בנייה לא חוקית המתבצעת על ידי האו"ם בירושלים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 349
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום רביעי, י' בטבת התשס"ה – 22 בדצמבר 2004 – בשעה 10:30

בנייה לא חוקית המתבצעת על ידי האו"ם בירושלים – דיון מהיר של ח"כים
ניסן סלומינסקי וחמי דורון

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
חמי דורון
ואסל טאהא
ניסן סלומינסקי

דוד הדרי, חבר מועצת העיר ירושלים
יוסי חביליו, יועץ משפטי, עיריית ירושלים
מיכה בן-נון, מנהל אגף רישוי ופיקוח, עיריית ירושלים
צבי שניידר, הפיקוח על הבנייה, מחוז ירושלים, משרד הפנים
פקד אייל זלברמן, מפקד יחידה לסיוע אכיפת חוקי הבנייה בירושלים
יחזקאל לביא

יפה שפירא

הדס דויטש


בנייה לא חוקית המתבצעת על ידי האו"ם בירושלים – דיון מהיר של ח"כים
ניסן סלומינסקי וחמי דורון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני רוצה להודות לשני חברי הכנסת, כי אני חושב שזה נושא שחייבים לדון בו. שנית, אני מוחה על כך שמשרד החוץ מסרב לשלוח את נציגו. זה נוגד את תקנון הכנסת ואת מעמדנו החוקי מול משרדי ממשלה. על כך אנו צריכים לשלוח מכתב חריף עם העתק ליושב ראש הכנסת.

אני חושב שצריך להזמין אותם כשאין שום ישיבה, שיבואו סתם.

מי יציג?

אני מתנצל, יש לי פגישה דחופה עם מנכ"ל משרד הפנים, לא בנושא הזה, לכן אשתדל לקצר.

נראה לי שהאו"ם חושב, כנראה, שהוא נמצא בתקופת הנציב העליון, והוא מורשה לעשות מה שהוא רוצה, תוך עבירה על חוקי מדינת ישראל. נכון שעל פי האמנות הבין לאומיות, האו"ם הוא גוף חוץ-טריטוריאלי, מתחמי האו"ם הם אזורים חוץ-טריטוריאליים, אך בכל מדינה בעולם האו"ם שומר על חוקי המדינה. רק אצלנו הוא מרשה לעצמו לנהוג כמנהג המלך בווסאל. הם בונים בניין של שלוש קומות לא היתרי בנייה, ללא שום בקשה לתכנון.

ניסיתם לבדוק את זה מול משרדי הממשלה הרלוונטיים?

פניתי דווקא לעיריית ירושלים, ולא קיבלתי שום תגובה.

על פי הפרסומים בעיתונות, מדובר בבנייה של בנין של שלוש קומות במטה אונר"א שהוא גוף של האו"ם.

גוף עוין.

זה לא רלוונטי.

אנו כוועדה לא פעם ולא פעמיים מתריעים בפני הממשלה ומשרד הפנים על בנייה בלתי חוקית בכלל. אנו תובעים מהממשלה ומהרשויות המקומיות לאכוף את חוקי הבנייה, ופה מרשה לעצמו גוף חיצוני, בין לאומי, לצפצף על חוקי המדינה בריש גלי, לעשות מה שהוא רוצה, לא לתת למשטרה או לפקחים להיכנס למתחם, לא לתת לפקחים להיכנס לבניין כדי למסור צווי בית משפט – אני ממש לא מבין את זה, ומשרד החוץ שותק, ומסתתר אחרי התואנה המוזרה. מי שמתנהג כמו סמרטוט, מתנהגים אליו כמו סמרטוט.

מה טען משרד החוץ?

הוא טען בתגובתו, לפי מה שפורסם, שיש בעיה, ומאחר שהדבר בלתי ניתן לאכיפה, כי אנו כפופים לאמנות בין לאומיות, לאמנת האו"ם. אני אומר שוב: מי שמזלזל בכבודו, באופן טבעי גם האחרים מזלזלים בו. מי שמתנהג כמו סמרטוט, שלא יתפלא אחר כך שהעולם מתנהג אליו כמו סמרטוט. כך פועל משרד החוץ. אני חושב שהראיה הטובה ביותר זה שתוך צפצוף ארוך על מוסד הכנסת, הזמנת אותם – לא הגיעו.

אני רוצה להציע שתי הצעות; ראשית, להוציא מכתב חריף לשר החוץ, שעם כל הכבוד לו שהוא שר, וזה דבר נזיל, כפי שהוא ודאי מבין, בימים טרופים אלה, בטח בממשלתו של מר שרון, עליו להתייצב ולכבד את הכנסת, כי לפני שהוא שר, הוא חבר כנסת, והוא חייב שהכפופים לו יכבדו את הכנסת. לזה אין כפרה ומחילה – שמשרד החוץ מצפצף על הכנסת ומסרב להגיע.

שנית, להוציא מכתב גם למזכ"ל האו"ם עם העתקים למי שאחראי פה על אונר"א ועל מטה האו"ם, אך כמובן, למזכ"ל האו"ם, לקופי ענן, ולהגיש תלונה רשמית, קשה, כנגד ההתנהגות הזאת, שהוא לא מרשה לעצמו להתנהג כך, למשל, בניו יורק. שם הוא לא יתנהג כך, למרות שזה שטח אקס-טריטוריאלי, לא יעשו שום דבר תוך עבירה על החוק המקומי, או במקומות אחרים בעולם.

אנו רוצים לעשות זאת לא רק כדקלרציה, אנו חייבים את משרד החוץ, על מנת שהנציג דני גילרמן יגיש את התלונה הזאת, ולא סתם יישלח בדואר. לכן לדעתי, צריך לדרוש משר החוץ לבוא לישיבה ולדון בזה.

מקובל עליי.

אנו מתנצלים, לא קיבלנו את הפנייה שלך.

כבר אמרו לי את זה.

אני דווקא רוצה לשבח את עיריית ירושלים, את חבר מועצת העיר דוד הדרי, שלפחות אתי שיתף שיתוף פעולה מלא. בכל פנייה שפניתי אליו הוא חזר אליי.

זאת גם יוזמתך?

אני זה שחשף את זה.

הוא חשף את זה, ולאור זה פניתי אליו, והוא פעל בשיתוף פעולה מלא, כולל מסמכים באופן מסודר להפליא. לפחות מהבחינה הזאת אני רוצה להודות.

אני מצטרף למלות התודה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, כל הכבוד שחשפת את זה.

מדובר במתחם של אונר"א שנמצא במעלות דפנה מול גבעת התחמושת. זה התחיל עם שכנים שרואים, רעש שנשמע, מתברר שבונים שם בניין שכבר הגיע בשלד לשלוש קומות בלי לקבל אישור ולעשות שום דבר, למרות שהם מחויבים על פי חוק, בלי קשר לזה שזה אזור אקס-טריטוריאלי, לפעול לפי התקנות.

עיריית ירושלים פנתה, הגישה גם צו שחל רק בכניסה, למשטרה לא נותנים להיכנס למתחם, הם ממשיכים לבנות למרות שיצא הצו ולמרות שיש תלונה במשטרה. נציג משרד החוץ, שגם הוא קיבל את התלונה, נפגש עם נציג האו"ם בניו יורק והודיע לו ומסר לו גם את הצווים, ושום דבר לא עוזר. אולי הם הפסיקו עכשיו קצת, אך שום דבר לא עוזר.

לא הפסיקו.

יותר גרוע. הם מרגישים עצמם כאילו הם אדוני העולם. לא בטוח שגם משרד החוץ יכול לעזור לנו, כי משרד החוץ עשה מה שהוא יכול במובן הזה שהוא הגיש את התלונה, נתן לו ביד בניו יורק, ומכאן הוא כאילו יצא מהעניין, עשה את שלו.

הוא לא עשה את שלו.

לי יש רעיון אחר לחלוטין; מאחר שאנו לא יכולים להיכנס לשטח והם לא שמים על שום דבר, רחובות הגישה לשם זה לא אקס-טריטוריאלי, וכל רכב שנוסע לשם, כל משאית עבודה - המשטרה יכולה לעצור, לא לתת להיכנס. אני בטוח שאחרי יומיים-שלושה של מצור, ויש עוד כמה דברים שניתן לעשות, הם ייכנסו לתלם ויבינו שאין להם ברירה. השאלה היא אם אנו מוכנים לעשות את זה או לא.

קודם כל בואו נראה אם אנו רשאים לעשות את זה.

ברגע שסתמנו את הדרך להר הבית, הם נאלצו להפסיק את עבודות הבנייה, בגדול. האם חוקית, בלי לחשוב על ההשפעות הבין לאומיות, אתה כעירייה או משטרת ישראל רשאים לעשות זאת?

אגיש את המצב המשפטי; אנו יכולים להוציא צו הפסקת עבודה שיפוטי, כשיש לנו איזה עבריין, אך אנו לא יודעים את מי לרשום כעבריין. הוצאנו צו הפסקה מינהלי, ותוקפו הוא ל-30 יום, עד 16.12, אני חושב. בתוך תקופת צו הפסקת העבודה אפשר היה לתפוס כלים שנכנסים בכוונה לבצע עבודות בנייה. לא ביצענו זאת כי היו דין ודברים עם היועצים המשפטיים של האו"ם. עקרונית, אפשר היה לעשות זאת.

למה אי אפשר לחדש את הצו?

אמרת, לאחר התייעצות עם היועצים המשפטיים של האו"ם. מה הם הבהירו לך, שכתוצאה מזה נמנעת מלעשות את הצעדים האלה?

אני אומר את המצב החוקי, וגם מה עשינו; המצב המשפטי הוא כזה שעמדת משרד החוץ, לפחות עמדת היועץ המשפטי לממשלה כפי שנמסרה לנו, זה שאנו לא יכולים בלי רשות להיכנס פנימה בכוח. גם אם נגיש נגדם כתב אישום, לפחות מה שטענו משרד החוץ, ויש את זה בכתובים, לא נקבל גיבוי בכתב אישום מהיועץ המשפטי לממשלת ישראל בגלל אמנות בין לאומיות והמעמד המיוחד של האו"ם והמשפט הבין לאומי. כל מי שפנה אליי, אני סומך על מר הדרי, אך גם הדרג המקצועי בעיריית ירושלים עשה את המיטב ואת המרב שניתן היה לעשות בנסיבות אלה.

אתה מסכים עם הקביעה של משרד החוץ ושל היועץ המשפטי לממשלה, לפי פרשנותך?

אין לי חוות דעת אחרת משלי בנושא האפשרות שלי להיכנס בכוח או להגיש כתב אישום. בעניין הזה אני מקבל את עמדת משרד החוץ. על פניו זה נראה עמדה הגיונית, והם גם טוענים שיש גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה. בנושאים כאלה אני מקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. זה מבחינת כניסה.

מה שאפשר לעשות, וקצת איחרנו את המועד, אעדכן גם מה שעשינו; אני חושב שנחדש את הצו, שבכל מקרה הכלי הזה יהיה לנו.

באופן כללי, אני לא יודע מה היה בהר הבית, עד לפני כשנתיים העמדה המשפטית של מדינת ישראל היתה שלא ניתן לתפוס כלים בעברות בנייה בכלל – לא או"ם ולא אחרים. אנו, עיריית ירושלים, זו היתה יוזמה שלנו, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מר אליקים רובינשטיין, וביקשנו אישור לאור המגפה הגדולה של עברות הבנייה ולאור העמדה המשפטית שלנו, שהיתה מנוגדת לעמדת המשטרה - המשטרה טענה שאין סמכות – אנו טענו שהסמכות היא של המשטרה יחד אתנו. לאור התגברות עברות הבנייה, ביקשנו לאפשר לנו לממש את הכלי הזה, שטענו שמשפטית הוא אפשרי. היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין כתב חוות דעת שהוא מאפשר לנו, כשיש ספק, הוא מאפשר לנו בתחומי ירושלים בלבד. כרגע הכלי הזה מיושם רק בתחומי ירושלים.

כדאי שתדעו לדברים אחרים, ועדת הפנים, הגישו בג"ץ, התחלנו לתפוס כלים. היועץ המשפטי לממשלה, הם התנו את זה לכלים שמבצעים את העבודה בפועל – דחפורים, משאבות וכו'. הוגש בג"ץ לבית המשפט העליון כנגד הכלי הזה, ובג"ץ קיבל את עמדת עיריית ירושלים והיועץ המשפטי לממשלה, אם כי הוא קצת הגביל. הוא אמר: עקרונית לקבל, אך, למשל, לא לבנים, למשל. דחפור, משאבה – כן, אפילו את המערבל כן.

מה שכן אפשר ונעשה את זה, אולי קצת איחרנו, אפשר לעמוד בחוץ ולראות, אם יש כלי מהסוג שאמרתי לפני או אחרי, אני חושב שניתן לתפוס אותו יחד עם המשטרה. בעקבות השימוש בכלי הזה, לראשונה בהיסטוריה שאני זוכר, עברות הבנייה ירדו בירושלים, בעיקר במזרח העיר, ב-50%. הכלי הזה מופעל בכל חלקי העיר – במערב העיר בונים פרגולה, מחסן, משהו שאני לא יכול לעקוב אחריו, ששני פועלים עושים. ברגע שזאת בנייה מסיבית של קומות, זה משהו אחר.

פניתי ליועצים המשפטיים, קיבלתי את הפרטים ממשרד החוץ, פניתי בעל פה למר סקוט קסטר, שהוא מציג עצמו כמנהל המחלקה למשפט בין לאומי באונר"א. הוא הבטיח לי שהם מפסיקים את העבודות. הוא אמר לי: אני צריך להתייעץ עם ניו יורק שייתנו לי הוראות. אמרתי לו: אם אתה לא רוצה שאנקוט בצעדים האלה של תפיסת כלים, לזה אני מוסמך, אני דורש שתפסיקו לאלתר את העבודות. לפני שבוע הוא הודיע לי שהם מפסיקים את העבודות, והוא יבדוק אפשרות לתת לנו להיכנס פנימה. בגלל שאנו לא נכנסים כל התיעוד נעשה מבחוץ. אני שלחתי את הפקחים הרשמיים והפעלתי את מר הדרי, שהוא הפקח הלא רשמי שלנו. הדיווח שקיבלתי היה שהבנייה בחוץ אולי נסתיימה אולי לא, אך הם לא בונים עוד קומה. כרגע מתבצעות עבודות מסוימות של פועל או שניים בפנים.

יש עבודות.

לכן אני חושב שנחדש את הצו. אני לא בטוח שכנגד עבודות פנים ששני פועלים עובדים עם שפכטל, אני לא חושב שנוכל לפעול.

למה אתם לא יכולים לפעול נגד הפועלים עצמם? הפועלים עצמם זה לא אנשי אונר"א וזה לא אנשי או"ם. לאיים עליהם ודאי אפשר.

איזה עברה הוא עבר?

אם אתה מודיע לו שהוא בונה בנייה בלתי חוקית, תודיע לו- -

לפי החוק, אם אתה מסביר לפועל שהוא עושה- -

עולות שתי סוגיות; סוגייה ראשונה – האם אני יכול פורמלית מבחינה סמכותית להגיש כתב אישום. סוגייה שנייה היא סוגיית הראיות. באופן כללי לפי החוק, ואני כרגע לא מתייחס לסיפור של מתחם האו"ם, גם פועל שעושה עבודה עבור אדם אחר הוא עבריין. זה הקבלן והבעלים וכולם. עכשיו עולות שתי סוגיות; אחת – מה המשמעות שזה נעשה במתחם האו"ם, שזה שאלה מעניינת, שאני לא פוסל את האפשרות שיש סמכות. אני רוצה לשקול את זה, אך יכול להיות שיש סמכות. אני מסכים למה שנאמר פה. סוגייה שנייה היא סוגיית הראיות.

אני רוצה לשאול את משטרת ישראל; למה שלא תשימו מצלמה ברורה, שיידעו שיש מעקב?

יש להם החלטה שזה שטח כבוש.

היא חייבת להיצמד לחוק המדינה שבה היא פועלת.

מתוקף תפקידי אני עובד בשיתוף פעולה עם מר חביליו ועם מיכה. הכל זה שאלות משפטיות. למשל, מצלמה – צריך לראות אם אנו רשאים לעשות זאת, אם באיזה מקום זה חדירה לפרט. יש המון דברים שאנו צריכים לבחון.

תעשו את זה. איך אתם יכולים לסבול שמתבצעת עברה?

משטרת ישראל היא גוף מסייע בכל נושא של בנייה. היא לא זאת שהורסת והיא לא זאת שמוציאה צווי הריסה. משטרת ישראל תסייע לעירייה ברגע שהעירייה תביא צו הריסה, נסייע בכוחות ואבטחה. כנ"ל לגבי משרד הפנים.

אם העירייה תפנה אליכם ותדרוש לעצור את העובדים לאחר שהבהירו להם וכו'?

עיריית ירושלים תגיע למשרד, אני נותן חוות דעת מודיעינית וכל חוות דעת אחרת שנדרשת, עובר ליועצת המשפטית שלנו, ואם תחליט שמשטרת ירושלים רשאית, יעבור.

תודה על המחמאות ועל זכות הדיבור. הסיפור הזה התחיל לפני מספר חודשים. בגלל התהליכים שכולנו נמצאים בהם בשל הנסיבות, העסק הזה התגלה ו"התפוצץ" כשזה היה ברמה של יסודות של קומה ראשונה על השטח. אנו היום במצב שהבניין גמור. נשאר לעשות קצת אינסטלציה, חשמל וטיח. הבניינים האלה שבונים עכשיו מצטרפים לעוד מספר בניינים קטנים, מבנים של קומה אחת במתחם, שכל שנתיים הם שמים משהו, שותקים ומביאים עוד, בשיטת הסלמי ההפוכה. כלומר הבניין הזה הוא הסימפטום למה שהיה כבר שנים. אם לא נעשה משהו, יהיה עוד אחד בעוד שנה.

שם אסור ללכת בהליך רשמי?

מותר.

הם מתייחסים לשטח הזה כשטח כבוש.

מסקנות הוועדה; ראשית, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת מדגישה שמדינת ישראל היא הריבון על כל שטחיה וכל גורם חייב להתנהג לפי החוק, לרבות מוסדות האו"ם.

אני מסתייג מההחלטה.

שנית, לפיכך אנו דורשים מכל רשויות המדינה לעמוד על סדר וחוק ועל הכבוד הלאומי שלנו ולעשות את הנדרש כדי להפסיק את הפעילות הבלתי חוקית של אונר"א.

שלישית, אנו מחזקים את ידה של עיריית ירושלים בפעילותה נגד הבנייה הבלתי חוקית הזאת, ומבקשים לנקוט בכל הצעדים האפשריים לפי החוק על מנת להחרים את הכלים שמשתתפים בפעולה הבלתי חוקית ולעצור את האנשים שעובדים באופן בלתי חוקי באתר.

אנו קוראים למשטרת ישראל לבדוק את האפשרות של הצבת מצלמות למעקב אחרי המתרחש במתחם.

אנו מוחים על כל שמשרד החוץ בהפרה בוטה של החוק ושל הנהלים הקיימים בין הכנסת לממשלה, בניגוד לתקנון הכנסת, סירב לשלוח את נציגו לדיון. אנו מבקשים פגישה דחופה עם שר החוץ בנושא.

אנו נפנה לייעוץ המשפטי של הכנסת כדי לקבל חוות דעת בלתי תלויה בנושא מעמדם של מוסדות האו"ם בישראל ומידת הכפיפות שלהם לחוקי המדינה. אני מניח שהתוצאה יכולה להיות שונה מזאת שמתבטאת במכתבים של משרד החוץ. לישיבה הבאה נזמין גם את היועץ המשפטי.

אני חושב שהאונר"א זה מוסד בין לאומי. הם יודעים מה הם עושים. לו היו חייבים להגיש את הבקשות הנדרשות, אני לא יודע למה לא מגישים.

אני חושב שהם פשוט חוצפנים.

הם מתייחסים לשטח הזה כשטח כבוש. חוק הסיפוח של ישראל לא מחייב את האו"ם, לא מחייב את העולם כולו, ולכן הם מתייחסים לזה כשטח כבוש. יש להם את הכלים ואת האמצעים, והם מתייחסים לזה – ואני מוכיח את זה – שרוב הקונסוליות המתייחסות לגדה וגם לעזה נמצאות במזרח העיר. עובדה היא שהם מתייחסים לשטח הזה כשטח ששייך לגדה המערבית.

מה שאמרת, בעיניי, זה אומר שהתנהגות האו"ם היא עוד יותר חמורה, כי היא מתבססת על סטייה פוליטית, ולא סתם - -

כל מדינות העולם שמכירות בירושלים כבירת ישראל מתנהגות בצורה טובה?

אל"ף, כולן חוטאות. בי"ת, כל עוד החוק של אותה מדינה אומר שזה השטח של אותה מדינה והעירייה היא אותה עירייה ואין אחרת, חייבים לבקש את האישורים, כמו גם תושבי מזרח העיר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:15.