כנסת פתוחה

משותפת חינוך-פנים - שימוש בכספי חינוך ברשויות המקומיות

5
ועדת החינוך והתרבות
22.12.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול

מישיבה משותפת לוועדת החינוך התרבות והספורט - 358
וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת - 348
מיום רביעי, י' בטבת, התשס"ה (22 בדצמבר, 2004) בשעה 09:00

שימוש בכספי חינוך ברשויות המקומיות

חברי הוועדה: מל פולישוק בלוך – היו"ר
יורי שטרן – יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת
מוחמד ברכה
מגלי והבה
ואסל טאהא
גאלב מג'אדלה
משולם נהרי
גילה פינקלשטיין

משרד הפנים: גדעון בר לב – מנכ"ל
עו"ד מרגלית בוטרמן – היועמ"ש
יצחק בלק – משנה למנכ"ל ומנהל מינהל השלטון המקומי
אליאב מימון – עוזר מנכ"ל

עו"ד דורית מורג
שולה מור
כהנא אבי
יהלי רוטנברג
מוטי מרוז

משה סיני
חיים רחבעם
יעקב בן שמחון
דוד ליפשיץ

אבי קמינסקי – יו"ר
מקס אביסרור

איתן ויינרייך - יו"ר
ישראל פנחס
ד"ר יצחק קדמן – המועצה לשלום שילד

ג'קי קרמר
שרה אורו
אלונה דור קולן

ד"ר גדעון בן דרור – יועץ ועדת החינוך
חיה רוטשילד
חני גולדשטיין

יהודית גידלי

לאה קיקיון


שימוש בכספי חינוך ברשויות המקומיות

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים של הכנסת. אני מבינה שמשה סיני חולה. האם גזבר ראש העין פה? גם לא.

אני מנהל אגף החינוך בראש העין.

אנחנו פה במסגרת ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. משרד החינוך מעביר הרבה מאד כספים לנושאי החינוך באמצעות הרשויות המקומיות. לפי מספרים שאני קיבלתי מדובר בלמעלה ממיליארד שקל שהם לצרכים שהם ממש עם עובדי הרשויות המקומיות, כמו – מעבדות, סייעים, שרתים. לכל התפעול של מערכת בתי הספר. אבל לא רק זה. גם פעילות נוספת נעשית באמצעות השלטון המקומי לצרכים של החינוך. מערכת החינוך המקומית גם מחזיקה את המבנים, ואפילו יותר מכך – היא גם הבעלים של המבנים, עד כמה שזכור לי. יש לה בהחלט מעורבות בתכנים, לא רק בצדדים הלוגיסטיים. ובכן, הקשר של השלטון המקומי, מערכת החינוך המקומית והמרכזית היא מערכת מורכבת. אי אפשר האחד בלי השני. לכן, אי אפשר גם שלא לקיים דיון משותף, כדי לראות איך הדברים עובדים בשטח.

קיבלתי מכתבים אין ספור מעיריות שונות – 3 מהן הזכרתי: פתח תקווה, ראש העין, ועוד עיריה, וגם שמענו על בעיות בלוד. מסתבר לנו שלא הכל זורם כמו שצריך, וזה, כנראה, בלשון המעטה. אני חייבת לציין שהשלטון המקומי לוקח תפקידים של השלטון המרכזי, בהרבה מאד מקומות, בהרבה מאד פעמים, גם כשהוא לא מוכרח – אני מדברת על תחום החינוך, וזה משום שהשלטון המרכזי פשוט לא נותן אמצעים להרבה מאד מרכיבים. אם היינו צריכים להסתמך רק על מה שנותן השלטון המרכזי, החינוך היה נראה אפילו יותר גרוע.

ובכן, צריך להגיד – קודם כל, גם תודה, וגם להעריך את העובדה שרשויות מקומיות, למרות מצבן המאד קשה, רבים מראשי הרשויות מוצאים לנכון להשקיע מעל ומעבר בנושא חינוך, כי הם מבינים שזה הנושא המרכזי, וגם הציבור דורש את זה, למען האמת. ראש רשות שלא ישקיע בחינוך, לא ייבחר כנראה, בפעם הבאה, והם יודעים את זה היטב. הקשר המיידי בין שלטון לבין הציבור, מעבר לניקיון הרחובות, זה קודם כל באמצעות החינוך. אנחנו רואים גם הרבה מאד פעילים פוליטיים שמתחילים דרך המעורבות שלהם בבתי הספר. לי זה קרה, לפני למעלה מ- 20 שנה. בכל מקרה, לא הכל תקין, ובצד הברכות וההערכות שיש לי לראשי רשויות בתחום הזה, אנחנו חייבים גם להסתכל על הליקויים, להעיר ולהאיר היכן שצריך. יש לי כאן לפני נתונים. אולי כשיגיעו האנשים שהציגו את זה בפני, ניתן להם את זכות הדיבור. אבל מדובר כאן בסכומים די גדולים – מיליונים, במקרים רבים, שהיו אמורים להגיע למערכת החינוך, והיום אנחנו יודעים שהכסף הוא צבוע ויש חשבון נפרד לענייני חינוך. גם הבעיה הזו כבר נפתרה. ובכל זאת, הכספים לא מגיעים ליעדם. במקרה אחד ראיתי סכום של 10 מיליון שקל, 12 מיליון שקל שהועבר, ובתקציב אותה רשות אנחנו רואים 6 מיליון בלבד, לענייני חינוך. כשסיירנו בלוד, ראש העיר דיבר בשבח החשב המלווה, אבל בשולי השולחן שמעתי את ההערות מפי אנשים שבעיריה ומפי הורים, שהתלוננו על כך שהכספים במפורש לא מגיעים, לענייני החינוך, למרות שהממשלה מזרימה, והרבה מאד כספים, במיוחד בלוד. וראינו גם את התוצאות. בתי הספר במצב פשוט מחפיר, בשנים האלה. אפילו בית ספר חדש – ילדים נמצאים שם במצוקה. אם הייתי הורה לילד שצריך ללמוד שם, לא הייתי שולחת אותו לבית ספר במצב כזה, וזה בית ספר חדש.

אני רואה בנושא של הדיון היום קודם כל חלק מסוגיה מאד מהותית, והיא- חלוקת האחריות וחלוקת העבודה בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, בכמה וכמה תחומים שהם שירותים שניתנים לאזרח על פי חוק. חינוך זה שירות ממלכתי. זה לא שירות עירוני, ביסודו, אצלנו. יש חוקים שמסדירים את הנושא הזה. יש שיוויוניות המובטחת על ידי החוק, ולכן, לדעתי, נוצרים קונפליקטים ברגע שהשלטון המרכזי, במתן השירות הזה, מחלק את העבודה עם הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות לא רוצות להוציא מידיהן את נושא החינוך. זו את הסוגיות שנדונו בוויכוחים מסביב להמלצות ועדת דברת. אולי יש בזה צדק מסוים, אבל כל זה אפשר לקבל אך ורק בתנאי שכל רשות ורשות עומדת באמת, מגבילה את כוחה כשמדובר בתקצוב החינוך. הדוגמאות האלה, שגם אני קיבלתי, של רשויות שעדיין שמות יד על הכסף שמגיע ממשרד החינוך למערכת החינוך, למרות צורת החשבון הנפרד, שהוא חשבון למשכורות, שאר ההוצאות, כשזה מגיע, עדיין, לרשות, יש רשויות שמשתמשות בזה. ואפשר להבין אותן, כי באמת המצוקה היא גדולה. יש חורים בכל תחום. אבל או שלרשויות יש באמת השפעה על מערכת החינוך, ואז הן חייבות לעמוד בדרישות נוקשות מאד של העברת התקציבים, או שהן מתפרעות, בחלקן לפחות, ואז אנחנו חייבים לקחת את כל העצמה הזו, ולהעביר את הדברים אך ורק בדרך של תקצוב ישיר, של בתי ספר, על ידי השלטון המרכזי, ללא מעורבות של הרשויות.

השאלה היא האם זה אפשרי.

הערבוביה הזו, כפי שהיא נוצרה, גם בשירותי הרווחה, למה היא גורמת? הממשל מבטיח לאזרח רמה מסוימת של הוצאות ממשלתיות פר תלמיד, למשל, או פר מי שנזקק לשירותי הרווחה, הרשויות, בשלב השני, פתאום נקראות לקחת בזה חלק, ולא כולן מסוגלות, פשוט. היום – פחות ופחות יש רשויות שיש להן יכולת להשתתף באופן מלא, כנדרש, בעלויות האלה. ואז, אנחנו יוצרים מצב שבסופו של דבר הוא הפרת החוקים, כי הבטחה שלטונית כתובה, בחוק, של רמה מסוימת של שירותי חינוך. היא לא מתקיימת בגלל שהשלטון המקומי לא מסוגל לקחת על עצמו, בזרועות השונות שלו, את המעמסה הזו. לכן אני חושב שגם מבחינת האנשים שמייצגים את השלטון המקומי, קרי – מרכז השלטון המקומי, ראשי ערים וכו' – הדילמה היא כזו: או שאנחנו מוצאים דרך לעמוד בכל הדרישות, וכל תקציב שבא מן הממשל, בתוספת הנדרשת של השלטון המקומי, כל תקציב עובר למערכת החינוך, או שאנחנו חייבים להפוך פה את היחס הקיים, את הפרופורציות בחלוקת האחריות, ולהחזיר את הכל, לתת את הכל לשלטון המרכזי.

לכן, מעבר לסוגיה האקטואלית של מה קורה כעת, ואיפה צריכים לתקן, אנחנו צריכים לראות בזה גם דבר מרכזי מאד. אני בדרך כלל בעד עצמאות גדולה, עד כמה שניתן, של השלטון המקומי, אבל העצמאות הזו לא יכולה להתבצע ולהתבסס גם על הדברים שהם על פי חוק חייבים להינתן לאזרחים.

אני חייבת לצאת לעוד ישיבות, לצערי. אנחנו כולנו יודעים שהחינוך זה בעצם הקטר שיוביל את רכבת המשק הישראלי להצלחה, להתמודדות עם עוני, עם אבטלה, וכולנו, שיושבים סביב השולחן יודעים כמה חשוב חינוך, ולכן אנחנו חייבים לשים קץ למחדל הזה, לשערוריה, שסכומי עתק לא מגיעים לתלמיד, לבתי הספר. מדובר כאן גם בחוק לימוד חובה, בין השאר. התלמיד לא מקבל את הסכומים שמעביר לו משרד החינוך. איך אנחנו נשים קץ לשערוריה, למחדל הנוראי הזה? הסכום מיועד לתלמיד – הוא לא מגיע אל התלמיד.

אז כמו שהזכירו חבריי, יושבי ראש הוועדות – מימון ישיר לחשבון נפרד, ויש עוד אפשרות אחת – למנות מבקר, שיהיה אחראי שאכן הסכום הזה, אני מבינה שאין נגישות למבקר של משרד החינוך ברשויות, והוא לא יכול לבדוק ישירות שהתקציב הזה מגיע לבתי הספר שקורסים. אנחנו יודעים על אין ספור בתי ספר שקורסים מבחינה כלכלית. וגם – לערב את ההורים. אפשר לערב את ההורים, ושיהיה ייצוג כביקורת להורים, למפקחים. חשובה מאד שתהיה שקיפות. אנחנו חייבים לצאת מהוועדה הזו היום עם החלטה ברורה שצריכה להיות שקיפות בתקציב הזה.

אני רוצה להפנות מספר שאלות או נושאים לדיון למנכ"ל משרד הפנים, ולחדד את העניינים. דיברתי בתחילת דבריי על כך שכסף שמיועד לחינוך לא מגיע ליעדו. זה נושא אחד. נושא שני, לא רק שלא מגיע ליעדו, יש לנו כאן עדויות, לפחות מכתבות בעיתון לגבי פתח תקווה, למשל – חצי מיליון שקלים מתקציב מנהל החינוך הופנו לתשלום חשבונות חשמל של גופים שונים. יכול להיות שהיום זה כבר בלתי אפשרי, משום שהכסף צבוע, והולך רק לחינוך. מצד שני, אנחנו גם שומעים על כל מיני פטנטים, והמוח היהודי ממציא לנו פטנטים, אנחנו יודעים.

לאו דווקא המוח היהודי.

נאמר: המוח השמי. אנחנו שמענו על ראש רשות ערבית שמעביר עבור שמן למכונית 600 אלף שקל בשנה. שמעתי את הסיפור הזה באחד האירועים. יש לו צי של מכוניות? יש לו מכונית אחת, באותה רשות. בקיצור, הסיפורים הם באמת אגדות.

מה שאני רוצה לומר- הכסף, למרות הצבע, לא עובר ליעדו. גם כשהכסף מגיע לענייני חינוך, השאלה היא איך הוא מחולק בחינוך. למשל, כותרת אחרת: אפליה לטובת החינוך החרדי בעיר. גם כאן, במקרה זה – זה בפתח תקווה. זה דבר נוסף, וזה לא רק שם. אנחנו יודעים את זה ממקומות אחרים. אז הוא לא מגיע ליעדו, וכשהוא מגיע, הוא לא בהכרח למה שהוא היה מיועד להגיע, חלוקה לא שוויונית ובלי קריטריונים, ואחת הבעיות המרכזיות היא עניין הפיקוח. יש כאן במקרים מסוימים חוסר בקרה אפילו שגובל במחדל. משרד החינוך אומר לי – דיברתי עם השרה בעניין הזה, והיא אומרת: אני מנועה, לי אסור. זה משרד הפנים. אז אני רוצה לשמוע האם למשרד הפנים יש כלים ויש לו את כל המידע שהוא צריך כדי לפקח האם הכסף עובר ולאן הוא עובר בתחום החינוך, שאלה שתי שאלות נפרדות. לכן הייתי מאד מודה אם היית מתייחס לשתי הנקודות האלה במפורש.

דבר שלישי ואחרון שאני רוצה למקד – אני, כאן, במסגרת ועדת החינוך, מנסה לשכנע את משרד החינוך להפוך את הפירמידה החינוכית. דהיינו, להשקיע יותר ויותר בגיל הרך, בגני הילדים ובגילאים הראשונים של בתי הספר. ידוע שהנושא של גננות ובמיוחד סייעות לגננות, הוא בידי הרשויות המקומיות. הן מתייחסות לסייעות בגני ילדים כאל מי שבאות לנקות את השירותים בגני הילדים. הילדים וההורים מתייחסים אל הסייעות, ובצדק, כאילו זו גננת שניה. יש לנו כאן עיוות משווע, של מי בעצם מחנך את הילדים שלנו כשהם נחשפים לראשונה למערכת החינוך. היד שמכוונת, היד שמנהלת, היא הרשות המקומית, ולחלוטין לא משרד החינוך. ההשפעה שלו לא קיימת, ובמיוחד המימון – לא קיים. לפי המימון אנחנו מקבלים גם את כוח האדם הרלבנטי. בשלושת הנושאים האלה אני אודה לך, מנכ"ל משרד הפנים, אם תתייחס. אחר כך נפתח את זה לדיון.

אני מניח שאנחנו נדרשנו לנושא הזה של השימוש בכספים שזורמים לא ליעדם, לא מפני שהיתה איזו כתבה בעיתון על איזשהו ישוב, אלא מפני שהיתה הצטברות - -

ודאי. רק נתתי כדוגמה.

אני יודע. אני עדיין לא נעדרתי מוועדת החינוך, עד עכשיו. אני הייתי שותף ליוזמה הזו. אני מניח שכדאי שכולם יידעו, יבינו, הדיון היום הוא כתוצאה מהצטברות של מקרים חוזרים ונשנים של תופעה שאנחנו לא יכולים להשלים אתה. לכן אני שואל, גברתי יושבת ראש הוועדה, האם הבאנו בפני המשתתפים את כל המקרים? למה רק כתבה אחת בעיתון?

אנחנו לא דנים פה במקרים ספציפיים. המקרים רק מראים לנו את התופעה. התפקיד שלנו הוא להתמודד עם התופעה. אחר כך, אם נוכל על רקע של התמודדות עם התופעה הכללית נוכל גם באופן מיידי לסייע בפתרון הבעיות הספציפיות – אז מה טוב, אבל זה צריך להיות פועל יוצא.

סליחה. אין תוהו ובוהו. לא יכול להיות שכל עם ישראל יהיה אשם בגלל 30 מקרים. אני רוצה שנטפל בתופעה, אבל אנחנו רוצים שנביא את המקרים הנקודתיים שבאו בפנינו – לא לדיון, אלא להעביר אותם - -

בסדר.

אני רוצה שנתמודד עם התופעה התמודדות נכונה, ניתן לה פיתרון, אבל המקרים שבאו לכאן, לוועדה, יועברו לרשויות המוסמכות אחת לאחת, לטיפול.

בסדר, אבל אנחנו לא אומרים משהו אחר.

כי אני לא רוצה שהמקרים הנקודתיים האלה שוב יחזרו לכאן, שוב נשמע אותם. אני רוצה שעכשיו, נעביר את המקרים הנקודתיים לטיפול נקודתי. ואז יידעו כל אלה שהם כבר בטיפול.

מוטי מרוז;

נמסר לי שנאמר פה שלכאורה אין למשרד החינוך סמכות לבקר את חשבון החינוך ברשויות המקומיות - - -

זה מה ששרת החינוך אמרה לי אתמול.

למשרד החינוך, למיטב ידיעתי, יש סמכות לבקר את חשבון החינוך, והוא מבקר אותו, הלכה למעשה.

אם אתה אומר כך, והשרה לא אישרה – אתם בבעיה רצינית.

כדאי שניידע את השרה.

אתם שותפים לפשע גדול, אם ככה. כי אתם לא מבקרים, אתם חלק מהתופעה.

אני גם לא מאמין שהשרה אמרה שאין לנו סמכות לבקר.

תמיד אפשר לומר שלא הבנתי, זה בדרך כלל קורה לי, אבל אני אשמח אחר כך לשמוע אותך בהרחבה.

אני רוצה לומר למנכ"ל משרד הפנים – אנחנו קבענו את הפגישה הזו, אתך, לפני יותר מחודש, לפחות. יידענו גם את משרד החינוך באותו זמן. הבוקר קיבלנו את החוברת – השתתפות משרד החינוך בתקציב הרשויות המקומיות.

קיבלת. לוועדת הפנים זה אפילו לא הגיע.

קיבלנו את זה שנינו, עכשיו, יחד, על השולחן. עוד לא הספקתי אפילו להסתכל על הכותרות. וזה קורה לנו כל ישיבה כשאנחנו באים לדון בענייני משרד החינוך. החומר מגיע, במקרה הטוב, בתחילת הישיבה.

באותו עניין - יש כאן את אותו מסמך שאמרו ששלחו אלי, ונשלח לשר הפנים, ב- 22 בדצמבר. כתוב : לצורך חובת ההיוועצות אתנו, מצורפת החוברת. כך שגם אנחנו קיבלנו את זה היום.

לגופו של עניין – אל"ף, אני חושב שזו קצת בעיה להיות ניזונים מהעיתונות, עם כל ההערכה שלי לכלי התקשורת. אני מקבל השכם והערב ידיעות שמתפרסמות בעיתונות שאין קשר בינן לבין המציאות. לשני הכיוונים. השאלה היא היחצ"ן של מי העביר את הידיעה לעיתונות. אני מציע לכולנו להיזהר מלהסתמך על הידיעות האלה. אני אתן דוגמה, שלא קשורה לחינוך. התפרסמה כתבה ביום שישי על חצי עמוד בערך, בעיתון "הארץ" שבה נאמר שמנכ"ל משרד הפנים העביר כספים למועצה האזורית תמר, וכדומה. היום התפרסם התיקון בעמוד 48ג עם תיקון למטה, שנפלה טעות, שהעברת הכספים התבצעה מהמועצה האזורית תמר לערד ולדימונה. אז זה בדיוק תיקון של 180 מעלות.

אבל קורה גם לפעמים שהעיתונות צודקת.

אני לא עוסק כאן בביקורת עיתונים. אמרתי דבר אחד: בואו לא נתבסס בצורה מוחלטת על מה שכתוב בעיתונים, כי זה לא בהכרח בדוק. אז אני מציע להיות זהירים.

במקרה שלי, אני דיברתי עם ראש העיר של פתח תקווה.

לגופו של עניין – אני לא מאמין שיש מצב שכספים שהועברו ממשרד החינוך לא הגיעו לחשבון המיוחד של העיריה. לא מאמין בדבר כזה, לא יכול להיות, טכנית. הכספים שמועברים ממשרד החינוך מגיעים לחשבון המיוחד.

כולם? או רק למשכורות?

ואחר כך, מה עושים אתם - -

אני לא מאמין שיש מקרה שכספי משרד החינוך לא הגיעו לחשבון המיוחד, ואם קרה מקרה כזה ואמרת ש- 12 מיליון עברו והגיעו 6 מיליון – אני לא מאמין לדבר הזה. מי שאמר את זה , הייתי רוצה לראות עובדות, כי אם יש כזה מצב זו בעיה קשה מאד בכל החשבונאות והתקצוב הממשלתי, והחשבויות. אני לא מאמין. הבעיה היא לא בהעברה ממשרד החינוך לרשויות. הכסף מגיע והוא אמור להגיע לחשבונות המיוחדים. אלה ההנחיות, וזה החוק.

הבעיה עלולה להיווצר בשלב הבא, ואני אחלק את דבריי לשניים: אחד, הוצאת הכספים מאותו חשבון חינוך אמורה להיות מיועדת, אך ורק, לצרכי חינוך, ואני לא נכנס כרגע לגבי השאלה של הקצאת הכספים, אלא למטרות חינוך, אך ורק. קיימת בנושא הזה אחריות אישית של ראש הרשות והגזבר, שבמידה ומעבירים כספים משם שלא למטרות חינוך, ניתן לתבוע אותם לדין. זה חד וחלק. אין כאן בכלל שיקול דעת. ואם יש כאלה מקרים, זה חמור מאד, ואז זה כבר במישור האישי של אותם שני גורמים שחתמו. הבעיה, במצב החינוך ברשויות המקומיות, לא נובעת אך ורק מכך שהכספים האלה הגיעו או חולקו בצורה כזו או אחרת. הבעיה היא שגם הרשויות הרי אמורות לתקצב ממקורותיהן הן את החינוך, שהרי משרד החינוך מעביר אמנם תקצוב, אבל יש סכומים נוספים שהרשויות אמורות לתקצב מהמקורות שלהן, ולאור המשבר הקיים ברשויות המקומיות, הכספים האלה, בחלק מהרשויות, לא קיימים.

נושא נוסף הוא כמובן ההחלטות הפנימיות של הרשויות על תקצוב בית ספר זה או אחר, או זרם אחד על חשבון הזרם השני. וכאן זו בעיה של העדיפויות בתקצוב הפנימי. זו פררוגטיבה של מועצת הרשות, בדרך כלל. הם האמונים על זה. כמו בכל דבר – אם מועצת הרשות מחליטה לשים דגש על נושא אל"ף לעומת נושא בי"ת – יש להם סמכויות, ואנחנו, בנושא הזה, לא מתערבים.

אבל מישהו כן צריך להתערב – שרת החינוך. יש קריטריונים.

לא, עם כל הכבוד – אני לא חושב. מעבר לקריטריונים. אני מדבר על הכספים העודפים, כי הרשות יכולה להחליט אם היא רוצה לשים דגש בנושא אל"ף או בי"ת, וזהו.

אני לא מדבר רק על התקצוב השוטף. יש לנו בעיה אחרת, והיא הבעיה של תקציבי הפיתוח בחינוך. בגלל המחסור התקציבי המדינה, בכלל, גם הנושא הזה מתוקצב הרבה פעמים בחסר. זו בעיה לא פשוטה. הבעיה בתקציבי הפיתוח שבחלק מהמקומות תקציב הפיתוח, גם בהקמת מוסדות חדשים וגם בתחזוקתם הוא לא מספיק, ואז הרשויות נקלעות לבעיה, ורשויות שאין להן מקורות אחרים – או שהמבנה לא מושלם כהלכה, או שהפיתוח הסביבתי לא מושלם, כי תקציב הפיתוח או ההקמה לא מתקצב גם את הפיתוח הסביבתי, ועוד כאלה דברים כמו דרכי גישה, וכן הלאה. ואז, רשויות נקלעות למצוקה אמיתית או פחות אמיתית, והדברים לא מתבצעים כהלכה.

בעיה קיימת נוספת – שיש, לפעמים, פערי עיתוי בהעברת הכספים ממשרד החינוך, לצורך תקצוב הרשויות, ואז הרשויות נקלעות לבעיות של תזרים מזומנים. הבעיה הזו היא לא פשוטה. אני יכול להגיד שלא ידוע לי על בעיה שמשרד החינוך לא מעביר כספים במועד. בכספים של השוטף, מבדיקות שעשינו ברשויות – הכספים מגיעים במועד, פחות או יותר. בנושא הזה אין בעיה. גם בנושא של פיתוח חל שיפור ניכר מאד בשנה האחרונה, בין השאר – בעקבות ההנחיה של החשכ"ל להעברת כספים ומניעת פיגורים בתשלום, לקבלנים. אי לכך, הנושא הזה שופר בצורה מהותית בשנת 2004. עדיין יש בעיות אתו.

לגבי העברת כספים ישירות לבתי הספר – אני סבור שזו שיטה גרועה ביותר. אין להעביר כספים ישירות לבתי הספר. הכספים צריכים להיות מועברים לאותו חשבון חינוך, ומשם, הלאה – למטרות שלהם, ורק למטרות שלהם. אם יש בנושא הזה זליגה, והגורמים הרלבנטיים לא ממלאים את תפקידם, אנחנו צריכים לנקוב במלוא האמצעים העומדים לרשותנו, והם קיימים.

לגבי ביקורת ובקרה – אנחנו מינינו השנה בלמעלה מ- 60 רשויות, חשבים מלווים. בין השאר – על רקע של ניהול כספי לא תקין. 60 החשבים האלה, שזה בעיקר ברשויות היותר בעייתיות, זה ברור לכם – הם אמורים לבדוק שכסף לא מוצא שלא למטרה שלו, כולל, בין השאר, כספי חינוך. בעיקר כספי חינוך, הייתי אומר. יש להם הנחיות חד משמעיות בעניין הזה. כל כסף שיוצא ברשויות, מחייב את חתימתם. החשבים מונו החל מאפריל עד ללפני שבועיים, כולל ברשויות שסירבו לקבל את המינוי הזה, והיו עימותים אתם, עם חלק מהרשויות. קראתם בוודאי בתקשורת. היו עימותים, כי ראשי הרשויות לא בדיוק ששים לכך שנמנה חשבים מלווים. הם מנסים להפעיל עלינו לחצים.

כמה חשבים מלווים יש עכשיו?

מעל 60.

כל רשות רביעית יש בה חשב מלווה.

לא, חלק מהחשבים מטפלים ביותר מרשות אחת. כך שמספר הרשויות המטופלות הוא יותר גדול. נכון?

- - -

50 חשבים על יותר מ- 60 רשויות. זאת אומרת – יש חשבים שקיבלו שתי רשויות. הכוונה היא בדיוק למנוע תופעות מסוג התופעות שאתם מעלים. כל רשות שנכנסת לתוכנית הבראה עם בעיות מהותיות – אנחנו ממנים לה חשב מלווה. ואני מקווה שהדבר הזה יפתור חלק מהבעיות. פתרון מלא אני לא מאמין שיהיה.

איזה סוג ליקויים אתם מוצאים בתחום של החינוך?

אנחנו, לדוגמה, ביקשנו מהם לבדוק כך שלא יועברו כספים שהם כספי חינוך לא למטרות חינוך. הבעיה היא מעבר לזה – שכתוצאה ממחסור הכספים ברשויות, אין מספיק כספים לחינוך. זאת אומרת, הבעיה היא לא רק כספים של משרד החינוך, אלא כספים מעבר. בגדול אומרים שפרופורצית המימון היא 75% ממשלה, ו- 25% רשויות מקומיות. הבעיה זה המשלים, ולפעמים, אותה דלתא החסרה היא המשליכה על חוסר התפקוד. יש חלק מהסכום החסר שהם – תחזוקת בתי ספר או שיפוץ מבנים, או הכנת כיתות ומבנים לקראת שנת הלימודים. חלק מהותי מזה אמור לבוא מתקציב הרשויות עצמן, שאין להן.

במקרה הזה, האחוזים הם הפוכים. השלטון המקומי צריך להשקיע הרבה יותר.

הוא צריך, בהנחה שיש לו מקורות.

היו סעיפים שהמשרד תקצב אותם והם בוטלו, כמו – בטיחות, חידוש מבנים.

דבר נוסף שהיה חסר בשנה האחרונה - מכיוון שמשרד האוצר לא תקצב תקציבי פיתוח למשרד הפנים לצורך הרשויות, הכספים שעמדו אצל הרשויות לצורך פיתוח כולל, לצורך פיתוח של חינוך – לא קיימים השנה. הנושא הזה יצר עוד מעמסה תקציבית, והוא פער תקציבי לא פשוט.

לגבי עירית לוד – בעירית לוד, החל מלפני מספר חודשים יש חשב מלווה, ולדעתי – חשב מלווה מעולה. שמו קובי גינצבורג, והוא מינוי אישי שלי. מהיכרות אישית שלי אתו בעבודתו המקצועית - -

- - -

לדעתי, מהמועד של המינוי שלו, אין העברות כספים לא נאותות, אם היו כאלה קודם. הבעיה של עירית לוד היא הרבה יותר שורשית. הבעיה היא גירעון מצטבר של כ- 200 מיליון שקל שאנחנו כרגע פותרים אותו. יש לנו בעיה של תיקון 31 לחוק ההסדרים., שאיפשר לנו אורך נשימה ביחד עם הרשויות, כך שהן תוכלנה להתנהל בשוטף בלי העיקולים של התובעים למיניהם. זה עומד לפוג תוך 6 חודשים. לדוגמה- לגבי עירית לוד הוא יפוג איפה שהוא בינואר, ואנחנו ניקלע שם למצוקה, של אפשרות עיקולים על העיריה, שימנעו את הפעילות השוטפת. אנחנו פועלים למצוא לזה פתרון. אבל כפי שאמרתי – אני לא מאמין שבלוד, כרגע, יש בעיה של זליגת כספי חינוך שלא למטרות שהם נועדו להם.

מה לגבי סייעות וגננות?

מאיזו בחינה?

הסייעות הן בעצם נחלתן הבלעדית של הרשויות המקומיות.

זה חלק מהתקציב של הרשויות, שבמידה ויש להן רשויות – הן משלמות, במידה ולא – זו כמו כל הבעיות של הרשויות המקומיות, שזה פינוי אשפה - -

לסייעות מועבר מימון?

אני לא יודע על בעיה ספציפית בסייעות, או לא. כל מי שמועבר למשרד החינוך, והמשכורות אמורות להיות משולמות מתקציב החינוך. יש כסף למטרה. כמו שאמרתי – לפעמים הכסף לא מספיק.

זאת אומרת שהשכר של סייעת נקבע על ידי משרד החינוך ולא על ידי הרשות המקומית?

בעיקרון – כן.

לא, סליחה. ההסכם שלנו עם השלטון המקומי בנושא הזה הוא שאנחנו מעבירים את הכספים לפי דרגה ממוצעת. הסייעת הספציפית מקבלת את שכרה ברשות המקומית על פי הדרגה שלה והוותק שלה, כמו שזה מוסכם בשלטון המקומי.

לפי ההסכם הקיבוצי?

אז אני רוצה לשאול אותך: אם הרשות המקומית תעלה את הדרג, ותקבע שרק מי שגמרה תואר ראשון יכולה לעבוד כסייעת – אתם תעבירו יותר כספים?

לא.

על חשבונה של הרשות.

דרגה ממוצעת, מסוימת, שמוסכמת על השלטון המקומי. בשלטון המקומי, בכל רשות ורשות, יכולה סייעת אחת לקבל לפי דרגה מסוימת, ואחרת – לפי דרגה אחרת.

אבל את הרף ואת דרישות המקצוע הזה – אתם קובעים.

לא. השלטון המקומי קובע.

- - -

אני, לאחר דברי המנכ"ל רוצה שוב לציין את השיטה המוזרה שזאת שבה הממשלה קובעת את סך הכל של 100% ההוצאה שחייבת להיות בחינוך, ואחר כך קובעת שרבע מזה תיתן הרשות המקומית. הרשות - יכול להיות שיש לה כסף, ויכול להיות שאין לה כסף. אם זה שירות ממלכתי, לדעתי יש פה פגם יסודי. אם אני אומר, כמדינה, כממשלה, שזה חייב להיות מיליון שקל, ואחר כך אני מעביר 750 אלף ודורש ממישהו אחר, שהתקציב שלו בכלל מתבסס ומשתנה לפי נתונים אחרים לחלוטין, אז אני, בסופו של דבר, מבטיח בפועל, רק את אותם 750 אלף שאני נותן, וגם זה בקושי, כי אין בקרה מלאה.

זו אחת הבעיות המרכזיות.

אבל אני חושב שאנחנו חייבים להתמודד עם השיטה הזו, כי היא תמיד יוצרת מתחים וחסרים במקום הרגיש הזה. ולכן אנחנו צריכים לחלק פה את הדיון ואת המסקנות שלנו ל- 2: חלק אחד, שיתייחס יותר לבקרה היותר מקפידה ויותר מעמיקה של העברת הכספים של משרד החינוך אל יעדם, ועל זה דובר גם במקרים שנתת, וקיבלנו פה שורה של המלצות שהן באמת באותו כיוון, ושנית – איך אנחנו מתמודדים עם המחסור האמיתי של תקציבי הרשויות, כאשר הן חייבות להשלים את הסכום הממשלתי.

- - -

יש סדר פה, סליחה שאני מתפרץ, אבל יושבת הראש מנסה לכבד אתכם, וכל אחד חושב שהוא משהו, אתה גם לא מתואם עם השרה.

מתואם לחלוטין עם השרה.

אני רוצה שיצחק קדמן, יושב ראש המועצה לשלום הילד יצא, ולכן אני רוצה להוסיף את הפרמטר הזה לדיון: הוא ציין שהבעיה החריפה ביותר היא בשימוש בכספים שדרך משרד החינוך מעביר משרד הקליטה לטובת ילדי עולים – לכל מיני שעות עזר, ודברים אחרים. לפני שלוש שנים היה דו"ח מזעזע של המועצה לשלום הילד. אני כבר לא זוכר את הנתונים, אבל שליחת ידן של המועצות המקומיות לתקציבים האלה היתה פשוט בלתי סבירה. זאת אומרת – רוב רובם של התקציבים בכלל לא הגיעו לתלמידים העולים, לאותם שיעורים שהם היו אמורים לקבל. אז הזדעזעו במשרד החינוך והקליטה. טיפלו בזה, ואני חשבתי שהדברים הסתדרו. לפי הפתק שהוא כתב לנו – כנראה שלא.

גברתי יושבת הראש, הנושא, כפי ששמענו אותו ממנכ"ל משרד הפנים הוא באמת תיאור של המצב העובדתי בשטח, אבל הוא שכח לציין בפנינו שכל המהפכה של תוכניות ההבראה יצרה אנדרלמוסיה שלמה בכל מערכת השלטון המקומי, בכל הרשויות. כי בסך הכל, אם אנחנו שומעים שמשרד החינוך שותף לביקורת, למה שקורה בבתי הספר בתקציב המיועד לבתי הספר ולמחלקות החינוך, והמצב הוא שחלק מבתי הספר בכלל לא מתפקדים, שאין אפילו דברים בסיסיים באותם בתי ספר – אנחנו הרי הלא יודעים שהרבה פעמים ילדים מגיעים הביתה כי אין הסקה בבית הספר, או אין אמצעים אחרים שהרשות אמורה לתת, שלא לדבר על מורים שלא מקבלים את משכורתם בזמן - -

משחקים - -

חבר הכנסת ואסל טאהא היה ראש רשות והוא יודע. ברגע שתקציב מועבר לאותה מטרה ואין עליו פיקוח מספיק – אנחנו פה מתברברים. ראשי הרשויות יחפשו כל דרך, עם חשבים המלווים או בלעדיהם, להסיט את התקציבים האלה, והם לא יגיעו ליעד שלהם.

אבל עכשיו, כשהתקציב צבוע? והם חייבים להכניס אותו לחשבון של חינוך.

יש כל מיני פטנטים. אם יש היום בתי ספר שבהם מורים לא קיבלו משכורת בזמן – ואני יודע על כמה בתי ספר כאלה, זאת אומרת שהמערכת לא מתפקדת. אני מברך שיש 60 חשבים מלווים שמטרתם לפקח, ואם משרד החינוך צריך לפקח, כל המערכת הזו צריכה להביא אותנו למצב שאנחנו היום, בשלב הזה של תוכניות ההבראה, בשלב הזה של הקיצוצים – שרשויות מקומיות תוכלנה לתת מינימום שבמינימום. גם אוצר השלטון המקומי, במקרה זה, כל הדרך של העברת הכספים אליו, ובגלל הלוואות וחובות שמצטברות – גם זה נחסם שם, והתקציבים מוסטים ליעדים אחרים. מי שטוען היום שמערכת החינוך יכולה להמשיך במצב הנוכחי, ברשויות המקומיות, באותם בתי ספר שסובלים ממחסור בכל התחומים, הוא טועה ומטעה.

לכן אנחנו מבקשים מהמנכ"ל שבאותן רשויות – ואני אעביר לך שמות של רשויות שבהן יש עדיין את התופעה הזו – ואם יש חשבים מלווים, שינחו אותם לראות למה באותן רשויות עדיין חלק מהמורים לא מקבלים את משכורתם בזמן, ואמצעים שאמורים להיות מסופקים, מהתקציב של הממשלה – למה זה לא מושלם.

אני הייתי הרבה שנים פעיל בתחום החינוך, בהתנדבות. זה התחום שהתמחיתי בו, מבחינת הנתונים והמידע. אני רוצה למקד את הדיון פה, כי לדעתי הוא קצת גלש לכמה תחומים מגבילים.

לשלושה נושאים אנחנו מתייחסים.

אז קודם כל, לדברי יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת – אני מפנה אותו לחוק לימוד חובה, 1949, שבו נעוץ המחדל הבסיסי של התפיסה שאתה מדבר עליה. אני חושב שבמסגרת המהפכה של דברת, אם כבר עושים כזו מהפכה – קודם כל צריך להסדיר את התשתית ואת המסד הזה. אם רוצים כאלה תקציבים לזרוק, בואו קודם כל נסגור את הבסיס הזה, האנכרוניסטי, וכמו שעל פי החוק המדינה אחראית לממן - כך קבע מבקר המדינה, וכך גם קבע בג"ץ – את החינוך, את הזרמים השונים, אני בכלל לא רוצה לגעת, אבל אני אומר: צריך לנצל את העניין הזה של דברת ולתקן את הדברים. לסגור שהמדינה תתקצב את מלוא העלויות של החינוך. לא להטיל את זה על הרשויות, כי על פי דין, הן למעשה לא גובות ארנונה עבור חינוך.

איפה הבעיה? הבעיה היא לא רק הכסף. הכסף הוא גדול, וזה נזק עצום, אבל הבעיה שנוצרת, בגלל מה שאני אסביר מיד, ואדגים לכם, היא הרבה יותר חמורה בתחום הנורמטיבי, בתחום הדינמיקה הציבורית השלילית. אני מאד אשתדל לדבר בלשון סגי נהור: מדובר בשחיתות, מדובר ב - -, מדובר בתהליכים שראשי הרשויות הופכים להיות בעצם בין הפטיש לסדן, ואחר כך המנהלים של בתי הספר הופכים להיות - - . הם כמעט מוכתבים. כל מה שאני מציג פה לא נולד עכשיו. אני כבר יודע אותו 10 שנים. חיכיתי להזדמנות שגם במשרד הפנים וגם בכנסת יהיו אותם אנשים שיוכלו להיות גורמי שינוי לטובה, ולא לרעה. כי במדינת ישראל, אנחנו יודעים, אפשר להעביר תוך 24 שעות.

יש חלוקה, שבה משרד החינוך מעביר כספים לפי חוק לימוד חובה, והוא הנאמן והאחראי על החוק, ומשרד הפנים אחראי על הרשויות מכוח פקודת העיריות. אני רוצה שיהיה ברור: על פי פקודת העיריות, אסור לרשויות להעביר כספים לחינוך, על פי דין, למעט לחינוך הממלכתי. אסור לחלוטין ללא אישור הממונה על המחוז. הם מעולם לא ביקשו אישורים, לא קיבלו אישורים - - -

הממונה על המחוז של משרד הפנים ?

כן. זאת אומרת - למעשה, הרשויות מנועות להעביר כספים לכל גורמי חינוך, למעט החינוך הממלכתי. במצבן של הרשויות יש מצב ב- 99,9 אחוז. ברור שיש כלים שלובים – אם תעביר כסף שאין לך לגורמים חינוכיים אחרים, בטוח שלא יהיה לך כסף לחינוך הממלכתי. קל וחומר שלא יהיה לך את ה - matching שמחויב כרגע בחוק. כלומר, יש פה מצב בסיסי שלכאורה איזה משהו מיידי. לא. זה משהו היסטורי של עשרות שנים. זה פשוט לא יאומן איך הוא התגלגל.

אני חייב להודות שאני שומע בפעם הראשונה שזה דבר בסיסי ביצירת הגירעונות האלה, ולכן – כמה אתה מעריך ניזוק החינוך הממלכתי?

זה יהיה חטא לומר דבר כזה לא רציני. אין כלל ארצי. יש רשויות שמתנהגות למופת, ומשקיעות הון עתק. נכון שאלה ערים מבוססות, אך הן משקיעות הון עתק בחינוך מתקציבן שלהן, ודאי שיש כאלה. לא בדקתי את זה אבל אני יודע: רעננה, גבעתיים, רמת גן. לא בדקתי, אבל אני מניח. יש רשויות, שתראו פה. אתם פשוט לא תאמינו למראה עיניכם.

מה שאני מבקש להסביר פה הוא שהבעיה נוצרה משום שמבקרי משרד החינוך כבר כמה דורות, כשהייתי אתם בקשר, הבהירו לי מפורשות שהם מנועים בפועל – והם גם לא נכנסו לפנקסי הרשויות, בהבדל מהכספים שמועברים לבעלויות. כשהם מעבירים כספים לבעלויות – למשל: רשת "עמל", "אל המעין", רשת "אורט" – הם נכנסים לפנקסים. מצד שני, משרד הפנים לא בנוי לעשות ביקורות מקצועיות כאלה. אני מייד אציג את הפתרון, כי לא יהיה לנו זמן: שמנכ"ל משרד הפנים או מי שאמור, על פי החוק, ואני בדקתי את זה עם גורמים גם במחלקה המשפטית של משרד החינוך כבר לפני שנים – יסמיך, לעניין ביצוע חוק לימוד חובה, הזרמת כספים שמשרד החינוך הוא הנאמן שלו, להיכנס לפנקסי עיריות ולוודא שהכסף שמגיע ממשרד החינוך, מוזרם לרשויות שהן צינור בלבד, על פי החוק, יגיע ליעדו, בדיוק כמו שהוא מתוקצב. זה יהיה פתרון פשוט. במקביל – לא היתה שום בעיה למשרד החינוך, אם היה רוצה, להטיל חובת דיווח מלא על הכספים שהוא מעביר. מה אני רוצה לומר? – זה המחדל הגדול, זה החטא הקדמון שהוא לא יאומן. משרד החינוך מעביר כמיליארד שקלים מדי שנה דרך הרשויות, עבור בתי הספר והתלמידים. בדקתי את הדברים - - -

או. קיי. אז צריך דיווח של משרד החינוך על הדברים האלה.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת והבה – אתה אמרת שתוכניות ההבראה יוצרות אנדרלמוסיה. לדעתי הן יוצרות סדר, אז אנחנו חלוקים בעניין הזה.

לא בכל מקום.

אז בוא נאמר כך: אילולא תוכניות ההבראה, האנדרלמוסיה היתה יותר גדולה.

אני אומר שאם תהיה חובת דווח מלא של הרשויות גם על כספים בחטיבות הביניים וגם על הכספים בבתי הספר היסודיים – אם זה יהיה, ובמקביל יפעילו את מערך המפקחים של משרד החינוך, הרי דרך בתי הספר לא היתה בעיה לבדוק שבבית ספר מסוים יש X תקצוב לתקנים ו- Y
שזה 50% פלוס עוד קצת, מלבד מימוש התקנים האלה. לצערי, מראש העין לא הגיעו לכאן. אני אנצל את הזמן כי הם ביקשו ממני להסביר את העניין. מה שקרה עכשיו, מבחינת משרד הפנים – הכניסו מהפכה עכשיו. זה התחיל בפתח תקווה, ואני מקווה שזה יהיה מודל ארצי.

התחלתי בפתח תקווה? אני התחלתי בכל מקום שהיה ראוי להתחיל.

אני לא יודע על כל מקום. אני יודע על פתח תקווה.

אני עוסק ב- 150 רשויות.

אני רק רוצה להשלים ולומר – אין בעיה לרשות להגיד שהיא מוציאה הרבה יותר על חינוך, כי בתקציב החינוך הכולל אפשר להכניס מיליון הוצאות שהן לא רלבנטיות, בכלל. למשל, וזו הדוגמה האחרונה: בראש העין יש 1,100,000 שקל לחטיבת "גוונים" או "יובל". אחת מהשתיים. ראש ועדת הביקורת של ראש העין – הבת שלו לומדת שם. אז יש ספר תקציב. הכל על השולחן. 1,100,000 שקל לשכר על תקנים. 400,000 שקל מימון. כלומר, הכל על השולחן. לא צריך ספרים. פותחים את ספר התקציב ורואים שרק 40% מגיע לאותה חטיבת ביניים. אבל בפתח תקווה, בחטיבת הביניים, פותחים את ספר התקציב, ובצד ההכנסות רואים ש- 13 מיליון שקל הכנסה, ב- 2003, הוצאה – 7 מיליון, בחטיבות הביניים. במסמך של מנהל החינוך, שנמצא בתיק של יושב ראש הוועדה, מופיע שמנהל החינוך עושה תחשיב ואומר שאין לו התקנים שמשרד החינוך מתקצב או מניח שהם ממומשים. ושם זה 50% תקנים.

איפה התקנים נמצאים? בשני מקומות. המנגנון של מנהל החינוך, העובדים של העיריה, שמשרד החינוך לא מתקצב אותם לחלוטין, על פי המסמך שגם נמצא בידי יושב ראש הוועדה, 41 תקנים יש במנהל החינוך בפתח תקווה, במנהל של העיריה. במסמך מפורט של העיריה כתוב שההעמסה היא על חשבון בתי הספר. במילים אחרות: תקנים שהם צריכים בשביל בתי הספר: מזכירות, טכנאים - - -

לקחו לדברים אחרים?

לא, הם עובדי עיריה. בתוך המנגנון, במקום שיהיו פקידים, מזכירות, מנהלן, טכנאים, עובדי סיוע – הם בחלק של המנגנון. בשורה התחתונה- מוכרחים לקבל החלטות שישימו קץ למצב הזה.

אני פשוט מתנצל – יש לי ישיבה אחרת, בוועדה. אני חושב שמכל מה ששמענו, המסקנה הברורה היא שחייב להיות פה שיתוף פעולה בין שני המשרדים – פנים והחינוך, בשביל לפקח על השימוש באותו כסף שמגיע לתקצוב מערכת החינוך, שזה כולל, אולי, צעדים שג'קי קרמר הציע, מבחינת הטכניקה של זה, כאשר משרד הפנים צריך להבטיח שקיפות או חשיפת הנתונים לפקחים של משרד החינוך, וגם אם יהיו דגימות של הביקורת, זה כבר יעשה את שלו, כי כל אחד יידע שהוא יהיה חשוף לזה. כנראה שצריך להיות דיווח נפרד של הוצאות חינוך ממלכתי לעומת הזרמים הפרטיים, כי לפי המכתב של ראש העין יש ערבוביה, והיא יכולה פה פשוט להסתיר כמה וכמה דברים. אבל אני אומר: זה לא לדיון הזה. אנחנו חייבים להתייחס בצורה אמיתית לצורה המוזרה הזו של תקצוב, כאשר מדובר בשירות ממלכתי. לא נפתור את הבעיה הזו בדיון הזה, כאן, אבל הבעיה קיימת ובמצב הנוכחי של הרשויות – לבי עם ראשי הרשויות שמחפשים כל גרוש בשביל לסגור חורים עמוקים מאד, והם בסך הכל מועמדים במצב שאין להם הרבה ברירות. לכן, זה לא באשמתם. השיטה לא עובדת.

אז אתה מאמץ את מה שכתוב פה? אני אקריא את זה בסוף.

אני מאמץ.

כמה הערות – אל"ף, לגבי הוויכוח שהיה קודם, אני חוזר: אנחנו, למיטב ידיעתי, יכולים לעשות ביקורת, ואנחנו נעשה ביקורת. יש לנו תוכנית ביקורת מאד מאד מקיפה - - -

תסביר לנו איך אתם מפקחים על הכספים.

על הכספים של משרד החינוך?

רק של משרד החינוך. אנחנו לא רוצים שתפקחו על משרד הבריאות.

מערך הפיקוח על התקציבים שמועברים לוועדות החינוך – זה לאו דווקא לרשויות מקומיות, אבל זה גם רשויות מקומיות – הוא מהלך פיקוח שרץ במספר מסלולים. אנחנו כבר הפעלנו מכרז חדש שכבר מתחיל לרוץ מתחילת ספטמבר, כשהתפקיד שלו הוא לבדוק את מערך הבקרה והפיקוח הפדגוגי – שיש מורים באיכות סבירה שמלמדים את המקצועות, וכן הלאה וכן הלאה.

ולפני כן לא היה מערך פיקוח?

מוטי מרוז;

לפני כן היה מערך הפיקוח הרשמי של עובדי משרד החינוך - - -

אתם מוציאים את זה לידיים פרטיות?

אנחנו משדרגים את מערך הפיקוח.

זו נקודה מעניינת.

אנחנו סיימנו בימים אלה מכרז גדול מאד של רואי חשבון. בדקנו עשרות רואי חשבון, שכל התפקיד שלהם – וחשב משרד הפנים דיבר על זה ואני גם מניח שמנכ"ל המשרד דיבר – שכל התפקיד שלהם יהיה להיכנס לכל בעיות החינוך. לא לכל הבעיות, כי אי אפשר. אנחנו עושים את זה בתוכנית ביקורת מאד מובנית ומסודרת, שאנחנו שולחים אותם לבדוק את הכספים שמועברים לרשויות המקומיות ולוועדות חינוך אחרות. אנחנו גם קבענו מתודולוגיה - -

גדעון בר לב שמע על זה? הנה, הוא לא ידע על זה.

תאמיני לי שאנשי משרד הפנים יודעים את זה.

אם המנכ"ל לא יודע את זה ? האחראי על הכספים לא יודע. נכון, אתה אחראי על הכספים?

עם כל הכבוד, זה שחשב משרד הפנים יודע – זה לא רלבנטי, עם כל הכבוד. מי שצריך לדעת זה שני אנשים במשרד הפנים: אחד מהם זה המנכ"ל, והשני – ראש מנהל השלטון המקומי במשרד הפנים והמשנה למנכ"ל, שהוא גם, במקרה, כאן, ושניהם לא יודעים על זה. אני חושב שמן הראוי היה שאם אתם מפעילים מערך כזה, כמו שאתם אמורים לקיים חובת התייעצות, שרק היום מעבירים לי דו"ח של אפריל, לצורך חובת התייעצות, מן הדין וראוי היה שתודיעו לנו את הדברים האלה, שבכוונתכם לעשות, כדי שנהיה מתואמים. גם לנו יש מבקרים, ואין טעם לעשות כמה ביקורות על אותו נושא.

אנחנו עושים את זה על חשבון החינוך בלבד.

אין לי בעיה. אני מדבר על תיאום.

לא, זה על חשבוננו, על חשבון מדינת ישראל, משום שאם יש כאן כפילות.

סוגי הביקורות שאנחנו עושים, למיטב ידיעתי, ואנחנו ישבנו גם עם האנשים במשרד הפנים ולא רק עם החשב. אלה בדיקות שלא נעשות במשרד הפנים. במשרד הפנים נעשות ביקורות ברמה אחרת ולא ברמה הפרטנית הזו. אבל אם צריך תיאום – יהיה גם תיאום עם משרד הפנים. כלומר, יש לנו סמכות לבקר את חשבונות החינוך, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

אני רוצה להעיר כמה דברים. דיברו פה על הסייעות. למיטב ידיעתי, וידיעתי טובה, אם יש סכום שבו אין בעיית תקצוב, ברמת המימון שלה, זה נושא הסייעות. אנחנו מממנים את הסייעות ומייד יפרטו, אבל חלק נכבד מהרשויות המקומיות מפעילות את הסייעות בעלויות מרובות יותר, כי רוב הסייעות, בהרבה מאד רשויות מקומיות מועסקות באמצעות חברות כוח אדם, שם השכר הוא אחר. כך שהמימון שמועבר לצורך הסייעות בשלטון המקומי הוא מימון שלדעתי לא מפיל עליהן שום גירעון.

אז לא הבינות אותי לחלוטין. אני לא מדברת על כך שלא מועבר כסף לעניין הסייעות. אני אומרת שמועבר כסף לרמה מסוימת. עכשיו אני שומעת דבר יותר מחריד,שזה ברמה של עובדי כוח אדם, שאנחנו יודעים שזה המינימום שבמינימום. עובדי ניקיון, בעצם. ההתייחסות הזו של משרד החינוך לסייעות לגננות כעובדות ניקיון הוא שערורייתי.

התקצוב של הסייעת במשרד החינוך, כפי שמופיע פה, זה תקצוב על בסיס פרופיל של עובד מנהלי בדרגה מסוימת עם ותק מסוים, וזה מה שמועבר.

בדרגה נמוכה ביותר.

לא, לא.

אני אומר כך: אם הדירוג, או הערכת המקצוע הוא לא בדרגה הנמוכה ביותר, אז אני אומרת בוודאות מלאה שאתם כנראה לא מפקחים גם על הנושא הזה, משום שכוח האדם שמגיע לתחום הזה, שבעיניי הוא מאד חשוב, הוא מהירודים ביותר שאני מכירה אז לכן כדאי שתעשה אולי עוד מכרז ותבדוק איזו אוכלוסייה מגיעה למקצוע הזה של סייעות בגני ילדים. אני לא מדברת על זה שלא העברתם להם את הכסף, אני מדברת על הרמה. אולי אתה לא הכתובת, אתה החשב ולא היועץ הפדגוגי, אבל אני פונה עכשיו לאנשי משרד החינוך, פה: צריכים להעלות את הרף, זה מה שאני טוענת ולתקצב את העניין.

אין רף. אין דבר כזה.

הערה אחרונה – זה נכון שכל הכספים מגיעים לחשבון החינוך ואין בעיה עם הסיפור הזה. הבעיה היא לא שהם מגיעים לחשבון החינוך. הבעיה היא שגילינו, לא ברשות אחת ולא בשתיים, שעשר דקות אחרי שהם הגיעו לחשבון החינוך הם עברו לחשבון השוטף של הרשות, ופה אנחנו תוקפים את הנושא. זה שהם מגיעים לחשבון החינוך – אין עם זה ויכוח. הבעיה היא שהם עברו מחשבון החינוך לפעילות השוטפת של הרשות.

אבל זו עבירה על החוק.

- - -

כדי שלא תהיה כאן התרשמות שזו עבירה על החוק – זו לא בהכרח עבירה על החוק, כי אם הרשות השתמשה ושילמה, בינתיים, ממקורותיה היא משכורות לחינוך והוצאות אחרות, היא רשאית למשוך מחשבון החינוך שיפוי להוצאות שהיא שילמה, והיא מושכת את זה לחשבון הרגיל. אז בואו לא נעשה "עליהום". על כל פנים, המטרה של החשבון הזה היא לשפות את הרשות בגין הוצאות שהיא הוציאה. לכן מעבירים מחשבון החינוך לחשבון הרגיל וזה בסדר, בתנאי שההוצאות - - -

אבל זה, כמובן, מהווה אמצעי לאנרכיה.

בוודאי. אדוני המנכ"ל, כיון שאתה סומך על הרשויות המקומיות שאכן יוציאו כספים- או. קיי, משתמשים בזה כקופת הלוואה. הם השתמשו בקופה שלהם ועכשיו הם מחזירים את מה שהם לקחו. אם זה לצרכי חינוך, אין לנו בכלל בעיה. העניין הוא שהפרצה הזו קוראת לגנב. סליחה על הבוטות, אבל היא קוראת לאותו ראש רשות שנמצא במצוקה כי אין לו כסף לפנות זבל, ואין לו כסף לשלם משכורות – וזו פרצה חמורה ביותר. עכשיו אני מבינה. אני כל הזמן הייתי תחת הרושם שכספים שמיועדים לחשבון החינוך מועברים אך ורק לשם, ואחר כך הם יכולים לצאת אך ורק לענייני חינוך. אתה, בעצם, אומר לי שעל פי החוק מותר להם להוציא את זה גם לדברים אחרים - - -

חס ושלום. לא אמרתי אפילו רמז כזה.

אבל בינתיים - - -

לא, לא. גברתי, יושבת הראש. כנראה לא הבהרתי את עצמי: אסור להם לקחת לשום מטרה אחרת. לשום מטרה אחרת. אסור להם לקחת לא מקדמה, ולא הלוואה, ולא שום דבר אחר. הנקודה היא שצריך להבין איך מתנהלות מערכות. אם הרשות משלמת מחשבונה היא שכר חינוך והוצאות אחזקה בחינוך, ולא משנה מה – היא הוציאה, לדוגמה, בחודש האחרון, 10,300,000 שקלים, היא רשאית למשוך מחשבון החינוך שיפוי של 10 מיליון שקלים.

רק לענייני חינוך.

בוודאי ובוודאי.

אדוני החשב, אתה אמרת שמעבירים לדברים – עובר לחינוך, ואחר כך יוצא לעניינים אחרים. התכוונת לענייני חינוך, או גם לדברים אחרים שאינם חינוך?

לא, התכוונתי לדברים אחרים.

גם לחינוך וגם לדברים אחרים. אפשר לשחק בזה. ראשי רשויות יכולים לשחק בזה.

אני חוזרת על דברי החשב. הוא אמר במפורש, כאן, בחדר הזה, שהוא יודע בוודאות שלפעמים, כמובן – לפעמים מאד נדירות, הכספים עוברים לא לענייני חינוך. זה מה שאתה אמרת.

אז אני מציע את הדבר הבא, גברתי יושבת הראש – אם למשרד החינוך ידוע על עבירות חוק, וזו עבירה על החוק – אז אל"ף – צריך לטפל בזה - - -

למשטרה לגשת?

עוד לפני המשטרה – עבירה על החוק זה משטרה. אם זו עבירה מנהלית ועבירה פנימית – אנא, להודיע לנו, כי לנו יש סמכויות מסוימות שאנחנו יכולים להשתמש בהן?

בעניין הזה להם אין סמכויות, אני מבינה.

אני לא יודע באיזה עניין. לנו יש סמכויות.

מוטי מרוז;

לעניין האחריות האישית אין לנו סמכויות.

לנו יש את הסמכויות, ואם ידוע, בעליל, על דברים מהסוג הזה, אז נא להעביר את זה ישירות לראש מנהל השלטון המקומי במשרד הפנים.

אנחנו נעביר, במידת הצורך.

אני מבין שהישיבה הזו משותפת לוועדת הפנים וועדת החינוך. אחרי הדברים ששמעתי, אני חושב שהיה צריך לצרף גם את הוועדה לביקורת המדינה.

ועדיין לא הגעתי לצטט מדו"ח מבקר המדינה. זה עוד מונח לפני.

אני חושב שהדברים שנאמרו פה הם דברים חמורים מאד. אולי באמת כדאי לשקול – אולי כדאי לפנות לוועדה לביקורת המדינה שתקיים דיון בכל הנושא הזה.

לא יזיק.

לגופו של עניין – אני דווקא רוצה לדבר על דו"ח שושני. בוועדה של שושני השתתף מנכ"ל משרד הפנים. כיוון שמדובר בתקציבי חינוך, שחלק מהם מועברים באמצעות הרשויות המקומיות, השלטון המקומי, אז מן הדין היה שגם מנכ"ל משרד הפנים ישתתף, והוא אכן השתתף. המסקנות של דו"ח שושני מתייחסות גם לחלק של השלטון המקומי. דו"ח שושני בעצם בא לשנות את שיטת התקצוב במערכת החינוך. הוועדה בעצם דנה באיגום המשאבים, כל המשאבים העומדים לרשותו של התלמיד, הן ממקורות ממשלתיים, הן ממקורות ציבוריים – כולל מרשויות מקומיות, וקבעה שלושה סוגי תקצוב: תקצוב של שעות דיפרנציאלי, פר תלמיד, וזה מיושם. המערכת עברה כבר לפני שנתיים לשיטת התקצוב הזו של פר תלמיד. השלב השני, הסוג השני של תקצוב זה תקצוב הפעולות, כאשר הוא אמור להיות גם כן תקציב שקלי דיפרנציאלי, פר תלמיד. הסוג השלישי מדבר על הרשויות המקומיות. זאת אומרת, הרשות המקומית אמורה – והם גם השתתפו בהמלצות, הם חתומים על הדו"ח – לאגם את כל המשאבים, כולל אלה שהם מקבלים מסל החינוך, כולל התקציבים שהם מפרישים מעצמם, מהרשות המקומית, לצרכי חינוך, לקבוע גם תקציב שקלי דיפרנציאלי פר תלמיד.

אני רוצה לשאול, וזה מה שחשוב לי - - -

תקציב למה?

אני מדבר עכשיו על שעות. אני מדבר על תפעול בית הספר, על כל ההוצאות הנלוות להוצאות השוטפות, לתפעול בית הספר. כל רשות מקומית מפרישה – יש כאלה שיותר, ויש כאלה שפחות. יש כאלה שגאים בכך שהם מפרישים סכומים גדולים לטובת מערכת החינוך. החינוך בראש מעיינם. אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד הפנים האם יש כבר איזה שהן המלצות על תאריך מסוים. דו"ח שושני מדבר על יישום במשך 5 שנים, יישום הדרגתי, שכבר התחיל. אני שואל אם זה התחיל, ואם זה לא התחיל – מתי זה אמור להתחיל. אני חושב ששיטת התקצוב הזו יכולה לפתור הרבה הרבה בעיות, חוץ מהשוויוניות, זו המטרה של הדו"ח, לקבוע תקציב שוויוני, אבל זה יכול לעזור המון למערכת החינוך.

רציתי להדגיש נקודה אחת. הדברים נאמרו כאן, וגם חבר הכנסת נהרי דיבר על התקצוב ועל המשאבים, על איגום ועל הפרשות, אבל מה שמדאיג אותי הם הדברים שנאמרו כאן על ידי המנכ"ל, חמורים במיוחד, שראש רשות, ובמיוחד היום, כשיש חשבים, יכולים לשפות את החשבון ולהחזיר כסף שהשקיעו מהתקציבים שהם חייבים להפריש לתמיכה בחינוך. אז משתמשים בזה כאמצעי על מנת להחזיר כסף, להשתמש בתקציב. יש נקודה שצריך לציין אותה, שחקיקה של החוק הזה, של חוק החינוך, של החשבון המיוחד של החינוך, הוא שארגן את התחום הזה ברשויות. צריך להדגיש את זה ולומר שלולא החוק הזה היתה אנרכיה שלמה, במגזר הערבי במיוחד, ובחינוך בכלל, בכל ישראל. רבים מהמורים לא היו מקבלים את המשכורות שלהם, לולא החוק הזה. לכן, היום, אני, מהניסיון שלי, יודע שראש רשות יכול לתמרן, יכול לשחק, יכול לשפות – וזה לגיטימציה, אתה נותן לגיטימציה לכל המשחקים האלה. ואני יודע שמעבירים את הכסף הזה, עד היום הזה, תחת אפם של החשבים המלווים. מעבירים, משלמים לעובדים המוניציפליים מהכסף של החינוך, בחתימתם של החשבים המלווים. כשאני שומע את כבוד המנכ"ל מדבר, ונותן לגיטימציה למעשים כאלה, זה חמור מאד. זה חמור מאד.

הכסף המועבר ממשרד החינוך הוא כסף לא מבוטל, חודשי, בזמן, מסודר וזורם בצורה נכונה, בצורה מתמידה. אין בעיות. מהניסיון שלי במשך 10 שנים – אין בעיות. הבעיה היא כיצד לנהל את המשק הזה, את הכסף הזה. ראשי הרשויות, לצערי, חלק מהחשבים – וזאת חובתכם לבקר, לבדוק. כשהם חותמים אפילו על העברות מהכסף של החינוך לביוב, לאשפה וגם לדברים אחרים. גם למשכורות של עובדים מוניציפליים.

יש לך עדויות שאתה יכול להעביר למשרד הפנים?

אני יודע? אני שומע. אני שומע מראשי רשויות?

כאן נאמר דבר חמור, שאני נותן לגיטימציה להעברת כספים מהחינוך - -

ככה הבנתי, לפחות.

מאחר שאמרת דבר חמור - -

· - -

לא נתתי אפילו ברמז לגיטימציה להעברה מחשבון החינוך למטרות שאינן חינוך.

אבל אתה אמרת שהם יכולים לשפות - - -

לשפות - רק הוצאות חינוך.

אז זו בעיה לראש רשות או לגזבר - - -

מאחר שאדוני מדבר על רמאות – רמאים צריכים לתפוס ולהוקיע.

קל וחומר כשחשבים מלווים חותמים על דברים כאלה. מי יכול לבקר?

אם אתה אומר דברים מעבר לשמועות, אם יש לך נתון שחשב מלווה נתן ידו להעברת כספים לא נאותה – אני מבקש לדעת. אני רוצה להגיד לך. ממקצועי הקודם, רואה חשבון, אני יכול לומר – אנחנו יודעים דבר אחד: יש הבדל בין לראות חשבון ובין לשמוע חשבון. אני לא מוכן לעבוד על שמועות. אם יש נתון – נא לתת. לא שמועות.

אני חושב שיש צורך בביקורת משותפת של משרד החינוך ושל משרד הפנים לבדוק איך הכסף הזה מוצא, איך מוציאים את זה. להגיע לעיריה או מועצה, ולבקר את הנתונים.

אז בדיוק בנקודה הזו אני רוצה לחדד ולשאול: אנחנו רואים כאן בתדהמה את חוסר התיאום המשווע בין משרד הפנים ומשרד החינוך בנושא הזה שאנחנו מדברים בו, היום. ממש חוסר תיאום מוחלט. אני שואלת: איך אנחנו, בצורה חיובית, אני מתכוונת, יכולים לבנות כאן מנגנון משותף של בקרה כדי שיד אחת תדע מה עושה יד שניה? בגוף אחד יש את הסמכויות, ובגוף השני יש את הידע של מה צריך לעבור, והמטרות שלשמו הוא הועבר. הגוף שמפקח בעצם לא יודע מה עושה השני, וההפך. אז איך אתה רואה את שיתוף הפעולה ביניכם?

אולי גם לשלטון המקומי יש מה לומר? אני יושב פה שעה וחצי וממתין, לפחות להגיב לחלק מהדברים. כל אחד מסיים את דבריו והולך.

אני לא הולכת לשום מקום, אני נשארת, ואני לא יכולה לחייב אף אחד - - -

זומנתי לישיבה מ- 09:00 עד 10:30, וב- 10:35 אני חייב לסיים לדברים אחרים. עם כל הכבוד.

יש משהו שחשוב שאני אתייחס אליו. קודם כל, אני שמח שדווקא הסיעה שלי היא זו שיזמה את החוק של החשבון הנפרד של המשכורות. כנראה שאחרי הניסיון צריך לשפר אותו, בכיוון הזה שהנגיעה של הרשות המקומית עם החשבון הזה תהיה מינימלית, אם לא אפסית. אני חושב שכדאי לחשוב על מנגנונים כאלה.

הדבר הנוסף – לפני שבועיים – שלושה, הצגתי שאילתה בעל פה לשרת החינוך בנושא של עיקול תשלומי הורים בגלל חובות של רשות מקומית. למרבה הצער, השרה לא ידעה לתת תשובה. היא אמרה שזה מצער, וכל הדברים האלה, שכמובן שאנחנו שותפים להם. אני חושב שהגיע גם הזמן או שתשלומי הורים יהיו בחשבון הנפרד הזה ולא ייכנסו לתוך המערבולת והבוץ של הגירעון של הרשות המקומית - - -

סידרנו את זה. זה מסודר בחוק.

זה לא מסודר בחוק. בלוד - - -

אני אחר כך אתייחס לזה.

מתי סידרתם את זה, אחרי השאילתה שלי?

יש חוק.

אין חשבון נפרד, מה אתם מדברים?

עוד לא פתחו חשבון נפרד.

יש מקומות שלא פתחו.

אין חשבון נפרד, ולכן רוקנו תשלומי הורים משלושה בתי ספר בלוד.

איך שחוקקו את זה גורם לזה שזה כספי העיריה.

סליחה, את לא בזכות דיבור. אני רוצה לבקש: אני הבנתי את העניין - - -

לכן צריך ללכת, לדעתי, בשני מסלולים: מסלול אחד שהוא מיידי, והוא, אכן, לממש את האופציה הזו של חשבון נפרד, אם היא קיימת, לתשלומים. המסלול השני, וזו הצעה לך, גברתי, יושבת ראש הוועדה, שאנחנו נקדם הצעת חוק שתסדיר את תשלומי ההורים דרך הביטוח הלאומי ולא דרך מנגנוני גביה מאולתרים של בתי הספר.

סליחה, אני לא עניתי לנושא דו"ח ועדת שושני. אני מוכרח להודות שאני לא בקיא בפרטים שאתה העלית, חבר הכנסת נהרי. לכן אני אבקש אצלי במשרד לבדוק את העניין ואני חייב לך תשובה.

לגבי התיאום בין משרד החינוך למשרד הפנים – אני אדאג לכך שמנהל מנהל השלטון המקומי במשרד הפנים, שנמצא כאן, יעמוד בקשר, בכל הדרוש, עם משרד החינוך, כדי לתאם את כל הנושא של הפיקוח, המעקב והבקרה על חשבונות החינוך המיוחדים.

"מבטחים" והקרנות – לא משלמים.

צר לי שמנכ"ל משרד הפנים צריך לעזוב.

אבל הסגן שלו פה.

אני רוצה לומר כמה דברים עובדתיים שישנם בתוך המערכת הזו, שהיא מערכת תקציבית די מורכבת. אני רוצה לצלם מצב, ולא להלין, לשום כיוון. קודם כל, ראש הרשות, בחוק, הוא יושב ראש רשות החינוך המקומית. לכן, כל הנושא של החינוך שסמוך על שולחנה של הרשות המקומית, קיים בחוק.

דבר שני – התושב, בשורה התחתונה, מכיר את ראש הרשות, את מנהל החינוך במקום, והוא שבא ופונה על כל דבר ועניין. אני רוצה להגיב על חלק מהדברים שנאמרו כאן, בעיקר על הנושא של עיקר הרשויות, אופן הפעולה של עיקר הרשויות. אם יש דוגמאות ספציפיות, כאלה ואחרות, שיודעים עליהן, אז שידונו בפעולות הספציפיות או בפעילות של רשות מקומית כזו או אחרת. אבל עיקר הרשויות הן כשהרשות המקומית מתפעלת מערכות חינוך. מתפעלת את זה בצורה אחראית, בצורה ממוסדת, בצורה משתפת ומשותפת יחד עם משרד החינוך. ועדת דברת, שהיתה כאן כמה פעמים, על השולחן הזה, כאן, גם היום – לא מצאה נתון מדויק כמה הרשויות המקומיות מוסיפות, מעבר לתקציבן. אבל לא פחות מ- 4 מיליארד שקל. זה נתון של אנשי ועדת דברת, שבדקו את התשלומים ואת החשבות, ואת כל הנושא של התקציבים מהתקציב של משרד החינוך. אז 4 מיליארד שקל יותר מאשר התקציבים המועברים ממשרד החינוך לרשויות המקומיות. אני לא רוצה לדבר על התקציב החסר שמשרד החינוך מעביר. אני לא מלין על אנשי המשרד, בוודאי שלא, אבל זו תמונת המצב. התקציב הכולל לא מספק. אם ניתן את השירותים כפי שמשרד החינוך, על פי השקלים שהוא נותן – אנחנו חוזרים 20 שנה אחורה מבחינת השירותים.

אני מבקשת ממך – את כל הדברים האלה אנחנו יודעים, ואמרנו אותם, אז אמרת את דבריך. תתכנס עכשיו לעיקר. אנחנו עוסקים בבקרה על הכספים, והיית צריך להגיד את המחמאות על הרשויות. גם אני אמרתי אותן. בוא נתמקד בעיקר: איך משפרים את המצב? המצב הוא קשה. שמענו כאן, סביב השולחן הזה, שיש הרבה בעיות.

היכן שיש בעיות, צריך לבוא ולתת את התשובות. מי שעובר את הנושאים הפליליים – צריך ללכת על זה למשטרה. אני מדבר על הגרוס מודום. אמרתי עוד פעם ואני חוזר, למרות שניתקת את חוט המחשבה שלי: התקציב הכולל של משרד החינוך אינו מספק, והרשויות נותנות את השירותים: ההסעות והבינוי, העסקת עובדים, חינוך מיוחד, שכפול. מדברים פה על שכפול. אם נעביר את השקלים של השכפול שמשרד החינוך מעביר לבתי הספר, בחודש אוקטובר כבר אין נייר לבתיה ספר. אז הרשויות נותנות עוד. אם רשות מקומית סוברנית, ומחליטה שהיא מעבירה מהתקציב הנוסף שלה, התקציב העודף, לא ממה שמשרד החינוך מעביר – אמר מנכ"ל משרד הפנים, וני חושב שהוא צודק - זו החלטה פנימית של הרשות המקומית. חברי מליאת המועצה. וכל אחד ייתן את האחריות שלו לתושבים שלו. אבל אי אפשר להלין. אם מלינים – צריך להלין על משהו שקיים. אם יבואו ויגידו שכספי משרד החינוך שצבועים, לא מועברים לייעוד שלהם על פי הצבע שלהם, צריך לבדוק איפה זה קיים, ולטפל בזה. אבל אם מלינים על מה שהרשות המקומית נותנת מעבר לעניין הזה, מעבר לאותם 4 מיליארד שקל – על מה מלינים פה? מי סוברני להחליט את ההחלטות האלה?

אני רוצה לומר עוד כמה דברים. לגבי הנושא של גני ילדים וסייעות. עד לפני 5 שנים או 4 שנים, באמת לא היה שום קריטריון לקבלת סייעת לגננת. 10 שנות לימוד, 11 שנות לימוד. היום זה לא קיים. היום יש דרישה ל- 12 שנות לימוד. יש הכשרה שמרכז השלטון המקומי יחד עם משרד הפנים מקיים כדי להעשיר - - -

זה מספק אותך?

לא, זה לא מספק אותי.

אתה רוצה שהילדים שלך ילמדו אצל מי שלמדה 12 שנות לימוד ועוד איזה קורס?

לי יש ילדה בגן ילדים. אני יודע רק דבר אחד: כשאנחנו ביקשנו להגדיל את ההשתתפות של משרד החינוך בנושא של קב"ס – קצין ביקור סדיר, מניעת נשירה. ביקשנו להגדיל את תקציב משרד החינוך כדי לשפות את משרד החינוך בעניין הזה, שיהיה להם גם תעודת הוראה וגם תואר אקדמי. זה לקח לנו משהו כמו שנתיים או שלוש.

יש לכם אי אילו דרישות לגבי סייעות?

ודאי.

מה הן אומרות?

אני, מבחינתי, מוכן שכל סייעת תהיה ברמה הרבה יותר גבוהה בדירוג האחיד.

אתם עושים משהו כדי שה יקרה?

אנחנו עושים את הכל. כל מה שנוכל לעשות. יש קורסים ויש הכשרות, ויש חובה, ולא ניתן לתת היום קביעות לסייעת לגננת אם היא לא עוברת את ההכשרה הזו. גם את זה צריך לומר. גם את זה השלטון המקומי לקח על עצמו, ואמר: לא נאפשר כאן קביעות לאף עובדת, גם אם היא - -

כמה סייעות שלא מקבלות קביעות יש במערכת, היום? מישהו אמר רובן?

אני לא אמרתי שרובן, אני לא יכול לתת נתון כזה. אני רוצה לומר שכל מי שנכנסה בשנתיים - שלוש האחרונות לתפקיד של סייעת גננת לא יכולה לקבל קביעות אם היא לא מקבלת הכשרה.

בסדר, אבל אם המצב הוא שכמעט כל הסייעות הן ללא קביעות, ואני יודעת את זה בוודאות, כי אני רואה את התחלופה - - -

שישית הן ללא קביעות, כי הן ממלאות מקום. הן מחליפות, ביום החופשי. אם בשנה הבאה יילכו על חמישה ימים גם בגנים - - -

לא, השישית הזו, שאתה אומר- היא לא מבוססת. אתה רק לוקח מסקנה שבגלל שיש יום שישי - - -זה לא מבוסס.

לדעתי זה יותר משישית, וזה הזמן, אולי, לבוא ולפתוח ועדה, וידברו יחד עם השלטון המקומי, משרד הפנים ומשרד החינוך, להעלות את רמת הסייעות לגננות. אני מקבל את ההמלצה הזו מראש. אני הולך לכל שיפור בנושא הזה, אני אשמח. הילדה שלי היא בגן ילדים.

עוד משפט אחד – לגבי הנושא של התפקידים במנהל החינוך, לפחות של עירית פתח תקווה. אם כולם קוראים את המלצות דו"ח דברת, שמדברים על זה כל הזמן, בנושא של המח"א – יש הרבה יותר תפקידים. מכפילים את מספר התפקידים.

לא על חשבון תקנים של משרד החינוך. זה שני דברים שונים.

המשפט האחרון שלי - אם יש מקומות שבהם הדברים לא פועלים כפי שהם צריכים לפעול – צריך לטפל בהם, וכפי שאמרתי –

זה משפט מפתח ש - -

אבל בגרוס מודום של העבודה השוטפת של הרשות המקומית ובתפעול השוטף של מערכות החינוך, האחריות, בסופו של דבר, היא של השלטון המקומי, או של הרשות המקומית, כלפי התושב. כל הזמן.

השאלה היא האם אתה ישן טוב בלילה ואומר – אנחנו עושים את המקסימום שאפשר כדי שהכל יתנהל בצורה תקינה.

אני חושב שבכל מקום ובכל סיטואציה אני צריך לא לישון טוב בלילה. אני צריך תמיד לבדוק כל דבר ודבר.

אל"ף- לגבי הסייעות. יש שיטה של ראש רשות לתת עבודה למקורבים. ואז מגיעות לתפקיד כל מיני נשים שאין להן כל קשר לחינוך.

שמעת את ההערה הזו?

אמרתי את זה גם קודם. אמרתי – למרות שהיא קרובה, לפעמים, לראש הרשות.

יש לי כמה שעות פה, בחדר הזה, וצר לי לשמוע שהולכים לשלוח עוד פעם מפקחים על הרשויות או כל הכספים האלה. משרד החינוך, בזמנו, הציע קומנדו על תשלומי הורים.

נכון. סיירת זה נקרא.

אני חושב שמאחר ואנחנו צריכים ללמוד מהניסיון, ורצוי שאנשים חכמים ילמדו מהניסיון, אז סיירת הקומנדו הזו – שמעתי את הדיון שהיה על המסקנות של הקומנדו, והם הביאו, על פי מה ששמעתי, 60 בתי ספר, קיבלו גם כסף על זה. אני, בלי כסף, הבאתי 600 בתי ספר, שחרגו ועשו דברים מאד רעים להורים האלה, ולא נעשה כלום. אם לא היה, מכל מה שקרה פה, בית ספר אחד שבו אותו מנהל עבר עבירה, יכול להיות שעבר עבירה, ולא הגיע לאיזשהו בית משפט וקיבל את מה שהוא צריך, למען יראו וייראו, אז זה לא קיים. אותו הדבר – ראשי רשויות. אם יושב פה מנכ"ל משרד הפנים, וצר לי, אך אוזני שמעה, ויש פה פרצה - - -

לא, לא. הוא הבהיר במפורש. הוא הסביר במפורש - - -

הכל חוקי, וזו הבעיה שלנו. כי אם אין לך כסף לחינוך – אל תעביר. אל תיתן מכספך. ואז, שיבואו לכאן, יביאו את מי שצריך - - -

טוב, זה לא מעשי מה שאתה אומר עכשיו. אי אפשר לנהל כך דברים.

זה טוב כאמירה. זה לא עומד במבחני המציאות.

אז אם אני לא מעשי – אז אני בטוח שאנשים חכמים יכולים להציע דברים יותר מעשיים. אז שייתנו פתרון, כי מה שמעלים פה הוא לא פתרון. אני רק אומר: שאם כל כך טוב, כמו שהציגו את זה, למה זה כל כך רע?

אני רוצה להגיד עוד שני דברים: אתם לא מדברים פה על בתי ספר אזוריים. בתי ספר אזוריים לוקחים מתלמידים 3,000 פלוס, כסף, וחלק גדול מזה זה לתשתיות, אחזקה - - -

טוב, זה לא הנושא שלנו, כרגע.

אבל זו בדיוק הנקודה. הכסף שמועבר לרשות המקומית, ההיא – הם לא מקבלים אותו. הם באים אלי ואומרים לי: אנחנו לא מקבלים כסף מהרשות המקומית או מהמועצה האזורית.

זה סיפור אחר. בגלל כספי ההורים הם לא מקבלים, כי יש מישהו שממלא את החריץ.

בדיוק. אז זה הולך למקום אחר. אז אין לנו פיקוח עליהם. אותו הדבר אתמול. היה טלפון מבית הספר לאומנויות בתל אביב, א.ד. גורדון. נתנו לי פירוט בדיוק מה קורה, על מה אנחנו משלמים. אם ה - - אומר שאין לו- אנחנו נשלם, כי זה הילדים שלנו. וזו מנטרה.

וזו בדיוק הבעיה.

והילדים לא מבינים שכמו שמשתיקים את הילד ונותנים לו איזו סוכריה, אותו הדבר במקרה הזה. אומרים לי שרוצים להיות בעילום שם, אחרת הילד ייפגע.

אני רוצה לתקן כמה דברים, כי נוצר רושם שכביכול עירית פתח תקווה עושקת את ההורים ואת החינוך. ברשותך, אני רוצה להבהיר כמה דברים.

אני רק רוצה לידע אתכם שבפגישתי, המקרית, אמנם, עם ראש עירית פתח תקווה, הוא אמר לי במפורש: עירית פתח תקווה מעבירה לחינוך הרבה יותר מהרבה רשויות אחרות. החינוך זה אחד הנושאים המרכזיים אצלם, ואנחנו מעריכים את זה. כבר לפני 20 שנה ראיתי כמה משקיעים בחינוך שם. זה היה באמת מודל לחיקוי. יחד עם זאת, כאשר רואים מספרים שכסף מיועד לחינוך, ובתקציב של עירית פתח תקווה אנחנו רואים שזה לא מופיע שם, או מופיע בחלקו – זה דבר אחר. דבר נוסף – אמר לי ראש העיר: אני משקיע 20% בחינוך התורני בעיר, ואלה שפנו אליך רוצים שאני אשקיע אפס. כאן הבעיה של חוסר שיתוף הפעולה של הפיקוח. אנחנו מתקצבים – עם דיפרנציאלי, לפי דו"ח שושני. משרד החינוך קובע קריטריונים איך מתקצבים תלמידים. אחר כך באה העיריה, ויכול להיות שיש לה, במידה מסוימת, מהותית, את הלגיטימציה לעשות את זה, כי הבוחרים האלה בחרו. ואז, בנוסף לכל הקריטריונים שמשרד החינוך החליט לקבוע אותם, ובצדק, על פי חוק, באה העיריה ואומרת: אנחנו, לאוכלוסייה הזו, עכשיו ניתן, ממקום אחר, הרבה יותר. יש כאן עיוות רציני של מה שאנחנו, כשלטון מרכזי, אולי גם מקומי, רצינו להקנות.

גברתי יושבת הראש, מנכ"ל משרד הפנים הורה לא להעביר אגורה יותר.

האם לנושא הזה זה טוב ששמים את פתח תקווה על השולחן? למה לא את כל הארץ, למה את פתח תקווה?

זו רק דוגמה.

אני, ברשותכם, רוצה רק להציג כמה נתונים כדי לסבר את האוזן. אנחנו לקחנו משרד רואי חשבון של רינה וייסלר, שעוסקת ברשויות המקומיות. היא בדקה את מערכת החינוך בפתח תקווה, כולל את ההקצאות לחינוך התורני, החרדי, וכן הלאה. המסקנה הראשונה והבולטת שלה היא שעירית פתח תקווה מוסיפה לחינוך 40%, בניגוד לרשויות אחרות, שמוסיפות בין 25 ל-- --

בגלל ה- 20% לחינוך הפרטי בניגוד לחוק.

התוספת הזו לחינוך נובעת לא מהיום, אלא מדורי דורות, כיוון שהעיר פתח תקווה משקיעה בחינוך. זה לא מקרה שאנחנו מקבלים 7 פרסי חינוך בשנה. זה הודות להשקעה, והודות לכיוון של המערכת.

אפשר לבוא ולומר שהשקעה הזו היא התוספת של העיריה. מה שמשרד החינוך נותן – ברור שזה עובר. על זה בכלל אין ויכוח. אני רוצה לתת כאן דוגמה של בתי הספר היסודיים, איך זה עובד. בבתי הספר היסודיים אנחנו עברנו לניהול עצמי. משרד החינוך מתקצב את בתי הספר בניהול עצמי. התקציב הזה ניתן להם, פלוס סל עירוני פר תלמיד, שניתן לכל בית ספר. וראה זה פלא – אין שום גירעון בבתי הספר, יש יתרות בכל בית ספר. אין חסרון כיס. המנהלים קונים כל מה שהם צריכים, ואני כאן מייעץ לכולם לעבור לניהול עצמי. זו השיטה הבדוקה ביותר, המוצלחת ביותר, וחבל שזה לא נעשה בכל הרשויות, כי אם הולכים בדרך הזו, לא יהיו בכלל ויכוחים על השכר.

אני גם רוצה לומר שהנושא של פתיחת חשבון כספי הורים הוא מצוין. אני עבדתי ברשת "עמל" - --

זה כבר קיים אצלכם בנפרד?

אנחנו עושים את זה עכשיו בפיילוט בכמה בתי ספר. יש להם בעיה של הגזברים, היא לא שלנו. כשאני עבדתי בבית הספר "עמל" זה היה כך מדורי דורות. זה עובד יפה.

לצערנו זמננו כמעט תם. אני מבקשת לסכם בקצרה.

ג'קי קרמר קבע איזושהי עובדה לפני כן שהעיריה לא מעבירה את הכספים –

יש לנו כאן תלונה מחברת מועצת העיר. יושבת ראש ועדת הביקורת בעיר.

בסיס טענתה לא עלה – האם באמת העיריה מזרימה את כל כספי החינוך? העיריה נותנת בסביבות 14 מיליון שקלים מעבר לתקציב החינוך. יש פה בסיס טענה, האם העיריה רשאית לתת מתקציבה למגזר החרדי. אבל מבחינתנו, העיריה נותנת יותר מאשר תקציבי משרד החינוך, בסביבות 14 מיליון שקלים, כך שכל אמירה, ואולי אישור תקציב משרד החינוך שלא חוזר חזרה לחינוך – אינה נכונה - - -

אני מעריכה את כל מי שהגיע ורוצה לדבר. אני רוצה לסכם את הישיבה, אבל אני רוצה לקבוע ישיבה נוספת. אי אפשר בישיבה אחת לסכם את הכל. אנחנו כאן נגענו בראשי פרקים של כמה בעיות, ולכן אנחנו צריכים להיכנס יותר לעומק בכמה מרכיבים של הבעיות האלה, כשחלק מהדברים צריכים ללמוד אותם קצת יותר לעומק, אבל גם לקבל תשובות יותר אמיתיות מהגורמים, במיוחד פנים וחינוך.

אני רוצה להציע, ברשות חברי הכנסת שיושבים כאן, את הסיכום הבא: ועדות החינוך והפנים רואות בחומרה רבה את חור התיאום בין משרד החינוך לבין משרד הפנים לעניין בקרה על כספים המועברים ממשרד החינוך לרשויות המקומיות. על פי חשב משרד החינוך הם גילו ברשויות כספים שהועברו מחשבון החינוך לצרכים אחרים – זה היה הציטוט שלו. על פי מנכ"ל משרד הפנים, משרד החינוך לא פנה בעניין הזה לגורמים המוסמכים במשרד הפנים שלהם הסמכות לפעול כנגד מפרי החוק. אז כשיש כאן קוטביות וחוסר תיאום כל כך בולט בין שני המרכיבים האלה, אז התוצאות מדברות בעד עצמן.

לכן, הוועדות דורשות ממשרדי הפנים והחינוך שייקבעו ביניהם את דרכי הפיקוח והבקרה על כספי החינוך המועברים באמצעות הרשויות המקומיות ויעבירו את מסקנותיהם לוועדות החינוך והפנים בתוך חודש ימים. אנחנו, בעוד חודש, נקיים דיון מפורט - - -

כמו כן אני מבקש להוסיף שיש ליישם את ההנחיה להעביר את תשלומי ההורים לחשבון מיוחד.

אנחנו מקבלים גם את זה. אנחנו דורשים לקבל פירוט משני המשרדים, כי זה נוגע לשניהם – כיצד מקוים החוק המחייב את תשלומי ההורים להיות מועברים לחשבון נפרד.

שיסביר למה בפתח תקווה זה בחשבון נפרד ממילא.

החוק הוא יחסית חדש. התקנות הועברו פה רק לאחרונה, ולכן הוא טרם יושם. כדי לגרום לכך שהוא כן ייושם, אנחנו רוצים לקבל משני המשרדים הללו דיווח האם וכיצד הוא מיושם.

ומרכז השלטון המקומי? אני חושב שראוי שהוא יביא דו"ח לגבי כלל הרשויות המקומיות בארץ – איך הן מוציאות את תקציב החינוך, על פי ניירת מסודרת.

או.קיי. אנחנו מבקשים מראש השלטון המקומי לבוא לכאן ולדווח לנו. מכל הגורמים אני מבקשת להעביר את החומר לפני הישיבה ולא בזמן הישיבה.

דבר נוסף – אנחנו דורשים מהרשויות המקומיות יחד עם משרד החינוך לבדוק לעומק את נושא סייעות הגננות בגנים, להעלות את רמת הדרישות מהמקצוע הזה, ולמצוא את המשאבים הנחוצים לכך. גם את הדיווח הזה נשמע, בישיבה נפרדת, אבל תוך חודשיים אני רוצה דיווח בנושא הזה.

אני רואת חשבון ואני מהעיר פתח תקווה. לגבי כספי ההורים – איגוד הגזברים מבקש לבוא אליכם ולדווח לכם מה הן הבעיות החוקיות בפתיחת חשבון ההורים. כפי שחוקק עניין החשבון – אפשר לעקל את כספי ההורים, וצדק חבר הכנסת.

אנחנו כתבנו במפורש בחוק, ככל שאני זוכרת, שאסור לעקל כספי הורים. כתוב במפורש.

אין איסור. הבעיה היא שאין איסור.

אני זוכרת את זה. אבל אני אשמח אם תפני אלי, תעבירי אלי חומר, ונקבע פגישה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00