כנסת פתוחה

הכנות משטרת ישראל לפינוי יישובים בעת ביצוע ההתנתקות

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 347
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט' בטבת התשס"ה (21.12.2004), בשעה 12:30

הכנות משטרת ישראל לפינוי יישובים בעת ביצוע ההתנתקות.

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
ניסן סלומינסקי

חה"כ אורי אריאל
חה"כ אריה אלדד
חה"כ איוב קרא
חה"כ בנימין איילון
תנ"צ בנצי סאו -ראש מינהלת ההתנתקות, המשרד לביטחון פנים
אל"מ דורון מינהרט -רמ"ח תכנון באמ"ץ
עו"ד ניצנה לייטר -עמותת "ציון במשפט תפדה"
אורית סטרוק
שלמה שרף
שלמה וסטרייל
אביעד ויסולי

יפה שפירא

מיטל בר-שלום






הכנות משטרת ישראל לפינוי יישובים בעת ביצוע ההתנתקות.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הדיון הזה הוא דיון מצער מאוד, כי אנחנו צריכים להתחיל בפרטי הפעולה שממשלת ישראל מתכננת, גירוש היהודים מחבל עזה והריסת היישובים שנבנו שם. אני מקווה של אגיע לעת הזו ושלא נראה את המראות הטראומתיים של הפינוי, שלא תהיה לא שום תוצאה טובה לעם ישראל, אלא רק קרע, תסכול ופגיעה ביסודות האומה.

היות והממשלה החליטה את ההחלטה הנוראה והמוזרה הזו, אנחנו חייבים לעמוד על המשמר ולדאוג לתקינות של הפעולה, להכנה מתאימה, להתנהגות ראויה של המפנים, על מנת למזער את הפגיעה במפונים. אני אבקש מחבר הכנסת סלומינסקי שביקש את הדיון הזה, להציג את הסוגיות המרכזיות של הנושא.

המגמה שלי אינה לטרפד את הנושא של ההתנתקות בדרך עקיפה. את זה אני מנסה לעשות בדרך ישירה ולא בדרכים כאלו, כך שהדיון הוא באמת לגופו של עניין.

יש לנו ניסיון גדול מאוד של פינויים כאלה ברמה הרבה יותר נמוכה, ונוכחנו לראות את התוצאות. אם מה שקרה יקרה גם בעתיד, אני צופה משהו קטסטרופלי מבחינת הקרע בתוך העם. זה יגיע לדברים נוראיים, ואף אחד מאיתנו לא רוצה בכך. לכן, אני חושב שצריך לחשוב, איך העסק הזה יתבצע כדי שיהיה מינימום של קרע וקיטוב.

כל זה בתקווה שלא יתבצע כלום.

אנחנו ננסה ישירות להתמודד נגד זה, ולא דרך הדיון היום, ואני מקווה שנצליח בסוף. הדבר הראשון החשוב, הוא שכולם יידעו מהם כללי המשחק. אם לא כולם יודעים מהם כללי המשחק, העסק פרוץ. בפינויים שאנחנו חווינו עד היום, לא היו כללי משחק. היה מפקד בשטח שבידיו היה להחליט מה יהיה. אנחנו ניסינו פה בוועדה לתהות על הנוהל המסודר, וכאשר לבסוף הביאו לנו משהו כזה, התברר שזה אף פעם לא היה מיושם. המשמעות של כך היא, שלפקד שנמצא בשטח לא תמיד יש את כל ההכשרות הפסיכולוגיות והעוצמות הנפשיות, והוא יכול בקלות להיכנס ללחץ ולתת הוראה שאחר כך אף אחד לא יוכל לעצור את הסכר שנפרץ. חשוב מאוד שתהיינה הוראות ברורות.

המדינה עבדה על התוכנית הזו חודשים על גבי חודשים. בוועדת כספים העברנו 5,000,000 רק ליועצים. הכינו חוק פינוי-פיצוי, אבל לא ייתכן שבתוכו לא יהיה נוהל לגבי דרך הביצוע, מי מפנה, איך הוא מפנה, האם הוא נכנס ישר עם סוסים, האם הוא מפעיל גז מדמיע, האם הוא יורה או דרך אחרת. זה חייב להופיע בחוק. כך כל חייל וכל שוטר יידע מה בדיוק עליו לעשות, וגם אנחנו, כל המתיישבים וכל המנהיגים שיהיו שם, נבין את המצב. אם אף אחד לא ידע מה צריך לעשות, יהיה בלגן שלם.

אנחנו עברנו על החוק, וראינו שאין אף אזכור לכך. גם בהחלטת הממשלה אין אף אזכור. בהחלטת הקבינט יש רק הבטחה או התייחסות לכך, שמי שיפעל זו המשטרה הכחולה ולא הצבא או מג"ב. אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא, וכן מהן ההנחיות שיש להן. אף אחד לא מדמיין לעצמו שברגע שהממשלה תקבל את ההחלטה על הפינוי, אנשים יזמינו משאיות, יעמיסו את כל הציוד שלהם ויתפנו לבד, כאשר המשטרה רק תכוון את התנועה על מנת שלא יהיו פקקים. כולם מבינים שאף אחד לא יעשה את זה ותהיה התנגדות. גם אם תהיה התנגדות פסיבית וגם אם תהיה התנגדות ברמה ממנה אני יותר חושש, צריך לראות איך מטפלים בה. צריך לקבוע איך האנשים בשטח יטפלו בזה, ואיך הם לא יצרו את הטעות הראשונה שממנה לא תהיה דרך חזרה. נניח שילד ישתולל ויפעילו נגדו את כל הכוחות שיש, הכל יתפרץ.

המדינה הולכת לפרוייקט כזה נורא ואדיר. לא מדובר במאחז אחד. עוד לא הצליחו לפנות מאחז אחד. ראינו איך זה התחיל ואיך זה הסתיים. לא היתה שליטה בשטח. לא היה ברור מהן ההנחיות. איך מדינה, שעל כל אגורה ניסתה לבנות קריטריונים, לא קובעת את הדבר הכי מרכזי, דרך הפינוי. האם יתנו הוראה למשטרה, ילחצו על כפתור והכל ייגמר? איך זה יהיה?

אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש מהממשלה ומהכנסת ששום צעד לא ייעשה עד שאות הועדה של אברמוביץ או ועדה אחרת, תכניס בחוק פינוי-פיצוי, איך מתבצע הנוהל הזה. צריך לקיים על זה דיון שיעבור את הביקורת שלנו ושל ועדת חוקה. אם זה יהיה נתון לסמכותו של כל אחד בתקנות, זה אל בסדר. התקנות יכולות להשתנות כל רגע. באים בשטח, רואים שקשה, משנים את התקנה ומכניסים גז מדמיע. נוהל כזה שייכנס לחוק נועד לשני הצדדים, גם לאלה שבאם לפנות וגם למתפנים, שיידעו לקראת מה הם הולכים. אם יהיה משהו מפתיע, יאבדו שליטה. יש לנו ניסיון אדיר בזה ממקרים קטנים של מאחז בודד. פה מדובר על מפעל חיים, על בתים של אנשים שנולדו שם ולא מכירים משהו אחר. מה אתם מצפים שיהיה, שהם ישבו ויהיו פסיביים? כל עוד החוק לא מתייחס לדברים האלה, הוא חסר ואי אפשר להתקדם איתו הלאה. אנחנו מקיימים דיונים על כל אגורה ועל כל הנושאים החוקתיים, אבל מישהו צריך לקיים דיון גם על הנושא הזה ולוודא איך הדברים האלה מתממשים מהצד של המדינה ושל המתפנים.

הניסיון עם ראש הממשלה הנוכחי מעיד, שברגע שלא מסתדר לו חוק מסוים, הוא עושה הנחיה מדינית. פתאום פועלים לפי הנחיה מדינית ולא לפי נוהל בנייה בלתי חוקית. אם זה לא עובד, הוא ממנה את טליה ששון. הוא לא יכול למנות אותה כיחידה, אז הוא קורא לזה צוות. אני לא רוצה לתת יותר דוגמאות. ראש הממשלה עושה כטוב בעיניו ומשחק בדברים, באנשים, בכנסת ובממשלה. אם אין לו רוב בממשלה, הוא מפטר שני שרים. יכול להיות שבאופן חוקי וצר, זה כשר, אבל זה מסריח מאוד, יותר מסריח מהקישון. לכן, אי אפשר להשאיר את הדבר הזה בידיו או בידי הממשלה. אם היתה ממשלה נורמלית, כאשר היא היתה מחליטה אל החלטה מדינית והיא רוצה לבצע אותה, אפשר היה להתנגד. כרגע, אי אפשר לסמוך על הממשלה ועל העומד בראשה. לכן, נדרשת חקיקה, למרות שזה לא מקובל.

אנחנו מעונינים גם לדעת, מהן ההנחיות שכבר ניתנו. עם כל הכבוד לקצינים שנמצאים פה, לא מעניין אותי דברים אחרים מלבד ההנחיות שניתנו מהדרג המדיני לגבי אופן ביצוע הדברים. אני חושב שצריך לקיים עוד דיון עם הדרג המדיני. יכול להיות שזה יתייתר אחרי הדיון היום.

אני רוצה לומר, שזה לא יהיה מאחזים או משהו מוכר אחר. אני יודע שעכשיו קנו את הספר על פינוי ימית ומחלקים אותו לקצינים, וכך גם את הספר של עליזה וייסמן. כאשר אומרים שמתכוננים למלחמה הקודמת, מתכוונים לזה. אני לא אתחיל לספר מה היה בימית, אבל שם לא היו 4 דורות של אנשים שחיו שם.

חיילים פונים אלינו ואומרים כי מסבירים להם בכמה שעות על הדמוקרטיה. אני חושב, שאתם לא קוראים נכון את המציאות שמתהווה מול עינינו. כאשר לא קוראים נכון, עושים פעולות לא מאימות וגורמים לחימום השטח. מיש מחמם את העניין, זה לא פנחס ולרשטיין, אלא ראש הממשלה ואחרים, שיוצרים מצב שמה שקורה כרגע מול עינינו זה הקדימון לסרט. יו"ר ועדת חוקה אומר לי, כי זה נשמע כמו איום. זה לא איום ולא קצה רמז של איום. זה תיאור מצב, למיטב הערכתי ולמיטב ניסיוני. אני חושב אני מכיר את האנשים, אני מכיר את הסיטואציות, ואני יודע לאן ראש הממשלה מוביל אותנו. לא תהיה פגיעה באנשים ולא תהיה אלימות. האנשים האלה הם אנשים הכי אחראיים. תהיה התנגדות עצומה וקשה, ואפשר וצריך לעשות את זה אחרת. אם הממשלה והעומד בראשה ידעו להיות בני אדם, להיות יהודים, אז יש סיכוי שיהיה פה דבר אחר בעם הזה. אם הם יתנהגו בברוטליות, בשחצנות ובבוז כלפי האנשים שגרם שם, אז יהיו דברים קשים מאוד.

אני רוצה למחות על העליהום שנעשה כלפי ולרשטיין. אני חושב שיש התבטאויות בבית הזה ומחוצה לו הרבה יותר קשות, ועליהן עוברים לסדר היום, כולל עליהום על הצבא וגיבוי ארגונים עוינים, כולל חיזבאללה. אם רוצים להיות אובייקטיביים ולהעביר ביקורת פרופורציונלית, מן הראוי שכולם יתחשבו בהתבטאויות הן של הימין והן של השמאל.

אני חושב, שעל פי החוק משטרת ישראל ממונה על הפינוי. אני קורא לראש הממשלה להשאיר את הצבא מחוץ למחלוקת הציבורית. אסור שהצבא ייכנס למחלוקת הקיימת היום במדינת ישראל. לדעתי, הדבר הזה יעשה לנו רע מאוד במדינת ישראל. אני חושב שמשטרת ישראל, כולל משמר הגבול, יכולים לעשות כל עבודה שיטילו עליהם, בכיוון הנכון.

אני הגשתי הצעת חוק, שמחייבת כל שוטר לבוא עם מדים ותג, על מנת לזהות כל פעולה של משטרת ישראל. אם יהיה צורך, אפילו גם להקליט את זה במצלמת וידאו, כדי שאם יהיה מצב בו מישהו יערער על מה שנעשה, יהיה תיעוד של הדברים.

אני חושב שבמקום שממשלת ישראל תתעסק עם ממ"ש, ממלא מקום שני, היא תסתפק בלתת שמש לאותו אדם. אם זה הדבר החשוב בעיניהם, אני לא יודע מהו הדבר החשוב במדינת ישראל. אני מנצל את ההזדמנות הזו וקורא להשאיר את החיילים הדרוזים ואת חיילי מג"ב הדרוזים מחוץ לקונפליקט והמחלוקת, כי יש שמועות שיש כוונה להכניס פלוגות שלמות של דרוזים לפינוי המאחזים. הדבר הזה לא ייתכן ואני מגנה אותו. אם דרוזים נכנסים כחלק אורגני מיחידה מסוימת, אין בעיה, אבל לא ייתכן שעל בסיס אתני ינהלו את הצבא. אני קורא לכל מי שעיניו בראשו להבין את המשמעות של הדבר הזה, לטובת עם ישראל.

מגייסים קצינים דרוזים באופן מיוחד לפינוי.

דווקא דרוזים?

כן. מגייסים קצינים בדימוס.

אנחנו נשמע מהצבא הסבר לזה.

לפני שבוע היתה ישיבה אחת בכנס הרצליה, שבה דיבר וייסגלס על התוכנית, ואחר כך דיבר סגן ראש המועצה לביטחון לאומי, אל"מ איתמר יער, שאמר שההתנתקות היא אירוע מעצב בתולדות מדינת ישראל.

מלשון עצבות.

הוא מתכוון למתן הצורה למדינת ישראל. אני מסכים עם ההבחנה, ואני מציע שנציגי הצבא והמשטרה שנוכחים פה היום, ייקחו את המסר הזה איתם הביתה אל המפקדים שלהם. מי שלא מבין שגורל עם ישראל ייחתך בתהליך הזה, מעבר לשאלות המדיניות והמשפטיות, ומי שלא מבין איך אנחנו נצליח להתקיים כעם אחד, ולא מבין את הכובד האדיר של המשמעות של מה שיהיה שם, יחטא לתפקידו. בסוף החייל הכי צעיר, או השוטר שהתגייס לפני חודש, האיש עם הכי פחות ידע, עלול להתחיל כדור שלג שייגמר במלחמת אחים. מי שלא יבין את זה, ילך עם זה כל לילה לישון ויקום עם זה בבוקר, ויבין שכל מה שהוא עושה מהיום והלאה זה על מנת למנוע את הדבר הזה, יחטא לתפקיד שלו, יזלזל בכובד האחריות המונחת על כתפיו ויהיה אחראי לתוצאות שהן הרות אסון לעם ישראל.

נדמה לי, שהמשטרה היא זו שמחזיקה את המפתח למנוע מלחמת אחים. אמר אורי אריאל שהציבור שהוא מכיר הוא ציבור אחראי, ואיש לא יבוא לגלג עלינו איומים במלחמת אחים, אבל אנחנו יודעים שבכל מחנה יש את כל הספקטרום של בני האדם. אנחנו יכולים להיות אחראיים על חלק גדול מהאנשים, אבל צריך לקחת גם את האפשרות שהמהלכים ייצאו מכלל שליטה, ולהיות בנויים ומתוכניים לכך, ולא להיגרר בגלל התדרדרות מקומית, למצב שבו עם ישראל איבד שליטה על ההיסטוריה שלו.

אני ראיתי היום כותרת ראשית בעיתון "הארץ", שאומרת שמפכ"ל המשטרה אומר, שבהתנגדות ציבורית אולי אי אפשר יהיה להוציא לפועל את תוכנית ההתנתקות. זה אומר, שמפכ"ל המשטרה מבין את כובד המשמעות של התנגדות ציבורית לעניין הזה. עם כל הכבוד לנוכחים פה, אני חושב שדיון כזה חייב להתקיים בהשתתפות ראש ממשלה, מפכ"ל המשטרה והרמטכ"ל. ברור שחיילי חובה בצה"ל, שבאים לשרת כדי להגן על עם ישראל, לא יעסקו בפינוי יהודים ומתיישבים מעל אדמתם. אלה שאינם מסכימים עם הפקודה הזו, יכולים לקום ולהתפטר. אם לא נרצה להסתבך בסירובי פקודה שיפרקו את הצבא, נצטרך לחייב בחוק שרק המשטרה תעסוק בזה, ולא מג"ב או חיילי החובה של מג"ב, כי דינם כדין חיילים לכל דבר. הם מקבלים פקודות ואין להם אפשרות שלא לקיים את הפקודות הללו. נדמה לי, שאם אנחנו רוצים שהאירוע הזה לא יהפוך לאסון הלאומי הגדול בתולדות עם ישראל, אנחנו צריכים להתחיל מזה שאנחנו מבינים את המשמעות הכבדה של העניין.

ייתכן ונצטרך לקיים דיון נוסף עם דרג פוליטי יותר גבוה. לי יש רושם שאנחנו חיים בחלום מסוים, בסיוט. אנשים עוסקים במטריה הזו כאילו זה דבר שגרתי, עוד איזו פעולה משטרתית-צבאית רחבת היקף ומסובכת, אבל לא מעבר לזה. מדובר פה במשהו שאלטלנה תחוויר מולו. למחיקת זיכרונה של אלטלנה לא הספיקו 50 שנה. כל ההערכות הזו היתה חייבת לקבל ממד הרבה יותר רציני. כפי שהתוכנית הזו התוכנית הזו התחילה מאלתור שלא מבוסס על שום הערכה מקצועית, כך היא גם ממשיכה. לכן, אנחנו מנסים לקרוא פה להערכות נפשית, לוגיסטית, מוסרית ומנהלית לאותו אירוע טראומתי, שתקוותי שלא יקרה.

אם יש נהלים, אפשר לכתוב בחקיקה שהם יחויבו אישור. הרי כל צו הוא חקיקת משנה. אפשר להגיד שהצווים יהיו באישור ועדת הפנים.

אנחנו נשמע עכשיו אם יש בכלל נהלים. גם אם יש נהלים, אנחנו נרצה שהם ייכנסו לחקיקה, כדי שהם לא יהיו ניתנים לשינוי יומיומי.

על זה לא חלקו חברי הכנסת.

אבל זה לא מופיע בטיוטת החוק.

לכן, אנחנו נפנה לוועדת חוק, חוקה ומשפט ונדרוש שזה יהיה כתוב.

אנחנו נדרוש שיהיה כתוב שהנוהל יבוא לאישור ועדת הפנים.

נוהל בסיס חייב להיות כתוב שם. אנחנו מדברים על פרוייקט ספציפי ולא על הצעת חוק כוללת. זו הצעת חוק לנושא ספציפי.

אני מציע להשאיר את זה לוועדת חוק, חוקה ומשפט, שהיא זאת שדנה בעניינים הלאה, ואולי זה יחייב דיון משותף של שתי הוועדות באיזשהו שלב. קודם כל, אנחנו צריכים לדאוג לכך שבמסגרת הקיימת של החוק ייכנס סעיף חדש.

אנחנו מבקשים לדעת מהי החלוקה בין הכוחות השונים, כאשר קיבלנו את ההחלטה שיעסקו בזה השוטרים הכחולים. זאת היתה גם דעתנו כאשר דנו במאחזים, ובוודאי שפה זה עוד יותר חזק. הניסיון שלנו הוא לשמור על הצבא. מהחומר שצירף ניסן סלומינסקי, אנו רואים כי חיילות ואנשי קבע התעמתו עם המתנחלים. אנחנו רוצים להבין, האם אכם זו תהיה המשימה של המשטרה הכחולה או של כוחות הביטחון האחרים.

ראשית אני חייב לפתוח ולומר שאנחנו מצויים בעיצומה של עבודת מטה מתואמת ומשולבת עם הצבא, וזאת מתוך הבנה שיש הבחנה באחריות המשימתי. הצבא הוא הריבון בשטח והוא הגורם הטריטוריאלי, והוא גם מפקד המבצע. לאור החלטת ממשלת ישראל הוטלה על משטרת ישראל האחריות המשימתית לפינוי המתיישבים והתושבים בחבל עזה ובצפון השומרון.

לפינוי היהודים.

אנחנו מזהים את פעילות משטרת ישראל בשני מעגלים. הראשון, הוא פינוי היישובים, על פי החלטת הממשלה. המעגל השני, הוא התמודדות של משטרת ישראל עם צפי למחאה ציבורית בתחומי הקו הירוק. זו משימה עיקרית של משטרת ישראל, מתוך תקווה שהמחאה תהיה על פי כללי הדמוקרטיה ועל פי החוק.

לצורך התמודדות עם המשימות שציינתי, הוקמו שתי מפקדות. המפקדה הראשונה עוסקת בתיאום בתוך משטרת ישראל עם אותם גופים אשר אמונים ויהיו אחראים לביצוע, בעיקר עם הצבא. זו מפקדה שאני עומד בראשה. הוקמה מפקדה נוספת, שהיא מפקדה משימתית, לביצוע המשימה בפועל בשטח. אימון השוטרים והכשרתם יתבסס על לקחים.

האם רק המשטרה מפנה?

האחריות המשימתית לפינוי היישובים והתושבים, היא של משטרת ישראל. במעגל הפנימי, בתוך גדר היישוב, האחריות היא של משטרת ישראל.

משטרה כחולה, או גם מג"ב?

הרכב הכול יכלול גם שוטרים כחולים וגם שוטרים של מג"ב, משום שכולנו פועלים תחת פיקודו של המפכ"ל. אין הבחנה בין שוטר כחול לבין שוטר ירוק.

האם זו החלטת הקבינט? לפי החלטת הקבינט, רק השוטרים הכחולים יבצעו את זה.

אני רוצה לקרוא ממכתבו של השר לשעבר, זבולון אורלב מראשון לדצמבר השנה, "ההחלטה היא שהפינוי במעגל הראשון ייעשה על ידי המשטרה הכחולה ולא על ידי צה"ל או מג"ב, התקבלה בקבינט הביטחוני על פי יזמתי". מסיבות ידועות, הפרוטוקול של הקבינט הביטחוני חסוי, ועל כן אין לי אסמכתא בכתב.

למיטב הבנתנו, המשימה הוטלה על משטרת ישראל. במשטרת ישראל אין הבחנה בין שוטרים כחולים לבין שוטרים ירוקים, ובין שוטרים יהודים לבין שוטרים דרוזים. כולנו משרתים במשטרת ישראל תחת פיקודו של המפכ"ל.

זאת אומרת שלא היתה החלטה כזו של הקבינט. האם אתה אומר את זה באחריות? כאן יש לנו אינפורמציה מהחלטת קבינט. אנחנו בכוונה ביקשנו לוודא שידובר על המשטרה הכחולה. אנחנו כן יודעים לעשות את ההבחנה, ובשטח גם כן יודעים לעשות את ההבחנה בין המשטרה הכחולה לבין המשטרה הירוקה. לכן, דובר המעגל הראשון ייעשה על ידי המשטרה הכחולה בלבד. אנחנו מופתעים, ונראה איזו עוד הפתעות מחכות לנו.

אני מציג כאן את היערכות משטרת ישראל. כך הדברים נעשים.

אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר, אבל אנחנו רוצים לדעת, האם יש כוונה להשתמש ביחידות אתניות כדי שיהיה יותר נוח.

בשום פנים ואופן לא, ואני אומר את זה באחריות.

האם אין יחידות דרוזיות שהוכשרו במיוחד למלא את התפקיד הזה? האם אין גיוס של קציני מילואים דרוזים למשימה מיוחדת זו?

לא היו דברים מעולם.

חד משמעית, לא. הכנת השוטרים לביצוע המשימה, כוללת הפקת לקחים מאירועים דומים שבהם משטרת ישראל והצבא התמודדו, החל מפינוי ימית, דרך פינוי מאחזים בלתי חוקיים בתחומי יהודה ושומרון.

בלתי מורשים.

אנחנו משתדלים להפיק את מרב הלקחים גם מתפקוד המשטרה וגם מתפקוד הציבור באותם אירועים. אותם כוחות שישתתפו במשימה יעברו הכנה מנטלית לקראת ביצועה. ברור לנו שזו איננה משימה רגילה או פשוטה.

האם אפשר לשמוע פרטים על ההכנה המנטלית זהו. מה כוללת הכנה מנטלית לגירוש?

זו שאלה של קצין רפואה ראשי לשעבר.

אני לא אוכל עדיין לתת פרטים, כי אנחנו מצויים עדיין בשלבים של עבודת מטה. גם האימון וגם ההכנה המנטלית וגם כל הנושא הערכי, מצוי כרגע בשלבי אישור על מדרגי הפיקוד בצבא ובמשטרת ישראל.

כמה זמן זה ייקח לכם בערך?

אני מעריך שעד סוף חודש ינואר אנחנו נגבש את התכנים, את גרף ההכשרות המשותף והמשולב, והחל מסוף ינואר אנחנו נחל בתוכנית ההכשרה. החלק הראשון הוא התחום הערכי והמנטלי, שיתבצע לאורך מספר חודשים, והחלק האחר, הוא כל איגוד של כלל הכוחות שייטלו חלק במשימה, והא יתקיים בסמיכות להחלטה על מועד הפינוי בפועל.

איך זה מסתדר עם לוח הזמנים של ראש הממשלה, אני לא מצליח להבין, אלא אם כן אתה מבשר לנו שיש שינוי בלו"ז. אנחנו הבנו שהשינוי הוא רק קדימה ולא אחורה, אבל אנחנו נשמח על ההודעה הזו.

אני לא רוצה להתייחס לשאלה של לוחות הזמנים, זה לא במנדט שלנו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אישית כמעט. האם אתם עברתם את ההכנה המנטלית הזו?

עדיין לא. ההכנה המנטלית תכלול מספר רבדים, החל מהפיקוד הבכיר, דרך הפיקוד הזוטר יותר ועד אחרון השוטרים שיהיו חלק מהמשימה.

האם השוטרים יישאו נשק?

אני מצטער על העיתוי ועל העובדה שאינני יכול לספק את כל התשובות, משום שגם התכנים וגם התוכנית עדיין לא עברו אישור מלא של כל דרגי הפיקוד במשטרת ישראל ובצבא. לא סוכם גרף ההכשרות ולכן עדיין מוקדם להציג את הדברים בפניכם.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים, שמבחינתנו הם אבני דרך לתכנון. בראש ובראשונה, אנחנו מבינים שהמשימה היא מאוד מורכבת וייחודית. זו איננה משימה שגרתית של משטרת ישראל. משטרת ישראל תיערך למשימה תוך שמירה על כבודתם של המתפנים, כבודם של האזרחים ושל מי שיהיה בתוך תחומי היישוב. אנחנו נטיל על עצמנו הרבה מאוד מגבלות בהפעלת הכוח.

האם יש נוהל כתוב?

עדיין לא. אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של חשיבה ועיבוד. אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה נדרש, אבל זה עדיין לא עבר את האישור. יהיו מדרגים של הפעלת כוח, אבל הפעלת הכוח תהיה תוך הטלת הרבה מאוד מגבלות על הכוחות שיפעלו בשטח. אנחנו נעשה הכל כדי לשמור על צביונה הממלכתי של משטרת ישראל. אני מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן על הצורך להוציא את הצבא מהשיח הציבורי. יחד עם זאת, אני ממליץ לכולנו לזכור שיש אך ורק משטרה אחת במדינת ישראל. משטרת ישראל תבצע את המשימה תוך מחשבה והבנה, שאנחנו נישאר משטרת ישראל של עם ישראל במדינת ישראל ביום שלאחר הפינוי.

אנחנו היינו שמחים שיוציאו גם את המשטרה מהעניין.

אני מבין שאתם נמצאים במעגל הפנימי.

האם יכול להיות שיהיה מצב בו אתם תכניסו את הצבא גם למעגל הפנימי?

למה אנחנו קוראים בעיתונות, שחיילות צה"ל והקצינים אנשי קבע התעמתו עם המתנחלים?

אינני אחראי לציטוטים.

האם יש סיטואציה אפשרית בעקבות הצבא ייכנס למעגל הראשון

אם משטרת ישראל תזדקק לסיוע, היא תפנה אל הצבא בצורה מסודרת. הנושא הזה נמצא כרגע בבחינה.

תיתן הסברים. האם כאשר המשטרה תראה קצת יותר מ-60 איש, היא תגיד שקשה לה? האם יש הגדרות ברורות, מתי אתם מכניסים את הצבא?

מיהו הדרג שצריך היום לקבל החלטות?

אני אמרתי קודם, כי אנחנו נמצאים בשלבים של גיבוש עבודת המטה והתיאום עם הצבא. אין עדיין סיכומים בעניין הזה, ולכן אינני רוצה לומר אמירות מוחלטות.

האם המגמה שלכם היא ליצור מערך אופרטיבי של המפקדים בשטח, שיכולים לבקש אחד מהשני עזרה, או ברמה שבה שר לביטחון פנים חייב לפנות לשר הביטחון?

זה נבחן. עדיין אין החלטות.

אני אציע גם בוועדת החוקה וגם בוועדת הכספים, שגם אם יקיימו את הדיונים, שלא יגיעו לשום סיכום מעשי והצבעה, כל עוד לא נקבל את הנהלים. אנחנו ניתן להם את כל הזמן שהם צריכים לשם כך. מה שיקרה זה שוועדות חוקה וכספים יאשרו את הדברים, והם יגידו שהם עדיין עובדים על זה, והעסק יתפרץ לחלוטין. הדרך היחידה שלנו ככנסת, זה לעצור את ההחלטות של שתי הוועדות עד שנקבל מהם את הנהלים.

מתי אמורות להסתיים כל ההכנות האלה?

אנחנו לא קובעים את לוח הזמנים.

אני מתכוון מבחינת הדברים שאתם צריכים לעשות, לקבוע נהלים ולעבוד סדרות חינוך וכו'.

אנחנו נתאים את עצמנו להחלטת הממשלה.

על איזה סדר גודל של כוח משטרתי מדובר?

אנחנו נתאים את עצמנו לכלך החלטה שתתקבל.

נניח שהממשלה תחליט על פינוי בסוף ינואר, אתה תגיד שאתה לא מוכן. אני לא מדמיין לעצמי, שאחרי מה שאמרת לנו עכשיו, אתה תצליח לסיים את הכל עד ינואר. יש מינימום של זמן להיערכות. השאלה שלנו, היא מהו המינימום הזה.

אם תתקבל החלטה על מועד מדויק, יוצגו גם המשמעויות. כרגע, אנחנו בונים את עצמנו עם גרף מסודר בתוכנית מובנית.

האם הגרף שלכם הוא עד מאי-יולי?

אין אישור לעיין הזה, ולכן אני לא רוצה להתייחס לתאריכים מוחלטים.

אמרת כמה חודשים מסוף ינואר, אז זה בטח מגיע כבר ליוני.

ברשותך, אני מתייחס שלא להתייחס לתאריך קונקרטי.

אנחנו לא שוטרים, ולא נחקור אותך מעבר לנדרש.

אני ראש אגף המבצעים. אני רוצה לפתוח ולומר, כי המסמך הזה שמונח לפני לא נשלח אלינו לפני כן. נשלחה אלינו שאלה כללי לגבי אחריות משטרת ישראל. אני מבקש שלהבא הנוהל יהיה יותר מסודר, כי סוג כזה של שאלות היו צריכות לקבל תשובה מסודרת שמאושרת על ידי הרמטכ"ל, ולא כך הוא. לכן, אני אדבר בעקרונות בלבד.

כפי שאמר בנצי, עבודת המטה מתקיימת מהחלטת הממשלה, כאשר הוטל על צה"ל ועל משטרת ישראל להתכונן לקראת ביצוע ההחלטה הזו. עבודת המטה הזו היא מקיפה ורצינית. כמי שנמצא בתפקיד הזה כבר 3 שנים, אני יכול ומר כי היא הרצינית ביותר מבחינת כל ההיבטים, גם מבחינת ההיבטים הטכניים-לוגיסטיים וגם מבחינת ההיבטים העקרוניים, חינוכיים מנטליים. יחד עם זה, העבודה היא בעיצומה. טרם התקבלו החלטות. מה שהתקבל זה אישור לתחילת תכנון המבצע. זה מסמך שאושר על ידי הרמטכ"ל ועל ידי שר הביטחון. העקרונות שאני אומר כאן, הם מתוך אותו מסמך.

האם תוכל להעביר את המסמך הזה לוועדה?

אני אבדוק, האם ניתן להעביר את המסמך, ואם כן אני אעביר בקשה מסודרת למזכירות הרמטכ"ל.

אני חושב שיו"ר הוועדה צריך לדרוש את זה, כי זה לא מסוג הדברים הרגילים בצבא שעוברים דרך ועדת חוץ וביטחון. לזה יש גם השלכות חברתיות-ציבוריות, ועל כן יש לוודא שזה לא יתקל בתשובה פרוצדורלית.

גם מסמכים שהועברו לוועדת חוץ וביטחון עברו דרך מזכירות הרמטכ"ל בלבד, באישור שר הביטחון. אני אישית לא רואה סיבה למנוע זאת.

עדיין לא ברור לי, איפה אתם נכסים בתוכנית הפעולה.

ההנחה הבסיסית, היא שמדובר במבצע שעלול להשפיע על עתידה של מדינת ישראל לשנים רבות, גם בעצם ההתקיימות שלו וגם באופן שבו הוא יתקיים. באותו מסמך נקבע, כי תהיה על כבוד המתפנים, ואני לא בטוח שהשתמשנו במילה הזו.

המגורשים.

אני מדבר על כבוד האנשים שיפונו, לא מגורשים.

האם אתם לא מגרשים אותם מביתם?

אנו מדברים על מניעת פגיעה פיזית הן של המתפנים והן של חיילי צה"ל, פגיעה כתוצאה מהמגע ביניהם או פגיעה כתוצאה ממגע עם פלשתינים.

אולי צריכים לחלק כפפות משי.

עקרון נוסף הוא, שלא יפגע מעמדו של צה"ל ומקומו בחברה הישראלית בעקבות אותו מבצע. מבחינת חלוקת האחריות, נקבע כי צה"ל אחראי על המבצע כולו ועל אבטחת המבצע מפני איומים, שעיקרם איומים מבחוץ, איומים של הפלשתינים. צה"ל אחראי גם על הפינוי, כאשר הוא עושה זאת באמצעות המשטרה. השאיפה היא שמי שיעסוק בפינוי בפועל, יהיו השוטרים, כאשר גם אנחנו לא עשינו את ההבחנה בין שוטרים כחולים לשוטרי מג"ב. כך זה נקבע בפקודות. עיקר סדר הכוחות של צה"ל שיעסוק באירוע הזה, מטרתו לשמור על הבטחת שר הביטחון וראש הממשלה, שהפינוי לא יהיה תחת אש. כלומר, אם הוא יהיה תחת אשד, לא יהיו נפגעים. זה יהיה עיקר עיסוקו של צה"ל.

יחד עם זה, צה"ל יסייע לוגיסטית בדברים אחרים גם לפינוי עצמו, כאשר השאיפה היא שהמגע בפועל לא יהיה של חיילי צה"ל, אלא של שוטרים בלבד. יש מגוון רחב של משימות שאינן כרוכות בזה, משימות בתוך היישוב, משימות לוגיסטיות וכו'. יחד עם זה, עבודת המטה לא הסתיימה, ויכול להיות שבמקרים ספציפיים נחשוב אחרת. יכול להיות דברים מסוימים שלמשטרה תהיה בעיה איתם. בהתאם לניוח המשימה שעשינו, הקמנו סדר כוחות משטרתי שמתאים לביצוע המשימה, להערכתנו, בעדיפות גדולה. הכוונה היא שלא ייוצר מצב בו תהיה מצוקה של שוטרים.

היא תיווצר במקומות אחרים. הפושע יחגוג.

אנחנו מגייסים הרבה מאוד אנשי מילואים שיחליפו כוחות מג"ב, ולכן אנחנו מעריכים ומקווים שלא תהיה פגיעה במשטרה גם במקומות אחרים.

גם ההכנה עדיין לא סוכמה. ההכנה מתחלקת לשני חלקים. החלק הראשון מתבצע ביחידות, וגם זה על פי חלוקה של מי עושה מה בפינוי. יש כאלה שאפילו לא משתתפים ושם זה עקרוני. טוב שאנשים יגידו מה מקומו של הצבא בחברה דמוקרטית. מי שיהיה יותר קרוב הן למעגלי הפינוי והן למעגלים האחרים, תתבצע הכנה שחלקה ביחידות וחלקה מאוגד בסוף בזמן שלפני הפינוי ויתבצע באופן מרוכז בהתאם לחלוקה שציינתי קודם. כלומר, המשטרה היא זו שתהיה אחראית על ההכנה של אנשיה במעגל הפנימי, שהוא מעגל הפינוי.

האם יש הכנה של אנשי קבע וחיילות להתעמת עם המתיישבים?

כל מי שיהיה בעת ביצוע המשימה הזו, עלול להיתקל במתיישבים, לא רק במשימת הפינוי. כפי שקצינים או יחידה חוסמים את הציר בפני הגעה של פלשתינים, היא יכולה לעשות זאת כאשר מגיעה שיירה של מתיישבים. צריך להכין את האנשים איך להתייחס לסוג כזה של התנגדות.

זאת אומרת, שמירה על השטח הסטרילי, כפי שאתם מגדירים את זה.

המילה המקצועית, היא בידוד השטח.

מי יעשה את זה?

כוחות משותפים של משטרה וצבא. אנו מדברים על שטח שהוא שטח פלשתיני בעיקרו, שטח שבו רוב האוכלוסייה היא פלשתינית ושבו ישנו איום של טרור שיגבר על מנת ליצור תמונה של פריחה. סדר הכוחות שיהיה שם יהיה מורכב בעיקר מחיילים. אם יוצר שם מגע עם תושבי מדינת ישראל, המענה הראשוני יהיה של החיילים, כאשר השוטרים המיועדים למשימה הזו יובאו מהר ככל האפשר. מגע ראשוני כן יכול להיות, ולכן צריך להכין את כלל סדר הכוחות שמשתתף באירוע הזה. עדיין לא סוכם מה תכלול ההכנה, אבל היא בוודאי תכלול את העניין שמדובר בצבא במדינה דמוקרטית, וכן היא תכלול היכרות עמוקה עם ההתיישבות.

האם אתם תזמינו את ראשי ההתיישבות ביש"ע לתת לכם שיעורים?

חיילי צה"ל ומפקדיהם נמצאים בשטח הזה שנים רבות.

אבל אתה עכשיו מגייס כוחות נוספים.

אני לא מגייס אנשי מילואים בכלל.

אני התרשמתי שבשביל ליצור את סדר הכוחות הנכון באזור, אתה תצטרך לגייס כוחות שלא נמצאים היום בחבל עזה.

רוב הכוחות, אלה הכוחות הרגילים שעוסקים תמיד בזה. מדובר בחטיבות חי"ר ושריון. הם מכירים היטב את הדברים.

פה יש לך משימה כפולה, אתה מגרש יהודים ואתה צריך כוחות כדי לגרש את אחייך, ואתה צריך גם להגביר את הכוחות כדי שזה לא יתבצע תחת אש. אני מבין מזה, שסדר הכוחות הנוכחי לא יספיק.

לכן, אנחנו מגייסים אנשים מילואים.

האם יש תקציב מיוחד למבצע הזה בצבא?

כן.

כמה הוא?

אני מעדיף לא לענות על השאלה הזו. ככלל, אנשי המילואים מחליפים את הכוחות הסדירים ואת כוחות מג"ב בשטח, כאשר הכוחות הסדירים ואנשי המג"ב, הם אלה שיועברו למשימת הפינוי. אנשי המילואים ככלל, לא ישתתפו בפינוי. מי שישתתף בפינוי, מכיר היטב את השטח.

מאות אלפי יהודים זורמים מגוש דן ומאזורי ירושלים לשטח. במי הם נתקלים, והאם אלה שבהם הם יתקלו יעברו את כל ההכנות שדיברנו עליהם? אחרת שם יתחיל כל הסיפור. שאלה נוספת, מתי צה"ל יכנס למעגל הפנימי?

האם יש לכם איזה מידע מודיעיני לסוג של התנגדות שיכולה להיות, והאם נעשה ניסיון להגיע לאיזושהי אמנה עם המתיישבים שם?

אני שואל את עצמי, למה נגד ההתיישבות הבדואית הלא חוקית בנגב, מעולם לא תכננו מבצע כזה, אפילו בסדרי גודל הרבה יותר קטנים, כדי שלא תהיה בלתי חוקית. המשטרה אחראית על זה. הצבא יכול להיות רק כוח עזר, שלא כמו במקרה של גירוש היהודים. למה אתם כמשטרה לא נערכתם לזה בנושא של בנייה בלתי חוקית פרועה?

ברצועת עזה יש גדר, והיא תתוגבר בכוחות צבא ומשטרה בשביל למנוע חדירה של גורמי טרור לתוך מדינת ישראל, ובשביך לבודד את השטח מפני מי שאסור להיות על פי חוק באותו זמן בשטח.

כאשר מתקרב מחבל לגדר, אתה יורה. מה אתה עושה כאשר מתקרבים מאות אלפי יהודים? האם אתה יורה עליהם? איך אתה עוצר אותם? הגדר לא תעצור אותם. הם יפרקו את הגדר תוך שתי דקות.

אני אדבר עוד מעט על הוראות שימוש בנשק. הם יתקלו בכוחות מעורבים של צבא ומשטרה, כאשר הדומיננטיות היא של הצבא, אבל מהר מאוד ככל האפשר יובאו לשם כוחות משטרה שהם אלה יאכפו את החוק, גם כלפי אותם מפירי חוק.

לגבי שימוש בנשק, השאיפה שאישור לכל דבר שהוא מעבר לכוח ידני, יינתן ברמה מאוד בכירה. יהיו מעט מאוד אמצעים כאלה בשטח. בסופו של דבר עיקר הפינוי יתבצע באמצעות נשק ואף באמצעים יותר רכים. אנחנו לא מתכוונים להשתמש באמצעים האלה, אלא במקרים ובאישור מאוד בכיר. השאלה היא, אם זה יהיה אישור צבאי או פוליטי. להערכתי, זה יהיה צבאי.

האם יש ביניהם אלופי ג'ודו?

אנחנו לא מגייסים דרוזים או אלופי ג'ודו במיוחד למשימה הזו. לגבי השאלה של הזרמת כוחות צבא למעגל הפנימי, אני יכול לומר שהיתר על זה יתקבל בדרג בכיר, מדיני או מקצועי צבאי או משטרתי.

מתי בכלל תהיה לכם את העילה לבקש מהדרג המדיני או הצבאי להזרים כוחות צבא? האם קבעתם לכם קריטריונים מתי להכניס את הכוחות?

לא קבענו לנו קריטריונים, אבל בסופו של דבר צריך למלא את המשימה.

זאת אומרת שאם ישבו שם כמה אנשים כבדים ששוקלים 130 קילו ויותר שקשה יהיה לפנות אותם, אתם תזרימו כוחות צבא.

זה עדיין לא סוכם. להערכתנו המקצועית, סדר הכוחות המשטרתי שהוצב למשימה, מספיק לביצוע המשימה.

גם ל-100,000 יהודים?

יספיק לביצוע המשימה כולה. חבר הכנסת קרא שאל, האם יש לנו הערכות מודיעיניות. אמ"ן של צה"ל אינו עוסק במודיעין שאינו שייך למתנגדי המדינה מבחוץ, הוא לא כלפי תושבי ישראל.

אמ"ן לא עוסק, אבל החי"ר כן עוסק.

יחד עם זה, כיוון שהצבא אחראי על המשימה כולה, המודיעין האחר צריך לבוא מול הרמטכ"ל ומול המפקד הרלוונטי. כרגע עוד לא התחלנו את העיסוק בזה. ישנה הידברות ברמה מקומית של אלוף. זה עוסק במציאות הנוכחית מאשר באותו עדין. אנחנו מדברים כל הזמן עם התושבים. לא היתה שום הידברות רשמית עם תושבים בנוגע לאותו אירוע.

תנ"צ סאו, האם אי פעם תכננתם משהו מקיף כזה נגד התיישבות בלתי חוקית בנגב?

לא שירתי בנגב בעבר, ולכן אני לא בר סמכא לתת תשובות על מה שנעשה בנגב. אני יכול לומר לך באופן מוחלט ודאי שמשטרת ישראל מסייעת דרך קבע, בכל ימות השנה, לגופי האכיפה.

זה נקודתית, ואתה יודע שההיענות היא מאוד נמוכה.

אינני מכיר את הנגב, אבל אני יודע שמשטרת ישראל פעלה שם בעבר ופועלת שם גם היום.

והתוצאה היא שההתיישבות הזו הולכת וגדלה והיא כמעט כבשה את הנגב.

ודאי שלא משטרת ישראל היא הכתובת.

זה נכון.

לגבי השאלה לגבי הערכות מודיעיניות, אני רוצה לומר, כי יש הערכות מודיעיניות למשטרת ישראל, כאשר הן מתבססות על מערך האיסוף של השב"כ. ישנה מחלקה שב"כ שייעודה הוא מערך האיסוף כנגד מי שעלול לשמש כגורם שינסה לחבל ולפגוע, מה שמוגדר כחתרנות מדינית. בנוסף, יש מערך איסוף של משטרת ישראל, שתפקידו הוא איסוף מידע מודיעיני תוך הבנה לצפי של הפרות סדר.

האם ניסתם להביא לידי הסכם הבנה או אמנה עם המתיישבים?

אמנה עדיין לא, אבל כפי שידיי ציין, יש הידברות שוטפת עם כלל שכבות האוכלוסייה.

אני אזרח שומר חוק. אני מביתי לא רוצה להיפרד, וכך גם בניי ונכדי שגרים שם. איך בדיוק יפנו אותי? איך אני אדע מה מותר לי ומה אסור לי לעשות?

השאלה שלו, אם הוא לא רוצה להתפנות, אלא רוצה להישאר שם תחת שליטה פלשתינית, מה עושים איתו? האם הוא עובר על החוק מבחינתכם? האם אתם תוציאו בכוח אחד כזה?

ישנו הליך חקיקה שיורה לאנשים שמתגוררים באותו אזור, להתפנות. הרעיון המרכזי, הוא שהפינוי יהיה מרצון. בהנחה שלא יהיה פינוי מרצון ויתקבל חוק בכנסת ותהיה החלטת ממשלה לפנות את מי שלא יכבד את החוק, אזי הצבא ומשטרת ישראל נערכים לפנות את אותם אנשים שלא מתפנים, על פי חוק. אנחנו נשתדל לצמצם את העמימות למינימום, כך שאותו אזרח יקר יקבל הסבר מפורט לגבי מה עליו לעשות, מהן סדר הפעולות שאנחנו מצפים שהוא יבצע, ומהן סדר הפעולות שאנחנו ננקוט במידה והוא לא יבצע את הדברים ויוכרז כמפר חוק.

אם תחליט הממשלה לא להרוס את הבתים האלה, אנחנו נוכל לדעת איזה מהמחבלים ייכנס לביתו?

אני מנוע מלענות על כך.

החוק יקבע תאריך שממנו ואילך כל מי שנמצא בשטח, יהיה אסור לו להימצא שם.

גם התושבים עצמם.

אלא בהיתר המפקד הצבאי. אותו אזרח שיושב מאחורי מהרגע שהוא יחליט שלא להיענות לחוק, הוא יהיה מפר חוק. אם אכן יתקבל החוק, אנחנו והמשטרה אמורים להפר את החוק, צורה הכי מכובדת והכי רכה שאפשר. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לדאוג שאותו אדם לא יהיה שם.

אם הוא יצליח לסדר לעצמו תעודת זהות פלשתיני, האם אפשר יהיה לפנות אותו?

אל תפנה אלי את השאלה.

גם לא אלי.

לאל"מ הנכבד אין אפילו תג עם שם. אם הוא יבוא וידחוף אותי או ייתן לי אגרוף, אני לא אוכל אפילו להתלונן עליו, בניגוד לתנ"צ סאו. זה אחד ההבדלים הגדולים בבין המשטרה לבין צה"ל. המשטרה יודעת איך לטפל בהפרות סדר, וחיילי צה"ל לא יודעים איך לטפל בהפרות סדר. אנחנו רואים יום-יום, כולל אתמול ביצהר, איך חיילים וקצינים מאבדים את העשתונות משום שהם לא יודעים איך לטפל בהפרות סדר, משום שעל פי החלטות הממשלה אסור להם לטפל בהפרות סדר, משום שהם מתעמתים ם אזרחים שנשלחים על ידי המפקדים שלהם למרות שאסור להם לעשות את זה. ייעוד הצבא, כפי שהוא כתוב בפקודות מטכ"ל, הוא להגן על מדינת ישראל כנגד אויבי המדינה. אני לא חושב שאדון וסרטייל או שאר חבריי בגוש קטיף הם אויבי המדינה. אני לא מבין איך אני הולך לשלוח את הבת שלי לצבא הגנה לישראל שאמור להתקיף את אזרחי ישראל. אני רוצה שתסביר לי, מתי שינו את ייעוד צה"ל כדי שיוכל להתקיף את אזרחי ישראל, ומה הקו האדום שצה"ל שם לעצמו בפעולה כנגד אזרחי ישראל, כי אם אין לו קו אדום, הוא יכול להתקיף גם את הכנסת או את בית המשפט העליון.

אני רוצה להוסיף שאלה נוספת. אנחנו עבדנו קשה עם המשטרה על הכנת נהלים, כמו תגי זיהוי ועוד מספר כללים שחלים על כל אחד שישתתף בפינוי. האם על אותם חיילים שישתתפו בפינוי, יחולו אותם נהלים? עם המשטרה עברנו את התהליך הזה, אבל הצבא אף פעם לא היה שותף לזה ולא עבר את ההכנות האלה.

על פי פקודות הצבא, חייל לא צריך לשאת תג זיהוי. לגבי המבצע עצמו, זה עומד לדיון.

האם אתם התייחסתם לרשימה הזו?

היא חלק מהדברים שאנחנו יושבים עליהם עכשיו. השאיפה היא, שהחיילים לא ישתתפו בפינוי בכלל. לגבי השאלה העקרונית, למה מפעילים את צה"ל, אני לא חושב שזו שאלה שצריך לשאול אותי. ממשלת ישראל מפעילה את צה"ל בהתאם למה שהיא רואה לנכון.

האם אין לכם קו אדום חוקי?

אנחנו פועלים רק בהתאם לחוק ותחת החוק. כל מה שאנחנו עושים נבדק היטב על ידי היועצים המשפטיים שלנו. אנחנו פועלים רק בהתאם לחוק.

אני יושבת כאן, ולבי לבי עליכם, נציגי צה"ל והמשטרה. עכשיו אנחנו נמצאים רק בתחילת התהליך. מי יודע איזה קיטונות של זעם תקבלו בהמשך הדרך. לא מקובלים עלי התשובות שלכם, כי אתם ממלאים פקודה. אני רוצה להתמקד במטרה של הישיבה, והיא להכניס את ההוראות של הטיפול בפינוי לתוך חוק. אני חושבת שהאינטרס של המשטרה ושל צה"ל הוא יותר גדול מזה של המתיישבים שיפונו. אף מפונה או משפחה שנעקרת ממקומה, לא ילכו וילינו על ראש הממשלה שנתן את הפקודה לפנות. מול עינם הם יראו את אותם שוטרים או חיילים שמפנים אותם בכוח. אנחנו רואים את זה בכל הפינויים שנעשו עד עכשיו, ואנחנו רואים את זה בכל האירועים האחרים, שבהם הכוח המפנה הוא הכוח השנוא.

כאשר החליטו קובץ מדינאים בוושינגטון כי השתייה אסורה והאלכוהול הוצא מחוץ לחוק, תושבי ארצות הברית לא חדלו מהרצון לשתות. את מי הם האשימו לבסוף? את אותם שוטרים שבאו והכניסו אותם למעצר. מאז היחס של תושבי ארצות הברית כלפי משטרת ארצות הברית, הלך והתדרדר. לכן אמרתי קודם, לבי לבי עליכם. אני מאוד חוששת שאותו דבר יקרה כאן במדינת ישראל. אנחנו כבר רואים את זה ואנחנו רק התחלנו את התהליך. משטרת ישראל שנטלה על עצמה, בניגוד לרצונה, את הפינוי בפועל, וצה"ל שנטל על עצמו, בניגוד לרצונו, את הגיבוי של הפינוי, חייבים לבוא בדרישה לעגן את הכללים האלה בחוק, בשביל לדעת מהם אותם קווים אדומים, בשביל לדעת מהן אותן פעולות אסורות או מותרות לגבי הפינוי הזה. אני יכולה להבטיח לכם כי אותו ילד שיפונה לא ישנא את ראש הממשלה שרון, אלא את אותם שוטרים שפינו אותו מביתו. הדבר הזה יביא לפילוג עמוק בקרב העם, ולא באשמת המשטרה או צה"ל. לכן, צה"ל והמשטרה חייבים לבקש לעגן את הדברים האלה בחוק.

אני רוצה להדגיש כי המתיישבים וערוכי הדין לא יישבו בשקט אם תהיינה הפרות חוק. אם תהיינה הפרות חוק, אנחנו נגיש תביעות לא רק נגד המשטרה, אלא גם נגד אותם שוטרים. אנחנו נלך אחרי כספם ואחר ממונם, משום שאנחנו לא ניתן שזכויות האדם שלנו ייפגעו.

אני חושב שאנחנו יכולים לסכם את הישיבה.

אני רוצה לסכם ולומר, כי מה שמדהים הוא שאנחנו עומדים לפני תהליך, שמקובל על כולם שהוא תהליך טראומתי שיכול לשנות את פני כל החברה, ואם הוא לא ייעשה נכון הוא עלול להביא לקרע אדיר עד כדי מלחמת אחים, וזה גם מקובל בצבא ובמשטרה. עבדו חודשים שלמים להכין חוק ודקדקו בכל אגורה ואגורה, ולא עבדו על הנושא העיקרי, איך מונעים את הקרע בעם. יושבים פה נציגי המשטרה והצבא, ואמרים ביושר, כי הם עובדים על זה. החוק עצמו כבר הודפס בכחול ועבר בקריאה ראשונה בכנסת, אבל הנושא הזה שהיה צריך להיות הראשון, עדיין לא מוכן. אני גם לא יודע מתי הוא יהי מוכן. לפי מה שאני מבין, זה תהליך של חודשים עד שיכינו אותו ויחנכו את האחרים. זה דבר מדהים שמדליק את כל הנורות האדומות.

אני מציע, שוועדת הפנים תפנה לוועדת החוקה ולוועדת כספים, ותדרוש שלא להתקדם בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית כל עוד לא יגיעו נהלי הפינוי, שיגידו איך מתכוונים לפנות מבלי שייגרם קרע ומלחמת אחים. העקרונות האלה צריכים להיות חלק מהחוק, כדי שזה לא יהיה נתון להחלטה בשטח של כל מפקד שלא תמיד רואה את התמונה הכללית ומתגבר על תחושות הרגש. מעשה אחד יכול להדליק אש שלמה, ולכן זה חייב להיות מוכן. זה צריך לעבור את הביקורת של ועדת הפנים ואחר כך להיכנס לחוק, ורק אז אפשר יהיה להתקדם באישור החוק כולו.

אני לרגע חשבתי שאנחנו נמצאים בעיצומן של פקודות אופרטיביות שהצבא ומשטרת ישראל כבר הוציאו בכל הנוגע לפינוי. אני יוצא מכאן מבולבל לגמרי. נראה כי כאילו רק היום מתחילים תהליך. אנחנו מדברים על חודשים של פינוי, של הצהרות כוונות, כאשר אין עדיין תשובה ברורה בכל הנוגע לפינוי. עוד לא באו במגע עם המתיישבים על מנת להגיע לאיזו הבנה או אמנה. הדבר הזה מדיר שינה מעיני. אני שמח לשמוע, שאין כוונה להכניס פלוגות דרוזים לבצע את הפינוי הזה, למרות השמועה שהסתובבה כמה חודשים. אני אשמח שהצבא יישאר מחוץ למחלוקת הציבורית. אני קורא לכם לשבת עם המתיישבים ולהגיע איתם להבנות ולקווים מנחים, כולל חתימה על אמנה, כדי שלא יהיה קרע וסכסוך שאי אפשר לאחרות אותו.

המשטרה עשתה את זה במגרשי הכדורגל. יש אפשרויות רכות יותר לטפל בבעיות מהסוג הזה.

זה לא משחק כדורגל. זו פעם הראשונה שהדבר הזה מתבצע. זו הדפורטציה הראשונה בתולדות מדינת ישראל. זו טראומה לאומית שאלטלנה תהפוך למשחק קטן וילדותי לעומתה. לכן, כל מה שנוגע לנהלים, חוקים, תיאום והפרדת כוחות, הפרדת תפקידים והבחנה בין המשטרה לצבא, הופך להיות לסוגיה מרכזית יותר מאשר גובה הפיצויים או פרטים אחרים בחקיקה שנדונה כעת בכנסת.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה קובעת שמדובר באירוע לאומי טראומתי שאין כדוגמתו, ולכן כל מה שנוגע לטיפול באזרחי המדינה שאמורים להיות מגורשים מביתם, זו צריכה להיות סוגיה מרכזית.

אנחנו כולנו בדעה שמן הראוי שהצבא לא יהיה מעורב במשימה הזו באופן ישיר. אנחנו פונים לשתי הוועדות שדנות היום בחוק פינוי-פיצוי שלא לסיים את מלאכת החקיקה כל עוד לא נדון פרק שמטפל באופן ביצוע הפעולה, מי מבצע, מהם הכללים והנהלים, מהי האחריות של כל גורם וכו'.

מאחר והנציגים לא יכלו לתת פה את כל התשובות, אפשר לקיים ישיבה נוספת עם המפכ"ל והיועץ המשפטי לממשלה.

קודם נראה מה מתקדם בוועדות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30