיתי. אני חושב שמה שאנחנו מנסים לעשות זה ליצור זיקה רציונלית יותר בין ההוצאה לבין ההכנסה, בין המקום שאליו מגיע הכסף, הגבייה, לבין איפה שהכסף יוצא. ההנחה היא שהשינוי הזה יגרום לשיפור ההקצאה בתוך בית-החולים אבל זה לא מהווה את הפתרון משום שכמו שהזכרתי קודם, הבעיה הבסיסית היא שבסך הכול ההקצאה הלאומית לבתי-החולים הכלליים במדינת ישראל חסרה באופן משמעותי מאוד-מאוד בכל אחד מהתחומים שהוזכרו כאן. רק אם ינתן תקציב נוסף בבתי-החולים לצורך מימון ההוצאות השוטפות שלהם, כולל כמובן במסגרת הזאת של עלות הסל, רק אז ניתן יהיה לדבר על שיפור משמעותי בתוך מערך האשפוז הכללי במדינת ישראל.

לפני שאנחנו נשמע את נציגי הרופאים, מאחר ויש אתנו חבר כנסת משלנו שהוא רופא אז ניתן לו לומר את דבריו, בבקשה חבר הכנסת פרופ' אלדד.

האוצר טוען לאורך שנים שהסכום פר יום אשפוז הוא סכום משוקלל בין העלות של מחלקת עור והעלות ביחידה לטיפול נמרץ. כלומר, כשחולה מאושפז במחלקת עור בית-החולים מרוויח עליו, כאשר הוא מאושפז בטיפול נמרץ הוא מפסיד עליו, והסך הכול מאפשר לבית-החולים לחיות. אבל האמת היא שהסך הכול לא מאפשר לבית-החולים לחיות ולכן האוצר באופן ציני לחלוטין נהנה מכך שהוא מטיל את הצורך לפסוק בדיני נפשות על הרופאים.

כאשר אני טיפלתי בכוויות הייתי צריך להחליט האם לחולה שלי, שיש לו 80% או 90% כוויות, יש סיכוי לחיות יותר מאשר לחולה שמחכה כרגע למיטת טיפול נמרץ בחדר המיון. היה מגיע אלי מנהל מחלקת טיפול נמרץ ואומר לי בשקט בפינה: עם יד על הלב, אתה יכול להציל את החולה הזה, או שתוציא אותו מכאן ותתן לו למות במחלקה כדי שאני אשכיב במיטה הזאת חולה עם סיכוי גדול קצת יותר? אני הייתי אמור להיות אותו נביא שיודע להעריך ולשקלל, או שהייתי נלחם ומתעקש שאני יודע, למרות שבאותו רגע אני אולי חורץ למוות גורל של חולה אחר שמחכה במיון ואין לו מיטת טיפול נמרץ.

במשחק הזה האוצר נהנה מכך שהוא הופך את הרופאים לשומרי הסף של תקציב חסר. זה בדיוק החטא הקדמון של המערכת – תקצוב החסר של מערכת הבריאות והגלגול לפתחי מנהלי יחידות טיפול נמרץ להכריע ולהחליט מי יחיה ומי ימות.

אין חילוקי דעות שהמערכת מתוקננת היום בפחות מחצי מהצרכים המינימליים שלה. אם לא יתווספו תקציבים למערכת הבריאות נמשיך ונדרוש ממנהלי המחלקות ומהרופאים המטפלים לפסוק דיני מוות ביודעין, במודע, בבירור, כי כך נוח.

אתן את רשות הדיבור לרופאים שנמצאים כאן, ותודה שהגעתם. התמונה מזעזעת, כבר שמענו כאן. האם מישהו רוצה להוסיף איזה פרט שלא נאמר עדיין? אני אלך לפי הסדר. אני מבקש מכל אחד להציג את עצמו ולומר על איזו מחלקה הוא אחראי.

אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים "פוריה". בבית-חולים "פוריה" כמעט ואין טיפול נמרץ. בשנת 1999 פתחו בניין חדש ומישהו שכח לתכנן טיפול נמרץ. לפיכך מה עשו? לקחו איזה שני חדרים של כירורגיה, הורידו את הקיר ואמרו שזה טיפול נמרץ. יש אולם של 4 מיטות וזהו. אין לנו שם חדרי רופאים, אין לנו שם חדרי אחיות. כל הציוד של היחידה לטיפול נמרץ נמצא במחלקה הכירורגית, כי זה במסגרת המחלקה הכירורגית, כל הנוזלים, הקופסאות והחפיסות נמצאים בפרוזדור. אין חדר המתנה לאורחים שבאים לבקר את קרוביהם במחלקה, הם יושבים בחוץ וזה יוצר לחץ עצום אצלנו ביחידה. כאשר הגעתי לבית החולים ב-1995 לא היה שם בכלל טיפול נמרץ. ב-1999 נבנה המבנה החדש אך מישהו שכח לבנות את הטיפול הנמרץ. מאז אנחנו מתלוננים על זה וכל פעם נענים שאין כסף, אין כסף, אין כסף. זה יוצר לחץ עצום. משפחות באות ואין לנו פתרונות עבורן. דרך אגב, זאת אחת הסיבות לאלימות של משפחות כלפי רופאים, כי נכנסים ללחץ עצום.

אם אני כבר כאן אני מבקש שתעזרו לנו לבנות את היחידה הזאת לטיפול נמרץ. אמרו שיבנו אותה כאשר יבנו את המיון אבל אז ירדו מהתוכניות בשל היעדר כסף. אני זוכר איך כשפתחת את חדר הטראומה אצלנו בבית-חולים "פוריה" דיברתם על בניית חדר מיון חדש ומודרני, הכול היה מתוכנן, ובמסגרת הזאת היה מתוכנן גם חדר טיפול נמרץ. בינתיים ביטלו את כל התכנון הזה בגלל שאין כסף.

אני ביקרתי ברוב המחלקות לטיפול נמרץ בארץ. את רוב הציוד הרופאים היקרים האלה השיגו בעצמם. הם מגייסים את הכסף, את התרומות, את המיטות ואת הציוד. את הכול הם משיגים בעצמם, לא מתקציב משרד הבריאות.

אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ ב"שערי צדק". אנחנו מדברים כאן בצורה מוחשית מאוד אבל אתם צריכים לדעת שזה לא סביר שאנחנו צריכים לעמוד כמעט יום-יום מול משפחות ולהסביר להן שהיקיר שלהן לא נכנס לטיפול נמרץ היות ואין מקום, שאם אני מכניס אותו אני מוציא מישהו אחר שאני גוזר עליו מוות. אני חושב שאני צריך לשלוח אותם ישר למשרד האוצר.

דבר שני, ד"ר ברלוביץ הזכיר את היחידות לטיפול רפואי מוגבר. מה הקריטריונים לפתוח אותן? בניסוח עדין, רובן הן הרי טיוח. פותחים איזה קיר, שמים שם במקרה הטוב אחות שלא מבינה מה שקורה, אין רופא. הרופא משגיח על 30 חולים בלילה ואז יש לו להשגיח על עוד 6 מונשמים, שאין לו מושג איך לטפל בהם. זה הפתרון? אם כבר, הפתרון הוא להגביל את מיטות טיפול נמרץ ולפתוח יחידות ביניים שהן תחת השליטה שלנו ולידנו. זה ייתן לנו אפשרות לנצל את כוח האדם ולנצל את המכשור והכול, לא לפזר את זה. גם מבקר המדינה אמר ב-1995 שלדעתו הכניסה למחלקות היא מיותרת. אני חושב שהיחידות לטיפול רפאי מוגבר הן אולי המצאה סבירה בעתות משבר אבל צריך לחשוב על כך פעם נוספת. זה לא נותן פתרון.

אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים "ברזילי" באשקלון. מר רביב סובל התחיל לדבר על הרמה הרפואית של ישראל, של הרופאים בישראל. אני חושב שזה זמני. במצב שאנחנו יוצרים עכשיו צריך להסתכל על ההשלכות לטווח ארוך. הרופאים שעובדים במחלקות כאלה, עם תנאים כאלה, יורדים ברמה, "אין אפס". זה פוגע בחולים וזה פוגע גם בחולים שיבואו מחר או מחרתיים כי הרמה שלנו יורדת, גם מבחינת ציוד, גם בעבודה במחלקות הפנימיות, גם בעבודה במחלקות לטיפול נמרץ. את זה צריך לקחת בחשבון, פגיעה שאי אפשר יהיה לשקם אותה.

אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים "מאיר" בכפר-סבא. אני עובד בסלאם. השטח של היחידה בה אני עובד היום הוא 110-120 מטרים, זה חלק מחדר ההתאוששות בו מקבלים חולים אחרי ניתוחים. יש לנו תוכניות לבנות בבית-החולים יחידה ל-12 מיטות. אנחנו משתמשים היום ב-6 מיטות, ועוד 2 מיטות בתוך חדר ההתאוששות כי אין מספיק מקום, ומטפלים בערך ב-600 חולים בשנה.

יש לי נתונים, כי אני בתהליך של ניהול עצמאי. אני צריך לתקצב את הכסף שאני מקבל מהנהלת בית-החולים, להחליט מה לעשות עם הכסף, לקנות אנטיביוטיקה כזאת או לעשות דבר אחר. אני בין הבודדים כאן עם ניהול עצמאי של היחידה.

על-פי הנתונים שבידי, החולים שמגיעים לטיפול נמרץ בשל כשל רב-מערכתי מגיעים למצב הזה בגלל איחור בטיפול. החולה מגיע לחדר המיון, עובר למחלקה, מאושפז יום-יומיים ואחרי זה מתפנה מקום בטיפול נמרץ. עכשיו מקבלים אותו עם 2 מחלות: המחלה איתה הגיע לבית-החולים, למשל דלקת ריאות, והכשל הרב-מערכתי בגלל "דיסופסיה", אי התאמה בין ביקוש ואספקת חמצן לגוף שלו, בגלל הטיפול הלא מתאים שקיבל.

כלומר אם הוא היה מגיע יומיים קודם לכן יכולת לטפל בו טוב יותר.

נעשו על כך הרבה מחקרים. מי שמגיע לבית-החולים צריך לקבל טיפול נמרץ בתוך דקות או שעות ולא יום-יומיים מאוחר יותר. אז אתה מקבל את החולה בטיפול נמרץ, כי אין לנו מפתח שיכול להגיד לנו מי הולך למות ומי יחיה, כאשר מיטה מתפנית מקבלים את החולה, משקיעים מאמץ אדיר לרפא את החולה, וזה 50% מההוצאות של הטיפול נמרץ. אם רוצים לחסוך כסף הגיוני יותר שתהיה מיטה לקבל את החולה ישר דרך חדר המיון, אז הוא יתרפא הרבה יותר מהר, עם תוצאות טובות יותר, וזה גם יעלה למערכת הרבה פחות כסף.

כשל רב-מערכתי – אני אומר שזה מחלה של בית-חולים "מאיר", ואני בטוח שזאת גם מחלה של "איכילוב", של "הדסה" ושל כל בית-חולים אחר. אני מתבייש להגיד לקולגות שלי מחוץ-לארץ שאני מטפל באדם עם פנאומוניה (דלקת ריאות) ובנוסף יש לו מחלה של כשל של מערכת הבריאות שלנו בארץ. כאשר מישהו עם פנאומוניה או מישהו שזקוק לניטור וחמצן וכולי ולא מקבל אותו בזמן הנכון אז אנחנו מטפלים בסיבוך של הסיבוך. כל זה עולה הרבה יותר כסף ואנחנו לא מגיעים לשום מקום.

אני הייתי מנהל מחלקת טיפול נמרץ ב"רבין" וגם ב"גולדה" פעם. עכשיו אני בשירותי בריאות כללית בהנהלה הראשית.

אני מסכים במאה אחוז לכל מה שאמרו חברי לגבי הטיפול, לרבות מה שאמר חבר הכנסת פרופ' אלדד. אני רוצה לענות לד"ר ברלוביץ על העניין הכספי. זה שאנחנו נוסיף כסף לטיפול נמרץ על-ידי כך שנוריד כסף מהמחלקות הפנימיות – מנהלי בתי-חולים עושים את זה בעצמם היום.

זה מה שאמרתי קודם, גם בלי להיות מומחה.

רציתי לחזק את הדברים שאמרת קודם. מה שאני מקבל במחלקת עור ומה שאני מקבל במחלקה פנימית ומה שאני מקבל בטיפול נמרץ זה בדיוק אותו כסף. אני יכול להסיט את זה לבד. אני לא צריך שיורידו לי 1,000 שקל לאשפוז במחלקה פנימית, שזה יעלה 600 שקל, ואילו בטיפול נמרץ זה יעלה 2,600 שקל. בתוך בית-החולים אפשר לעשות מה שצריך. משרד הבריאות צריך לדאוג לכך שבתי-החולים יקבלו כסף נוסף כדי לפתוח מיטות של טיפול נמרץ.

אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים "זיו" בצפת. המחלקה שלנו קיימת על הנייר אבל בעצם אין לנו בניין, אין מקום למחלקה שלנו. אנחנו נמצאים בתוך חדר ניתוח, בחדר סמוך לחדר התעוררות, איפה שמתקבלים חולים. באופן רשמי יש לנו 5 מיטות. בחדר הזה נכנסות 4 מיטות ומיטה חמישית נמצאת בחדר התעוררות. כאשר יש לנו קבלות מעבר ל-5 המיטות – וזה קורה פעמים רבות, ובעיקר עכשיו בחודשי החורף – אז אנחנו פולשים לחדר התעוררות ומכניסים את החולים שלנו לחדר ההתעוררות, שם הם יכולים להידבק בכל מיני זיהומים. הם שוכבים ביחד עם חולים אחרי ניתוח וזה מסכן גם אותם.

דבר שני, חשוב מאוד מה שאמרו קודמי, שבשלושה הימים הראשונים בעצם נקבע הגורל של החולה. אנחנו צריכים לקבל את החולים מייד מחדרי המיון או מהמחלקה, בלי לחכות עד שיתפנה מקום כי זה יכול להיות קריטי. זה גם יעלה למערכת הבריאות הרבה יותר כסף.

אני מנהל המחלקה לטיפול נמרץ כללי ב"תל השומר". "תל השומר" הוא בית-חולים של 1,600 מיטות ואנחנו מפעילים היום 10 מיטות טיפול נמרץ כללי. אין דבר כזה בעולם.

יש. ב"איכילוב".

ב"איכילוב" אין 1,600 מיטות. אין דבר כזה בעולם. ואני אומר יותר מזה, כדי להפעיל את 10 המיטות האלה אנחנו עובדים בסטנדרטיים סיעודיים ורפואיים שאף מקום אחר בעולם לא עובד בהם.

אמר נציג האוצר שהרמה הרפואית בישראל טובה. כן, אני חושב שמי שמצליח להיכנס ליחידה שלי מקבל טיפול מצוין. אבל הממוצע של החולים שנזקקים לטיפול נמרץ ב"תל השומר" גבוה בהרבה מאלה שאכן מגיעים אליו.

בסטנדרטים סבירים, לא במותרות, לא בחמאה אלא בלחם, בבית-חולים של 1,600 מיטות כמה מיטות היו צריכות להיות מוקצות לטיפול נמרץ?

סדר גודל של 30-35 מיטות.

למעשה אתה אומר שמדי יום 25 חולים מונשמים בבית-החולים נשארים במחלקות ולא נכנסים לטיפול נמרץ ומקבלים טיפול גרוע.

אמת. הם מקבלים טיפול סטנדרטי, כי גם במחלקות הסגל עושה מאמצים יוצאי דופן, לא צריך לבטל את זה.

החדרים המוגברים הם עלה תאנה, לעשות מצגת-שווא למשפחות ולחולים במחלקות. לקחו את החדר, שמו שם מוניטור, זה עולה 1,000 דולר, וזהו. לא השקיעו בפרסונל, וטיפול נמרץ זה כוח אדם.

מי שמשלה את עצמו שאפשר לקבל טיפול נמרץ ראוי במדינת ישראל בכסף שהמדינה היום משקיעה – לא משנה איך האוצר יהפוך את הכספים האלה – מציג מצגת-שווא לציבור.

כאן מנסים לתת לכולם רפואה אמריקנית במחירים אפריקניים. הקורבנות של זה הם בראש ובראשונה החולים, המשפחות שלהם, וגם האנשים שיושבים כאן כי אנחנו יושבים כל יום מול חולים ומשפחות וצריכים להסתכל להם בעיניים, ולא שולחים אותם לאוצר ולא שולחים אותם להנהלה אלא פשוט עומדים מולם ולפעמים בוכים ביחד.

רק היום קרה מקרה ונפטר חולה בטיפול נמרץ ואת המיטה תפסה בחורה בת 18 אסטמתית, שעוד משעות הלילה שוכבת אצלנו במחלקה הפנימית והיא על סף מוות. את המיטה צריכה לקבל גם אישה בת 50 שעברה איזה ניתוח הירואי מאוד, וכולנו רוצים שיצליח, זה אחד מהדברים שבהם מתהדרת הרפואה במדינת ישראל, והיא צריכה איזה טיפול. פרופ' פרת, שתיכף ידבר, שהוא מנהל הטיפול נמרץ ילדים אצלנו, ואני מתחבטים איפה לשים אותה כי המיטה הבודדת נתפסה על-ידי הבחורה בת ה-18, וזאת שעברה ניתוח – מה נעשה איתה? המצב פשוט לא יכול להימשך כך.


כולנו אזרחי מדינת ישראל ואנחנו מבינים את המצוקה, מבינים את הצרות, מבינים שיש בעיות רציניות אבל מסרבים להיות החזות שעומדת מול חולים ומשפחות ואומרת להם: כן, אתם מקבלים רפואה מצוינת. זה שהצליח להיכנס – מקבל רפואה מצוינת, וה-60% האחרים שנמצאים בחוץ – מי שצריך לתת להם הסברים זה עם כל הכבוד המוסד הזה כאן, לא אנחנו.

אני יושב-ראש האיגוד לטיפול נמרץ ילדים, שזה נושא שלא קיבל כאן את ההדגש. דיברו כאן על פגים ודיברו על מבוגרים. האוכלוסייה של טיפול נמרץ ילדים כוללת ילדים החל מאלה ששוחררו כבר ממחלקת הפגים וכלה בבני 18 או 20 שמתקבלים כבר למחלקות המבוגרים. בנושא הזה הבעיה העיקרית היא לא כל-כך במספר המיטות. יש לנו מספר מיטות גבולי לקבוצת החולים שיש לנו.

169 המיטות שספרנו, זה לא כולל מיטות טיפול נמרץ ילדים?

זה לא כולל טיפול נמרץ ילדים.

האם יש לך מושג כיושב-ראש האיגוד כמה מיטות טיפול נמרץ ילדים יש במדינה?

יש בין 12-14 מחלקות טיפול נמרץ ילדים, בהן יש כ-90 מיטות טיפול נמרץ ילדים. ברור לגמרי שכרגע אמנם יש צורך במיטות נוספות אבל הבעיה הקשה יותר היא העובדה שאין מספיק צוות לטפל בילדים.

חלק מהכסף זה תיקנון.

התיקנון רחוק מלהיות מספיק. ד"ר ערן סגל דיבר על חולה שלא מצליחים להביא אותו בזמן. התסריט היום בטיפול נמרץ ילדים, שיש מישהי שעברה ניתוח לב מסובך מאוד והיא צריכה להתקבל לטיפול נמרץ ילדים כי רק לנו יש את הטכנולוגיה. המשמעות של זה היא להוריד 4 ילדים שצריכים טיפול נמרץ ילדים. הם לא מונשמים אמנם אבל הם בהחלט גבוליים, יכול לקרות להם בדיוק מה שתיאר ד"ר דוד אולספנגר מבית-חולים "מאיר". הם מגיעים למחלקה וכעבור 6-8 שעות חוזרים לטיפול נמרץ במצב גרוע הרבה יותר.

אתה אומר ש-90 המיטות שיש, גם הן בבעיה של תיקנון.

תיקנון יש. אין כסף לאייש את המחלקות.

יש בעיה של תיקנון כוח אדם ל-90 המיטות שיש לנו.

גם תיקנון וגם איוש התקנים.

במילים אחרות, אין כסף.

אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים רמב"ם בחיפה, בית-חולים גדול למדי שמקבל מקרי טראומה מכל אזור הצפון.

זכינו ויש לנו 18 מיטות בנויות אך אנחנו מסוגלים, בגלל בעיית תקצוב, להפעיל רק 12 מתוכן. מדי יום אנחנו נתקלים בבעיה שפוגעת בכל בית-החולים: אנחנו צריכים לקבל כמובן עוד חולים. החולים עושים back flow מחדר הניתוחים אל כיוון חדר ההתעוררות. חדר ההתעוררות של חדר הניתוחים מלא ואז נשארים חולים על שולחן הניתוחים ולא יכולים לצאת משולחן הניתוחים לחדר ההתעוררות שמלא בחולי טיפול נמרץ וכל בית-החולים "תקוע". אני מקבל שיחות טלפון ממנהל מחלקת הרדמה שמבקש שאני אציל אותו, שאני אשחרר מיטה, כדי שהוא יוכל לשחרר מיטות בהתעוררות, כדי שהוא יוכל להוריד חולים משולחן הניתוחים. לאור זה נאלצים לבטל ניתוחים, בגלל מחסור במיטות טיפול נמרץ. ואז אני צריך להסתובב ביחידה בבוקר ולראות מי מהחולים מצבו מספיק קל כדי שיוכל לעבור למחלקה פנימית.

לא שמצבו מספיק קל אלא שמצבו לא מספיק קשה להישאר במחלקת טיפול נמרץ.

ואז הוא יוצא מהטיפול הנמרץ, לפעמים יוצא מוקדם מדי למחלקה הפנימית ואנחנו מכירים את התסמונת של "הדלת המסתובבת": החולים יוצאים למחלקה הפנימית, מתדרדרים שוב, וכמובן שמייד המשפחה חוזרת אלי ואומרת לי: "איך העזת להוציא את החולה הזה החוצה כדי לקבל מישהו אחר כשהוא עוד לא מספיק בריא כדי להיות במחלקה פנימית?", והוא חוזר אלינו עם סיבוך נוסף, עם התדרדרות נוספת, ולפעמים, לא עלינו, גם מת כתוצאה מהעניין הזה. ואז זה בסיס מיידי לתביעה כנגד המערכת, לתביעה מוצדקת.

אני מבית-חולים "סורוקה". אני רוצה לדבר על שלושה דברים.

דבר ראשון, כל מה שתיארנו כאן הוא דרך תווך שלנו. התמונה כפי שמצטיירת על-ידי החולים והמשפחות שלהם היא קשה הרבה יותר. החולים לא מופיעים ב"ערב חדש" או ב"בולדוזר" או כאן בוועדת הכנסת מכיוון שהם מונשמים. הם לא יכולים לגשת עם הדברים האלה. אז כל מה שאתם שומעים מאתנו זה אנדרסטייטמנט למה שקורה באמת בשטח, לסבל שאנחנו עדים לו. אנחנו, עם הניסיון שלנו ועל אף ההתכהות שלנו לאורך זמן, יכולים לשדר לכם את המצוקה. אנחנו הקול של החולים כאן.

דבר שני לגבי היחידות המוגברות. אנחנו עושים את זה בחוויה היום-יומית של מדינת ישראל מדי יום. איך אתם חושבים שאנחנו פותרים בעיה של אירוע רב-נפגעים – פיגוע, תאונת דרכים קשה? מאיפה אנחנו מוצאים פתאום מיטות טיפול נמרץ? אנחנו לא מוצאים אותן. אנחנו מאלתרים. אבל כאשר אנחנו הופכים את האלתור לתורה – אז כלו כל הקיצין. בהווי היום-יומי שלנו אנחנו עובדים כאילו באירוע רב-נפגעים. המערכת לא מסוגלת לנפק את הדברים, לתקצב אותם ולתת לחולים את המינימום.

אנחנו מוסיפים לזה את האִיום היום-יומי שלנו, מה יקרה אם יתהפך עכשיו אוטובוס בדרך לערבה, אם יהיה חס וחלילה פיגוע כזה או אחר. מאיפה נמצא פתרונות נוספים? אתם צריכים לזכור דבר אחד, שבאירוע שמחייב אותנו למתוח את הסדין או את השמיכה עוד יותר אנחנו אכן מוציאים חולים במצב קשה מאוד מטיפול נמרץ וצריכים להכניס לטיפול נמרץ עוד 20-30 אנשים שמגיעים אלינו שלא היה להם מקום עד כה.

והדבר האחרון שרציתי להגיד, כמו שלא ניתן בכלל להעלות על הדעת שבית-חולים יקבל רשיון להפעלה של בית-חולים אם אין לו בנק דם ואם אין לו רנטגן, והוא לא יכול לעשות ניתוחים אם אין לו את כוח האדם המיומן לעשות ניתוחים, וכל נושא הרישוי הוא בתחום אחריותו של משרד הבריאות, באותו אופן לא יכול להיות שבתי-החולים ומשרד הבריאות לא יקבעו כללים בתחום הזה, בשאלה מה מותר ומה אסור, כמה מותר ומה הסף המינימלי להפעלה תקינה של בית-חולים בתחום של טיפול נמרץ. ניתוח לא יכול להסתיים אם יש רק חדר ניתוח וחדר התעוררות. זה לא סוף הדרך. טיפול נמרץ הוא חלק בלתי נפרד מהאפשרות לנתח בבית-חולים.

אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים "קפלן". אנחנו מפעילים 8 מיטות בבניין ישן עד כדי כך שהתקרה היא מאזבסט, שזה חומר אסור. יש לנו בסביבות 13 מטרים מרובעים, כאשר התקן המקובל הוא 20-25 מטר מרובע, ולכן אנחנו עובדים בתנאי צפיפות. אבל אני לא באתי לבכות על המצב שלנו. באתי להוסיף לכם עוד כמה דברים.

חבר הכנסת פרופ' אלדד שאל כמה חולים מתקבלים כל שנה בטיפול נמרץ. אני בדקתי את הנתונים של משרד הבריאות – בסביבות 10,000. בשנת 2002 היו 12,000 ומשהו חולים בטיפול נמרץ.

נעשתה איזו עבודה, לפי דעתי חשובה למדי, שבדקה מתוך 13,000 קבלות כמה אנשים שהיו צריכים להיות בטיפול נמרץ לא נכנסו לטיפול נמרץ. מתוך 13,000 הקבלות האלה בבתי-החולים במדינת ישראל, 25% מהחולים שהיו צריכים להיכנס לטיפול נמרץ אכן נכנסו לטיפול נמרץ. 75% לא נכנסו לטיפול נמרץ.

אלה הנתונים שהוצגו כאן.

אני רוצה להוסיף מספרים, שזה יהיה בולט יותר. 10,000 קבלות בשנה, משמע ש-30,000 חולים מדי שנה לא נכנסים לטיפול נמרץ למרות שהם היו צריכים להגיע לטיפול נמרץ.

אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים "איכילוב". אין ספק שיש בעיה קשה, כפי שכולנו מציגים אותה. אני אתן דוגמה. המחלקה שלי בעצם באה ממימון של תרומות, 3.5 מיליון דולר זה תרומות בלבד. משרד הבריאות ומשרד האוצר לא כיסו שום דבר.

כעת יש לנו 18 מיטות אך אנו מפעילים 9 מיטות בלבד ל-1,200 חולים. כואב לנו, וכואב עוד יותר למשפחות, למרות שיש חדרים עם כל הציוד, כולל מנשימים, כולל הציוד הכי מתקדם בעולם בנושא של טיפול נמרץ המיטות סגורות. הם שואלים אותנו, בצדק, למה אנחנו לא יכולים להכניס את הקרובים שלהם למחלקה.

תקצוב הוא דבר הכרחי.

לדעתי אנחנו חייבים לעשות שני דברים במקביל. אחד, שבהחלט יהיה מחיר דיפרנציאלי לאשפוז בטיפול נמרץ. אני לא מסכים עם ד"ר גרוזמן משום שהנטייה של מנהל בית-החולים, כאשר אין מחיר גבוה יותר למיטת טיפול נמרץ, היא לקחת ולעשות מה שהוא רוצה במסגרת הקשה בה הוא נמצא.

זה לא יעזור לתקציב הכללי אבל זה יעזור למנהל המחלקה לטיפול נמרץ להסתדר.

ואחר-כך צריך להיות תקציב נפרד גם לילדים כי זה עוד תת-קבוצה בתוך הסיפור.

חייב להיות מחיר דיפרנציאלי למיטת טיפול נמרץ, בתוך מסגרת נוספת של העברת תקציב על-ידי משרד הבריאות.

כאשר אני מדבר על תקצוב, הכוונה לאנשים, לאחיות ורופאים. אצל אחיות זה התמחות-על. לרופאים – לכל אחד כאן יש לפחות שתי התמחויות, אם לא יותר מזה. גם זה עניין של תקצוב כדי להביא את הרופאים הטובים ביותר. חייבים לתקצב גם את הרופאים ואת האחיות בתוך המסגרת הזאת, זה הכרחי. אצלנו על 9 מיטות אנחנו 2 רופאים בלבד. למה? כי אין תקציב. למרות שהרופאים הצעירים מתעניינים מאוד בטיפול הנמרץ הם לא רואה בזה עתיד. אני פרופסור, אני בן 56 ועושה עדיין תורנויות במחלקה, קודם כול כדי להשלים את החורים שיש בתורנויות ודבר שני גם כדי להתקיים. זאת אומרת, זה דבר הכרחי גם כן בנושא של תקצוב.

חבר הכנסת אורון, יושב-ראש השדולה הבריאותית בכנסת, בבקשה.

אנחנו עוסקים לפחות פעם ביום בקטע מסוים של מערכת הבריאות, וכל קטע הוא חמור מהקטע האחר. אני לא חושב שתפקידנו – אני אומר את זה כחבר כנסת – להחליט האם תרופה מסוימת חשובה יותר מעוד מיטה בטיפול נמרץ או האם טיפול נמרץ כללי חשוב יותר מטיפול נמרץ פגים.

בשבוע שעבר עברה הצעת חוק שלי בקריאה טרומית, להגדיל ב-20% את סך כל התקציב לילודים. אני יודע שהאוצר "יהרוג" את זה בדרך. זה עבר בקריאה טרומית, בתקופת בין השמשות כשאין קואליציה. כשזה יגיע לכאן, כבר הודיעו לי, זה לא יעבור. זה עוד 200 מיליון שקל, במקרה לפגיות, שהן בחלקן גם טיפול נמרץ.

למה אני אומר את זה? גם ד"ר ברלוביץ אמר את זה בשקט, לפחות בינינו. איפה נקודת המפנה? נקודת המפנה היתה ב-1997. אנחנו נמצאים בפיגור של 7-8 שנים בתקציבי הבריאות. הבוקר נדון על טיפול נמרץ, ומחר אחר הצהרים נדון על סל התרופות, ואני מבין שיש מי שחגג אתמול מאוד כאשר הגדילו את סל התרופות ב-100 מיליון שקל ולא שם לב שמורידים את זה מתקציב הבריאות בסעיפים אחרים. ואז מחר יהיה כאן דיון על אחיות.

כמה זה 3% בתקציב משרד הבריאות? חצי מהקיצוץ יירד בוודאי מהתקציב שלהם.

אני חבר בוועדת הכספים. אם יחליטו בוועדת הכספים שהכסף הזה יירד ממשרד העבודה והרווחה אז זה יותר נחמד? ואם הוא יירד מחר ממשרד החינוך, זה יותר נחמד? אנחנו בתוך מין סד, שהגיע לנקודה שהשמיכה קצרה מדי. מר רביב סובל מכיר את הוויכוחים האלה, אנחנו מנהלים אותם אחת לשבוע בכל מיני מקומות אחרים, והאוצר מסביר שאין. זה גם התרגיל שעשו למפלגה העבודה אתמול עם הכסף: נתנו כסף בבריאות על חשבון דברים אחרים. לא הגדילו את התקציב. זה הוויכוח הגדול.

מר רביב סובל, בוועדת הכספים העבירו לפני רבע שעה מיליארד שקל. אל תגידו שאין כסף. העבירו מיליארד שקל על חשבון השנה הבאה למענק יובל ולדמי הבראה. למה? כי יש לכם עודפים בתקציב. אבל אתם לא רוצים להוציא אותם, החלטתם לא להוציא אותם השנה. זאת שערורייה כי לא מתקיים דיון ציבורי על מה להוציא את הכסף. מי נתן לכם רשות לקחת את הכסף הזה ולהקדים דמי הבראה ומענק יובל בהסכם עם ההסתדרות ולא לבוא לכנסת ולהגיד: אנחנו רוצים להשתמש בכסף הזה השנה לפתרון הצרות האלה? זה מה שעומד על הפרק.

אתה אמרת שדווקא התקיים היום דיון ציבורי בוועדת הכספים.

בוועדת הכספים לא הצביעו. למזלי הצלחתי לעצור את ההצבעה. אבל מחר יביאו את הכול ויצביעו. כשאתם אומרים שאין כסף זה לא נכון. אתם החלטתם לצמצם את ההוצאה הציבורית באופן דרקוני ואלה המחירים.

אני רק יכול להגיד לגבי תקציב הבריאות שאין שקל שלא נוצל.

על זה הוויכוח. אנחנו יושבים כאן ובכל ישיבה אלה שעוסקים בזה מגלים אמפתיה לנושא הספציפי. אני אומר – ד"ר ברלוביץ מכיר את דעתי וגם מר סובל מכיר את דעתי – אני לא הולך להחליט במקום מנהל בית-חולים "סורוקה", שגם אתו אני יושב, האם הוא ייתן את הכסף למיטה לטיפול נמרץ כללי, למיטה לטיפול נמרץ ילדים או לחדר הלידה. זה לא תפקידי כחבר כנסת ואל תביאו אותי לפינה הזאת כי אני מודה שאני לא מתמצא בזה, למרות שאומרים שאני מתמצא קצת יותר מאחרים.

גם לא למטרה הזאת באנו.

אני לא בא בטענה אליכם.

אין לנו טענה כלפי מנהלי בתי-החולים שלנו.

אני רוצה להיות ברור מאוד. התפקיד היחיד שלנו בבית הזה הוא להביא להגדלה של סך כל המשאבים הציבוריים שעומדים לרשות הבריאות ולפקח על אופן הוצאתם, ולא להיות הגורם שבישיבה עם הלובי ל"אריסה" יתמוך ב"אריסה" ובלובי ללוקמיה יתמוך בתרופה אחרת. אני לא עובד בצורה כזאת.

אין מחלוקת שגם טיפול נמרץ כללי וגם טיפול נמרץ ילדים נמצאים מתחת לתקנים. כאן הבעיה היא לא בתקנים. התקנים קיימים אך לא מאיישים אותם. מנהל בית-החולים יודע שאם הוא יאייש את התקנים הללו הוא ייכנס לגירעון, ואז אם הוא שייך לקופת-החולים הכללית הוא יקבל על הראש ממר זאב וורמברנד, ואם הוא בבית-חולים ממשלתי יגידו לו שהוא לא ממלא את תפקידו כי הוא נכנס לגירעון. אז מה הוא עושה? הוא מקצץ.

אני מסכים אתך, הוויכוח הוא לא מול מנהלי בתי-חולים. יש ויכוח אחר עם מנהלי בתי-חולים, על מה כן ועל מה לא. לא נציג אותו בשולחן הזה. הוויכוח הגדול שצריך להיות בשלב הזה – ועוד לא מאוחר, ואולי אני אופטימיסט חסר תקנה – כשיתחילו דיוני תקציב עם הממשלה החדשה – אז שנינו נהיה באופוזיציה כנראה – המאבק הוא להגדיל את המשאבים לבריאות, לא על חשבון הבור הזה שיתמלא מחולייתו וגם לא על חשבון בורות אחרים שגם הם ריקים, האמינו לי שגם הם ריקים, אלא על-ידי הגדלת תקציב הבריאות לשיעורים שהוא היה פחות או יותר ב-1996-1997 – ואל תתפוס אותי עכשיו במילה, אל תמדד לי את התקציב, אני יודע לעשות את החשבון הזה – בשיעורים הללו וביחס לסך כל גידול האוכלוסייה ולשינויים הטכנולוגיים.

אני מבין שאנחנו עברנו 7 שנים עקרות מבחינת התפתחות מערכת הבריאות. אחרי 7 השנים העקרות מטבע הדברים צריכות לבוא 7 שנים שמנות. אבל אנחנו לא רואים אותן באופק. אנחנו רואים שהמצב נמשך כפי שהוא.

המדיניות של האוצר היתה ברורה, קיצוצים פה ושם, אי-עדכון סל התרופות, אי-עדכון ההתפתחות הטכנולוגית בבתי-החולים. המינימום שצריך לעשות זה ללכת לפחות על המקומות שממש זועקים לשמים ולאזן קצת את האפקטים של המדיניות הזאת.

אנחנו מדברים על נושא של דיני נפשות. אני מסכים עם חבר הכנסת אורון, אנחנו צריכים לדאוג להגדלת תקציב משרד הבריאות והתקצוב לבתי-חולים, נכון. עם זאת, אני חושב שכוועדה בכנסת אנחנו צריכים לזעוק על הנושא הספציפי הזה. הנתונים ששמענו היום הם שערורייה.

אני חושב שיש להעמיד תקינה – אנחנו צריכים לחשוב אם לעשות את זה בחקיקה או בשינויים בתוך משרד הבריאות – תקינה כפי שמקובל. אנחנו לא ממציאים את הגלגל כאן. בכל מקום בעולם שיש בו רפואה סבירה, כפי שהבנתי כאן, על כל 30-40 מיטות בבית-חולים צריכה להיות מיטה של טיפול נמרץ. אתם תעשו את החישובים. הדברים האלה כבר מדידים, הם לא גחמות של בתי-חולים. אני בעד שתיעשה תקינה בעניין הזה ולהעמיד אותה כי לא נוכל לטפל בעניין מול האוצר אלא אם נעשה תקינה מתאימה, והתקצוב שלה יהיה במידה שצריך להיות.

מר סובל, אתה נציג האוצר כאן ואנחנו רוצים להבין את העניין. יושבים כאן – שוב אני מודה להם שהם באו – כמעט כל ראשי המחלקות לטיפול נמרץ בארץ. הם אומרים לך: אנחנו לא נותנים את הטיפול הנכון למי שזקוק לו. במקרה הטוב אנחנו נותנים לרבע או לשליש ממי שצריך. כל אלה שלא מקבלים את הטיפול, מקבלים טיפול נמוך יותר, וכאן נאמר שחלקם נפטרים, מאבדים את חייהם, וחלקם מצבם מסתבך. חלק מהם אמרו שאתם טועים גם כלכלית, כי מצבם של החולים מסתבך בצורה כל-כך קשה עד שכאשר הם כבר מגיעים לטיפול נמרץ הם זקוקים לטיפול יקר בהרבה. אילו הם היו מגיעים קודם לכן היינו חוסכים הרבה כסף.

הם אומרים שבכל העולם יש טיפול נמרץ שמתקצבים אותו בכוח אדם במחיר פי 3-4 ממיטת אשפוז רגילה. הם אומרים, לא יכול להיות שיבואו משרד הבריאות ומשרד האוצר ויגידו לבתי-החולים: אנחנו לא מתקצבים ומתקננים אתכם – ובתקן אני מתכוון כמובן לצד התקציבי – קודם כול בעיקרון שמיטת טיפול נמרץ חייבת לקבל ואחר-כך באופן יחסי לצרכים.

אנחנו בתת-תקן של 10%-20%, קורה לעתים. אבל כאן זה קטסטרופה שלמה. כאן ממש אין מאיפה לתת. אין מיטה אחת שממומנת על-ידי משרד הבריאות בתקצוב הנכון שלה, זה דבר מדהים.

אין אף מיטה בשום מקום שמתוקצבת על-ידי משרדים. אתה משתמש במינוח לא נכון.

כשמשרד האוצר בונה את תקציב משרד הבריאות הוא צריך לבוא ולומר: צריכים להיות כך וכך מכונים לרדיותרפיה, כך וכך חדרי פגיות, כך וכך מאיצים, כך וכך כוח אדם למחלקה כזאת או למחלקה אחרת, ואז מכפילים את זה, מחשבים את זה במחשב קטן ומגיעים לסיכום. מה זאת אומרת שאתם לא מתקצבים?

זה לא עובד כך.

אם זה לא עובד כך אז זה רע מאוד. אתה נותן לו כסף ואתה אומר לו: זה מה שיש, תשבור את הראש? זה רע מאוד באמת אם אתה לא יורד לפרטים ולצרכים. אז בשביל מה צריך רפרנטים? אז יתנו לכל אחד כמה שיש וגמרנו ונגיד: אנחנו רפואה פרימיטיבית. צריך רפרנטים כדי שתילחמו יחד, שתרדו לפרטים הכי קטנים. הרפרנט של משרד החינוך יורד לפרטים ואומר כמה כיתות צריך לפי חוק חינוך חובה, כמה כיתות צריך לבנות בבאר-שבע כי האוכלוסייה גדלה בכך וכך, ואז הוא מכפיל ומוצא שחסרות למשל 6 כיתות. אז הוא יכול להגיד: אין לי ולכן תהיה משמרת שמירה, אין לי ולכן נחכה לשנה הבאה ובינתיים שיסתובבו ברחובות וילמדו במתנ"ס. זה כבר שלב ב'. אבל קודם כול המיפוי של משרד האוצר, שיושב עם משרד החינוך ואומר: צריך 6 כיתות.

לא יכולה להיות הפקרות כזאת, שיגידו: קחו כסף ותסתדרו לבד בתקציב עצמאי. בשביל זה לא צריך את תקציב המדינה. בשביל זה כל אחד יעשה ביטוח רפואי וישלם לבית-חולים, וכל בית-חולים יבנה לעצמו את התקציב. אבל כל זמן שיש לנו את תקציב המדינה המטרה היא שהוא יתקנן ויתקצב מה שמדינה מודרנית על-פי החוק צריכה לתת לאזרחיה. אתה יודע מה היא צריכה לתת על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי: "טיפול רפואי סביר", טיפול רפואי מודרני. זה אומר בין השאר חדר טיפול נמרץ באותו שיעור יחסית לגודל האוכלוסייה כמקובל בעולם על-פי סטנדרטים מדעיים רפואיים. אם אתם לא נותנים את זה, זה רע מאוד. אז תשנו את השיטה.

בתי-החולים הממשלתיים הם מפעלים עסקיים. האחרים הם גופים עצמאיים חלקם, חלקם בתוך שירותי בריאות כללית אבל עדיין הם גופים שמתנהלים בראש ובראשונה מהכנסותיהם. בהתאם לזה אנחנו לא קובעים בדיוק כמה כסף יהיה להם אלא חלק מכריע מהשאלה כמה כסף יהיה להם במציאות נובע מהשאלה כמה כסף הם מקבלים בצד ההכנסות.

ומחיר יום אשפוז.

לכן הטענה היא לא על כסף כזה או אחר בתקציב כזה או אחר. אבל אני לא אתעלם מהעובדה שנכון שבסופו של דבר הכול מיתרגם לכסף. לצערי אנחנו נקראים פעמים רבות לוועדה הזאת ולמקומות אחרים לשמוע על הרבה אסונות שמתרגשים במערכת הבריאות. שמחתי ללמוד שבסכום כסף קטן יחסית אנחנו יכולים להציל מאות אנשים בשנה. אני לא אומר את זה בציניות.

זה נשמע כך. כעת ניתן שירות של טיפול נמרץ רק ל-25% מהזקוקים לו. איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אני רק חוזר על הנתונים שהוצגו כאן בוועדה.

אתה רוצה שנגיד כמה אנשים אנחנו הורגים בעזרתכם?

אמרתם שבעזרת 150 מיליון שקל ניתן להציל מאות אנשים בשנה. האם אלה לא הנתונים שאתם הצגתם?

מה תגיד לבחורה בת ה-20 שהיתה אתמול ב-8 בערב במצב קריטי ולא היה לה מקום במחלקה לטיפול נמרץ? שהרפואה בארץ בסדר?

לא אמרתי שהמצב מושלם. אם יש לנו מחלוקת על הנתונים - - -

זה לא מחלוקת. זה חיים של בני אדם.

כל מה שאני אומר, למדנו מכם נתונים מסוימים, נתונים שהם אולי קצת שונים מהנתונים שמשרד הבריאות הציג לנו עד היום. זה בהחלט נושא שצריך להציג אותו אחרי כן בפורומים של משרד הבריאות. אני מעולם לא שמעתי - - -

אולי תגיד שצריך לעשות כאן קיצוץ ...

מעולם לא שמעתי מהם נתונים בכיוון הזה. המגרש הנכון הוא המגרש שחבר הכנסת פרופ' אלדד דיבר עליו, הוא הנושא של הקצאה של סך המשאבים. היום לכאורה המצב ברמת החלוקה הוא הכי אופטימלי: עד שאותו תיקון שד"ר ברלוביץ דיבר עליו, של התאמה טובה יותר בין צד ההוצאות לצד ההכנסות של בתי-חולים, יכנס לתוקף, ואני מקווה שזה יקרה בזמן הקרוב, מנהל בית-החולים מצד אחד רואה את צד ההכנסות אבל כאשר הוא מגיע לצד ההוצאות הוא משתדל, אני מאמין, לתת כמה שיותר רפואה טובה בתוך סך המשאבים שיש לו. כמו שאמר חבר הכנסת אורון, אני מניח שהם אנשים שמכירים את המערכת בוודאי טוב יותר ממני והם עשו לעצמם את השיקול ואת ההקצאה איך הם נותנים בריאות הכי טובה שהם יודעים לתת במסגרת המשאבים שיש להם, והם אלה שבסופו של דבר יחליטו.

זה לא עובד ככה.

הוא לא עונה על הבעיות.

אבל תן לבן אדם להתבטא.

הנושא העיקרי הוא סדרי העדיפויות, סדרי העדיפויות כפי שהם בתוך בית-החולים היום, מתוך הנחה שלי שמנהלי בתי-החולים עושים עבודתם טוב ככל האפשר, הם מקצים את המשאבים הפנימיים שלהם בצורה שלהנחת דעתם נראית הכי מתאימה. נכון שאם היו נותנים למערכת עוד כסף היא היתה יכולה לעשות עוד יותר טוב.

זה לא מדויק. כאן יושבים אנשים שהם כבר אחרי ויכוחים רבים עם מנהלי בתי-החולים, ואין להם טענות אל מנהלי בתי-החולים. מנהלי בתי-החולים הם בסדר. לא שמענו כאן אף אחד שאמר: מנהל בית-החולים לא עושה מה שאנחנו מבקשים.

מה שאתה כן שומע בפגיות. מנהלי הפגיות דווקא כן מאשימים את מנהלי בתי-החולים.

יושבים כאן האנשים שמתמודדים יום-יום עם החולה ועם המשפחה שלו. הוא אומר לך: קשה להתמודד עם החולה כי הוא מונשם אבל עם המשפחה שלו אני מתמודד. הם החזית, הם האוגדונרים, הם המח"טים. והם אומרים לך: אדוני היקר, אחרי מנהל בית-החולים ואחרי קביעת סדרי העדיפויות ואחרי ואחרי ואחרי שאנחנו מתווכחים אז החולים מתים. ¾ מהחולים בקטגוריה הזאת לא מקבלים את הטיפול הטוב, זה מה שהם אומרים לך.

אני אשיב גם על זה.

בבקשה, לזה תשיב. לְמה אתה משיב אם לא לזה? עזוב, אל תתן לנו סמינריון.

למדתי שהכול מורכב הרבה יותר מהתשובה הפשטנית שנראית על פני השטח, כאילו די לתת עוד כמה שקלים ולפתור את הבעיה.

אנחנו קילפנו את המורכבות. ¾ מהחולים שדרוש להם טיפול נמרץ לא מקבלים אותו, וחולה שדרוש לו טיפול נמרץ ולא מקבל את הטיפול המתאים במחלקה לטיפול נמרץ, עם רופאים, עם תקן, עם אחיות, עם תרופות, עם הנשמות, עם טכנולוגיה – נפטר. בערך 50% נפטרים – זה מה שהם אומרים לך. מה אתה רוצה יותר? זה לא תלונות בעלמא אלא אומרים את זה האנשים שהיו רוצים להגיד שמתים כמה שפחות אנשים ולהעיד שהרפואה חזקה יותר. על כל חולה שנפטר הם בטח עושים תחקיר. זה מה שהם אומרים לך. אל תגיד לי שזה מורכב. מה התשובה של האוצר?

את הבעיה היסודית, שרופאים באשר הם בעידן המודרני צריכים להתמודד מול מגבלה- - -

מה שאתה אומר זה קלישאות.

זה לא קלישאות. זאת האמת, ואתם יודעים שזאת האמת.

תנו לו לדבר.

רופאים בעידן המודרני לא יכולים לגשר על הפער, ואין להם סיכוי, גם אם משרד האוצר יפתח וישים עוד 100 מיליון שקל, על הפער בין היכולות של הרפואה, מה שהיא יודעת לתת, לבין התקציבים שכל מדינה, והיא יכולה להיות הנדיבה ביותר, יכולה לתת.

תנסה אותנו.

זה היה נכון אם הפער היה קטן אבל יש פער ענק.

מר סובל, או שאיחרת או שלא שמעת, אחד הרופאים הציג כאן מחקר, שמצא שחולה שהיה בטיפול נמרץ – עם ה-100 מיליון שקל שתוסיף לו – שרד בשיעור של פי שלושה מאשר מי שלא הכניסו אותו בכלל לטיפול נמרץ ולא קיבל את הטיפול. מה, אנחנו כאן ילדים? אנחנו יודעים שיש חולים שגם אחרי טיפול נמרץ הטוב ביותר בעולם, גם אם כל בית-החולים יעבוד עליהם עם כל המכונות חלק ימותו. אבל מה זה שייך?

זה לא מה שאמרתי. הציגו לנו כמה בעיות. אמרו שיש בעיה אחת, שהרופאים לא יכולים לעמוד מול החולים. לצערי כנראה גם אם יוסיפו 100 מיליון שקל עדיין רופאים יצטרכו לעמוד מול חולים ולתעדף ביניהם.

בסדר, אנחנו מוותרים על התקציב לטיפול נפשי לרופאים.

אל תגן עלינו. תן את האמצעים. אל תתנשא.

מעבר לזה, אני חייב להגיד שהמחקרים שמשרד הבריאות הציג בפנינו עד היום היו דווקא הפוכים.

מה זאת אומרת הפוכים? הם קבעו שאפשר דווקא להוציא כסף מהטיפול הנמרץ?

אפשר להרוג את האנשים לפני שהם מגיעים לבית החולים ...

אני ראיתי מחקרים שהראו שהניצול של משאבי הטיפול נמרץ היום הם לא אופטימליים, שלעתים השהייה היא ארוכה מדי מהשהייה האופטימלית הנכונה מבחינה רפואית.

אלה פירושים לא נכונים. אל תיכנס לזה. אתה לא מבין בזה.

למה כשמגיעים למחקרים שאולי לא נוחים לכם ומציגים תמונה קצת שונה זה כבר "פרשנות לא נכונה" ו"מחקרים מעוותים"?

הדברים האלה מתיישבים עם הנתונים שאנחנו אמרנו, במובן הזה שכאשר יש לך מעט מיטות טיפול נמרץ ואתה נאלץ לקבל רק את החולים הקשים ביותר מתוך בית-החולים, ואתה מקבל אותם מאוחר, כשהם כבר "התקלקלו" בהיותם במחלקה, ומשחרר אותם מוקדם בגלל לחץ, אז יש לך באמת ניצול לא אופטימלי. אמר כאן מי שאמר, שאם היו יותר מיטות טיפול נמרץ העלות לטיפול בסופו של דבר היתה נמוכה יותר. העובדה שאתם מחזיקים במדינת ישראל מעט מיטות טיפול נמרץ גם גורמת לכך שהציבור לא מקבל מספיק מיטות טיפול נמרץ וגם גורמת לכך שהטיפול הזה פר חולה הוא יקר יותר ממה שהוא יכול היה להיות.

נחזור לרמה היותר רחבה, שעליה דיבר חבר הכנסת פרופ' אלדד. בסופו של דבר אנחנו מדברים על סך ההקצאה, וזה גם מה שאמר חבר הכנסת אורון, לאן הכסף שיתווסף אל תוך מערכת הבריאות ילך: האם הוא ילך לתוספת תרופה כזאת או אחרת לסל הבריאות, האם הוא ילך לפגיות, האם הוא ילך לטיפול נמרץ. בסופו של יום זאת השאלה החשובה. אני מניח שאי אפשר יהיה לכסות את כל הבקשות ואת כל הדרישות.

אני יכול להגיד לכם מתוך דיוני ועדת הסל, אין היום אף תרופה שיכולה להציל מאות אנשים שלא נמצאת בסל הבריאות.

סליחה, כבר שנתיים אנחנו מנסים להכניס תרופה מצילת חיים לסל ("קליימקס"?) ולא מצליחים, למרות המלצת המועצה הלאומית לכירורגיה. כתבתי לך על כך מכתב בזמנו.

אני לא יודע איפה היא עומדת בדיוני ועדת הסל.

אם מישהו כאן בא ואומר: אני יודע להראות לכם איך ב-100 מיליון שקל אני מציל מאות אנשים, אז אני חושב שהדיון צריך להיות קודם כול בתוך מערכת הבריאות. לא יתכן שמנהלים מלחמה שלמה על תוספת טכנולוגית לסל שירותי הבריאות – והדיונים שם הם האם תרופה מסוימת תוסיף בממוצע תוחלת חיים של חודשיים לאיזה חולה סרטן – ומצד שני מגיעה קבוצה נכבדה מאוד של אנשים ואומרת: אנחנו בכלל יכולים בתקציב אחר, שהוא אפילו לא הרבה יותר גבוה, להציל ממוות מאות אנשים. אם הנציגים המכובדים מאוד כאן באמת מאמינים במה שהם אומרים, המאבק צריך להיות קודם כול בתוך מערכת הבריאות. אם שר הבריאות ומערכת הבריאות לא מציגה את הדרישה העיקרית שלה בתוך כל דיוני התקציב להוסיף 100 מיליון שקל למחלקות טיפול נמרץ – כיוון שמוצג כאן שזה הייעוד הכי טוב שאפשר לעשות עם כסף חדש במערכת הבריאות – אלא רוצה להוסיף את זה לתרופות, ויש תרופות חשובות מאוד - - -

ראיתי שבתקציב השנה הבאה הוספתם 27 או 22 מיליון שקלים וכתבתם שהתקציב הנוסף הזה יילך לפגיות ולרדיותרפיה. אני מתחייב לך כאן, בואו נעשה עסק: האוצר יתחייב להוסיף 100 מיליון שקל ואנחנו נריב עם שר הבריאות שכאשר הוא יכתוב על מה הם הולכים בשנה הבאה יהיה כתוב: טיפול נמרץ, פגיות ודברים אחרים. זה שאתה שולח אותנו עכשיו - - -

האוצר התחייב כבר על הרבה יותר מזה. בוודאי אחרי החדשות של אתמול יש הרבה יותר כסף שמגיע לבריאות.

אחרי שקיצצתם את רוב התקציב ב-10 השנים האחרונות. בחייך, אתה מתחיל עוד פעם את הדיון מאפס.

אבל מה זה משנה?

זה משנה מאוד.

היום בשורה התחתונה יש כסף חדש והשאלה היא איך מייעדים אותו.

בואו נסכם. ד"ר לב, קודם כול החדר הזה פתוח בפניכם. בינינו לבין עצמנו, אתם יודעים שיש ועדת בריאות בכנסת, אני נמצא כאן כבר שנתיים ולמה אני צריך לחכות, עם כל הכבוד, שמר רוזנטל מ"בולדוזר" יפנה אלי?

כתבתי לך מכתב לפני שנתיים.

כתבת לי על תרופה מסוימת, לא על זה. אז יכולנו לעשות את הדיון הזה לפני שנתיים.

האמת היא שכאשר שמעתי על התחקיר והציעו לי שאעשה דיון של הוועדה, שמעתי על כך מערוץ 2, כבודו במקומו מונח, ואמרתי: זה באמת יהיה מוגזם, זה לא יכול להיות. במשך שנתיים לא שמענו על הבעיה. על הבעיה בפגיות שמענו, הוציאו לנו את הנשמה, על הבעיה בהקרנות שמענו, על הבעיות בסל התרופות שמענו אבל אף אחד לא העלה בפנינו את הבעיה הקטסטרופלית של היעדר מיטות ותקנים במחלקות לטיפול נמרץ.

אני מטפל בזה כבר 10 שנים, מ-1994.

המסקנה היא שהרופאים אשמים ...

בעניין הזה אני אומר לד"ר ברלוביץ, אתה הרי מודה שהמצב גרוע. אני לא מצדיק את מר סובל, תיכף נדבר אתו, אבל הוא אומר קודם כול שכאשר אתם מציגים כעת מה דחוף יותר בסדרי העדיפויות של משרד הבריאות, לפחות באותם 22 מיליון הייתם מציינים 3 דברים. מר רביב סובל טוען שנושא הטיפול הנמרץ לא הועלה על-ידי משרד הבריאות. אני לא אחראי על מה שהוא אומר. הוא אומר: משרד הבריאות לא בא ואמר לנו שיש בעיה.

מה ששמענו כאן הוא הרי מזעזע. הרי אמרו כאן שעשרות ואולי אף מאות חולים נפטרים בגלל זה מדי שנה. איך אתם לא מזעיקים שמים וארץ? אתה רואה בראיונות של שר הבריאות ושל מנכ"ל משרד הבריאות שהם מדברים על הכול. הרי אי אפשר כך. אם לא להתפטר, אתם צריכים לפחות לקום ולזעוק יום ולילה: מתים מאות חולים במדינת ישראל. פגיות, וטיפול נמרץ, והקרנות רדיותרפיות, ואני מקווה שלא יהיה עוד תחום. אז משרד הבריאות צריך לבוא ולהגיד את הדברים האלה.

יש עוד תחומים.

רע מאוד שאתם לא מזעיקים שמים וארץ. שכל יום תהיה לפחות מסיבת עיתונאים של שר הבריאות, שהמדינה תרעד, ששר האוצר ירעד. כמו שאומר חבר הכנסת אורון, יש לו עודפי תקציב. יכול היה לתת את ההבראה בינואר אבל הוא אמר בדצמבר. עכשיו בדצמבר היה נותן 200 מיליון שקל לכיסוי הגירעונות כאן.

מר סובל, לא צריך אתכם בכלל. יישב כלכלן אחד במשרד עם מחשב נייד ויחלק כספים למשרדים. לכל היותר צריך את אגף החשבות, לבדוק שלא מוציאים כספים לדברים אחרים. למה יש אגף תקציבים? באה המדינה ואומרת במידה מסוימת: אני רוצה עין על עין. היא אומרת: לפעמים משרד הבריאות שקוע בעבודה הטובה שלו, אני צריך שיהיה מישהו שיום ולילה יתווכח עם משרד הבריאות, יירד לפרטים וייתן תשובות מודרניות שמדינת ישראל רוצה לתת, ויבוא ויגיד: רבותי, כאן אני אומר לכם שחסר, אתם חייבים לשים את זה בסדרי העדיפויות. אתה צריך לשמוע את זה לכאורה מהרופאים היושבים כאן ולא להגיד: לא הצגתם, לא אמרתם. תפקידך לדעת את זה.

מבקר המדינה אמר לכם את זה. אתה צריך לקרוא לפחות את דוח מבקר המדינה האחרון בעניין. מבקר המדינה אמר: אין מספיק תקנים, והתקנים לא מתוקננים. זה צריך לחייב אותך. אתה היית צריך לתת תשובה קודם כול למבקר המדינה: יש תקנים והם מתוקננים. אחר-כך בואו נמשיך הלאה. אבל לא נתתם תשובה כזאת.

לכן אני אומר, אי אפשר כך להמשיך כי כל מקום שאתה נוגע במערכת עוסק בחיים ומוות. אתה יכול להגיד שאתה נוגע באיזה משרד ודוחה משימה כלשהי על-פי סדר העדיפויות לעוד 10 שנים, אבל כאן סדר העדיפויות אחר לגמרי כי אם הוא העדיף את הבחורה בת ה-18 ולא הכניס לטיפול נמרץ את האישה בת ה-50 היא תמות. זאת אומרת, זה סדר עדיפות של חיים ומוות. אין לנו זמן, אין לנו יום, אין לנו דקה. לכן בעניין הזה אין אפשרות לחכות. אתם חייבים לתת תשובות למערכת, או לפחות אם אין לכם כסף אז שהארץ תזדעזע. אבל לא ששר האוצר ידבר בכנס הרצליה ויגיד שאין לו בעיות בכלל.

אני חושב שכולם כאן הבינו כבר שהשאלה המרכזית היא לא כמה כסף צריך להוסיף אלא איך לחלק אותו.

לא נכון.

מה פתאום?

אתה היחיד שהבין את זה כך מכל היושבים בחדר הזה, ולדעתי אתה מספיק חכם ופיקח כך שגם אתה לא הבנת כך. אף אחד אחר לא מבין את זה כך. נניח שד"ר ברלוביץ "יגרד" עכשיו 30 מיליון שקל. אז למה שהוא לא ייתן את זה לפגיות? מה, שם לא מתים? למה שלא ייתן את זה למכונים לרדיותרפיה? אין לו, הוא לא יכול לקצץ. הרי אתה יודע שאנחנו אמרנו שעקב מגפת השפעת צריך כמה מיליוני שקלים ל-3-4 שנים ואין לו, עד שאתם הייתם צריכים להוסיף 9 מיליון שקל והם "גרדו" את הכסף אני לא יודע מאיפה. אין להם.

מר רביב סובל, הטענה שתמיד יהיה מחסור נכונה. הורדתם את המערכת לסף כזה שהיא לא מסוגלת לתת תשובות. יושבים כאן אנשים שלא רבים אתכם סתם. היום לא דיברנו על חדרי הלידה ב"סורוקה" ולא דיברנו על המחלקות הפנימיות ב"סורוקה" ולא דיברנו על מספר המיטות בנגב. עזוב, הכול הרי מפוקק, הכול תקוע ומתפוצץ כי הורדתם את המערכת לרמה תקציבית כזאת. חסר לה 2 מיליארד שקלים. אני מוכן ללכת עם המספר הזה לכל בית-דין, לכל שופט עליון ולהגיד: בלי 2 מיליארד שקלים נשב הבוקר כאן לדון על המחלקות לטיפול נמרץ, ומחר נדון על הפגיות, ומחרתיים – כבר התקשרה אליי גברת מוריה אשכנזי על האחיות לבריאות הציבור וכבר יש פניות בטלפון על העניין הזה כי מה שהחליטו בלילה יכה כאן. אם הוא יקצץ עכשיו 30-40 מיליון שקל במשרד הבריאות אז הוא יגיע לקצץ בדיוק בדברים האלה, זה מה שיקרה עכשיו, כי בסך הכול חסר במערכת הזאת כסף, זה מצד אחד. ומצד שני, הציבור משלם הרבה הרבה יותר כסף מכיסו. אם זה לא היה קורה אז היה חוסר גדול עוד הרבה יותר. זה עוד מיליארד שקל שהציבור משלם היום מכיסו, שלא שילם לפני 6-7 שנים, על אותם שירותי בריאות. זאת המגמה שאתם הובלתם וזה מה שקרה, ואלה התוצאות שלה.

המסר המרכזי שרציתי להעביר לוועדה, מכיוון שהשורה התחתונה תהיה שאין מספיק משאבים להביא את כל אותם דברים שאתה מדבר עליהם, עדיין לו היו נקבעים סדרי עדיפויות נכונים, ראויים ואמיתיים אז יכול להיות שהדיון הזה היה נראה אחרת.

לכן נסכים להיות כמו גרמניה ולא כמו ארצות-הברית, עם 3.5% ולא 10%.

הבעיה היא שהדיון הזה לא מתנהל על סדרי העדיפויות. תאמין לי שגם אני מכיר קצת את אופן החלוקה.

מר סובל, תוך 7-10 ימים אתה תוזמן לכאן, נעשה ישיבה מיוחדת על סדר העדיפות של אגף התקציבים באוצר לגבי מערכת הבריאות. אתה תקום כאן ותציג בפנינו את סדר העדיפות שלך. אתה תגיד: רבותי, אם זה היה תלוי באגף התקציבים באוצר, באותו תקציב אני מראה לכם איך הייתי מחלק, והיה פתרון לזה ולזה ולזה ולזה, והייתי מוריד מזה ומזה, לא נורא, לא נורא, לא נורא. בבקשה, בוא תציג את זה. אתה אומר שאתה בקיא, בוא תציג את זה.

אני בקיא אבל זה לא משנה. סדר העדיפויות הוא סדר כלכלי-חברתי. בשביל זה הקימו ועדה ציבורית שלמה, רק כדי לראות איך מחולקים 120 מיליון שקל.

הקימו את ועדת אמוראי אבל אתה לא מבצע את מסקנותיה, הקימו ועדות ואתה מצפצף עליהן. תקשיב למה שאני אומר לך. אני נותן לך עוד פעם דוגמה ממשרד החינוך כי הייתי סגן שר במשרד החינוך. בא האוצר ואני אומר לו: אדוני היקר, חסרות לי 6 כיתות בבית-ספר X ברמת-גן. אז האוצר אומר לי: לא חסרות לך 6 כיתות, יש 4 כיתות ריקות בשכנות, כלומר חסרות לך רק 2 כיתות, אז אני אתקצב אותך ב-2 כיתות ולגבי 4 כיתות תשנה את אזורי הרישום. זאת תשובה סבירה של אגף התקציבים באוצר. אני יכול להתווכח אתו, אני יכול להגיד לו שהוא טועה, שכאן זה בית-ספר דתי וכאן זה בית-ספר ממלכתי, אבל הוא מתווכח אתי על מקורות. בבקשה, תבוא אתה ותגיד לנו כאן מה הוא סך המקורות ואיך אתה רואה שצריכים לשנות את סדרי העדיפויות. בבקשה, אז תהיה לנו תשובה. אבל אתה לא יכול לבוא ולומר שאין שום תשובה. ד"ר ברלוביץ אומר שהוא לא יכול לקצץ בכלום.

לא ביקשתי שיקצץ.

אז תן תשובה למחלקות לטיפול נמרץ. מה, הוא שומר אצלו ברזרבה?

זה לא הדיון כאן.

זה הדיון.

הדיון, עם כל הכבוד, לא היה על השאלה איפה צריך לקצץ במערכת הבריאות על מנת להעביר משאבים.

אתה אומר את זה. זה מה שנקרא סדרי עדיפויות.

למזלנו יש לנו היום את הפריבילגיה לחלק תוספת תקציב ולא לדבר על קיצוצים. לכן אם באמת מערכת הבריאות תציג את אותה חלוקה, כמו שהיא אולי מציגה כאן היום, אם היא תאמר: יש לנו דרך להציל מאות אנשים, אם בפורומים שבהם אני משתתף, שם דנים בחלוקת תקציב מערכת הבריאות, מישהו היה בא ואומר: וואו, באמת יש לנו אפשרות להציל כל-כך הרבה אנשים, במקום להוסיף תרופה חשובה שנותנת פתרון חשוב מאוד להמון אנשים אבל היא בוודאי לא מצילה מאות אנשים ממוות כל שנה, הייתי רוצה לשמוע את הטעמים האלה בפורומים הפנימיים שלנו.

ד"ר ברלוביץ, אמרתי שהאוצר צריך לבד לתת תשובות. אבל מר סובל מהאוצר אומר לך: אתם לא זועקים מספיק את זעקת הטיפול הנמרץ. הוא אומר לך: אתם לא הכנסתם להם בראש שמדובר כאן במוות של עשרות או מאות חולים בשנה, ולכן הוא אומר הם דנים על כל מיני תחומים אחרים שכן הצלחתם להכניס להם לראש.

אתם צריכים לקחת את אגף התקציבים של משרד הבריאות ולנסות למצוא איפה באמת הנקודות. שלא יבוא ויגיד לי חבר הכנסת אורון: זה לא רק 3 הנושאים אלה, תוסיף לזה עוד נושאים, אלא באמת אם חסר צריך להראות את זה וצריך להזעיק שמים וארץ. שר הבריאות צריך יום ולילה לא לקום ולא לזוז עד שהוא יאמר את זה. אולי אפשר במקום לתת מיליארד שקל ליישום דוח דברת לתת אותם למערכת הבריאות. הרי באיזה מקום מצאו מיליארד שקל לתת למשרד החינוך.

מהקיצוצים בתקציב משרד הבריאות.

אתם חייבים להזעיק יותר שמים וארץ על תחומים כאלה כמו טיפול נמרץ. אני קורא לכם להביא כאן תוכנית. ברדיותרפיה לפחות ידענו שנתתם תוכנית ואמרתם שעלותה 100 מיליון שקל על פני 4 שנים. לא מתבצע, כן מתבצע, לפחות כולם צועקים ביחד. אז כרגע נותנים לך שם 10 מיליון שקל, אני לא יודע כמה, אבל לפחות זועקים. בפגיות אמרתם שחסר 150 מיליון שקל על פני 5 שנים, אז זעקנו ביחד. מה בטיפול נמרץ? אתם חייבים לתקנן, אתם חייבים להגיד מה כולל התיקנון, ואתם חייבים להגיד כמה זה היום לעומת מה שיהיה ואיזו תוספת צריך.

אנחנו נדון בעניין הזה בעוד חודש. אני מבקש שמשרד הבריאות יבוא אלינו עם הצעת תקציב מדויקת, אחרי שהוא יעבור את כל יחידות הטיפול נמרץ, אחרי שהוא יישב עם אגף התקציבים וידון אתו על סדרי העדיפויות, אחרי שהוא יגמור הכול, יקלף את הכול, ועדיין יבוא ויגיד לנו מה המצב ואיפה צריך להשלים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45