כנסת פתוחה

המחלקה לחקירות שוטרים – הטיפול בתלונות עובדים זרים נגד משטרת ההגירה , התייחסות משרד הפנים ומנהלת ההגירה להחלטות בית הדין לבירות משמורת

5
הועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים-
21.12.04



הכנסת הששה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שלישי, ט' בטבת התשס"ה (21.12.2004) שעה 13:30


ס ד ר ה י ו ם

1. המחלקה לחקירות שוטרים – הטיפול בתלונות עובדים זרים נגד משטרת ההגירה
2. התייחסות משרד הפנים ומנהלת ההגירה להחלטות בית הדין לבירות משמורת מיום 2.12.04 ומיום 5.12.04

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
יעקב מרגי

עו"ד גיל שפירא – עוזר ראשי למנהל החלקה לחקירת שוטרים, משרד המשפטים
הרצל שבירו – מנהל המחלקה לחקירת שוטרים, משרד המשפטים
יוסי אדלשטיין – סגן ממונה על יחידת האכיפה, משרד הפנים
אמיר גל – ממונה האכיפה הארצי, משרד הפנים
סנ"צ אלישע שרעבי – ארש מדור מבצעים בהנהלת ההגירה, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק לינדה ג'רבי – קצינת תלונות הציבור
עו"ד אהובה זלצברג – לשכת עורכי הדין
סיגל רוזן – מוקד סיוע לעובדים סרים במעצר
עליזה סויסה – מטה מאבק הנכים בישראל
ניסים פרנג'י – ארגון במבילי
עו"ד אסף קוסטיקה – ארגון במבילי

בת שבע פנחסוב

חבר מתרגמים בע"מ









התייחסות משרד הפנים ומנהלת ההגירה להחלטות בית הדין לבירות משמורת מיום 2.12.04 ומיום 5.12.04

הנושא שאנחנו נדון, אנחנו מארחים פה למעשה את מנהל מח"ש מר הרצל שבירו. תודה שהגעת, אני מקדם את כולכם בברכה. ברשותכם נתחיל.

אני פניתי אליכם הרצל, גם לאפרים כהן וגם למוקד הסיוע, לגבי הנושא של החלטות בית הדין למשמורת ביקורת מתחילת החודש הזה לגבי שני מקרים. אז המקרה הראשון זו החלטה של הדיינת שרה בן-שאול-וייס, בעניינה של אזרחית אתיופית שממתינה לבדיקת האו"ם לגבי בקשתה לקבל מעמד של פליט, וההחלטה השניה מיום החמישי לדצמבר של עורכת הדין שרון וגליברין לעניינו של אזרח מולדבי שנעצר בפתח נתב"ג שלוש בניסיונו לצאת מהארץ. ביקשתי מכם שאתם תבדקו את שני הנושאים הללו ותשיבו לנו בבקשה מה קרה לשניהם.

לגבי הנושא של המולדובי, מנהלת ההגירה תגיב לגביו. אנחנו נגיב לגבי המקרה של הבחורה האתיופית שביקשה מעמד של פליט. הנתינה האתיופית, היא נמצאת בארץ משנת 1999. היא נכנסה עם אשרת תייר. לפני שלוש שנים היא פנתה לאו"ם לבקש מעמד של פליט. סורבה על ידי האו"ם ונדרשה לצאת מהארץ לפני שלוש שנים. היא לא יצאה מהארץ, לא עירערה על החלטת האו"ם ולא עשתה שום דבר בנידון. היא לא פנתה לערכאות משפטיות. שום דבר.

לפני תקופה קצרה, היא פנתה שוב לאו"ם. אחרי שהיא סורבה לפני שלוש שנים. כשהיא נעצרה, זה אחרי שכבר היה לה סירוב אחד בעבר, ואי אפשר שאחד ששוהה פה שלוש שנים והאו"ם סירב לו לפני שלוש שנים, יגיש שוב בקשה מחודשת לאו"ם. זה לא עובד בצורה כזאת. לכן היא עצורה.

וכמה זמן היא עצורה עכשיו?

היא שוחררה על ידי בית הדין. זאת אומרת שהיא נעצרה ואז האו"ם פנה עוד פעם ואמר שהוא רוצה לבדוק את הטענות שלה לגבי פליטות לאחר שלוש שנים שהיא סורבה, ובית הדין החליט לשחרר אותה על מנת שהאו"ם יבצע עוד פעם את התהליכים.

השחרור בוצע?

השחרור בוצע.

אז אם בית הדין באמת עשה כך, משמע שהצדק עם בית הדין. נהגתם באי צדק.

לכן יש את בית הדין.

אני שואל בעדינות.

אז אני אומר, אנחנו פעלנו בצדק, ועל פי החוק. ואם בן אדם שסורב על ידי האו"ם לפני שלוש שנים לא עשה שום דבר לטובת הנושא הזה – לא ערער אצל האו"ם, לא פנה לערכאות משפטיות, לא עשה שום דבר. נשאר פה בארץ למרות שהוא נדרש לעזוב את הארץ, אז היא נעצרה. זה שהשופטת שרה בן-שאול קיבלה את עמדת האו"ם שהיא מוכנה לבחון שוב פעם את הבקשה שלה ושחררה אותה – בסדר. אבל היא נעצרה כדין, ולא נעשה לה שום דבר שהיא כאילו עשתה משהו לטובתה ולא עזרו לה.

אלא? מה יקרה עכשיו?

עכשיו האו"ם יבחן עוד פעם אם יש לה דוקומנטים נוספים עכשיו, שהאו"ם כן ישתכנע אם היא פליטה או לא. ואנחנו נחכה לתשובה של האו"ם.

אני חייב להעיר לגבי ההערה שלך לבית הדין. יש עשרות מקרים שבית הדין מקבל את עמדתנו, ולמרות זאת בית המשפט מחליט אחרת. אז זה לא אומר, תראה, ותעשה גם סטטיסטיקה. אנחנו לא עובדים בניגוד לבית הדין, ואנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה. צריך לזכור שמקרה כזה של אדם שלוקח את החוק לידיו, נמצא פה חמש שנים, אי אפשר להתעלם מכך שהוא סורב, התבקש לצאת מהארץ ונשאר בארץ. אי אפשר לקבל את זה. עכשיו, שרה בן-שאול – וזאת זכותה, כי זאת הערכה שמעלינו, אומרת שזאת הדיעה שלה, ואנחנו מקבלים. אני חושב שיש פה, אני לא חושב שזה "אקט חינוכי", כי כלא זה לא אקט חינוכי, וגם לאף אחד אין כוונה. אבל צריך לזכור פה, שאל"ף – בתי משפט לפעמים משנים החלטות של בתי הדין, ולפעמים גם בפניות אלינו אנחנו מקבלים יחד עם בית הדים החלטות שמעלים בפנינו עוד פעם, ואני יודע שמכירים סביב השולחן הזה, שיש בקשות לשחרור אחרי מתן החלטה, ומקבלים גם שחרורים. לכן – זה לא שחור ולבן, ולכן גם לא צריך לקבל את זה ככה שטעינו, כי היא כתבה. יש עשרות מקרים שבהם בית המשפט מקבל החלטה אחרת, בשונה מבית הדין.

או.קי., אני לא נכנס לעניין הזה, כי יכול להיות שהיה צריך להיכנס מראש ולהגיד לה – גברת, או שאת מגישה בקשה נוספת או שאת נעצרת.

לא, אבל זה לא שיטה להגיש בקשה .

תראה, יוסי, אני רק דואג שנשמע את הדברים ושייבדקו באופן מכון והוגן. בבקשה, נשמע אותך מר שרעבי. בבקשה, ראש מדור מבצעים במנהלת ההגירה. אז קודם כל, מאוד נעים לי להפגש איתך ולשמוע אותך.על מה אתה תדבר, על המקרה המולדבי?

כן, במקרה הזה בעקבות האירוע מינינו קצין מברר לנושא הזה, וכאן מצאנו באמת מהבחינה שלנו באמת שיקול דעת מוטעה של החוקרת, שלא התחשבה בנושא של זמן של טיסה.

אני מבקש לטובת הנוכחים, לחזור בכל זאת בשלושה משפטים, כמו שהיא סיפרה על המקרה של האישה האתיופית, לחזור על האירוע, על סיפור המעשה.

בסדר, נעצר חודש לפני כן מולדובי שברח מהמשמורת אצלנו באזור פתח תקווה. אחרי חודש הגיע מידע שבעקבותיו צוות שלנו יצא ואיתר את הבחור, ותוך כדי עיכוב, כשהגיע לנתב"ג, הוא עצר אותו בכניסה לנתב"ג. לבחור היה כרטיס טיסה ודרכון, אבל היה חשש שהוא זייף, שכל תהליך הקבלה, כל התיעוד היה זיוף. במהלך העיכוב, המעצר והחקירה, עד שהסתיים הכל, זמן הטיסה חלף ועבר, וכאן היתה לנו התקלה. לא נתקלנו בתופעה כזו.

בעקבות האירוע הזה אנחנו מינינו קצין מברר, בדקנו את הנושא הזה, למדנו את השגיאה, הנושא היה בנושא של הדיווח שהמידע היה אצל החוקרת, היא לא שמה לב לנושא של הטיסה, אם היינו יודעים, היינו מטיסים אותו בחזרה. למדנו את זה, העברנו את זה לכל החוקרים שלנו.

או.קי., תודה. כן בבקשה.

אני מבקשת להגיב בעניין המקרה של הנתינה האתיופית. מר אדלשטיין פה מתעלם מהסכמה שיש בין האו"ם לבין משרד הפנים, שמי שמבקש מקלט ונושא עליו מכתב הזמנה עם תאריך לראיון באו"ם, לא ייעצר. ישנה הסכמה כזאת, נכון?

לא, אני לא מכיר.

האו"ם חושב שקיימת כזאת הסכמה.

אז תביאו אותו לדין, יישב פה האו"ם. אני לא מכיר את האו"ם.

לא, כי בסך הכל יושבים בין שמונים למאה מבקשי מקלט בכלא על חשבון משלם המיסים. אני לא מדברת על אלה, אנחנו מדברים על אותם מבקשי מקלט שמחזיקים מכתב הזמנה עם תאריך לראיון באו"ם, ושהאו"ם פנה למשרד הפנים וביקש שהם לא ייעצרו. היא היתה מאלה. אנחנו לא פנינו בעניין כולם – מאה שיושבים היום בכלא.

יוסי, זה כבר סיפור אחר.

קודם כל, אין כזו הסכמה ואין דבר כזה.

זה עוד יותר גרוע. למה אין הסכמה?

אין נוהל כזה שמי שמחזיק את הנייר של האו"ם, שקודם כל אני רוצה להגיד לכם שיש בו, לא עשרות אלא מאות מזוייפים, כי זה לא משהו, זה משהו כזה, שרק אחרי משא ומתן עם האו"ם הם התחילו לשים תמונה. כי לפני זה היה רק את המכתב עם שם. עכשיו, כשנעצר משהו ואומר לך "זה אני", אתה לא יכול לדעת, כי גם אין להם דרכונים בדרך כלל. אז אתה לא יכול לזהות בכלל מי זה, אתה צריך לעשות בירור. היום התקדמנו קצת עם האו"ם והם התחילו לשים תמונה על המכתב, אבל מבקשי פליטות לצערי, הם לא מחזיקים את המקור, הם כנראה מצלמים אותו לכמה אנשים, ואז אתה מקבל מכתב מצולם עם תמונה בשחור. זה מאוד קשה לזהות תמונה מצולמת.

בדקתם אם ההזמנה שהיתה עליה היתה אמיתית או לא?

היה לה מכתב הזמנה לאו"ם, אבל מכיוון שזה תהליך חוזר כבר, זה לא בקשה ראשונה. הרי אנחנו עשינו בדיקה.

אבל היתה לה הזמנה מהאו"ם עם תאריך.

בסדר, אבל גם היה לה סירוב מהאו"ם. כל שנה היא תגיש בקשה ותסורב?

למה לא? ברשותכם אני חייב לסכם את שני הנושאים הללו.

אני חייב להגיד משהו. לצורך העניין תראה, אני מציע לזמן לפה באמת את מיקי בבלי, נציג האו"ם. שנדע מה ההסכמים, מה נותנים לפליטים.

אני צריך לעשות לכם את העבודה?

לא, אני יודע. שתיים – מה שמקומם אותי יותר, זה התמימות. תשמע, אומרים שמשרד הפנים לא בסדר. אני מעלה פה נקודה שאני חושב שזו נקודה חשובה ואסור לזלזל בה. רשויות החוק אמרו לגברת הזאת בשנת 2002 לצאת ממדינת ישראל. משנת 2002, נדמה לי סיגל, עד שנת 2004, היא אפילו לא הגישה שום מסמך. כלום. זאת אומרת, שאם אני מבין נכון, בתרבות וכונה וארגונית נכונה, אדם שאומרים לו בשנת 2002- - -

הוא אמר את זה כבר פעם אחת.

בי"ת – לגבי זה שהיא כותבת על אנשים שיושבים בכלא, היא כותבת שיש אנשים בכלא. תשמעו – אנשים בכלא מחכים. לא נתפסים כאלה עם תעודות. יש את אלה שהשב"כ עושה בירורים. נתפסים כאלה אצלנו, ואחרי שהם נכלאים הם פונים לאו"ם. זה לא סוגיה כל כך קלה כמו שאת מתארת פה. אני מבקש שעל השולחן הזה, אני חושב שאנחנו נמצאים במקום שבו חוקים מחוקקים. אני חשוב שהדבר הכי חשוב במדינה זה לקיים את החוקים. מעבר לכל מה שאת אומרת, ואני מקבל את כל מה שאת אומרת.

אחרי ההכרזה של ולרשטיין.

ואני אומר ברצינות חבר'ה. אולי אותה אתיופית שבסוף תהיה פליטה או לא תהיה פליטה, כי אם היא תסורב, והיא תהיה פליטה – שמעתי שיש איזה שהיא בדיחה חדשה, שאם אתיופי לא רוצה לחזור לאתיופיה, אז הממשלה שלו לא מחייבת. יש דברים כאלה גם כן. לצורך העניין – אדם שסורב פעם אחת ואומרים לו לצאת מהמדינה, הוא צריך לצאת מהמדינה.

בסדר, תודה. אתה ואני אם אני לא טועה אפילו דיברנו, דיברנו שלושתינו עם יוסי, דיברנו על זה בשדה התעופה. אני אומר לכם – אני סבור שמשרד הפנים חייב לקיים את החוק באמת, ואדם שהוא אין לו, נמצא פה באופן בלתי חוקי, צריך באמת לדאוג לכך שהוא יחזור למדינתו, וכל הפרמטרים המוסריים וההוגנים שדיברנו עליהם פה באלף ישיבות. אבל, מהרגע שבו הוא לא עשה את זה ויש גם סכנה במדינתו שהוא לא התקבל או שהוא יוחזר, או שהוא ייפגע, או שיש אנשים שיכולים להיפגע. מאותו רגע שיש בידיו הזמנה לדיון על הכרתו כפליט על ידי האו"ם, מאותו רגע אתם חייבים לקבל החלטה שאתם מוודאים האם ההזמנה היא אמיתית או לא. הוא מציג הזמנה – עניינכם לבדוק אם זה אמיתי או לא. אם היא אמיתית – תכבדו את זה, ואם היא לא אמיתית, אז תעלו אותו על מטוס ושהוא ייסע.אבל לא יכול להיות מצב שבו יש לו הזמנה אמיתית והוא ייעצר וייפגע.

כפי שאני שמעתי כאן את סגן-ניצב שרעבי. הוא אומר – בדקנו, טעינו, אנחנו מסיקים את המסקנות. אני מבקש שמשרד הפנים יקבל החלטה בעניין הזה עקרונית-מהותית, שבה, אם יש בידיו הזמנה אמיתית, הוא לא נעצר ומגורש. לגבי באמת העניין של האזרח המולדבי, אני מאוד מבקש שבאמת הלקחים יילמדו מהעניין הזה אצלכם. אם השגגה נעשתה בתום-לב, אז זה תום-לב, אבל אם זה נעשה בדרך שבו היא פגעה פגיעה מאוד מאוד קשה, שתמצאו גם את הדרך. הוא כבר נסע המולדבי?

הוא טס.

הוא טס, גורש, עף. הבנתי. אז אי באמת מבקש שתמצאו את הדרך במצבים כאלה שלא יחזרו על עצמם, ואם הוא היה פה הייתי אומר שאתם צריכים גם להביע בפניו את צערכם.

זה לא מדוייק. זה אדם שהסתנן, עבר על החוק, ויש לנו מטרה נוספת כאשר אנחנו עוצרים אותם לחקירה לפני הטיסה, כדי לברר הישנות מקרים כאלה, וחשיפה של עבירות. באמת מדובר פה בתקלה נקודתית, כשלא נלקח בחשבון מועד הטיסה. אבל ברגע שזה לא נלקח כחלק מהשיקולים, זו היתה התקלה.

הוא לא בסדר. אני גם חותם לך שהוא לא בסדר. גם אני הייתי אומר לו שהוא לא בסדר. אגב, אין ספק שגם הנתינה האתיופית היא לא בסדר. מה שאנחנו דואגים עכשיו זה לא שהאנשים האלה יהיו נחמדים וטובים ובסדר. אנחנו עכשיו דואגים לכך שמדינת ישראל ומוסדות מדינת ישראל, ינהגו באופן הגון וישר ונכון.

זה בהחלט.

לזה אנחנו דואגים, ולכן זה שהוא אשם, זה אין ספק.

לא זו היתה הכוונה.

לכן אני מבקש לקבל, תאמיני לי, אני מנסה לעשות את זה לא יותר מדי ברוע, אלא באמת בנחישות. אני מאוד מודה לך.

רן, משפט אחד.

בבקשה, זה המשפט האחרון בנושא הזה, ואנחנו ממשיכים.

בנושא הזה, כל ההחלטות של האו"ם לא ניתנות לביקורת. זאת אומרת שאם המדינה שלי היא מדינה ריבונית, למה אני צריך להעביר את החלטות האדם שזקוק לפליטות לאו"ם? האו"ם הוא בכלל לא אוטוריטה. למה אני צריך להקל עליו מבחינת עבודה, וכשאני לא יכול לבקר את החלטות האו"ם? לא ניתן לאף אחד לבקר את ההחלטות שלהם. זאת אומרת שיש היום בסביבות – לא מאה, מאה וחמישים איש שממתינים בין שלושה-ארבעה-חמישה-שישה חודשים. אף אחד לא מטפל בהם. מגורשים בכוח או שלא מגורשים, אף אחד לא יודע מהם. אנחנו פונים לבית המשפט ובית המשפט אומר – אסור לאף אחד לבקר אותם.

בסדר, אחרת אנחנו הופכים להיות גם המקלט של האו"ם. האו"ם מקיים את הכללים שלו, ואני חושב שמספיק הוגן שמדינת ישראל תכבד את זה שהאו"ם בודק את עניינו להכיר בו כפליט או לא. אני ראיתי את מחנה הפליטים של האו"ם בז'נבה, מקום מסודר, מכובד. האו"ם יחליט לקבל אותו? – יקבל אותו. יחליטו לא לקבל אותו, מדינת ישראל תתעלה מעל האו"ם. כל מה שאני רוצה זה עוד דבר אחד. אני רוצה שלא יהיה מצב שבו כאשר האו"ם בודק את עניינו, באותו זמן עוצרים אותו ומגרשים אותו. זה בעיניי דבר שהוא לא סביר ולא הוגן ולא נכון.



המחלקה לחקירות שוטרים – הטיפול בתלונות עובדים זרים נגד משטרת ההגירה

ברשותך חברי, חבר הכנסת יעקב מרגי, אנחנו עוברים לנושא העיקרי של הישיבה, אנחנו מארחים היום עת מנהל מח"ש עורך דין הרצל שבירו שביקשתי ממנו בהזמנה שיציג בפנינו את עבודת מח"ש בכלל בהקשר לנושא של העובדים הזרים. זה הצד שאנחנו מעוניינים בו, וגם לגבי הטיפול בנושאים פרטניים שאנחנו מאוד מאוד מעוניינים בהם. אני אומר לך, יש לי רק בקשה אחת והבהרה אחת, ולאחר מכן אנחנו מאוד נשמח לשמוע אותך. אחת – לנו יש תחושה שיש שיפור בעבודת משטרת ההגירה. זה לא שאנחנו עטים על משטרת ההגירה, ואני רוצה להגיד לך שהיה לנו סיור ממש יוצא מן הכלל שלשום בנמל תעופה בן גוריון.

אני גם רואה שיש החלטות, הנה החליטו עכשיו שלא עוצרים בכל התקופה של הכריסטמס, זוהי החלטה נכונה, אני מבקש שתברך את מפקד משטרת ההגירה. אנחנו לא לוהטים, אבל אנחנו בהחלט רוצים לדעת מה קורה בכל אותם המקרים בהם כן נעברו עבירות וכן חרגו מהכללים, כי אני מאמין שהעניין של ההתנהלות הנכונה והחוקית יכולה רק להבנות מכך שמקרים שאותם צריך לעקור מבחינת ההתנהלות, ייחקרו, ייבדקו, אנשים ייתנו את הדין עליהם.

הדבר השני – אם תוכל באמת לומר לנו לגבי הנתונים, כי אתה לא מתעסק רק בנושא של העובדים הזרים עד כמה שאני יודע, אלא גם מה חלקו של הטיפול בעובדים זרים במספרי מקרים או תיקים, או כל הדברים הללו אם תוכל לומר לנו, אני מאוד אודה לך. בבקשה עורך דין שבירו.

טוב, ברשותכם, לפני שאני מגיע למקרים הפרטניים ולעבודה מול עובדים זרים, כמה דברים כלליים שיעזרו למהלך הדיון ולהבנת העבודה שלנו. המחלקה שלנו היא מחלקה שחוקרת עבודות פליליות. הכותרת הזאת של חקירת עבירות פליליות, יש לה השלכה גם לגבי הבנת העבודה שלו, בעיקר מול העובדים הזרים. אני אומר את זה במספר היבטים. ראשית, כי ראיתי כל מיני פניות וכל מיני טענות, וחלק מהטענות הן לא בגדר הסמכות שלנו. זאת אומרת, שיש תחום נרחב של מעצר של עובדים זרים, של גירוש עובדים זרים, ראיתי באחת התלונות של אישה סיעודית שלקחו את העובד הזר שלה והיא נשארה ללא טיפול וכולי. זה לא במסגרת של העבודה שלנו. זה מסגרת של שיקול דעת, נהלי עבודה של המשטרה. מקום שצריך לשפר צריך לשפר, אלו לא העבירות הפליליות שאנחנו חוקרים.

אז קודם כל זה מצטמצם באמת לטענות של עבירות פליליות שעיקרן באמת זה אותו שימוש בכוח שתכף נגיע. האילוץ השני שאנחנו עובדים תחתיו, זה אותה רשות חקירה שחוקרת עבירות פליליות, שגם לגבי הפתיחה בחקירה ולגם לגבי החקירה עצמה וגם לגבי ההעמדה לדין, יש לנו איזה שהם כללים של דיני הראיות שאנחנו צריכים לעבוד על פיהם, זאת אומרת – אנחנו כדי להביא תיק לבית המשפט בעבירה פלילית, אנחנו צריכים להוכיח מעבר לכל ספק סביר. זאת אומרת שאנחנו צריכים לקבל ראיות – אם נכמת את זה באחוזים, מעל לתשעים אחוז, כדי שנעמוד למשפט של בית המשפט. כשאני סוד\גר תיק נאמר בשל חוסר ראיות, אני לא אומר שהאירוע הזה לא קרה, אני אומר אמירה אחרת, שזה לא התיק שאני יכול להגיע איתו לבית המשפט, ותחת הכותרת הזו גם צריך להבין את העבודה שלנו. עכשיו לגבי העובדים הזרים והטיפול בתלונות שלהם.

רק רגע, זה רק אם הם מתלוננים אצלכם?

לא, זה גם אם אני יודע את זה ממקור עצמאי. בכלל, החקירות שלנו יכולות להיות ממתלונן באופן ישיר, זה יכול להיות מבחינתי כתבה בטלוויזיה, או ממכתב אנונימי שאני מקבל. ברגע שיש לי איזה תשתית לעבירה פלילית ויש לי את העניין הציבורי, אני חוקר. אז אנחנו כפי שידוע, אנחנו חוקרים כל חקירה של איש משפטרה שהעונש בגינה הוא עד שנת מאסר. זו הסמכות שקבועה לנו בחוק. הרלוונטיות לגבי עובדים זרים – שימוש בכוח הוא בהחלט במסגרת הסמכות שלנו. אנחנו עובדים מול הרבה מגזרים. זאת אומרת שזה עובדים זרים, זה יכול להיות ארגון ההומוסקסואלים, זה יכול להיות ערבים באירועי ירי וכולי, הרבה גופים יש להם איזה שהיא טענה, כמו שאפה אני מניח במקרים הספציפיים שטענתם לגבי אופי העבודה שלנו.

כמה אנשים יש במח"ש?

מספר העובדים הוא כשמונים, מספר החוקים – אנחנו אוהבים להיות כמו הגידעונים. שלא יידעו כמה יש לנו כדי שלא ירבו בעבירות. עדיף לשמור על עירפול ושיחשבו שאנחנו קצת יותר גדולים. עכשיו, בעניין של העובדים הזרים, צריך לזכור את הסיטואציה. הסיטואציה היא חיכוך בעייתי בין איש משטרה לעובד זר.

הרבה פעמים החיכוך הזה מוליד איזה שהוא עימות פיזי, כי אם באמת הוא שוהה בלתי חוקי וזו פרנסתו של אותו עובד זר, אלה הם חייו כמעט על כפות המאזניים, נוצר איזה שהוא עימות. יכול להיות עימות אלים, זו יכולה להיות בריחה שלו, ובאמת מספר מקרים שקיבלתי, עובד זר בורי, יש מרדף. תוך כדי המרדף, זה כבר תשתית לאיזה שהוא שימוש בכוח, ואז נולדת תלונה, ואני בחקירה שלי צריך לקבוע קו, אם באותו מרדף או באותו עימות פיזי שהיה מוצדק על פניו כי נוצרה איזה שהיא התנגדות, האם זה עבר את גבול הסביר או לא עבר את הסביר. קודם כל צריך לראות אם יש לי ראיות ולבדוק באמת את הקו הזה, ואתם מבינים שזה קו לא פשוט.

יש לי גירסה של מתלונן, גרסה של שוטרים שאומרים לי – היינו חייבים לרדוף אחריו, והשתמשנו בכוח סביר, ואני צריך לבדוק את הראיות, אם באמת היה שימוש בכוח מעבר לסביר. עדיין, לפני שאני מגיע למקרים הפרטניים, אני יכול לומר קודם כל שאנחנו מתייחסים, בגלל האילוץ הזה שמדובר בעובד זר שאמור להיות מגורש, ועם כל הבעייתיות של שפה וכולי, במחלקה, בתיעדופים, המחלקה לעובדים זרים מקבלת תיעדוף גבוה מבחינת ההגעה שלנו באילוצים הקיימים למתלונן או למתלוננת, כדי לראות אם יש תשתית לתלונה, כי אנחנו יודעים שמדובר במעצר, יודעים שמדובר בגירוש עתידי, ויודעים שאנחנו צריכים טיפול מהיר.

אני יכול לומר לכם – המחלקה שלנו עובדת על פי יעדים ומדדים. לחקירה של עובדים זרים, זה יעד אצלנו, לפחות בצוות תל-אביב מרכז שהוא מרכז את מירב התלונות, שתלונות כאלה תיבדקנה במהירות. זה בפן של מהירות התגובה ומהירות גביית התלונה. אנחנו גם עובדים באופן רציף מול ההגירה, וגם שוב, בגלל הבעייתיות וכדי למצות את התלונה ואת החקירה, אם אנחנו חושבים שצריכה להיות חקירה שלנו, לא תמיד זה צריך להיות כך, אבל אם אנחנו חושבים שצריכה להיות חקירה, המתלונן לא יישב במעצר. הוא שוחרר מהמעצר – אם רק השהייה הבלתי חוקית היא העבירה שלו ולא עבירה אחרת. הוא יקבל אישור שלנו, של מח"ש, שהוא יסתובב איתו, שהוא מסתובב בארץ באישור. האישור הזה יחודש כל חודש ימים, עד לגמר ההליכים.

אני יכול לתאר לכם דוגמא של נערת ליווי באילת שהתלוננה כנגד קצין משטרה שביצע בה למעשה אונס, והיא התלוננה. אנחנו הגשנו כתב אישום כנגד אותו קצין, ואישה זו מסתובבת עם אישור שלנו. זה בעייתי בפן האחר, כי יכול להיות שהיא ממשיכה להיות נערת ליווי, אבל באיזונים שלנו, העדות שלה מאוד חשובה לנו, והיא מסתובבת עם האישור שלנו והאישור הזה מתחדש. אנחנו כמובן ביקשנו מבית המשפט להקדים את הדיון כדי שתהיה עדות מוקדמת, כדי שהאיזון ייעשה. גם היא תעיד, גם היא לא תהיה בארץ.

זאת אומרת שרמת החוק היא שוהה בלתי חוקית, היא נשארת כאן רק באישור שלכם שזה אישור מיוחד שמשטרת ההגירה מקבלת?

שזה אישור מיוחד שמשטרת ההגירה מקבלת, גם מול משרד הפנים.

כמה אישורים כאלה בערך הוצאתם עד היום?

היה לנו למשל את המקרה של חן סעיד לדעתי. נתנו אישור, חיכינו עד לעדות מוקדמת, יש לנו את האפשרות להעיד עדות מוקדמת. חשוב לזכור שאנחנו עובדים גם באילוצים של בית המשפט. אנחנו אומרים "דחוף-דחוף", אבל יש לו גם את לוח הזמנים שלו. במקרה של אותה נערת ליווי, זה נקבע בתשע-עשרה לינואר, חן סעיד היתה עדות מוקדמת.

לא, רק אם תוכל לתת לנו להתרשם, כמה אישורים כאלה הוצאתם עד עכשיו?

בודדים.

משהו כאן לא מסתדר. ההערכות של עשרים אלף איש – אתה מדבר איתי על בודדים. אני מכיר מאות מקרים שהיו בעיות, הגענו אליכם, ואני אוהב לדבר, אני נמצא פה, אני עדיין במסגרת הכללית. בי"ת – קיבלתי אליי מקרים פרטניים. אני מתייחס לכל מקרה פרטני. אני לא מוכן לדבר בסיסמאות, זאת אומרת להגיד לי – יש אלף מקרים ולא עצרתם אף אחד. תביאו לי את המקרה הספציפי, תהיה לי תשובה טובה או שאני אתנצל ואומר שהיתה תקלה. מול ההגירה – אם יש חקירה ואם יש עדות, אותו אדם יישאר בארץ. הוא לא יגורש מהארץ והוא לא יהיה במעצר.

זה בפן שאם הוא צריך להישאר. בפן השני – גם מול משטרת ההגירה. אם יש אדם שמתלונן וטוען על עבירה פלילית שבוצעה על ידי איש משטרה, הוא לא יגורש, אלא אם כן היתה לנו הזדמנות לקבל את התלונה ולהחליט בעניינו. זאת אומרת – משני הכיוונים, אנחנו מבטיחים את חקירת התלונה לפני שהוא מגורש, והישארותו כדי להמשיך את התהליכים. אם מי שגורש והיתה תלונה לפני שהוא הגיע אלינו – זו תקלה. אבל הנוהל מול משטרת ההגירה אומר – לא יגורש אדם אם יש לו תלונה כנגד איש משטרה, לפני שגבינו את התלונה.

סליחה שאני מפסיק אותך באמצע. על הנושא הזה יש תיאום ביניכם שברגע שהם מקבלים את התלונה אז לכם יש דיווח על התלונה ואז אצלכם יש החלטה שלא לגרש?

זה נעשה מולנו, דרך משרד הפנים. לא מול המשטרה.אנחנו מוציאים עיכוב והרחקה.

סליחה, כתוב את זה שלא מרחיקים אדם שהעבירה שלו היא שב"ח (שוהה בלתי חוקי) בלבד?

יש נוהל שאנחנו מיישמים אותו בעל פה, יש לנו טיוטה שישבנו עם מחלקת ההגירה. זה בשלבי סיכום סופיים.

זה הולך להיות מעובד לנוהל כתוב? סליחה שאני קוטע אותך, אבל יש לנו תמיד בעיות עם הנהלים האלה שהם בעל פה, שלא נוריד מכבודם, אבל זמן העיבוד של נוהל וכל התהליך, בסופו של דבר אנשים נפגעים בגללו.

על פי מה שאמרתי, היום אנחנו עובדים - - -

ודאי היום שמספר מועט של אנשים מסתובב עם אישורים והתוצאה הסופית היא שמספר רב של אנשים מגורש בלא שתלונתם מתבררת.

עורך דין אסף קוסטיקה, אני שמעתי באמת העלית סוגיה נכונה וחשובה, ואני באמת רושם לי, ואני מבקש שנמשיך לדעת על המבצעים.

בעניין הזה רק רציתי להוסיף קצת, שאי אפשר לעכב יציאה של אדם שלא מעוניין להישאר בארץ.

אני אענה לך על זה.

אסור שתעלה טענה שהרחקנו אותו למרות התלונה.

רק לפני שאני הולך, ואני הולך – אני רוצה להגיד משהו – אחד, אנחנו מכבדים כל החלטה שמח"ש מפנה אלינו. יזמנו גם בזמנו פגישה עם זיו על מנת שיהיה נוהל מסודר, כי אני טענתי, ואני חושב שבצדק, שאני לא מכיר גופי משטרה, ואני לא רוצה לעבוד ככה, ושמח"ש – או שיהיה נציג מול משרד הפנים שייתן לנו ואנחנו מקיימים את זה ועושים את זה, והדבר השני שאני מעלה פה באוויר, ולא חייבים להתייחס לזה, אבל מה קורה לעובד זר שמעליל עלילת שווא על שוטר? זאת אומרת – העונש שהוא מקבל זה יציאה מהארץ. העונש שעומד בפניו אחרי שגומרים להגיב, בסוף התהליך, במקרים מסויימים שהציג פה מנהל מח"ש, יצא מקרה שמקרים שבוררו ועיכבנו את יציאתם בסוף, יצא שלא קרה שום דבר, כי כפי שהציג פה מר הרצל שבירו, מתעסקים בפלילים.

אבל אמיר, הוא מורחק וזה מה שהמדינה רוצה. מה, המדינה תהנה מזה שהוא יישב חודש בבית סוהר? הדבר החשוב הוא שהשוטר שהעלילו עליו יצא נקי, והוא נשאר איתנו פה, וזה מה שחשוב.

אבל הוא הועמד לדין.

מאחר ואתה הולך, ואני כן חשבתי שאתה נשאר, אני כן עונה על הסוגיה שאסף העלה. אני מאוד מבקש עורך דין שבירו, אני מבקש שתוך חודש ימים, לא יותר, הנוהל שאמרת עליו יהיה נוהל כתוב.

הוא כתוב.

אז אני מבקש לקבל אותו, ושיהיה מוסכם עליכם, על משרד הפנים, על משטרת ההגירה. זה נוהל שצריך להיות במסמכים. הוא לא צריך להיות באמת באוויר, למרות שזו לא הבעת אי אמון, זה קיים.

אנחנו ניסינו לקבל את הנוהל ולא קיבלנו.

אני אקבל את זה סיגל, ומי שירצה את זה יקבל עותק. אין בעיה. זה לא סודי.

אולי אני אמשיך את מה שאמר אמיר גל. גם כן, ברמה הכללית על הבעייתיות בכלל של החקירות האלה, מטבע הדברים וגם יש דינמיקה כזו, אנחנו רואים שזה מתפתח בחברות אחרות ובקבוצות אחרות – יכול להיות שימוש לרעה בנו. זאת אומרת שאם עובד זר יודע גם את הנהלים וגם את המקום של מח"ש וכולי, ויש בהחלט אפשרות, ואני אומר – נתקלנו בזה, כי יזמנו את זה באופן פוזיטיבי, שעובד זר יכול לעשות בזה שימוש, שומה עלינו לעשות את החקירה כמו שצריך, אבל אנחנו צריכים להיות גם מודעים לעניין הזה שהעימות הזה הוא אל"ף – מוביל לעימות הפיזי, אבל גם מוביל לתלונה שיכולה לעכב את היציאה שלו ולהסתובב עם אישורים וכולי וכולי.

אני עדיין ברמה הכללית מבחינת העבודה שלנו, אני רוצה לציין, כמובן, אם יש קשיים הם קשיים אובייקטיבים. אף אחד לא יזלזל באף תלונה של עובד זר. אנחנו – אבוי לנו באמת על השוטר שישתמש בכוחו ובסמכותו מעבר למותר, אם זה מול עובד זר ואם זה מול כל אזרח אחר. וידינו כבדה ונחושה בעניין הזה. אם יש קשיים מדובר בקשיים אובייקטיבים, כפי שאמרתי לכם, אם זה דרישת החוק או עובדתית כדי לברר את העניין. אני יכול רק לציים שטיפלנו בתלונה, אמנם זה היה לפני תקופה לא קצרה, אבל של עובד סיני זר שאמר ששוטר דקר אותו בסכין.

אני לא יודע אם שמעתם את זה. אני רוצה לציין, תארו לעצמכם תלונה של עובד זר שאומר ששוטר דקר אותו בסכין. והשוטר כשאנחנו חוקרים אותו הוא אומר – אני דקרתי אותו? הוא דקר את עצמו. ונפל על הסכין וכולי וכולי. חקירה לא פשוטה. אספנו מספיק ראיות כדי להעמיד אותו לדין, הוא עמד לדין ורק לפני נדמה לי שבועיים, הוא נידון לתשעה עשר חודשי מאסר בפועל. זה לא פשוט להגיע למצב כזה – אני אמרתי את זה בארבעה משפטים. זה לא פשוט לחקור חקירה כזאת, להעמיד לדין, להגיע להרשעה ולהגיע לעונש כזה. אז זה בצד של המאמצים שאנחנו עושים ושהם נושאים פרי. לא תמיד כמובן, אבל זה במצב הזה. תראו, אני קיבלתי רשימה של מקבלים ויש לי התייחסות לכל מקרה ומקרה. אני גם על המקרים אדבר גם בהיבט הכללי.

קודם כל אני מבקש – יש לנו תלונות ואנחנו הרבה פעמים מקבלים את התלונות מהמוקד, ומגיעים למתלונן או למתלוננת. לפעמים יש פער בין מה שהמוקד אומר לנו לבין מה שהמתלונן אומר לנו. גם ככה החיים שלנו קשים לחקור את זה. להגיד לנו – בעטו בו, שימוש בכוח מופרז וכולי, ומגיעים למתלונן והוא אומר – נתנו לי בעיטה אחת, לא שצריך לתת את הבעיטה הזאת, אבל בואו נגביל את עצמנו לפרופורציות הנכונות. אם אתם מוטעים על ידי המתלונן, זה סיפור אחר.

זה על פי עדי ראייה, לא תמיד זה המתלונן.

בואו נדלג על הנקודה הזאת, הוא מבקש שתהיו מדוייקים. עוד מעט בכלל יתברר שמח"ש בודקים אתכם.

קודם כל צריך לזכור את הפרופורציות. אין לנו ניתוח של דווקא עובדים זרים, אבל ממה שאנחנו עושים הצלבה בינינו לבין המוקד, אנחנו מדברים על בערך כארבעים תלונות שנחקרות בשנה.

בשנה האחרונה.

ב-2004, ב2003 מספר דומה, ולפי איזה עוגה שאני רואה פה של המוקד, מדובר פה בין השנים 1999-2004 בשמונים ואחת תלונות. שנהיה בפרופורציות, לא מדובר פה על אלפי תלונות.

לא מסתדר לך ששוטרי ישראל הגונים?

חוץ משמונים ואחת שמטפלים בהם.

בואו נתקדם רבותיי. אז כאמור את מספר התלונות כלפי השוטרים אנחנו יודעים, זה משהו אגב שמפתיע אותי, כי מספר התלונות גדל ב-2204 בצורה כל כך דרסטית.

צריך לדייק פה, משטרת ההגירה קיימת רק משנת 2002. זאת אומרת שהנתונים גם מאלה, כך שזה בסך הכל מספר מועט של מקרים.

תראי, הנתונים בשנת 2001 זה שבע, ב-2002 זה שלוש עשרה.

זה המון מארבעים.

אבל השנה זה ארבעים, יכול להיות שיש להם טעויות. בסדר, אז בואו נשמע באמת באופן פרטני.

באופן פרטני, אני אתייחס טלגרפית למקרים, ואם תהיינה עוד שאלות, אין לי בעיה גם מהנתונים שיש לי גם לענות. השמות כאן כמובן לא פשוטים להגייה – אבל אנטוס קואצ'י – יש לנו תלונה, עימות. הוא ברח. כפי שאמרתי, בבריחה, שוטרים רודפים אחריו. התלונה שקיבלנו מהמוקד היתה יותר חמורה ממה שהוא אמר, ומה שהוא אמר לנו כשהגענו אליו, זה מה שנקרא – "שמו לו רגל", זאת אומרת שתוך כדי מרדף שמו לו רגל והוא נפל.

כתוצאה מהנפילה הוא נחבל בברך. אני אומר לכם שאם יש כל אדם שבורח מהמשטרה והמשטרה רודפת אחריו ושמה לו רגל, אין עבירה. מבחינה משפטית אין עבירה. ככה החלטנו. אני מדגיש גם פה, שעל כל החלטה שלנו יש את זכות הערר, ויש לי מקרים פה שלפחות מקרה אחד שהוגש ערר והערר נדחה, זאת אומרת שאני לא התחנה הסופית. אבל הקביעה שלי המשפטית, אם יש מרדף, אני לא נמצא כדי לסרס משטרה. אני פה כדי לקבוע באמת איפה השימוש הוא נכון ואיפה השימוש הוא לא נכון. אדם שבורח מהמשטרה, מותר לשים לו רגל, נקודה. אני לא יודע אם יש מחלוקת, אבל בעייני זו הקביעה.

סליחה, ואם השמת הרגל תגרום לכך שהוא יאבד את חייו ויהפוך למשותק, נאי שואלת אותך – אם אדם סיני רץ לגג, והיה מקרה כזה, ורודפים אחריו, ועולה שוטר ועורך אחריו מרדף על הגג וכמובן שבמהלך המרדף על הגג הוא נופל והופך למשותק. זה לדעתך אמצעים סבירים?

מהמקרה שאת מעלה פה אני מבין שהרגל שלו נחבלה בצורה מאוד רצינית. הוא הועבר לבית חולים.

אין לי בעיה להעביר סמינריון משפטי .

לא, רבותיי, ברשותך הרצל. אני רוצה להסביר לכם משהו. הועדה פה בכלל לא אמורה ללכת ולשבת כבית משפט על כל מקרה. אנחנו החלטנו, אני החלטתי יחד עם חבריי, שאנחנו רוצים לקבל רושם משמעותי עמוק על הדברים האלה. העניין הזה הוא עכשיו לא לעשות בית דין שדה, לא לעובד הזר, לא למשטרה ולא למח"ש. אנחנו רוצים ללמוד מהדברים. לכן כאשר הוספת מה שהוספת, זה בסדר גמור, אבל אני מבקש – בואו נכבד אחד את השני. אחד אומר דבר, רואים שזה ברשותי, תמשיכו את זה. שהוא ימשיך, אבל לא כולם קופצים. זה לא בית דין שדה, וזה לא יהיה בית דין שדה.

אני בכל זאת רוצה להתייחס להערה. אני לא רוצה להרחיב את הניתוח המשפטי. אין ספק שיש מצבים שלשים רגל, אם מטר קדימה יש תהום או יש מסמרים עומדים או יש זכוכיות עומדות, והוא ישים לו רגל והוא רואה את זה, אז זה לא נכון לעשות את זה. אנחנו מדברים על תנאים רגילים של מרדף בשטח פתוח. אני לא רוצה להיכנס לזה.

בואו נמשיך. העניין כרגע נמצא בבית המשפט שהוא בתביעה אזרחית של העובד הזר.

כן. דרך אגב, ביקשו לעיין בחומר כדי להגיש ערר, לא הוגש ערר על ההחלטה הזו.

יש ערר.

אצלנו הוא לא התקבל.

יש ערר, הוא נשלח בדואר.

יש לנו תיק נוסף, אוג'וג'ו אוסגי, שם נעלם כסף שהיה צריך להגיע לעובדים זרים. הסתבר שהיה אדם שלישי שהיה צריך להעביר את זה, והחשד הוא שזה בכלל לא הגיע למשטרה, זה בינתיים נמצא בטיפול משטרת מרחב איילון. יש לנו את דניאל אמפוזה. הוא נמלט משוטרים, התעודה הרפואית דיברה על שבר בקרסול שנגרם עקב חבלה סיבובית בקרסול ימין תוך כדי מרדף, מרדף שהשתתפו אלפי שוטרים. החבלה לא נגרמה כתוצאה ישירה משימוש בכוח עוד פעם.

זה תיק שנסגר אצלנו. אין עבירה ולא הוגש ערר. יש לנו את התיק של ענן קובנה. הוא קפץ מחלון של הדירה בקומה השניה, שבר את ידו, טען שלאחר שהוא נעצר אחד השוטרים היכה בו בשני אגרופים בבטנו. הקפיצה והשבר ביד לא היה במסגרת עבירה פלילית. היה את העניין של האגרופים בבטן. הוא לא ידע למיטב הנתונים שיש לי, כבר אז במי מדובר, הוא לא היה מוכן להתעכב לשהייה בארץ, ביקש לעזוב את הארץ בגלל שאביו נפטר, וכך זה נסגר אצלנו.

היתה תלונה של לידיה אפוקו. היא טענה שאחד השוטרים סטר לה ואחר כך הוכתה על ידי שלושה שוטרים. היא לא ידעה מי הם השוטרים, כי עצמה את עיניה כשהוכתה. היא אומרת שייתכן והיתה בהריון, שאני תכף אגיע, באיזכור הרפואי אין זכר לזה, וגם פה היה פער דרך אגב בין העובדים הזרים התלונה, לבין מה שהיא אמרה, השוטרים הכחישו את העניין שהיכו אותה. אפילו היה – אני לא יודע אם לשייך את זה או לא, אבל היא התעלפה. כן התעלפה או לא התעלפה, אבל ניסו להעיר אותה, אני לא יודע אם היא מייחסת את הסטירות של ההערה שלה, הם הכחישו מכל וכל שהשתמשו נגדה בכוח. התיק הזה נסגר מחוסר ראיות מספיקות. אני חוזר לאמירה המקדימה שלי – אני לא אומר שהאירוע לא היה, אלו נסיבות של הרבה שוטרים שאי אפשר לזהות תיעוד רפואי, ואני לא יכול להעמיד לדין.

אבל אני מבין שהיא היתה בבית חולים בחדר מיון באיכילוב. מה הממצאים של חדר המיון?

חתך זעיר ברירית השפה העליונה.

אז היא קיבלה אגרוף.

לא, דווקא לא. אין סימן של המקום. אי אפשר לדעת את המקום.

הם כתבו עשרות אם אני לא טועה.

אבל זו טענה כללית שהאספקט של חדר מיון, כשהם כותבים עשרות.

יש לנו את דבי קופינסיה. הוא אמר שאחד השוטרים סטר לו וגם בעט באשתו. מבחינת התיעוד – הוא הגיע לבית החולים ללא ממצאים, צויין שהוא טען שהוא סובל ממחושים בבטנו מזה כשלושה שבועות קודם לכן. חוקרים נחקרו והכחישו, ועל החלטה שלנו לסגור מחוסר ראיות הוגש ערר.
המשנה לפרקליטת המדינה דאז, הגברת דנה בן-אור דחתה את הערר, מבחינת הטיפול המשפטי. יש לנו את ריצ'ארד אופה. זה נפתח – בית הדין למשמורת שמע את סיפורו המזעזע מה שנקרא. הוא אמר בדיון שהוא יפנה למח"ש, הוא לא הגיע אלינו. שלושה חודשים לאחר סגירת התיק וחמישה חודשים לאחר האירוע הוא הגיע. הוא טען לשימוש בכוח קשה. הממצא הרפואי היחידי שהיה בידינו היה נפיחות בקרסול, והשוטרים טענו שהיה שימוש בכוח סביר, שוב – זה נסגר מחוסר ראיות. ביקשו את החומר כדי להגיש ערר, ערר כזה לא הוגש.

יש לנו עוד שני תיקים, תיק מח"ש שאני לא יודע את השם, אבל זה אותו אזרח גאנה לגבי נהג שעצרו אותו והפקרת הילדים. שוב, אנחנו קיבלנו את הטענה הזו. הטענה היא שהוא נעצר ואז הילדים הופקרו. חשבנו שמדובר – אם מדובר על רשלנות ואם מדובר על שיקול דעת לקוי, ולא כל כך בעבירה פלילית, כמו שאנחנו מכירים את העבירה הפלילית. ביקשנו שתהיה בדיקה מערכתית של המשטרה, בעיקר כי אנחנו צופים אל העתיד ולא רוצים שהמקרים האלה לא יישנו, כדי שיופקו לקחים במישור המערכתי המשטרתי של ההגירה וכולי, ואם תעלה גם עבירה פלילית, שאני עוד פעם, אני רואה את העניין בשיקול הדעת, ותמיד צריך לראות איפה עובר שיקול הדעת לעבירה פלילית. אם תעלה באמת תשתית של עבירה פלילית עם היסוד הנפשי, כמובן נשקול. היה חשוב לנו שתהיה בדיקה מערכתית, ובראש ובראשונה אם היינו פותחים בחקירה ולהגיע לתוצאות, יכולנו להגיע לעוד שנתיים, ובינתיים נעצרים.

שאלה על המקרה הזה, הרי אם אני כידוע לך הייתי מפקיר את שני ילדיי והיו מוצאים אותם, היתה מוגשת כנגדי תלונה.

וזה לא שהוא נטש אותם באיזה שדה פתוח.

אני לא מתווכח עכשיו לגבי התשתית. אני לא חושב שהתשתית היא כל כך ברורה. יש גם ספק לגבי התשתית, ספק רב. אבל אני אומר – כשראינו את התלונות וגם את התשובות.

יש את הערר, אני לא יכולה לדבר על זה.

נכון, יש את הערר. תראי, אם בערר יוחלט שאנחנו בודקים קודם כל במישור הפלילי ולא במישור המערכתי – נעשה את זה. אבל תזכרו גם את ההתלבטות. אנחנו מייצגים איזה שהוא אינטרס ציבורי, והאינטרס הציבורי, לדעתי, הוא זה שאם באמת היתה תשתית לזה, ואם הדבר הכי חשוב היה שהוא יכול לעצור את העובד זר ואת הילדים להפקיר אותם, חשוב שמנהלת ההגירה תעשה הדרכות והשתלמויות והפקות לקחים מעבר למקרה הפרטני שלא צריך לזלזל בו.

כשמדובר בגננת שנוטשת את הילדים בגן, אז מעמידים אותה לדין. לא עושים השתלמויות לכל הגננות באזור ואומרים להן – גננות יקרות – דבר כזה הוא אסור.

עושים גם וגם.

אבל מדובר בילדי עובדים זרים.

יש לנו את התלונה של רבקה אדמונו. היא נמלטה מהשוטרים. כשגבינו ממנה את התלונה, היא אמרה שבמהלך המרדף שוטר אחז במותניה ותוך כדי ריצה הוא דחף אותה פעמיים עד שהיא נפלה. היא טענה שהיא היתה בהריון ונגרמה לה הפלה בעקבות האירוע. היא נלקחה לבית החולים, נבדקה. המתלוננת לא היתה בכלל הרה. אז הגירסה לפחות בחלק הזה היתה כוזבת, וגם השימוש בכוח, כשדוחפים מישהו פעמיים, אני לא חושב שנעברת עבירה. אני חוזר על זה עוד פעם – לבוא, לא תמיד יש לי ממצא כל כך פוזיטיבי שהיא אומרת – היית בהריון והפלתי בעקבות אותה תקיפה. במקרה הזה יש לי תיעוד של בית החולים. אני חלילה לא בא ואומר - אני פשוט משתף אתכם בבעייתיות של התלונות האלה. ובבעייתיות הרבה שאני צריך לעבור במסגרת הפלילית ודיני הראיות. במקרה הזה אמרתי – את הדבר הזה נדחפה פעמיים, נפלה כתוצאה מהדחיפה, לא היתה הפלה. זה לא תיק בכלל שצריך להגיע להעמדה לדין.

או.קי., תודה רבה. אני מבין בעצם מכל מה ששמענו עד עכשיו שכל התיקים נסגרו.

שואלים אותי לגבי תיקים שנסגרים, אז זו לא חוכמה. במקרה נתתי את הסיפור של הדקירה. הרי הם מסכימים כשאני מעמיד לדין.

רגע, אולי באמת הרצל תוכל לומר לנו בבקשה בכל זאת, כמה תיקים לא נסגרו, ומה מצב התיקים הלא סגורים? איפה הם נמצאים?

אין לי נתונים כרגע, אני יכול להגיד לך מהזיכרון. יש לנו תיקים בצוות דרומי ובצוות מרכז שהם פתוחים עדיין והם בחקירה. יש לנו תיקים שהעברנו להעמדה לדין, אם זה לפרקליטות תל אביב ואם זה אצלנו שיש לנו את אותה נערת ליווי בטענה של אונס. חן סעיד – גם כן, בעדות מוקדמת, וזה מתנהל בבית המשפט.

זאת אומרת שיש בערך שניית שלושה תיקים שהגשתם כתבי אישום או שהם בתהליך של הגשת כתבי אישום?

יש עוד שלושה ארבעה מקרים.

לבית הדין או לבית משפט?

לבית משפט.

יש לנו מקרים דרך אגב שאנחנו מגישים לבית הדין למשמעת של המשטרה, שאם זו עבירה משמעתית או עבירה גם בשימוש בכוח, אנחנו מעבירים גם לבית הדין למשמעת.

לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לאחרים, אני רוצה לבקש באמת. ממה שאתם יודעים רפ"ק לינדה ג'רבי, יש לכם את הנתונים לגבי השוטרים שעומדים לדין?

לא, אין לנו את הנתונים האלה. הנתונים במח"ש והם לא יכולים לעשות לנו פילוח של הנתונים רק של השוטרים שלנו לצערי.

אבל אתם יודעים את זה בוודאי מהיחידה.

אנחנו יודעים כשאנחנו מקבלים שהוא מועמד לדין. אין לנו הרבה מקרים כאלה, ממש מספר מועט. אני יודעת על שוטר שהועמד לדין וזוכה, לגבי טענה של גניבה של סיני. זה מה שידוע לי בשלב הזה.

תספרי את המקרה הזה של הגניבה של הפלאפון בשדה התעופה.

אני חייבת לציין שזה דווקא בעקבות פעילות יזומה של השוטרים שלנו ביחידה שבה משרת השוטר הזה.

חשוב לי גם לחזור על מה שלינדה אומרת, אנחנו – דוגמא רק על איך אנחנו רואים את הדברים. קיבלנו תלונה אחר הצהריים שיש עובד זר שאומר שגנבו לו את הפלאפון. בתוך דקות קיבלתי את התלונה. הם בעצמם, ביקשנו והם אספו את אותם פלאפונים שנלקחו מאותם עובדים זרים. הגיע הצוות שלנו, והגענו לראיות כנגד אחד השוטרים שבאמת גנב לסיני פלאפון.

כן, אבל מה עם אותו קצין שהואשם באונס?

הוא הועמד לדין, הורשע. עכשיו עובדים גם מול לשכת עורכי הדין, הוא גם עורך דין.

בסדר גמור. אז בכל זאת יש לי מכם עוד שתי שאלות. מה שאני הבנתי מהסקירה של עורך דין שבירו, שבעצם מה שיוצא, שרוב מאוד גדול של התלונות, אם הן לא פליליות, אז הן יוצאות בעצם מהמאגר. לא חוקרים אותן. ואם גם מח"ש לא מגיע לתשעים אחוז מהראיות הדרושות להעמיד לדין, גם זה בעצם לא מטופל. התוצאה היא בעצם שיש רוב עצום של תיקים סגורים. ואז השאלה היא אם מספיק שמח"ש אומר – לי אין מספיק ראיות, למרות שגם הרצל אמר את זה בגלוי, זה לא אומר שזה לא קרה. הוא אומר – מאוד יכול להיות שזה ראה, אבל לי אין מספיק ראיות, אין לי תשעים אחוז ראיות להגיד שזה קרה. מה אתם עושים עם כל המקרים הללו, שאני מניח שזה עשרות, בתחום של החקירה בתוך היחידה, של טיפול משמעתי. מה קרה במשטרת ההגירה בעניין? מישהו כן עמד לדין? פה כבר הבנתי שמלבד שמונה-תשעה מקרים, הכל נסגר.

זה סך של אחוז מאוד גדול מאוד של התלונות שקיבלנו.

שזה אחוז גדול מהתלונות. אבל אחוז גם נמצא לא צודק. זאת אומרת שבפועל כל התשתית התמוטטה מהנתונים שהוא אומר. עכשיו – אם התלונה כולה היא על שימוש בכוח, והיא מוחזרת אליי, לי אין מה לעשות איתה בפן המשמעתי. לי אין סמכות לגביה ואני לא אטפל בה. אם יש אפשרות להסיק מסקנות, אני לא יכולה להסיק מסקנות נגד אותו שוטר, כמו שאנחנו לא יכולים להסיק מסקנות כנגד אדם שזוכה או שהוחלט שאין נגדו ראיות.

אבל את נציגה של ציבור.

מה זה קשור עכשיו? אני בדיוק ממלאה את התפקיד שלי, זה מה שאני מסבירה לך. אם יש פן משמעתי שהוא בסמכותי, אני מבררת את זה כתיק בחינה. אם יש מקום להפקת לקחים, גם כשאין ממצאים מסויימים, אז מופקים לקחים במישור המערכתי. כמעט בכל תיק אני יכולה להפיק.

אבל אם הרצל אומר, או.קי., בן אדם שם רגל לעובד הזר, העובד הזר עף על זה וריסק את הברך, אבל הוא אומר – זה לא משנה אם אני מסכים איתו או לא, הוא אומר – זה מספיק כדי להגיש נגד אותו שוטר תלונה, משום שזה לא בדיוק פלילי, ולשים רגל, שמים גם בכדורגל. אבל יש בכל זאת הוראה של מפקד משטרת ההגירה שאומרת שלא מכים.

אין שימוש בכוח.

במקרה הזה זה לא שימוש בכוח?

זה שימוש בכוח שהוא סביר בנסיבות ספציפיות. אני לא יכולה להגיד לך באופן כללי וסתמי מתי כן ומתי לא. יש את ההנחיות שהן ברורות.

אבל מה אתה עושה – הנה, זה מקרה אחד. יש מקרה שני שמוקד הסיוע התלונן שהוא קיבל כמה בעיטות. אצל הרצל שבירו התברר שהוא קיבל בעיטה אחת. אבל חברה', אסור לקבל אפילו בעיטה אחת. אז מה קרה עם זה?

בעקבות המקרה הזה יצאה הנחייה שאין ניהול מרדפים. אז כשאין ניהול מרדפים בשטח פתוח, אז כן, כל עוד הוא לא מוכנס למשמורת.

אני מבקש עכשיו שלינדה להשלים את הדברים, אחר כך נעשה עוד סבב דברים קצרים, הערות שיש לכם, ואז לבסוף נשמע את ניצב משנה שרעבי והרצל שבירו יסכמו את הדברים.

רציתי להגיד שיש תיקים שלא מגיעים אליי ישירות אלא לבית הדין למשמעת למחלקת המשפט של המטה הארצי, ולקבל תמונה קצת יותר כוללת ונתונים שלא לקחתי אותם בחשבון והם לא בסמכות שלי, צריך לראות מה קורה שם בתיקים, ואני מניחה שיש שם כמה תיקים שנפתחו כנגד שוטרים, אבל צריך לבדוק אותם.

אני מבקש אותך לבדוק את זה ולהגיש את זה לועדה, בכתב או בפעם הבאה שמפקד משטרת ההגירה יגיע הנה.

בכל מה שקשור לשימוש נגד עובדים זרים, כן? שלא תהיה אי הבנה אחר כך.

כן, כמובן. זה המקצוע שלנו. תודה רבה. אז עורך דין אסף קוסטיקה, בבקשה.

יש לי שאלה בעניין התנהלות המחלקה לחקירות שוטרים בענייני ילדים, ומה קורה עם תלונות של ילדים, כי בכלל לאחרונה יצאה הנחייה שאסור לעצור, זה בעצם פסק דין של בית במשפט המחוזי. זהו, רציתי לשמוע באופן כללי מה הדרך, איך מטפלים ואם יורשה לי שאלה נוספת – אני הבנתי, אני עובר כרגע לנושא אחר, אני רק אחכה שתענה לי, אני מבין שהמחלקה לחקירות, בפניכם עומד בעיקר מחסום הראיות, כאשר אתם באים לחקור חקירה פלילית. בתור רשות חוקרת תמיד מחסום הראיות קיים. מהו הנתב של אותם מקרים שלא עוברים את מחסום הראיות לכיוון הגברת ג'רבי, או לחילופין לכיוון בית הדין למשמעת, והאם קיים נתב כזה בכלל, כי ממה שאני התרשמתי, רוב התלונות, הגם שאנחנו מאמינים שהשוטים הם הגונים, רוב התלונות נופלים בין הכיסאות, בגלל שלא מתקיים נתב כזה.

תודה, סיגל רצית משהו?

אני אתחיל בהערה – כל ביקור בכלא, מתנדבים שלנו פוגשים אנשים צולעים וזבי דם, וששואלים מה קרה, שומעים את הסיפור של "ברחתי, רצו אחריי, נפלתי". על אלה אנחנו לא מגישים תלונות בכלל. הסיפור שלנו הוא על פועל שהגיע אליכם וטען שאחרי שהוא נפל גם דרכו עליו אחר כך, והיתה סבירות שאולי הפגיעה ברגל נוצרה כתוצאה מהדריכה אחרי שהוא כבר שכב על הרצפה. כך אנחנו לא מגישים תלונות. עניין נוסף – יש פה שתי תשובות, הבאתי דוגמא מתוך המוני תשובות שקיבלנו מכם, שבו אתם כותבים: "מכלול נסיבות האירוע אינו מתאים להעמדה לדין פלילי, בעיקר לאור העובדה שהמתלונן גורש מישראל, על כן החלטנו לא להמשיך בחקירה", ופה – "בהיעדרו של המתלונן לא ניתן יהיה להמשיך בהליכים המשפטיים". אנחנו רואים פה ששלושים ותשעה אחוזים גורשו בטרם נחקרו. איך אתם מתמודדים עם העניין הזה?

זה גם עומד בסתירה למה שאמרת קודם. עליזה סויסה, את רצית בהמשך הדברים שפנית בכתב? את הדיון אנחנו עורכים כפי שביקשת.

זה מקרה ספציפי כדוגמא שאני הבאתי לך אותה לפני כחודש. אנחנו דיברנו על הנושא עצמו דווקא ביום הנכה הבינלאומי, אבל תשובות לא קיבלנו ממנהלת ההגירה. אני ביקשתי את הפרוטוקול של אותו יום, והתשובות שניתנו, אני חושבת שאתה היית, התשובות שנתנה היועצת המשפטית של מנהלת ההגירה, לא ענו על הבעיות שאנחנו הצגנו באותו יום.

זה המקרה הזה של מוריס אייזנברג?

גם במקרה הספציפי הזה. מדובר פה במעצרים של עובדים זרים בעלי רשיונות עבודה חוקיים.

אתם העברתם את זה למח"ש?

לא. אני לא סיימתי – לא זו העבירה. קודם כל אני מעלה את הבעיה של קודם כל אנשים עם מוגבלות שזה הדבר הראשון שהוא אמר, וזה לא הדבר שאתם מטפלים. אבל אנחנו פה מתארים מעצר ברוטאלי מכוער ומתועד כאן, מנקודת הראות של המטופל עצמו ומנקודת הראות של המטפל עצמו. זה מתואר פה בשני דפים, וזו רק דוגמא אחת של תלונות שאנחנו מקבלים.

שאלתי אם מתבצעים מעצרים של מטפלים סיעודיים בנוכחות המטפלים, וענו לי חד משמעית, שאפילו אם רואים שזה שוהה בלתי חוקי – היא הצהירה שם בועדה שלא מבצעים מעצרים.

הוא מדבר על מעצר ליד הנכה. פה מדובר בנכה שנשאר שמונה שעות ושש שעות מרותק למיטה.

עוד יותר חמור.

עם הפיפי שלו, ואת העובד שלו עצרו ברחוב בדרך למכולת. פה הבעיה. הבעיה היא שאף אחד לא יכול לעצור. אני יכולה לדבר פה בשבילם.

תודה רבה עליזה. אני מבקש גם ממשטרת ההגירה וגם ממח"ש, שאם הגיעה אליכם כזאת תלונה, שתענו עליה, על הקובלנה של עליזה.

עוד מילה אחת. אל"ף, אני שמח על ההכרזה של גברת ג'רבי שאומרת שיצאה הנחייה שאין מרדפים. זאת אומרת שזה דבר מדהים.

אני סייגתי את עצמי. אין בשטח פתוח ועירוני.

זה קורה יום יום ושעה שעה. אני מוכן לענות על זה. אתה יודע מה – אם היתה מערכת הסברה נכונה, אני חי אותה עשרים וארבע שעות ביממה, והיתה קבוצת שוטרים מדברים, ופעם בשבוע היו נפגשים איתם, חלק גדול מהאנשים היו יוצאים הביתה בלי לרדוף אחריהם. הפחד משתק אותם. זה אתה לא יודע.

תודה ניסים. עורכת הדין אהובה זלצברג בבקשה.

שני דברים. קודם כל, אני חושבת שתמיד צריך לזכור בסופו של דבר, צריכה להיות פרופורציה בין האמצעים שננקטים לרבות הרגליים וההכשלות וכולי, לבין חומרת העבירה. אנחנו לא מדברים כאן לא על סוחרי סמים, אנחנו לא מדברים על רוצחים, אנחנו לא מדברים על סכנה בטחונית. אנחנו מדברים על שהייה ללא אשרה. זה לא ייתכן שאדם יגיע למצב שהוא נכה של עשרים-שלושים אחוז, או שהופך למשותק – אדם מאבד את כל חייו והופך למשותק, כי הופכים אותו לסכנה. אם זה לא משהו בלתי-סביר, אני כבר לא יודעת מהו משהו בלתי-סביר. וכאן אני מצטרפת למה שאתה אמרת- נכון, יש בעיה להפוך את זה לעבירה פלילית, אבל חייב להיות עוד גוף באמצע, שירכז את התלונות וייתן עונשים שהם לא עונשים אולי במישור הפלילי, אבל איזה שהוא עונש במישור אחר.

יש כמובן את האפשרות של הגשת תביעה אזרחית, אבל בהגשת תביעה אזרחית זה לוקח שנים, זה תהליך שמצריך כסף וחוות דעת רפואית. אף בית משפט לא נותן אישור, אף משרד פנים לא נותן אשור שהייה בארץ לצורך ניהול הליך אזרחי, ובעצם מונעים מאדם למצות את הזכות הבסיסית הזאת ואת התהליך האזרחי הזה, ופה צריך לעשות משהו באמצע.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להוסיף? לא – אז משטרת ההגירה בבקשה.

לגבי החולה הסיעודי, אז כמו שנאמר כאן קודם, כאשר אנחנו מגיעים לבית ונמצא חולה סיעודי שמרותק למיטתו, אנחנו גם בהנחה שהעובד אינו חוקי, אנחנו לא עוצרים, אלא להפך, מבקשים שיסדירו את התהליכים ונותנים להם להמשיך. בהנחה שאותו עובד נתפס ללא תיעוד ברחוב, ההנחייה היא חד משמעית – במידה וזה יעלה ובמידה שזה ייושם, גם אם יש את התחושה שזה לא ייושם, הבירור ייעשה בשטח, הוא יילקח לאותו מעסיק וזה ייבדק. אם יימצא שהוא דובר אמת הוא לא יעוכב לתחנה, גם ללא תיעוד. זו הנחייה חד משמעית.

זה מהתקופה האחרונה. זו עדות משני גורמים משני צידי הנושא, גם של המטופל שמגיש כאן עדות, יש כאן תאריך.

אני מבטיח לך – אל"ף – מתחילת נובמבר, אני אשלח עכשיו עותק מזה גם למשטרה, אני אבקש בדיקה שלה. מה שאני כן רוצה לבקש מכם, מתי יצאה ההנחייה הזאת שאת דיברת עליה עכשיו?

ההנחייה הזאת כדי ליצור ספק כלי פניות שהיו, יצאה מהשבוע בעצם.

יצאה או תצא?

יצאה.

אני מבין שאת חוזרת עכשיו הביתה ואומרת, סליחה שאני עוצר אותך באמצע, סליחה, אם יוצאת היום הנחיה זו אפילו היום, אני רוצה שתצא הנחייה שאם עובד זר חוקי או בלתי חוקי, לפני שעוצרים אותו הולכים איתו אל האדם הסיעודי אצלו הוא עובד.

בהנחה שהוא מעלה את הטענה, זה מה שאנחנו אומרים.

אבל יש בספק האחרון, ובספק הקודם של משטרת ההגירה, יצאה הנחייה חד-וחלק שמנהל המינהלת ואני האחראי על המבצעים, לא קיים דבר כזה יותר. האירוע היה בתל אביב?

זה שני אירועים שהיו בירושלים.

בסדר, אני אומר לכם – מנהל המינהלת העביר לנו הנחייה ואני העברתי את זה לשטח. אין יותר מעצר של עובדים סיעודיים חד וחלק וכל הנושא הזה.

רבותיי, אתם סתם מבזבזים את הזמן. אתם תראו שזה יהיה מאוד ברור. אני מבקש לקבל עותק מההחלטה או מההודעה הזאת של מפקד משטרת ההגירה לועדה. נקבל את זה, שוב – זה לא סודי, אני מכיר את הדברים, אז מי שירצה גם מזה לקבל עותק, גם מזה יקבל עותק, ובת-שבע מנהלת הועדה תדאג שאנחנו נקבל את זה. הכל יהיה תקין. בינתיים אני אתן את זה לעיון של רב ניצב שרעבי שיראה את הנושא שעליזה העלתה. הגענו אליך בחזרה עורך דין שבירו.

קודם כל לגבי השאלה של אסף, איך אנחנו מטפלים בתלונות של ילדים. על פי הכללים, זאת אומרת שהחוק והפסיקה והכללים של חקירת ילדים, ואם צריך, מתחת לגיל ארבע-עשרה זה חוקרי ילדים, ואם צריך יש לנו חוקרים שמוסמכים כחוקרי נוער ספציפיים.

לצערי אנחנו רק לפני שבוע עצרנו רב פקד שהיה פדופיל והיינו צריכים לחקור ילדים וחוקרי נוער וכולי. אז אנחנו עובדים על פי הכללים. לגבי הסגירות ומה שקראת לזה הנתב, אני ממשיך את מה שלינדה אמרה ואני חוזר על זה. במידה ואני סוגר תיק מחוסר ראיות, ועולה איזה שהיא עבירה משמעתית אחרת, או התנהלות שלכאורה בעיניי נראית בעייתית, גם אם אני סוגר את זה, אני מעביר את זה. יש לנו הפנייה מיוחדת שאנחנו מראים – אנא משטרת ישראל, תבדקו את זה ברמה המערכתית. ואם זה מלכתחילה בכלל לא שלנו, יש את קד"ץ של ההגירה, שהם בודקים את זה במישור המערכתי. אני לא יכול לומר שכל דבר נבדק ושום דבר לא נופל בין הכיסאות. מבחינתנו – גם אם אנחנו סוגרים. אם אני רואה התנהלות בעייתית, אני אעביר את זה למשטרה בתוספת החומר. החלטנו ברמה הפלילית כך וכך, אתם תחליטו ברמה המערכתית.
יש לי עוד שתי תשובות שלא עניתי עליהן – לגבי הסגירה של מתלוננים שעזבו את הארץ, אז כפי שאמרתי, קודם כל אני אשמח לקבל פרטנית, כדי שאני אוכל להתייחס פרטנית. אני יכול לומר לכם שבהחלט היתה התפתחות גם בעניין הזה. זאת אומרת שבעבר היותר רחוק היו מקרים שמתלוננים לא הגיעו אלינו, והם גם גורשו. אז קודם כל יש שיפור רב בעניין הזה. ברמת העיקרון, לא יגורש אדם אם יש לו תלונה, לפני שאנחנו בדקנו לפחות את התשתית. היה לנו מספר לא מועט של מקרים של מתלוננים שלא רצו להישאר. אז אם הם לא רוצים להישאר אני לא יכול לעשות כלום.

או.קי., עכשיו יש עובדת סינית. היא כבר נחקרה לפני יומיים, וגם היא לא יודעת כמה זמן היא תסכים להישאר בכלא רק בשביל יצר הנקמה.

היא לא תשאר בכלא רק בשביל הצרכים שלנו. בסדר? אז אנחנו – אם יש מקרה כזה, אנחנו צריכים מיד תוך זמן קצר בתוך האילוצים להחליט אם אנחנו ממשיכים בחקירה או משחררים. היא לא תהיה במעצר. אזור שהיא תהיה במעצר.

היא אמרה לחוקר שתתקיים חקירה.

בסדר, זה היה לפני יומיים.

אז תטפלו בנושא הזה במישור אחר.

ולגבי ההערה האחרונה של עורכת דין אהובה זלצברג, אם העובד גורש, עוד פעם, אם אני צריך להעמיד לדין ולאסוף ראיות, אז זה בעייתי. אם אספתי ראיות והוא לא נמצא, זה גם בעייתי. לכן יש לנו את העדות המוקדמת. החוק מאפשר לנו להעיד מוקדם אפילו לפני שמתחיל המשפט, בשביל אותם מקרים.

אז מה לגבי אותם מקרים שבהם המלצנו להעמיד לדין ועדיין אותו מתלונן גורש ואין קשר איתו. מה קורה במקרה הזה?

צריך להסתכל בתיק אם יש לי מספיק ראיות, ובלעדיו לנהל את התיק.

מה שצריך ליצור, מה שעולה מתוך הדברים של סיגל, שאסור שיווצר מצב שיהיה טנסיב למשטרת ההגירה לגרש אותו.

לא, הם לא יכולים. אל"ף – הם לא יעשו את זה.

למה הם לא יכולים?

הם לא יכולים, כי ההסכם בינינו קובע, שאם אני צריך אותו, הוא לא יגורש אלא בהסכמתי.

ברגע שאני מקבל פנייה ממח"ש, משבירו או מנציגיו, אנחנו מחכים לפנייה של המועסק.

או.קי. תודה.

הערה אחרונה לעורכת דין אהובה זלצברג – עוד פעם. חזרנו על העניין של השימוש בכוח סביר. צריך לזכור – זו שרשרת – שוטר, אם יש לו סמכות לעצור, יש לו סמכות לשימוש בכוח. השימוש בכוח צריך להיות סביר. לבדוק בנסיבות כאלה ואחרות מתי הסביר לא סביר, זו מלאכה שאני צריך לעסוק בה, לא פה נפתור את הבעיה של הכוח הסביר, אבל זה נבדק בדיוק באמות המידה האלה.

או.קי., תודה רבה.

בסך הכל הכללי הדרישות של יושב ראש הועדה להשלמות הנהלים, יכול לשפר את המצב ולהתמודד עם הבעיות אם יצוצו.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, אני רוצה לסכם בכמה דברים:

אל"ף, אני מודה על האמת שאני מבין שאנחנו בזירה הלא נכונה. בעיקרו של דבר, מח"ש הוא לא התרופה לסיפור הזה, כי התלונות מגיעות למח"ש, ונאמר בגדול שהן לא קשורות לעניין, ובמקרים המועטים שבהם יש באמת ראיות פליליות עם אמצעים פליליים, אז הדבר הזה מטופל. בעצם הסוגיה הזאת אם אני מבין נכון, נמצאת בתווך שבין החזרה לבין מח"ש לבין המשטרה בכלל, או משטרת ההגירה בפרט, ולכן נדמה לי שמה שאנחנו חייבים לעשות עכשיו זה דבר אחד.

אנחנו רוצים לדעת ולינדה את הבטחת את זה כבר, אני רוצה לדעת שהועדה תקבל דיווח על כל תיקי החקירה שנמצאים לגבי כמובן העובדים הזרים בדין משמעתי במשטרה, בכל הרמות והאפשרויות. שנקבל את זה כתוב, ואני מבקש לדווח על זה לכל חברי הועדה גם. נוכל לטפל בזה.

דבר שני – אנחנו יודעים, ואני חושב שגם חברי חבר הכנסת מרגי יסכים לזה. אנחנו יודעים שמשטרת ההגירה עושה עבודה מאוד מאוד כפויית טובה. סך הכל עבודה מאוד קשה, מאד בעייתית, מאוד כפויית טובה, ויחד עם זה אנחנו עומדים על זה שלא תהיה שום אלימות. שום אלימות. אני אומר – שבמקום שבו הברירה היא או שתהיה אלימות או שיהיה עובד זר אחד שלא ישולח לארצו, מוטב לוותר על זה ובלבד שלא תהיה אלימות. לא מתאים למדינת שזה מה שאנחנו ראויים. לכן תעקרו את האלימות הזאת מכל וכל. זה מה שלדעתי מאוד חשוב.
והדבר האחרון – אני מאוד מבקש שמשטרת ההגירה תתייחס באופן מאוד חמור ונוקשה, לפחות לגבי מקרים ברוטאלים. זאת אומרת שאין מה לעשות. לפעמים בסדר, אז שוטר צריך לפעמים לעצור ולכופף יד ולתפוס מאחור. הדברים האלה מובנים. אבל כאשר שוטרים מאבדים את העשתונות ומתחילים באלימות קשה וברוטאלית ומשפילה, אל תשכחו, עכשיו כולנו מקבלים על מכות, בעיטות ועל לשים רגל ודברים כאלה.

ההשפלה הכי קשה לפעמים של אדם, היא השפלה בכלל חיצונית בהתייחסות אליו. לפעמים אתה רומס את כבודו לאו דווקא במספר האגרופים שהוא חטף בפרצוף, אלא בהשפלתו, ופגיעה, והאנשים האלה, אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמרה עורכת דין זלצברג, הם לא חוקיים, אבל הם לא פושעים, ולא רוצחים ולא אנסים. הם רובם העצום אנשים אומללים שבאו לכאן כדי להרוויח קצת כסף לפרנס את המשפחות שלהן, ובינתיים דרך אגב, בואו נאמר את האמת, אנחנו נעזרים בהם נהדר. אנחנו נעזרים בתחום הסיעודי על ידם, נעזרים על ידם בבניה. יש בינינו אפילו שחוטאים ונכנסים למסעדות שגם בהם עובדים עובדים לא חוקיים, ואנחנו לא מפסיקים לאכול שם. זאת העובדה. אז אנא, תעמידו את הדברים הללו בפרופורציה.

ואם מותר לי בכל זאת בקשה אחרונה עורך דין שבירו, אני בכל זאת מבקש, ותאמין לי שזה יעזור בכל זאת גם למשטרת ההגירה ולמשרד הפנים – למרות שאתם צריכים תשעים אחוז ראיות וכל מיני דברים כאלה – במקרים החמורים, תקשו את היד שלכם. גם אם צריך – תיגשו עם שמונים אחוז ראיות ולא עם תשעים אחוז, ובלבד שהדברים יוצגו כך שיהיה ברור לכל שוטר בארץ, שהוא ממלא את תפקידו, והוא ממלא אותו במסגרת תפקידו והוא שומר על כבוד האדם. זה מאוד מאוד חשוב.

רבותיי, אני מאוד מודה לעורך דין שבירו ולכולכם. תודה רבה ולהתראות.






הישיבה ננעלה בשעה 15:05