כנסת פתוחה

עיריית מעלה אדומים

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 139
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט' בטבת תשס"ה, (21 בדצמבר 2004), שעה 11:30

סיור במעלה אדומים ודיון בנושא: עיריית מעלה אדומים –
דו"ח מבקר המדינה 55א/ עמ' 187.

חברי הוועדה: אמנון כהן – יו"ר הוועדה

בני כשריאל - ראש עיריית מעלה אדומים
אבשלום אייזנברג - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
אברהם טל - מנהל ביקורת בכיר, מבקר המדינה
ריקי ארז - מנהלת ענף יחסי עבודה ביחידת השכר,
משרד האוצר
ריאן עלאא - מרכז בכיר ביחידת השכר, משרד האוצר
יאיר שלם - מנהל מחוז מרכז, ההסתדרות הלאומית
אילן פרייס - הממונה על המחלקה לשירותים מוניציפליים
ופיתוח, משרד הפנים
יואל ינון - ממונה פיקוח ובקרת שכר ברשויות המקומיות
משרד הפנים
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
משרד ראש הממשלה
גדעון פרבר - מנהל תחום, משרד ראש הממשלה
יעקב אפרתי - מבקר פנימי של העירייה
אלי הר-ניר - מנכ"ל העירייה, מעלה אדומים
ישראל גולדשטיין - יו"ר מוזיאון הצייר משה קסטל
מגי אלימלך - עוזרת ראש העיר, עיריית מעלה אדומים
חזקי זיסמן - דובר העירייה, מנהל אגף דוברות ויחסי ציבור
עיריית מעלה אדומים
סמדר תקווה - מנהל אגף משאבי אנוש, עיריית מעלה אדומים
עלאא ריאן - מרכז בכיר, משרד האוצר

חנה פריידין


רשמה: אתי בן שמחון

עיריית מעלה אדומים –
דו"ח מבקר המדינה 55א' עמוד 187

שלום לכולם, ראשית אני רוצה להודות לאדוני ראש העיר על כך שאנחנו נמצאים איתכם פה היום. אני יודע שיש לכם דיון בבית משפט, התלבטנו האם לדחות, אבל במשך חודש יש לנו דיונים קבועים, לכן החלטנו שנקיים את הדיון. אדוני ראש העיר ייצג את עירו ואת המנגנון שלו כראוי.

ההתרשמות הראשונית שלי שהעיר שלך מטופחת, יפה. גם הסיור במוזיאון על שמו של הצייר משה קסטל מבחינתי היה חשוב, לא ממה שראיתי בפנים. לפעמים אתה דן בדו"ח, ואתה לא יודע בדיוק למה עשר שנים תקוע פרוייקט, מהן הסיבות. אבל כשאתה רואה את זה בעין, ואתה שומע שם שבעזרת השם תוך שנה הנושא יסתיים – אני רואה שם עבודה רבה. אני לא יודע איך אתם תוכלו לסיים, אבל אנחנו מכבדים את מה שאתם אומרים.

ממתי שנקבל את הכסף, תוך שנה זה יסתיים בעזרת השם.

אם אתה אומר שתוך שבועיים-שלושה תקבלו את האישור, אני משער שבסוף שנה הבאה נבוא לפתיחה. אני חושב על עוד משהו, אדוני ראש העיר, שלא עליכם המלאכה לסיים, זה מוסד מאוד חשוב, לא רק לעיר גם למדינה. לכן צריך לרתום את כל מי שאפשר מבחינת משרדי ממשלה, על מנת שיתנו הלוואות גישור כאלה או אחרות, בכדי לסיים. משרד החינוך יהיה שותף אמיתי וכן, זהו מוסד חינוכי ולכן יש לרתום את המשרד עצמו, שלא יהיה ילד בישראל שלא יעבור דרך המוזיאון הזה, כי המוזיאון הזה חשוב מבחינה ערכית וחינוכית ותרבותית. זה גם יתבטא בתקציב השוטף שיצטרכו לתחזק את המקום היפה הזה, מבלי להסתמך רק על מבקרים פרטיים, כי קשה מאוד יהיה להחזיק את המקום. לכן צריכה להיות פה ראייה לטווח הארוך, הן מבחינת סיום המקום של הבנייה ופתיחתו, ולאחר מכן אחזקתו. צריכה להיות תכנית מובנית כי זהו מעגל סגור שמחזיק את עצמו – הכנסות והוצאות.

וכמובן אם תצטרך את הסיוע שלנו, גם כחבר כנסת, גם כיושב ראש ועדה, אנחנו עומדים לרשותכם.

אתן לך את רשות הדיבור, ואחר כך ניכנס לליקויים שגילה מבקר המדינה. לאחר מכן נשמע הן את משרדי הממשלה, את האורחים, ואת המנגנון שלך. איך אתם נערכים לתיקון הליקויים, מה כבר תוקן, מה כבר הסתדר, מה עומד בתהליכים. היו כאן דיונים גם של ועדת שרים לביקורת המדינה. יושבים כאן נציגים של משרד ראש הממשלה, הם יעדכנו אותנו איך התקדם הנושא הזה. לפי לוח הזמנים שנקבע יחד איתם, גם להם הייתם אמורים להעביר חלק מהדברים שתיקנתם בשיתוף משרד הפנים, משרד האוצר, השלטון המקומי. לכן אנחנו נתעדכן, ולאחר שנשמע את כל הצדדים נגיע לאיזשהו סיכום, ונחליט מה לעשות. בבקשה אדוני ראש העיר.

ברוכים הבאים למעלה אדומים, אדוני יושב ראש ועדת הביקורת. אני מקווה שנהניתם מהסיור הקצר שעשינו. אני מקבל גם את הצעתך לפנות למשרד החינוך כדי לגייס כספים להמשך הפעילות של המוזיאון לכשהוא ייפתח. אני מקווה מאוד שאנחנו כן נפעיל את המוזיאון תוך שנה מקבלת הכספים ממשרד האוצר. אני מקווה שמשרד האוצר יעמוד בהבטחות שלו ובסיכומים שלו.
אני רוצה להציג את האנשים שלנו. לצידי יושב מנכ"ל העירייה, אלי הר-ניר. ישראל גולדשטיין, יושב ראש הנהלת המוזיאון. יעקב אפרתי מבקר העירייה. סמדר ממונה על כוח אדם. מגי עוזרת ראש העיר, לצידה יושב גם דובר העירייה חזקי זיסמן.
אנחנו עיר שמתפתחת בקצב אדיר, וצריכה לתת את השירותים לכלל התושבים מכל המגזרים, עולים, ותיקים, צעירים ומבוגרים. כמובן שרוצים להתפתח, ולהביא לכאן עוד ועוד אוכלוסייה כדי לחזק את העיר, ולא להיות התנחלות על גב ההר. צריך לעבוד בקצב זריז, כשעובדים יש גם ביקורת, וכשיש ביקורת צריך לתקן, וכמובן שכל הדרוש תיקון, אדוני יושב ראש הוועדה, יתוקן וייעשה. לא נבחרנו להתווכח, אלא נבחרנו לעשות ולבנות ולתקן את הליקויים שצריכים.

היו לנו בחירות ב-2 בנובמבר, כמובן ששלושה חודשים לפני כן העיר היתה בקלחת של בחירות כמו כל עיר, וזה טבעי. אנחנו נגיש בעזרת השם עד יום רביעי הבא את תקציב העירייה לשנת 2005. כלומר, לפני ה-31 בדצמבר, בתקווה שהוא יאושר על ידי מועצת העיר. התקציב אושר על ידי ועדת הכספים, וביום רביעי הבא יגיע לדיון במועצת העיר, הוא גם עבר את ההנהלה. אנחנו מקווים שהוא יתוקן.

לגבי הארנונה, אני רוצה להסב את תשומת לב היושב ראש, וגם המבקרים. אנחנו ידועים במשרד הפנים בין הטובים בגביית ארנונה. אחוז הגבייה שלנו הוא 83% ויותר נדמה לי. חבל שהגזבר לא נמצא פה, אולי המנכ"ל יגיד לנו. יש לנו כאן חברת גבייה שגובה מרוב התושבים, הדיירים, יש להם הוראות קבע. יש לנו בעיה באזור התעשייה, וזאת כמובן עקב בעיות תקציב שלהם. אנחנו מנסים לגבות מהם את הארנונה ככל יכולתנו לפי הנחיות משרד הפנים. אם צריך לפעול יותר נפעל, יש את המשפטים, יש את ההוצאה לפועל, זה לוקח זמן. באזור התעשייה נדמה לי שזה עומד סביב ה-75%, ובאזור המגורים 90%-92%. כלומר אנחנו בין הגבוהים בארץ, אבל ביקורת זו ביקורת, אנחנו נמשיך לגבות ולעשות הכל. רוצים רק להביא לתשומת לב הנוכחים פה, שלפעמים אין מה לגבות, ולפעמים אנשים לא קונים כאן קרקעות במחירים של הארנונה. משום שקרקע כאן היא במחיר מסובסד, אנחנו אזור פיתוח א' לצרכי תעשייה. קרקע פלוס פיתוח עולה כ-50-55 אלף דולר לדונם. לפעמים אין טעם לקנות מבנה ישן, רק להרוס אותו ולבנות מחדש, עולה יותר מאשר לקנות קרקע חדשה לדוגמה. אנחנו נעבוד, ונעמיק את הגבייה ככל יכולתנו. באופן כללי, אנחנו נתקן ונעקוב אחר הדברים.

אנחנו ביצענו ביקורת בעיריית מעלה אדומים. הממצאים פורטו בדו"ח 55א'. אפרט בקצרה את הממצאים העיקריים, מתוך ריכוז הממצאים והסיכום. בעיריית מעלה אדומים נמצאו ליקויים בתחום ניהול כספי העירייה ונכסיה. החל מנושא של כוח אדם. בין היתר עלו הליקויים הבאים. עד למועד סיום הביקורת פברואר 2004, טרם אושרו תקציבי העירייה בשנים 2003-2004, על ידי הממונה על יישובים היהודיים מטעם משרד הפנים באזור יהודה ושומרון.

השימוש בכספי העירייה ללא תכנית תקציבית מאושרת כנדרש, אינו עולה בקנה אחד עם כללי מינהל תקין. בשנת 2003 חלה עלייה משמעותית בגירעון השנתי השוטף בתקציב העירייה, בין היתר עקב אי גבייה מלאה של מסים עירוניים. מבדיקת נושא התקציבים הבלתי רגילים תב"ר, המשמשים למימון פרוייקטים שונים לפיתוח, נמצא כי בעירייה לא היו תכנית עבודה רב-שנתית בתכניות שנתיות המתנות את פעילותה בטווח הארוך. הדבר פגע ביכולת מועצת העירייה להחליט על ביצוע פרוייקטים, תוך כדי שקילת כל החלוקות האפשריות, ובהתאם לסדרי עדיפויות. העירייה הביאה אמנם לאישור מועצת העירייה פרוייקטים, אך אלה לא נגזרו מתכנית שלמה שמתורגמת לזמן או לתקציב כולל. הפרוייקטים תוקצבו רק בחלקם, ועקב כך הם הובאו פעמים נוספות לאישור מועצת העירייה, לאחר שנמצאו תקציבים נוספים להשלמתם.

התוצאה של השיטה שתיארתי קודם, היא גרימת התארכות לוח הזמנים לביצוע גידול בעלויות.

למשל פרוייקט תב"ר – תקציב בלתי רגיל, שצריך להימשך שלוש שנים, למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהוא לא קיבל את האישור, לא מתוקצב.

לא כתבתי שהוא לא קיבל את האישור ממועצת העיר. אתה צריך להציג תכנית מלאה לשלוש השנים, כמו התקציב הנדרש, ולהגיד כמה יש לי ביד כרגע, זו החלטה של מועצת העיר. ייתכן שיש עוד פרוייקטים שיש להם תקציב יותר גבוה מזה, לפי עדיפויות שלך ממועצת העיר, אפשר יהיה לבצע אותם קודם.

לא, ייעודי לפרוייקט הזה.

יש כל מיני תב"רים שמגיעים למועצת העיר, והיא צריכה לבחור ביניהם.

מאיפה אתה לוקח את ה- - -

הייתי ממלא מקום ראש עיר, התעסקתי בתב"רים, לכן אני רוצה לשאול כדי למקד את זה. לפני כן זה בא לוועדת כספים של העירייה, ואחר כך זה בא כהמלצה לחברי המועצה, ולהנהלה במועצה. כשאתה חבר מועצה בוועדת הכספים, ראש העיר מציג את הנושא, או הגזבר. הוא אומר, יש תב"ר בנושא מסויים ותקציבו לידו. נניח שאם זה היה לשלוש שנים, אני לא יכול לבחור, ולומר, תשמע אדוני ראש העיר, אתה רוצה את הכביש הזה, אבל פה דווקא ראיתי בורות. אני לא יכול לקבוע, כי זה מסומן. אנשים ממשרד התחבורה באו, בדקו את המקום הזה, ואמרו פה עכשיו יהיה. אני לא יכול להחליט, כאשר אני רוצה לעשות משהו אחר.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה לענות על השאלות. לגבי מוסדות ציבור. אנחנו מקבלים תקציבים של משרד החינוך לבניית בית ספר. אני לא יכול לשאול את מועצת העיר, ניקח את הכסף הזה, נעביר אותו למועדון אחר. זה תקציב מסומן וצבוע. גם משרד החינוך לדוגמה, כאשר הוא נותן תקציבים לבתי ספר, בגלל הקיצוץ בתקציבים שלו וחוסר כיתות, הוא מחלק בית ספר לשלושה שלבים, שני שלבים, או ארבעה שלבים. בהתחלה הוא נותן לי שש כיתות, השאלה האם אני אכנס לבניית שש כיתות, או שאני אמתין לשש כיתות שנה לאחר מכן. אנחנו מעדיפים להיכנס לשש כיתות ולבנות את זה קודם כל, כדי לקבל את הכסף ולבנות. שנית, יש לנו גם צרכים להכניס את הילדים שלנו לבית הספר, במקום שהם יישבו בבית או בקראוונים או במקומות אחרים.

החלק השני של התקציבים האלה הם תקציבי ברודט. אני לא יכול לשחק עם תקציבי ברודט. ברודט גם כן מסומן, לא פעם ולא פעמיים. אגב, באנו לברודט וביקשנו המרה ממקום למקום. הם לא נותנים להמיר את הדברים האלה, למרות שיש לנו רצונות. פעם הם שעו לבקשתנו, פעמים אחרות לא. שאר הדברים כמו שהיושב ראש אמר, זה תקציבים לכבישים, למדרכות. כשיש דיונים ואומרים עדיפויות וכדומה, אז ברור שבוועדת הכספים, במועצת העיר, שם המקום לדון בזה, האם צריך את זה א', צריך את זה ב', כאשר מאשרים את התב"ר פעמיים.

לגבי תכניות לטווח ארוך, מאחר ואנחנו תלויים בתקציב המשרדים, זה בתי ספר וכדומה. משרד החינוך עושה לי את התכנית לטווח הארוך של גני ילדים ובתי ספר. אני מגיש לו את זה, והוא אומר לי, את זה אני מאשר לך בעדיפות ראשונה, בעדיפות שנייה, עדיפות שלישית, עדיפות רביעית. השר עוזי לנדאו הבין את העניין, ואמר שהנושא הזה צריך לבוא לדיון בין מרכז השלטון המקומי לבין הממשלה כדי לדון בדברים האלה. ברגע שאני מקבל תקציב, אני אקח אותו ואפתח אותו מייד, אני לא אשב עכשיו ואגיד לו תשמע, אני לא צריך את הכסף הזה עכשיו, אני צריך אותו בעוד שנה. לא אעשה את זה כראש עיר, כי אני חייב לתת פתרון מיידי לילדים שלנו, או לכבישים שלנו, או למדרכות שלנו.

אני רוצה להקריא את ההחלטות של ועדות שרים לענייני ביקורת המדינה בעניין הזה. זה נכון שהשיטה של התב"רים היא לאו דווקא ביקורת כלפי העירייה. הביקורת בתב"רים שכתבנו פה מתחלקים לשני צדדים. אחד על השיטה, שוועדת השרים לענייני ביקורת קיבלה את מה שכתוב כאן, והיא קבעה שצוות בראשות נציג משרד הפנים, או בהשתתפות נציגי משרד האוצר, או המרכז השלטון המקומי, יבחר לגבש כללים להכנת תכנית שנתית מתוקצבת מראש, וכל פעולותיה של הרשות המקומית אמורות להיכלל במסגרת התקציבים הבלתי רגילים. התכנית השנתית תתבסס על תכנית רב שנתית, אשר תיגזר מסדרי עדיפויות, בעיקר כדאיות של חלופות וצוות של מקורות מימון, כדי להקטין את מספרן הרב של בקשות להגדלת תב"רים.

כתבנו מספר דוגמאות שהביאו תב"רים להגדלה מ-11 פעם. הם גדלו מסכומים מעטים יחסית, לסכומים גדולים בגלל השיטה. אין לי טענה נגד עיריית מעלה אדומים, אלא הצגנו פה לתשומת לב משרד הפנים.

נשמע את משרד הפנים מה עשו בנדון.

היתה לנו טענה נוספת, שההחלטות מובאות למועצת העיר, אחרי שהן כבר מסוכמות בוועדת הכספים על ידי פורום מצומצם. חשבנו שצריכים להציג תכנית, לא רק בפני מועצת העיר שתוכל לראות בפניה את כל הפרוייקטים, ותוכל להחליט לפי סדר העדיפויות שלה.

הכל ייתקע.

משרד הפנים צריך לתת את ההנחיות. אנחנו עובדים לפי ההנחיות של משרד הפנים וועדת הכספים.

אני יכול רק לעמוד מאחורי הדו"ח הזה. אפשר לקיים עוד דיון נוסף.

זה כמו שהכנסת תחליט על דברים אופרטיביים.

ועדת כספים בנויה בדרך כלל על ידי רוב חברי הקואליציה. שם רוצים לקדם את העיר, לפתח את העיר. עכשיו אתה מביא את זה למועצת העיר, יש לכם הרבה אופוזיציה, כמובן שזה תלוי במצב של ראש העיר. לפעמים יש לו את הרוב מקיר לקיר, לפעמים יש לו בעיה. לכן שם יכול להיתקע כל מה שתביא. אם תרצה לפתח, אז יש פה שיקול מסויים, גם משרד הפנים שותף לנושא הזה, והוא יודע שאם זה יעבור במועצת העיר, הדברים יכולים שם להיתקע.

מצאנו ליקוי מסויים בנושא תמיכות. העירייה העניקה תמיכות כספיות או הטבות שוות כסף לגופים שונים, ללא אישור ועדת התמיכות ובניגוד להוראות. בנושא ניהול נכסים - - -

מה זאת אומרת?

נתנו לכמה גופים תמיכות, ללא אישור ועדת תמיכות. טיפול המועצה בניהול הנכסים מצאנו שהיה לקוי. הדבר התבטא בכך שהעירייה לא ניהלה רישום כולל ומעודכן של נכסיה. במשך שנים נוהלו נכסיה שלא באמצעות מערכת ממוחשבת. נמצאו ליקויים בתחום הטיפול בכוח אדם, ליקויים די גדולים בכמות לפחות. תקן כח האדם בעירייה לא אושר על ידי משרד הפנים כנדרש. בעירייה לא היה קיים נוהל לקבלת החלטות, כמו קביעת מתח דרגות למשרה, או למתן דרגות. העירייה מינתה עובדים שלא באמצעות כתבי מינוי כנדרש, לא הכינה חוות דעת תקופתיות.

אבל הם עברו מכרזים, צריך להוציא כתבי מינוי.

נתתם תגובה מפורטת גם אלינו, גם לוועדת השרים.

ויש את הסעיף האחרון של המוזיאון.

יש לנו בעיות עם חריגות בשכר העובדים. מצאנו חריגות – תוספות אחוזיות, תשלום עבור שעות כוננות ושעות נוספות. תופעות אלו בלטו במיוחד לגבי עובדים בכירים בעירייה. גם העניקו לעובדים רבים דרגות החורגות ממתח הדרגות המותר על פי ההוראות.

בסיכום של הדו"ח אנחנו מעירים, שבתחום ניהול הכנסות העירייה, ראוי שהעירייה תמצא את הדרך להעמקת גביית המסים. אנחנו לא מתעלמים מהאחוז הגבוה שאומר פה ראש העיר.

מעל 90%.

לא, לא היה 90%, היה 83%.

בממוצע. אמרתי 92% אצל המגורים, ו-76% בתעשייה. תעשה ממוצע. אל תגיד שלא כמו שאמר ראש העיר, תשמע אותי טוב מה שאני אומר.

זה לא כמו שאמר ראש העיר, אני חוזר בי. כמו שאנחנו אמרנו. אנחנו חושבים שראוי שהעירייה תמצא את הדרך להעמקת הגבייה המסית. ברור שהדבר ישפר את מצבה הכספי של העירייה.

מקבל.

על העירייה לפעול בשיתוף משרד הפנים, להכנת תכנית עבודה שנתית על כל הפעילויות שלה. מסגרת תקציב רגיל, דיברנו על זה כבר קודם, שתיגזר מתכנית רב שנתית. ולהקפיד על כך שבעת הצגת תקציב בלתי רגיל לאישור המועצה, יציגו את כל העלויות, אומדן מלא של כל העלויות הצפויות, ולא רק את מה שיש במקומות שיש בהם.

אתה מצפה שעל פי תכנית, מה שיכין גם משרד הפנים. הפרוייקט כולל במהלך שלוש שנים 10 מיליון. שלב א' יהיה 3 מיליון, ושלב ב', שלב ג'.

בתחום מתן התמיכות, קיימת חשיבות רבה להקפדה על כך שכל הבקשות לקבלת תמיכות יובאו לאישור ועדת תמיכות קודם הענקתן על ידי העירייה, וכן שייקבעו מבחנים שיוויוניים למתן תמיכות שלא ראינו שנקבעו פה. בנושא תיקון הליקויים בכוח אדם, ובהם מינוי של עובדים באמצעות כתבי מינוי וכן הלאה, אנחנו מצפים שהעירייה תפעל לתיקון הליקויים.

לעניין הדרגות – נוכח החריגות של העירייה במתן דרגות לעובדים, מן הראוי שהעירייה יחד עם משרד הפנים ועם משרד האוצר ייערכו בדיקה מקיפה ופרטנית בנושא דרגותיהם ושכרם של כל עובדי העירייה, על מנת לאכוף את ההוראות בנושא זה. במסגרת זאת יש גם לבדוק התאמה של מתחי דרגות בתפקידים השונים בעירייה. זהו פחות או יותר.

המבקר רוצה לדבר, להעיר על חלק מהסעיפים.

מטבע הדברים שמבקר מחפש ליקויים, לא מחפש את הדברים הטובים.

את הטובים ראינו בעיניים.

הטובים, כך צריך להתקיים. זה תפקידנו, לחפש את הליקוי. אני רוצה להתייחס רק לחלק מהממצאים. בעיקרון, חלק מתפקידי הוא לעקוב אחר יישום הליקויים. כל אותם הליקויים שהם בתחום כח אדם, שכר ומשכורות, המנכ"ל והגזבר נמצאים במהלך מתקדם לדעתי, עם משרד הפנים, ועם הממונה על השכר באוצר, על מנת לתקן את הליקויים. זה משא ומתן בדרך כלל, כי מדובר לפעמים בדרישה להשבה על ידי עובדים, דבר שהוא לא כל כך קל, ולא כל כך נוח. זה פועל בקצב של משרד הפנים, משרד האוצר והעירייה. הם היו כבר כאן פעם או פעמיים.

לוח זמנים מוגדר כבר יש.

אני מקווה שכל הליקויים האלה, שגם מבקר המדינה עלה עליהם באחד מהדו"חות הקודמים שלי, וגם אני עליתי עליהם באחד הדו"חות שלי, אכן יתוקנו בהקדם, ונמשיך לפעול בהתאם לנוהל התקין בעתיד.

חלק מהליקויים הם למשל אותם ליקויים של ועדת תמיכות. מאז הדו"ח העירייה פועלת בהתאם להנחייה. עצם הליקוי נבע מאי הבנה עקרונית. לא מדובר בתמיכות ישירות, אלא בעיקר בתמיכות שוות ערך כסף. כאשר נותנים למוסד מסויים זכות שימוש בנכס, העירייה הביאה את האישור הזה למועצת העיר מתוך הנחה שוועדת תמיכות היא ועדת משנה של מועצת העיר, ודי בכך שמועצת העיר תאשר את מסירת הנכס הזה לשימוש של עמותות למיניהן – בתי כנסת, עמותות חברתיות כאלה או אחרות.

הכל עבר במועצת עיר. כלומר, אולי לא עבר ועדת תמיכות, אבל במועצת עיר זה עבר. ועדת התמיכות היא חלק ממועצת העיר.

תמיכות – הכוונה היא לכסף או למבנים?

או שווה ערך כסף.

הקצאת קרקעות או הקצאת מבנים?

זה תמיכה וזה זהה.

העירייה לא הבינה את זה כך.

היתה אי הבנה, זה יתוקן.

אני רוצה להבין למה התכוונת?

התכוונו לשני דברים. זכות שימוש במבנים בבעלות העירייה - זה אותו דבר כמו - - - כספית, ואנחנו התכוונו לדברים האלה. ראש העיר אומר שהם פועלים לפי זה, אנחנו נעשה מעקב.

העירייה לא הבינה באופן שמבקר המדינה הבין. למיטב הבנתי, גם משרד הפנים שהוא מבצע ביקורת שנתית בעירייה, כמו בכל רשות מקומית אחרת, הנושא הזה לא הופיע למיטב זכרוני וידיעתי, בדו"חות שלו, כך שאולי התפיסה שלנו היתה דומה בחשיבה לתפיסתו של משרד הפנים. מרגע שמשרד מבקר המדינה הודיע שגם שווה ערך כסף חייב לעבור ועדת תמיכות, אכן כך ראש העיר מתחייב לעשות את זה.

גם בשבילי זה חדש, לא ידעתי את זה.

האגודה למען החייל נותנת לנו שם משרד, אז אני צריך להעביר לוועדת תמיכות, או למועצת העיר? אני הבאתי את זה ישירות למועצת עיר, לפורום הרחב שיאשר את זה. אומרים לי שצריך לעבור את ועדת תמיכות, זה לא דבר שעקפנו בזדון או בכוונה. בשבילי למשל האגודה למען החייל, או מד"א, או ש.י.ל. – שירות יעוץ לתושב, זהו שירות לציבור, או מבנים של מתנ"סים, או בית כנסת.

זאת לא הנקודה בכלל. חברים, אנחנו לא מדברים על אותו נושא, אנחנו מדברים על נושא אחר. מה שאומר לנו מבקר המדינה, אם מישהו רוצה לתמוך בתחום מסויים, לא בגוף מסויים, הוא מתחיל בתחום, הוא לא מתחיל בגוף. הוא אומר אני רוצה לתמוך בגיל הרך, יפה. יש מבחני תמיכה, כל מי שרוצה, יכול לבוא להתמודד על התמיכה הזאת, יש מבחנים שיוויונים.

לא עשינו כאלה דברים.

ככה נדרש.

על איזה מוסדות בדקת ומצאת, תן דוגמאות של המוסדות, ואז תראה על מה אנחנו מדברים. אין לי כאן מוסדות אחרים, זה מה שיש לי.

גם התמיכות ודאי, אני לא יכול להציע לך עכשיו דוגמה ספציפית.

תבדוק את המקרים שאני הזכרתי פחות או יותר.

התפנה מבנה מסויים והיו שם כל מיני פעילויות. המבנה הזה כרגע ריק, באה עמותה, לא משנה מי, רוצה לעשות פעילויות לציבור. היא לא אומרת אין לי זמן, ואין לי משאבים בכדי שלא יהיה שם ואנדליזם. אני מעדיף לתת לעמותות, אין לי בעיה שיעשו ביניהם תחרות, מכרז, מי יזכה. אבל מה קשור תמיכות פה?

זו הוראת החשב הכללי. יצא נוהל תמיכות.

בבקשה, משרד הפנים, הוא צריך לאכוף.

לאכוף זה לא התחום שלי.

מה התחום שלך?

תקציבי פיתוח.

אז תגיד לי עוזי, בבקשה.

בהחלט מותר לעירייה לבוא ולומר, יש לי תחומים מסויימים שאני רוצה לפתח אותם, אני לא מסוגלת אולי לבד, אולי אני רוצה עזרה של מתנדבים, עמותות. בסדר גמור, הדבר הזה תקני, וזה בסדר גמור. אלא מה, בא המבקר, ולא רק המבקר, היועץ המשפטי לממשלה, משאתה רוצה לתת מכספך, מכספי המועצה לגוף מסויים - - -

לא כסף, מבנה.

זה אותו דבר, שווה ערך.

אולי תיקח ממנו שכירות, למה אתה מוותר על השכירות?

אם אתה נותן לו דבר שיש לו ערך כלכלי, על זה אומר המבקר, אומר היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות הוראות החשב הכללי גם - - -

כמו נוהל תמיכות של משרד הפנים.

נוהל תמיכות, הכל מעוגן.

בכל התמיכות שראיתי, ראיתי רק פר-אקסלנס כסף. יש ועדה אחרת להקצאת קרקעות ומבנים, זו ועדה אחרת. שם דנים למה לתת לו קרקע, או למה לתת לו את המבנה. זה צריך להיות שונה, בתמיכה מדובר רק על כסף. תמיכה כשמו.

ממש לא. אתן דוגמה. כבודו עסק בהקשרים של משרד הביטחון, האגודה למען החייל. כוח אדם – חיילות שנותן צה"ל דרך משרד הביטחון לפעילות האגודה למען החייל, דינה כדין תמיכה בפעילות, ויש לזה ערך כלכלי. ולכן צריך לחשב את זה כערך כלכלי לכל דבר ועניין. זה קצת שונה מהמקרה פה. אנחנו מדברים פה על אפשרות לעשות שימוש בנכסי מועצה, לשימוש הזה יש ערך כלכלי, שאם לא כן אותה עמותה היתה צריכה לשכור מבנה אחר, ואז זה היה עולה לה כסף. פה היא קיבלה את התמיכה, לא דרך כסף מזומן, אלא באמצעות מבנה.

יש הנחיות חדשות של משרד הפנים שאני יודע שהמבנים האלה היום ניתנים בהכשרה. זאת אומרת, העירייה מכריזה שהמבנה הזה מוצע למכרז, מי שרוצה לקיים בו שימוש, אז יש מכרז.

בסדר גמור.

מי שיתן יותר במכרזים - - -

זה כבר ועדת מכרזים.

זו כבר תקנה חדשה ממשרד הפנים.

הרי ועדת התמיכות דומה מאוד בעיקרון שלה לוועדת מכרזים. מה היא אומרת, אני קובעת תבחינים, בהתאם לתבחינים האלה כל מי שרוצה לתת את השירות הזה זכאי, בסוף הם יחליטו.

אדוני היושב ראש, ראינו את ועדת התמיכות כאחת שנותנת כספים לעמותות. אם זה לעמותה א', או כסף לזה, או כסף זה. עבור זה ולשם כך יש ועדת תמיכות. כלומר, ועדת תמיכות קיימת בעניין. אנחנו לא חשבנו להביא מבנים שווה ערך. ראינו את הפורום המורחב של מועצת העיר לדיון ולהחלטה. ממה מורכבת ועדת תמיכות, היא מורכבת מיושב ראש ונציגי מועצת העיר, ושם יושב גם היועץ המשפטי, הגזבר, ואולי עוד איש מקצוע.

אמנם אנשי המקצוע יושבים לא כחברים, אבל כמשקיפים במועצת העיר. אני לא מקיים ישיבת מועצת עיר ללא המנכ"ל, ללא הגזבר, ללא מהנדס, וללא מהנדס העיר. בפורום הרחב, לדעתנו היתה החלטה קבילה יותר מאשר רק בועדת תמיכות, אבל לנו אין בעיה. אם אומרים לנו לעבור את הפרוצדורה הזאת, נעבור את הפרוצדורה הזאת. בשבילנו זה דבר מינהלי, לא דבר שרצינו לעקוף אותו. כי אותם חברי ועדת תמיכות, יושבים כאן במועצת העיר ושומעים את אותם דברים, ומאשרים את אותם דברים, ומצביעים על אותם דברים, עם היועץ המשפטי, עם כולם.

אנחנו לא מקיימים ישיבת מועצת עיר, ללא יועץ משפטי וללא גזבר.

אני רוצה לשאול את משרד הפנים, בקשר לאישור תקציבי של שנים 2003-2004, מה היתה הבעיה שלא אישרו?

משרד האוצר. אגף התקציבים לא נותן כסף. שנת 2003 שונה. ביולי 2003 משרד האוצר קיצץ מבלי ליידע אותנו.

קיבלתם את הדו"ח, אני לא מבין דברים כאלה. בא נציג משרד הפנים, תן לי תשובות. זה אני כן, זה אני לא. בפעם הבאה יבוא המנכ"ל או השר, אני לא יכול לעבוד כך. אני רוצה תשובות לדו"ח של מבקר המדינה. אתה לא מוסמך, אל תבוא.

ביקשו ממנו לבוא על נושא - - -

אני לא יודע מה ביקשו, אני רוצה לקבל תשובות. יש פה דו"ח של מבקר המדינה. תן לי תשובה למה לא אישרתם תקציב 2003, תנו תשובה אתם ממשרד הפנים. לעשות צחוק מהעבודה. לשלוח לי פקיד - אני לא מזלזל בכם, לכל אחד יש את התחום שלו. אני רוצה לקבל תשובות. מבזבז את הזמן, בא לסיור, שולחים פה אנשים שיתנו לי תשובה. מה אני עושה עכשיו, תנו תשובה. מדוע לא אישרתם תקציב 2003, 2004, ועל זה יש ביקורת. מה התשובה? תודה רבה.

התחום השני שלך – העמקת גבייה בקשר למה שהיה בדו"ח מבקר המדינה.

אנחנו עובדים כל הזמן. יש לנו יועצים משפטיים, לקחנו גם עורכי דין עכשיו, במיוחד לתביעה משפטית של כולם. המבקר גם בודק אותנו.

מה עשיתם להעמקת הגבייה?

האוייב של הטוב, הוא הטוב יותר. מבחינתי אני בצד של מבקר המדינה. הייתי רוצה שיהיה 101% לא 100%. אבל פה אני חייב לדבר כאיש המערכת, שמודע גם לאותם הקשיים והבעיות. ישנן כמה הוראות, בעיקר של משרד הפנים, בנושא של מחיקת חובות שהם פשוט בלתי יישומיים ברשות מקומית, זוהי תופעה שנגרמה – ואני מבקש ממשרד הפנים לשקול את הנושא הזה עוד הפעם. יצא נוהל חדש לפני שנתיים נדמה לי, על תהליך חדש לאשר לרשות המקומית למחוק חובות. המשמעות היא שחובות של אזור תעשייה, ששם עיקר החובות של הרשות המקומית שלנו לפחות, הם בלתי מחיקים לעולמי עד. אם הרשות המקומית תבצע אקט כזה בהתאם לנוהל, המשמעות היא שהיא הולכת לשפוך כסף טוב על מנת לקבל כסף גרוע אם בכלל.

הרשות המקומית ובעיקר ביו"ש, לא חל עליה אותו סעיף לגבי הארנונה – פקודת המסים גבייה.

למרות שביקשנו, לא הפעילו את זה עלינו.

פקודת המסים גבייה לא חלה ביו"ש, כאשר הטיעון של משרד הביטחון – היחידה המשפטית של משרד הביטחון היתה שבישראל החילו את זה לפני מספר שנים כהוראת שעה. מאחר וזו רק הוראת שעה, אז אין טעם להטריד את המערכת ולהחיל את זה ביו"ש.

איזה כלים יש לך להתמודד?

אין לה כלים. הכלים הם תביעה אזרחית.

זה סתם להוציא כסף על שום דבר כי הבן אדם לא נמצא.

זאת אומרת בן אדם עבד במפעל, פשט רגל והלך?

קודם כל הבנק לוקח את הכסף. אחרי זה מה שנשאר אחרים, אנחנו האחרונים שבאים לקחת את הכסף, ואז אנחנו מוציאים הוצאות משפט, רצים אחרי האדם וכו', ולא רואים את הכסף, כי כל הכסף כבר אצל הבנק.

מה אתם מבקשים?

את הארנונה שלנו. משרד הפנים צריכה להחיל את פקודת המסים גבייה, זה דבר אחד. דבר שני, לפשט את ההליכים לרשויות המקומיות, אגב, לא רק לנו, זה לכל יהודה ושומרון. לפשט את ההליכים למחיקת חובות, כי ישנם מקומות שאי אפשר כבר לגבות מהם. צריך לפשט הליכים למחיקת החובות, במקום ללכת סתם ולהתברבר בבית משפט, כשאנחנו יודעים שזה בלתי אפשרי. צריכה לקום ועדה במשרד הפנים שתבחן אותנו, תגיד לנו או.קיי. את זה אפשר למחוק, ואת זה אי אפשר למחוק. אבל צריך לקום גוף שיאשר לנו, לא סתם להתברבר. שהדין יקוב את ההר, ולשבור את הראש בקיר.

למה זה חשוב, כי כל עוד החוב רשום כחוב, הוא בעצם אי גבייה. וחלק ניכר מאותם הסכומים שהרשות המקומית לא גבתה, אותם ה-8% בערך, או אותם 25% באזור התעשייה, הם בלתי ניתנים לגבייה. זה חדלי פרעון לחלוטין באזור התעשייה. מפעלים שנעלמו מהשטח בכלל, אין לך ממי לגבות אותם. ולא כדאי כלכלית לרשות המקומית היום לפעול באקט הפורמלי.

אני רוצה להבין, במדינת ישראל, כאשר לעירייה יש בעיה עם כמה עסקים, שאי אפשר לגבות את הכסף, יש ועדה מיוחדת שמתכנסת, המועצה מאשרת. יש רשימה של אותם האזרחים או מפעלים שאי אפשר לגבות, זה הולך לאישור משרד הפנים והם בודקים, ולכן זה לא חייב.

יש פה בלבול. הצו שמדבר על הארנונה כמסים, זה מאפשר לרשות המקומית לשים יד מיידית כמו מס הכנסה. הוא הופך להיות אחד הנושים הראשונים, בלי אקט משפטי אחר.

לדוגמה, אני יכול מחר לקחת לו את האוטו.

להיכנס מייד למפעל ולעכב.

פקודת המסים לא חלה על יהודה ושומרון. ראש עיריית תל אביב יכול לעשות את זה. ראש עיריית מעלה אדומים לא יכול לעשות את זה.

זה נושא אחד שהוא מיוחד ליו"ש. שפקודת המסים גבייה לא חלה ביו"ש, ולכן השיטה הזאת של האכיפה לא קיימת פה. בעיה מספר שתיים שהעליתי זה נושא נוהל מחיקת חובות. איך מוחקים חובות. לטעמי, אני חושב שהבעיה היא לכלל הרשויות המקומיות בישראל, שהנוהל החדש הוא לא כדאי אפילו כלכלית. אנחנו מדברים פה על כספי ציבור, בוא לא נשכח את זה. אני מתפקידי בין היתר גם לשמור על חסכון והתייעלות של המערכת. בכאב בטן גדול, אני לא יודע איך לנהוג בתחום הזה. האם לבוא ולנזוף בדו"חות שלי, למה אתה פותח תיקים של הוצאה לפועל, כשאני יודע שתיק כזה יעלה עשרות אלפי שקלים וגם הגבייה. בדקתי את הנושא הזה, ובאחד המקרים שבדקתי, נדמה לי אחרי שש שנים של משפטים וכו', קיבלנו צ'ק. אני לא רוצה להטעות פה, ודאי לא לפרוטוקול, פחות מעשרה שקלים, כאשר הבולים של דואר שליחים היו מעבר לסכום הצ'ק.

תודה. בקשר לתכנית עבודה שנתית, ארוכת טווח, תלת שנתית.

קשה מאוד לעשות תכנית כזאת, כשאנחנו לא יודעים מה התקציבים שמגיעים לנו מהמשרדים הממשלתיים. יש לנו תכניות כאלה כאשר אנחנו יושבים בהנהלה. למשל תכנית פיתוח שאני מגיש. מגיעה להנהלה סידרה של רשימות, ואנחנו עושים מה שאנחנו צריכים. למשל אני אחליט שאני רוצה להקים אולם התעמלות לפני גן ילדים. מחר יבוא משרד החינוך ויגיד לי יש לך כסף לגן ילדים, אז מה אני לא אבנה את גן הילדים? אני אגיד שאני רוצה אולם התעמלות.

אני לא מדבר איתך על מה אתה עושה במהלך השנה, לכל עיר יש ראייה שונה. מתחילים מתכנית מיתאר על פי תצ"א כזו או אחרת.

יש לנו, הצגנו אותה.

אתה מכין מה שאתה רוצה לפי הפרספקטיבה שלך, וכמובן אתה אומר מהן העלויות. מתוך זה אתה אומר שזאת תכנית רב שנתית. אני רוצה להתמקד מתוך התכנית הכללית מה אני עושה ב-2005. כמובן כל מה שמגובה, מה אני רוצה, ומה אני יכול להוציא לפועל בגלל שיש תקציב או אין תקציב, זו השאלה. אני מבין מהדו"ח שאין ראייה לטווח ארוך.

הראייה לטווח ארוך נמצאת בתכנית בניין עיר של כל שכונה ושכונה. אנחנו עושים תב"ר, בה אנחנו מתכננים כמות יחידות דיור, מה יהיה שם – מתנ"סים, גני ילדים, מעונות יום, בתי ספר, בתי כנסת, ושאר השירותים שאנחנו נותנים שם. זה בילד אין בתוך תכנית בניין העיר.

בני, אתה גם מגיש תכנית לפיתוח שנתית?

הוא אומר רב שנתית, לא שנתית. עד עכשיו אנחנו התעסקנו יותר בפיתוח השנתי, כשיש לנו את היעדים מה כן לעשות, ומה במכלול הפעולות שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו אומרים שלפי התקציב הזה בשנת 2005 נעשה א' ב' ג' בעדיפויות שלנו. העדיפויות יכולות להשתנות משנה לשנה, לאור הצרכים של האוכלוסייה. לדוגמה, נוצר מצב שמועדון גיל הזהב פתאום צר, כי באו פתאום עולים חדשים. אף פעם לא היו לנו כאן מבוגרים, כולם היו זוגות צעירים. הגיעו העולים החדשים עם ההורים שלהם, ולכן פתאום צריך מועדון גיל הזהב. אז בבת אחת הוא קיבל עדיפות מעבר לכל השאר, והוא בכלל לא היה בתכנית הרב שנתית שלי, כי כולנו היינו זוגות צעירים. אני הייתי מבין הזוגות הצעירים, עד שאני אהיה במועדון גיל הזהב, יהיו לי עוד כמה שנים.

על זה התרעתם מבקר המדינה נכון? על תכנית רב שנתית - - -

אני יכול להגיד נשתדל ככל יכולתנו.

זה לא תלוי רק בך, צריך להיות שיתוף פעולה של כולם.

משרד הפנים, יש לכם משהו מוגדר? דנו בוועדת השרים גם על הנושא הזה, הייתם אמורים להכין תכנית מסודרת.

אמור להיות דיווח מוגש בימים אלה, כלומר שלושה חודשים.

עבר כבר.

צוות בינמשרדי אמור להגיש דיווח, הוא יוגש בקרוב.

מה זה קרוב?

תוך השבועיים, שלושת השבועות הקרובים, נעשה את זה בתיאום. החשש שהרבה רשויות כמו שראש העיר הזכיר, יתקשו להכין תכנית פיתוח כוללנית שנתי שנגזר מתכנית רב שנתית, לצורך קבלת אישור משרד הפנים. למעשה מדובר על תקציב פיתוח שיוגש ויבוא במקום כל התב"רים שמוגשים במהלך השנה. כלומר, זאת הכוונה. לאשר בפעם אחת את כל התב"רים שהיום כל הרשויות המקומיות מגישות לאישור משרד הפנים, הרבה פעמים במהלך אותה שנה. הרשויות המקומיות המבוססות כמו רעננה וחולון התקשו להכין – עשינו מסגרת פיילוט, זה נקרא ביזור סמכויות, בעיקר רשויות מקומיות גדולות, עיריות גדולות כמו תל אביב, חולון, רעננה, רמת גן וכו'. חלק גדול מהרשויות התקשו להכין תקציב פיתוח כוללני שנתי, שלא נדבר על רב שנתי.

מה הבעיה? אתם לא רוצים לתקצב?

לא ידעו מה מקורות המימון שיעמדו לרשותם במהלך השנה. כלומר, בתחילת השנה לא ידעו מה התפתח במהלך השנה, ומה היו מקורות המימון.

אתם משרד הפנים, יש לכם תקציב לרשויות מקומיות, שבו אתם רוצים איזושהי התוויית מדיניות שלכם. אם אתם רוצים לפי המדיניות שלכם שזה יהיה, אז זה יהיה בשיתוף פעולה עם כל רשות מקומית, על פי צרכים שלה. יושבים פעם אחת, מתכננים, כמובן שלא במאה אחוז זה ייצא לפועל, אבל זו ראייה כוללת שאתה גם בתקציב הארצי – אומר או.קיי. תגיש סכום מסויים בתוך משרד הפנים, התחלק בין הרשויות המקומיות, על פי תכניות עבודה שאנחנו מתווים בשנים הבאות.

את זה אנחנו עושים.

אדוני היושב ראש, במידה ויש לו כסף. אין לו כסף, הוא לא נתן.

יש לו כסף.

לא, הוא לא נתן.

היה כסף, הוא בוטל.

אבל עכשיו החזירו.

לא, לא החזירו. אומרים תיקחו הלוואות, ואנחנו נשלם לכם את ההחזרים. ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני לא סומך עליהם בכלל בנושא הזה, לא בגללם. אתן שלוש דוגמאות. דוגמה ראשונה, משרד החינוך. יש לנו חטיבות ביניים, היינו בתכנית רב שנתית להפריד בין חטיבות ביניים וכו'. באנו למשרד החינוך, ביקשנו תיקצוב לשיפוץ המבנים, משהו כמו מיליון שקל. חתמנו על הדבר, מילאנו את כל הניירות. סוכם במשרד החינוך, שאנחנו מקבלים. אז לא קיבלנו. אחרי שנה קיבלנו 200 אלף שקל למשהו קטן, ואחרי זה עוד. ועכשיו עדיין חייבים לי 340 אלף שקל, עכשיו יתנו לנו את ה-340 אלף שקל, אחרי בערך ארבע שנים שאני צריך לעשות זאת. עכשיו אדוני היושב ראש, איך אני יכול לעשות לטווח ארוך, ולהגיד מההתחלה אני אעשה את - - -

תכנית תכין.

יש לי את התכנית, היא אושרה במשרד החינוך. אבל בא המבקר ובצדק, אומר למה אתה עושה את זה טיפין טיפין, אתה צריך לעשות הכל במכה אחת. אני לא יכול לעשות מכה אחת. אני צריך להביא תב"ר המשכי, תב"ר אחד נמשך ארבע שנים. הוא צודק, הוא אומר למה ארבע שנים, הוא צריך להיות במכה אחת. אבל לא אני אשם, משרד החינוך החליט כך.

דוגמה שנייה – משרד הפנים, תקציבי פיתוח. אגב, משרד הפנים לא אשם בזה, זה אגף התקציבים שקיצץ לו את תקציב הפיתוח. אנחנו נותנים תכנית שנתית לפי משרד הפנים. כל שנה הם מבקשים מאיתנו, לא אנחנו. הם מבקשים מאיתנו לתת תכנית רב שנתית לשלוש שנים, ארבע שנים, לכבישים מדרכות, אנחנו נותנים להם, והם מאשרים לנו. פתאום במכה אחת, למרות האישור, אין תקציבי פיתוח, בוטלו תקציבי פיתוח לכבישים ומדרכות, ואני תקוע עם זה.

דוגמה שלישית – אולמות ספורט. לכל בית ספר יש לנו תכנית לאולם ספורט. אז אנחנו רוצים אולם ספורט. מגיעים למפעל הפיס, הוא והדירקטריון מאשר את הכל, ואנחנו מגיעים לקבל את הכסף. הוצאנו כבר כספי תכנון, באים להוציא את הכסף ממפעל הפיס, הם אומרים סטופ, הגיע שר האוצר לפה ואמר, כל הכסף שלכם הולך לכיתות. אני מקבל מכתב מהיושב ראש, כל הבנייה של האולמות מעוכבות עד 2006. בינתיים עשינו תכניות, הוצאנו כספים, סידרנו את הפרוצדורה. כלומר, אפילו אם תהיה לנו תכנית רב שנתית, לא נוכל לעשות עשרה אחוז, בפרט אלו שהם לא נטולי מענק. ברעננה יש להם כסף, יש תקציבי פיתוח, ויש להם את הארנונה, ובזה אין להם בעיה. 99% מהתקציב שלנו תלוי במשרדי ממשלה. אם אנחנו תלויים במשרדי ממשלה, אנחנו לא יכולים לעשות תכנית טווח ארוך, אלא אם הממשלה ואגף התקציבים יעמדו בהתחייבויות שלהם לטווח ארוך. אם יעמדו בהתחייבויות של טווח ארוך לא תהיה בעיה.

עכשיו יש לכם ממשלה חדשה, יהיה לך הרבה כסף.

ולמרות הכל, אם בודקים אותנו בצורה מפורטת, אנחנו עובדים עם תכניות לטווח ארוך, גם בתחום המים, גם בתחום הביוב, גם בתחום פינוי האשפה. אתה רואה תכנית תלת-שנתית וארבע-שנתית. היא לא יכולה להיות מתוקצבת מראש.

ומתוך זה אתה מבצע כל שנה חלק.

נושא של נכסים, אדוני ראש העיר, ליקויים בטיפול.

הכל תוקן. אם יש עוד מה לתקן, נתקן. נביא את זה למעקב.

אני רוצה להעיר את תשומת ליבו של המבקר ושלך לגבי בניית בתי ספר. תדע לך אדוני היושב ראש, שהרשויות המקומיות עלולות לעמוד בפני תביעות של עשרות מיליוני שקלים מול קבלנים. אנחנו לא יכולים לקבל הרשאה לבנייה לפני שאני חותם בסופו של דבר עם קבלן. כשאני חותם עם קבלן על פרוייקט, אני חותם איתו על פרוייקט לפי ההרשאה שמשרד החינוך נתן. אם הוא נתן שש כיתות או עשר כיתות. העברת הכספים לאחר מכן לרשות המקומית כדי לתת לקבלן, לא מתבצעת בזמן מפני שאין להם כסף. משום שהחשב הכללי לא מעביר את הכסף למשרד החינוך, ומשרד החינוך לא מעביר לי. מי עומד בפני הקבלן בחוזה, אנחנו הרשויות המקומיות. יבוא מחר המבקר, יאמר מה קרה, למה לא העברת לו את הכסף בזמן? איך אני יכול להעביר לו. מדובר בעשרות מיליוני שקלים שאין לנו. בית ספר תיכון, 37 מיליון שקלים. בית ספר יסודי 10-12 מיליון שקלים. זה כספים גדולים, שאנחנו עלולים להיתבע על ידי הקבלנים, ואין לנו התחייבות של משרד החינוך או משרד האוצר שישלם לנו, כדי שניתן לקבלנים. זה יכול להיות תביעות ענקיות עם ריבית.

אל תדאג, למדינה יש כסף. היא תשלם.

היא לא תתן לנו. הדבר הזה לא מסודר.

כשיתבעו אותך, אתה תתבע אותם.

אני לא יכול לתבוע אותם.

מי יכול לתת לנו סקירה על נושא של כוח אדם בשכר, והליקויים. קודם כל העירייה.

עברנו את הביקורת, הגבנו עליה. בעקבות הביקורת נעשתה פה בדיקת עומק על ידי שני הגופים שהתבקשו לבדוק, גם משרד האוצר וגם משרד הפנים. נמצא פה הצוות של שר האוצר, ויואל היה פה. הכנו את החומר כפי שנדרשנו, אני מניח שהם התייחסו לזה. הכל הועבר אליהם עם התייחסות שלנו לכל נושא ונושא. אנחנו נקבל את התגובה שלהם, ואנחנו נתקן את מה שצריך לתקן.

מה עם תקן כוח האדם בעירייה שלא אושר על ידיכם, מה הבעיה?

לגבי התקן, משרד הפנים כבר לא מאשר תקן כוח אדם ברשויות המקומיות. ישנה תביעה כללית ברשויות המקומיות שסך הכל השכר לא יגדל מ-45% מהתקציב, אבל היום יש טיפול כללי לגבי כל הרשויות המקומיות לגבי תקן כח אדם, אבל לא אישרנו את התקנים, באף רשות אנחנו לא מאשרים, כבר מ-2002-2003.

משרד מבקר המדינה לא יודע את ההנחייה הזאת?

כתוב, אני לא ראיתי שמחקו את זה. אם משרד הפנים ביטל את זה, צריך להוציא - - -

כתוב לי פה לא אישרנו תקן. הוא אומר שאין הנחיה. אני צריך לשאול, קודם כל הם. בן אדם בודק, עושה עבודה, שנה עובד. כתוב שתקן כוח אדם בעירייה לא אושר על ידי משרד הפנים. פה אומרים לי שלא צריכים לאשר.

מה שלא צריך, לא אישרנו בשנים האחרונות, גם בגלל בעיות של כוח אדם. יש לנו בעיות של כוח אדם במשרד, וגם נתנו יותר סמכויות לרשויות המקומיות, ואישרו באופן כללי.

מה הפיקוח שלך? אם רשות מקומית מסויימת עומדת, לא עומדת בתקן שאתם קובעים, בנוסחה כזו או אחרת, כמו שמשרד העבודה והרווחה מקציבה נוסחת פרד"ס על פי חלוקה כזו או אחרת, כמה אנשים מטופלים, לפי זה נקבע מפתח של עובדים סוציאליים למשל אצלכם, איך נקבע תקן כוח אדם ברשות מקומית מסויימת על פי כל הפרמטרים שצריכים לקחת בחשבון. לפי מה שהיה כנראה, משרד מבקר המדינה בדק. הוא אומר אתם לא אישרתם. אתה אומר לי עכשיו משהו אחר.

אני אומר שוב פעם. האגף שלנו לא אישר את זה, בגלל בעיות כוח אדם. אבל היום אנחנו נותנים את הדעת לנושא של כוח אדם, ויש לנו חשבים מלווים בכל הרשויות המקומיות שבתכנית הבראה. יש לנו תוכנות מחשב שאנחנו מפתחים, וגם מתכוונים להעסיק רואה חשבון שיבדקו את כל הנושא של כח אדם.

מה אומר התקן?

אני אומר, יש בעיה לקבוע תקן כח אדם ברשות מקומית, יש רשויות מקומיות שמעסיקות קבלנים, לדוגמה באשפה, ואז אתה לא יכול לקבוע את התקן. יש רשויות שיש להן עובדי חינוך, יש בתי ספר על יסודיים, ואז אתה לא יכול לקבוע את התקן של כל הנושא הזה.

אז תמחק את הסעיף הזה, שלא יעשו ביקורת על זה.

אני אומר שכן צריך שיהיה תקן כח אדם.

תלוי במה הוא.

אנחנו נבדוק את זה. לכן אנחנו היום מפתחים כלים על מנת לקבוע את התקנים של כוח.

קיימנו דיון עם המנכ"ל בעקבות דו"ח אחרון של מבקר המדינה, שם עלו על זה שחלק מהעובדים מועסקים על ידי חברות עירוניות, קרנות, עמותות. אז באמת אי אפשר למדוד. אבל אם אתם לא יודעים למדוד, תמחק את הסעיף הזה, תמצא מינוח אחר.

כדאי לא להמתין עד אחרי יישום דו"ח דוברת, משום שדו"ח דוברת בכלל ישנה כל תיק לכוח אדם מחדש. כל המורים, הגננות, העובדים, ואחרים יהיו חלק מעובדי רשות מקומית.

יש לך ועדת קבלת עובדים? ועדת מנגנון? לא היה, לא קיים נוהל לקבלת החלטות בענייני עובדים, כמו קביעת מתח דרגות למשרה וכל הסיפור הזה.

לטעמי קיים נוהל, ואפשר לבדוק אותו. אני מזמין את המבקרים לבוא עוד פעם. מי יושב בוועדה הזאת, זו לא החלטה של המבקר, זו החלטה שלי כמנכ"ל. אני חושב שמה שקבעתי לגבי זה, היה ראוי, וזה עומד במבחן המציאות. אם בקבלת עובדים יושב מנהל המחלקה, מנכ"ל העירייה ומנהלת משאבי אנוש, אחרי שנעשה תהליך מסודר, הכל בסדר.

מדברים על נוהל קבלת החלטות בענייני עובדים, כגון קידום בדרגות, שינוי מתח דרגות, שינוי הגדרות. לא מצאנו תהליך שהוא מובנה בנוהל איך עושים את הדברים האלה. זה שיושב מנכ"ל העירייה, זה יפה איך שהוא יושב, זה מספיק. אד-הוק זה לא מוסדר.

בכל מקרה נכתב נוהל.

מה עם נושא של מינוי עובדים, ברור שעכשיו יהיו כתבי מינוי כנדרש.

כן.

כתב המינוי הוא צד פרוצדורלי שראש העיר צריך לחתום על כתב מינוי של העובדים. בחודש שעבר חתמתי על ערימה של תעודות ושלחתי לכולם.

כמה נקודות בקיצור. מסתבר, וזאת הודיע לנו נציג משרד הפנים, שלא נוכח פה היום, שלמשרד הפנים היתה מדיניות במודע מנוגדת להוראות כתובות, בכל מה שקשור לכל נושא כוח אדם. התקיים דיון על זה, משרד הפנים יחדל לפי סיכום דיון כתוב, ויעבור לשיטה שתרכז את המידע ותפעל לא בהתאם למדיניות, אלא בהתאם למה שצריך. המדיניות יכולה להיות תואמת את הכללים, אבל לא יכול להיות הפוך. המדיניות יכולה לשנות כללים, אבל כל הכללים ישנם, אסור למדיניות לפעול בדרך שהיא פעלה. על זה הערנו, ועל זה גם דיברתי בקיצור רב כשהיה מנכ"ל משרד הפנים. כל נושא נהלי התמיכות, צריך לקבל על זה דיווח, להיות בטוחים כולנו – אני מתייחס גם למעלה אדומים - שאכן כל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה קויימו.

בדיקת כוח אדם, אני לא יודע אם תרצה לשמוע נתונים. לא אכנס לפרטים. התוצאה הסופית היא ליקויים לא פשוטים – ב-50% מהמשרות שנבדקו, פרטים כמובן ידווח ממונה השכר. אני חושב שההחלטה שקיבלה הממשלה בספטמבר לפני שלושה חודשים, צריכים לעבור עליה אחד אחד. צריכים לקיים אותה ולדווח לנו. מדובר פה על מערכת של גופי הפיקוח. לעניינו, ראינו את מעלה אדומים לא כגוף שצריכים להרבות עליו כרגע בהחלטה. אלא ההחלטה מתייחסת למשרד הפנים, משרד האוצר, מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים. אנחנו מחכים, עדיין לא קיבלנו את הדיווחים, דיווח אחד קיבלנו היום, של הממונה על השכר, ואני מברך אותו על העבודה המאוד יסודית. הוא הרי חייב לדווח לכם על מה הוא עשה. כל הדיווחים ממשרד הפנים עדיין לא הגיעו, אני כרגע שומע.

זאת אומרת עד סוף השנה אפשר להוציא תקציבים.

אנחנו בכל מקרה נדווח לכנסת בהוראת ראש הממשלה, בדו"ח שיונח על שולחן הכנסת בעוד כמה חודשים.

משרד האוצר, מה גילתם, מה עשיתם. מישהו החזיר כסף לעירייה?

בעקבות דו"ח מבקר המדינה, ערכנו בשיתוף פעולה עם אגף כוח אדם במשרד הפנים ביקורת שכר. הבדיקה נעשתה בנובמבר השנה. אני כאן מחזיר את דו"ח ביקורת חריגות שכר לכאורה, ולמה לכאורה אני אסביר בהמשך. הבדיקה כללה כ-250 תלושים, 500 תלושי שכר, כי אנחנו עובדים עם שני תלושים לכל עובד. מהממצאים עולה כי ישנם יותר מ-125 אנשים שהם חורגים לכאורה.

בזה הרגע אני נותן לך את הדו"ח. כמובן אנחנו מצפים לקבל את תגובת העירייה תוך חודש ימים. ההליך החוקי, וזהו סעיף 29 לחוק, מדבר על שלושה שלבים. השלב הראשון זה דו"ח ביקורת. אנחנו מקבלים את תגובת העירייה, לכאורה אין לנו את כל המידע. אנחנו עושים את הבדיקה על פי תלושי השכר. שלב ב' זה עריכת שימועים, וזה פרטני לעובדים. אנחנו שולחים מכתבי שימוע לעובד שלא מסכים להורדה או להפחתה בשכרו, ודורש שימוע בכתב מטעם הממונה על השכר. את השלב הזה, אני מקווה שלא נגיע אליו, אבל אם וכאשר אנחנו נצטרך אנחנו גם נעשה. יכול להיות שכן יהיו הסכמות להפחתה - - -

אמרנו עד עכשיו לכאורה. תנו לנו לקרוא את זה ולהגיב.

תאמין לי, מתוך ניסיון אני בדקתי עשרות אלפי תלושים. הלכאורה הזה זה 99%, אבל אני עדיין על פי חוק מוכיח - - -

מה זה שלב ג'?

זה הוצאת החלטות ממונה על השכר, בה אמור אותו ראש רשות במקרה הזה, להפחית שכר, וזאת ללא קשר אם העובד כן מסכים או לא מסכים להפחתה בשכרו.

אני שוב מדגיש, הבדיקה שלנו היא בנושא שכר. לנו אין שום סמכות בנושא כוח אדם, הסמכות היא סמכותו של משרד הפנים. אבל בדו"ח הזה הבדיקה כן נעשתה בשיתוף פעולה עם יואל שהוא נציג משרד הפנים.

במסגרת הביקורת, בדקנו את התלושים של כ-500 עובדים, ומתוך ה-500 עובדים התגלו חריגות לכאורה של 120 עובדים.

מה מבחינתכם נקרא חריגה למשל?

זה מה שרציתי לציין, לגבי החריגות שהתגלו פה. מה שמבקר המדינה ציין חריגות שיש תוספות באחוזים, אז החלוקות האלה הוכשרו במסגרת ההסכם ב-1999. משום מה מבקר המדינה לא התייחס להסכם הזה, כי זה הסכם מאוד חשוב, הסכם ארצי שהיה מקובל גם על ההסתדרות, גם על מרכז שלטון מקומי, וזה אושר על ידי ממונה על השכר. בעיקרון בבדיקה שאנחנו עושים, מה קרה ממרץ 1999 ואילך לגבי חריגות שכר, והחריגות שהתגלו גם מהנסיון שלי אני רוצה לומר, זה לא חריגות שיש פה חגיגות. אני בודק באותן רשויות מקומיות, אני רוצה לציין את זה לחיוב, החריגות שיש פה זה חצאי דרגות לעובדים.

מעבר לפז"מ הרגיל.

דיברתם על מתח דרגות. הוא נקבע בחוברת מסלולי קידום של ההסתדרות במרכז השלטון המקומי. אם מתח דרגות של עובד זה 10-12, הוא יכול לקבל דרגת שהייה 12+, הוא קיבל דרגה 13. אנחנו דרשנו פה בכל הדו"ח להפחית חצאי דרגות. עכשיו אני אומר שמחצית מהעובדים שהועלו בדו"ח זה סייעות, גננות שמקבלות שכר מינימום. היתה להם פה בעיה בשכר מינימום, זו לא בעיה של הרשות המקומית, אולי זה של החברה - - -

אני לא מבין את מה שאתה אומר. אתה מסכים או לא מסכים למה שאומר הממונה על השכר?

אני מסכים למה שאומר הממונה, אני גם חתום על הדו"ח.

עם כל הכבוד, אני לא מסוגל להבין את זה. ממשלה לא יכולה לדבר בשני קולות. אתה עובד משרד הפנים.

כן.

מה עמדת המדינה, אני רוצה לדעת? מי מבטא אותה, אתה או הוא? אם כתב על ממונה השכר, אתה בא ונותן הסברים לקולא, אתה מדבר בשם העובדים? אני לא מבין את העניין.

הדו"ח יצא גם על ידי הממונה על השכר.

מה זה גם? יצא על ידי המדינה.

הדו"ח יצא על ידי שני המשרדים.

הוא יצא על ידי ממשלת ישראל. אני רוצה להבין, האם אתה חולק על הדו"ח? אם אתה לא חולק על הדו"ח, מה אתה יכול להסביר לנו.

הוא שאל אותי מה היקף החריגות. הסברתי שהיקף החריגות, זה מתחי הדרגות של עובדים.

כרגע הגשת את הדו"ח, נכון. אני לא קיבלתי דו"ח. מה הסיפור, לא הבנתי. אני רוצה לדעת מהי חריגה. זו חריגה של עשר דרגות למישהו? נתנו אחזקה במקום 500, 1,500 זו חריגה? אז הוא אומר לי חצי דרגה פה, חצי דרגה שם.

עם כל הכבוד, זאת חצי דרגה עדיין מעבר למה שהוכשר. אם מתח הדרגות החוקי שלי הוא 8-10, וקיבלתי דרגה 12, ישנו הסכם שהוא – זאת אומרת אם היה לך 1-12 אז זה שלך ואתה לא תתקדם מעבר. עיריית מעלה אדומים שילמה עוד דרגה מעבר למה שמותר.

עוד חצי דרגה.

עוד מאה ומשהו שקל ברוטו לחודש. באמת, נו.

אז לידיעתך, חצי דרגה במתח של מישהו אחרי 20 שנה, זה אלף וחמש מאות שקלים. אז אם זה כך, אני לא יודע - - -

זה לא נעשה במכוון.

אנחנו מדברים על 3,000 שקלים לסייעת.

לרוב מנהלי האגפים יש חריגות בשכר.

הבנתי מהי חריגה. תודה רבה.

חצי דרגה זה כסף.

הכל כסף, הכל יתוקן. אבל בוא לא נעשה מזה דברים גדולים. חמישים אחוז מהדברים שלך הן עוזרות לגננות שמרוויחות שכר מינימום, שאם תוסיף להן עוד שלוש דרגות זה לא - - -

אדוני ראש העיר, עושה את העבודה שלו על הצד הטוב ביותר. הוא חייב להציג את הדברים, אתה תתייחס לדו"ח שלו.

מי אדוני?

נציג הסתדרות עובדים לאומיים.

בבקשה.

אני רוצה לומר שאני לא מתכוון להגיב על מה שנאמר פה, מסיבה אחת פשוטה. אנחנו קיבלנו זימון בדקה התשעים לוועדה הזאת. זה לא אומר שלא נהניתי היום מהסיור. בשבילי זה היה יום מאלף, גם הדיון פה בוועדה.

אמרתם לנו שתגידו את זה בישיבת הוועדה שהוזמנתם אליה בדקה התשעים, ואתה יודע מה הסיבה. הזמנו נציג הסתדרות, בדרך כלל מזמינים נציג הסתדרות. מה שקורה במעלה אדומים, הארגון זה עובדים לאומיים.

חשוב שאני מופיע פה כנציג ארגון עובדים, ויכול להיות שיש לי כן מה לומר פה ולא רק מכורח העובדה שיש לי פה מה שנקרא אורגן של העובדים וועד העובדים. אני יכול לא להתייחס לדו"ח, אלא לומר שיש לנו פה במעלה אדומים שיש לנו שיתוף פעולה מלא גם עם ועד העובדים, וגם עם ההנהלה. אם נותנים דרגה, או חצי דרגה, בטח אני כארגון עובדים לא אבוא ואגיד למה נתתם. יכול להיות שאם נשב ונלמד את הדו"ח ותבקשו מאיתנו תגובה עניינית לנושא הזה, יכול להיות שיהיה לנו מה להגיב, ויכול להיות שיהיו לנו גם המלצות לנושא הזה.

בהתייחס לדו"ח שכתבו משרד האוצר, בשיתוף עם משרד הפנים, אם צריך באמת לעמוד בתיקון ליקויים, צריך לכנס את ועד העובדים, אז תתנו את הפן שלכם בהסכמה הדדית, שראש העיר ומנגנון העירייה לא יעמדו באיזשהן ביקורות. אם זה עניין של חצי דרגה, צריך להתיישר. לכן אם תוכלו לסייע למנגנון העירייה, מול ועד העובדים, ולראות איך באים לתיקון ליקויים שהצביעו כאן. מצד אחד ראש העיר רוצה להתחשב בעובדים, לצ'פר את האנשים האלה. מדובר כפי מה שאני הבנתי בשכר מינימום שהם מקבלים. יחד עם זאת, ליקוי זה ליקוי, צריך לתקן את הליקויים. אם אתה כבר פה, אז תן את הפן החיובי שלך לתיקון הליקויים. תראה איך אפשר להסדיר, יהיו פה תשובות מנומקות, ענייניות של כל אחד ואחד, ואנחנו נקבל את זה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אנחנו עוד לא קראנו את התוצאות, למרות שליווינו את התהליך, וחלק גדול ממה שכתוב כאן ידוע לנו, אם כי בפרטים הסופיים נראה מה כתוב. יש דבר אחד שביקשתי ולא קיבלתי עליו תשובה, אם אפשר שהביקור שלך יכריע בעניין, אני אודה לך. אני מצפה שאותם מקרים של עובדים שהכרנו בחריגת שכר שלהם בחצי דרגה, או במשהו ששווה הורדה או יישור קו, שלא ייחשב להם העניין רטרו-אקטיבית, אלא מיום הסכמת העובד לירידה בדרגה. כלומר עובד מהעירייה שיסכים בתהליך ויצטרף אליו, ייחשב לו מיום התיקון ולא רטרו-אקטיבית השבה.

שיקול הדעת בעניין הזה הוא בסמכותו הבלעדית של הממונה על השכר בעצמו. אנחנו יכולים רק להמליץ, הוא זה שמחליט. אבל כמדיניות אנחנו עושים רטרו למען יראו וייראו, זו המדיניות של המשרד. קביעת מועד גביית הרטרו, אנחנו ננסה להגיע להסכמות.

זה מה שאני אומר. ברגע שתשבו ותגיעו להסכמות מול ועד העובדים, מול ההסתדרות, מול כולם, תישאר רק השאלה הזאת של רטרו לא רטרו, תיעזרו בנו. אנחנו ננסה לדבר עם מר רחלבסקי. אם צריך לעשות דיון משותף נעשה. נעזור לכם לעמוד בתיקון ליקויים, אפילו שהמדיניות היא רטרו, יראו וייראו. אולי פה נראה, אולי חלק כן, אם זה מוגזם משהו, כמות אנשים תהיה כך, כמות מסויימת כך.

כמובן שהטיפול הוא לא כוללני. הממונה על השכר בוחן כל מקרה לגופו.

לכן אם תצטרכו סיוע של הוועדה ושלי אישית, לא חשוב באיזה תפקיד אהיה בעתיד, אנחנו לרשותכם.

ברשותך היושב ראש, אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

אני מברך על הביקורת של כוח האדם, זה חוסך לעירייה. אני אומר את האמת, גם לנבחרים לראש הרשות, זה נותן לו מעמד מול תביעות עובדים וכו'. יש גבולות, יש גדרות וכו'. אני מברך על הדברים האלו. כל דבר שצריך תיקון יתוקן, יישבו איתכם ביחד. אני המקצוע שלנו יישבו מולכם, ישבו מול משרד הפנים, וכל אלה שצריכים לעשות ויביאו דברים לתיקונם.

אני רוצה רק לומר לגבי הנושא של הרטרו-אקטיבי וגם ליושב ראש הוועדה. העיר הזאת כמו שראית היא עיר מפותחת, מהודרת ומסודרת. זה בזכות העובדים, לא בזכות ראש העיר. אלא בזכות העובדים שכאן נותנים מעל ומעבר. אם ילכו מבקר המדינה או משרד הפנים ויבדקו את יחס אוכלוסייה, מספר עובדים מול כמות אוכלוסייה, אני בטוח שאנחנו נהיה במקום טוב. כלומר, מן הטובים בארץ, לא בין הראשונים יכולים לפרש את זה אחרת. כלומר, מספר עובדים מול כמות אוכלוסייה הוא בין המצומצמים בתקציב. אף פעם לא עלינו על 45% עד כמה שאני זוכר.

כי אתם גדלים כל הזמן באוכלוסייה.

אנחנו גם גדלים. כשאנחנו גדלים והשכונות מתאכלסות, אנחנו לא מגדילים את כוח האדם, ההיפך הוא הנכון. אנחנו גם קיצצנו את כוח האדם. יוצא מצב שבעצם עובד מסויים, עושה עבודה של שניים. איך אנחנו מצ'פרים את הבן אדם הזה. איך אנחנו נותנים. הרי אני מעדיף במקום שני עובדים לפי הכללים שמציב לי הממונה על השכר, לקחת עובד אחד ולתת לו קצת יותר, ואז אני הרווחתי שני שליש משרה לדוגמה.

בנימוקים שלך, תוסיף את זה, ותגיד משנים כאלה וכאלה אני נמצא עם כמות עובדים אותו דבר, יחסית לאוכלוסייה שגדלה אצלי נגיד באיקס אחוזים, על מנת לעשות א, ב, ג, במקום לקלוט נתתי צ'ופר. אני חושב שזה יבוא בהבנה. לכן כמו שהוא אמר לגופו של עניין, כל דבר לגופו של עניין ייבדק. ייתכן שיגיד תשמע אל תתקן כלום, אם אתה חסכת באיקס תקנים, בעקבות שנתת כמה צ'ופרים שמתבטא במאה שקלים או באלף שקלים, בכל מקרה זה לגופו של עניין. יושבים פה אנשים אינטליגנטים, מבינים את הדברים.

רק לעניין כוח אדם, אומר מבקר המדינה שצריך מאוד לשים לב. במצב מצוקה כאשר תקן לא גדל, או לא הוחלף עם קודם, והצרכים גדולים, פותרים את הבעיה לא באמצעות התקן. פותרים את הבעיה באמצעות חברות עירוניות, עמותות, מתנ"ס או חברות כוח אדם - - -

או לצ'פר מישהו.

זה יכול להיות קטע מאוד קטן.

במקום להעסיק מישהו דרך כוח אדם, לשלם משכורת מלאה.

סליחה על ההערה, אני לא בדקתי את זה פה. אני לא אומר לגבי מעלה אדומים, אני רק אומר מה אומר מבקר המדינה. הוא אומר, עצם העובדה שלא גדל תקן העובדים, אין פירוש הדבר שהועלו מספר העובדים לפעמים בהיקפים מאוד גדולים. בסיכום שהיה עם משרד הפנים,לפני כמה שבועות, סוכם שכל עובד ולא חשוב תחת איזה כותרת, יהיה רשום מספר תעודת הזהות שלו. משרד הפנים יוכל לבדוק על פי מספרי תעודת זהות. אם זה כוח אדם, אם זה שעתי, אם זה חודשי, אם זה עמותות, אם זה חברות עירוניות, אם זה עמותות לא עירוניות שעושות פעולות עירוניות. אפשר יהיה לראות את ההיקפים, יש סרגלים של כוח אדם שזה כאילו התקן, שמשרד הפנים מחייב כדי לא לרדת מהם, סרגלי כוח אדם ייבדקו מול הסך הכל, ואז אפשר יהיה לראות אם יש באמת גידול במה שצריך. זה התהליך.

תודה רבה.

הדברים האלה כבר נאמרו בדיון הקודם שהיה לנו עם מנכ"ל משרד הפנים. גם שם היה דיון על מספר רשויות מקומיות. גם שם יהיה דיון המשך, נלמד את הדברים עוד פעם. החשוב שהכיוון הוא שיהיה סדר לגבי כל רשות מקומית, או מועצה מקומית, כמה תקני כוח אדם יעבדו, מול כל הגופים שנותנים את השירותים לאזרח. עמותות, עמותות עירוניות, חברות עירוניות, וכמובן המערכת המוניציפלית.

אדוני ראש העיר, אני שמח להיות כאן אצלכם היום. פשוט לפני כחודשיים אמרתי למנהלת הוועדה שתמצא נושא שנצא לסיור. בדרך כלל אני לא נוהג לצאת. כל התקופה שהייתי יושב ראש הוועדה, קיימתי דיונים בתוך הוועדה, בכנסת. אז היא אמרה לי שיש דו"ח על מעלה אדומים. אמרתי, בסדר. פתאום אבי נפטר, מבחינתי זו היתה סגירת מעגל. הוא עבד בתעשייה צבאית במעלה אדומים, בגלל זה ביקשתי לעבור דרך המקום, בשבילי זו היתה סגירת מעגל. תודה רבה.

כמו שציינתי בהתחלה, מאוד התרשמנו מהניקיון של העיר, הפיתוח של העיר, יישר כוח. בתקציבים הדלים שיש לך אתה משתדל לתת את המיטב לתושבים. אני יודע שאתה מנגנון עירוני טוב, כי ראש עיר בלי מנגנון טוב קשה לו להתמודד. אנחנו שמחים שאתם קיבלתם את הביקורת איך שהיא. אני התרשמתי שיש לכם נכונות מלאה וטובה לתקן את כל הליקויים. אנחנו כמובן מצפים גם ממשרד הפנים וגם ממשרד האוצר לעקוב ולעדכן את הוועדה. יש לוח זמנים. אני ארצה לקבל את התכנית מנציג משרד הפנים שאמר שתוך שבועיים-שלושה יגבש את התכנית. תדאגו שזה יהיה מתוקצב לא רק תכנית כנייר, אנחנו רוצים שזה ייצא לפועל. אני בטוח ששר הפנים הבא, לא משנה מי שיהיה, ייכנס, כך ירצה לעבוד בצורה יותר רצינית, יצטרך לגייס תקציבים.

בלי שום קשר, אני כותב מכתב למנכ"ל משרד הפנים על כך שבדיון של היום אני מכבד אתכם, אתם לא אשמים, אבל אני צריך התייחסות לכלל טיפול, או כלל ליקויים של משרד הפנים. אני צריך לקבל תשובות בדיונים. אני בדרך כלל מזמין או את המנכ"ל או את השר. בגלל שהמנכ"ל היה פעם, והשר איננו, לא רציתי להטריח אותו עוד פעם. לכן אמרתי את מי שישלחו, אני מקווה שיבואו אנשים שיתנו תשובות. אבל אני אכתוב שהוא לא שלח לי אנשים שיתנו את כל התשובות. אתם בחלק שלכם, מה שנתתם כמובן אנחנו מכבדים, וזה בסדר גמור. אני גם אתייחס לנושא שהעליתם כאן בנושא פקודת המסים והגבייה באזור יהודה ושומרון, שאין לכם את הכלים להתמודד להעמקת הגבייה. גם באותו מכתב אני אפרט את זה שבתוך הדיון עלו הדברים הללו. הוא יחשוב, יקים צוות, או יבדוק את הנושא הזה, על מנת שכל האזור הזה בזכותכם כמובן, ייבדק. אני כמובן אעמוד לבדוק את הנושא הזה, שהוא יימצא דרך לסייע בידיכם שתעמיקו את הגבייה. אתה לא יכול לדרוש ממישהו משהו כאשר אתה לא יכול לתת לו את הכלים. אל תגזור גזירה שאי אפשר לעמוד בה. זאת אומרת הם צריכים לעמוד בגזירה. אנחנו רוצים שתעמיקו את הגבייה, ניתן לכם את הכלים הראויים. אנחנו נעמוד על כך.

אני מודה לכל אלה שבאו והשתתפו בדיון. אדוני ראש העיר, עוזי, משרד ראש הממשלה, פנים, אוצר. נשמע בשורות טובות. תיעזרו בנו אם צריך. אנחנו לרשותכם.

לגבי המוזיאון, מאוד התרשמתי. כמו שאומר הפסוק, מראה אחד בעין זה אלפי מלים ואלפי דיונים. ראינו למה הנושא הזה תקוע עשר שנים, כי יש על זה דו"ח, והתייחס לזה דו"ח מבקר המדינה. ואדוני ראש העיר שידך לא תהיה רפויה, תרים את הדגל. זה נושא מאוד חשוב מבחינה ערכית, חינוכית.

נשמח מאוד אם תכתוב לשר האוצר לזרז את תהליכי העברת הכספים.

אני מתחייב לכתוב לשר האוצר, בעקבות הסיור שלנו, שהם התחייבו על 3 מיליון שקלים שצריכים להעביר למשרד הפנים, דרך משרד הפנים זה יעבור אליהם. נעמוד מרחוק כדי לוודא מרחוק שקיבלתם. תעדכן אותנו אם קיבלת או לא. העתק מהמכתב יעבור לראש העיר, שיהיה במעקב. אם צריך טלפון להרים למישהו, או לטפל, אנחנו עומדים לרשותכם. הצלחה בהמשך הדרך. תודה רבה.

תודה לך. תודה לכם על הביקור, תודה על הדיון המעניין.




(ישיבה נעולה)