ב' - הצעת חוק המידע הסביבתי












23
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי ט' טבת התשס"ה (21 בדצמבר 2004), שעה 10:00

הצעת חוק המידע הסביבתי

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
לאה נס

עו"ד קובי בר-לב - עוזר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד נירה לעמאי - נציבות הדורות הבאים רבקי דב"ש - משרד המשפטים
יעקב היכל - יועץ הוועדה
עידית הוד-אלמוג - יועצת לענייני איכות סביבה,
מרכז השלטון המקומי
יאיר כהן - מגמה ירוקה
ליאורה אהרון - חיים וסביבה
ליאת גולן - הקליניקה לצדק סביבתי

עידו בן יצחק

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי














הצעת חוק המידע הסביבתי

בוקר טוב, אני מברך את חברת הכנסת ד"ר לאה נס על היוזמה לקידום חוק המידע הסביבתי, דבר שעלה בדיונים הרבה מאד פעמים במצבים הכי סבוכים כמו רמת חובב, שהיה ברור לי שאם נזמין את נציגי משרד הבריאות ומשרד לאיכות הסביבה נקבל את מלוא התמונה והתברר שלא.

השקיפות בנושאים האלה היא קריטית, מעורבות הציבור שלא מתבססת על הנתונים לא כל כך יעילה, הכנסת חסרת אונים כאשר אין בסיס עובדתי חזק. לכן, לפני שנתחיל בדיון בחוק, אני רוצה להגיד לחברת הכנסת נס כל הכבוד על כך שהקדימה את כולנו, לקחה את הנושא הזה לטיפול והביאה אותו עד לקריאה טרומית ולדיון בוועדה.

אנחנו דנים בהצעת חוק מידע סביבתי התשס"ד-2003 של חברת הכנסת ד"ר לאה נס, בקשה המציעה.

מטרת החוק, כמו שאמר יו"ר הוועדה זה להביא לשיקוף וגילוי מידע סביבתי לציבור. אני מדברת על מידע קיים לא מידע שצריך לחפש אותו וליצור יש מאין, אלא מידע שקיים שיהיה זמין לציבור.

לפי חוק חופש המידע היום, אם אזרח רוצה לקבל מידע מסוים הוא עובר תלאות רבות ויש גם ציבור תם לא יודע מה לשאול וכדי לקבל מידע צריך לדעת איך לשאול וצריך גם לשלם. החוק בא לפשט את העניין לבקש כל מידע סביבתי שצריך להיות ידוע לציבור ולרשויות, פשוט שיפורסם בכלי מדיה זמין, והיום האינטרנט הוא כלי זמין כמעט לכל הגופים והרשויות. מידע קיים שיהיה מחויב שיהיה בכלי הזה כדי שכל האזרחים יוכלו להיות בשקיפות מלאה עם המידע הסביבתי ויהיו בקשר עם המידע הסביבתי שנמצא סביבם.

החוק הזה התחיל כמו שהוא מונח בדפים הכחולים, הוא חוק מורכב אידיאלי מבחינתי. שתהיה ועדה ציבורית שתוקם עם מינוי של שרים כדי לנסות ולהעביר את זה בקריאה טרומית. הצלחנו להגיע לפשרה עם המשרד לאיכות הסביבה ועם משרד המשפטים על נוסח קצר אבל אנחנו לא מודדים חוקים לפי מספר מילים אלא לפי התוכן שלהם.

עשרת הדברות זה הכי קצר...

פה זה הרבה יותר פשוט. אני אשמח אם המשרדים ירצו להתחיל היום את החוק לפי הנוסח המקורי. דרך אגב, הוא אושר במליאה בלי התניה, השר לפיד לא הצליח להגיע ולהגיד שזה בהתניה, אז אפילו בפרוטוקול החוק עבר ככה. אבל אני לא עושה מחטפים אני אומרת פה בצורה הכי ברורה אני מוכנה להתחיל את זה גם עם הנוסח המקובל על המשרדים, כמובן שצריך עוד לשפר אותו.

תסבירי איפה המערכת הקיימת בהבטחת חופש המידע נכשלת כשמדובר במידע סביבתי.

בחוק חופש המידע כמו שהוא קיים היום אדם צריך לדעת מה לשאול, צריך לפנות לרשות, יש פרוצדורה ועד שהוא מקבל את המידע עובר המון זמן. נמצאת פה גברת ליאורה אהרון מעמותת חיים וסביבה שביקשה את רשות הוועדה להציג את החוק כדי שכולם יוכלו להבין למה המצב של היום, בלתי אפשרי שיישאר, הוא לא מתאים לעידן של היום וחייבים לעשות את השינוי.

יושב הראש הזכיר את רמת חובב ובאמת נפגשנו בפורום הזה של הוועדה בתפן, שהיא האחות התאומה של רמת חובב.

הלוואי שרמת חובב תהיה אחות תאומה של תפן.

אתה עוד לא יודע מה יתגלה בתפן, אפרופו חופש מידע. בכל אופן, שם נולד אצלי הרעיון שגם אחרים חשבו עליו מסתבר, לבוא לכנסת ולהציע את חוק חופש המידע וזה היה במפגש הראשון שלי עם לאה נס, הדבר הראשון שאמרתי לה זה שחייבים לשנות את החוק.

למה לא הזמנתם אותי שאהיה שותף?

אתה פה במקום הנכון. הרעיון היה לשנות את המצב הקיים שבו החובה לדרוש את המידע היא על האזרח. האזרח סומך ונותן הרבה אמון ברשויות שהם מטפלים. הייתי במקום הזה ובאמת סמכתי שמה שאומרים לנו זה באמת כך. רק כשהתחלנו לחפש ולדרוש גילינו קצה של קרחון שרק עכשיו אנחנו חושפים אותו עוד ועוד. לא ייתכן שהמידע הזה שקיים במשך 20 שנה במערכת לא יהיה נגיש לציבור.

מדובר בעצם על שינוי גישה. יש תפנית מאד חשובה לדעתי בין הגישה הפטרנליסטית שבחקיקה הקיימת לאורך כל הדרך.

אתה צריך לדעת מה לשאול ואתה צריך בעצם לפנות בהליך משפטי, אתה צריך גם לשלם, אתה צריך יועץ משפטי צמוד, אני לא ידעתי מה צריך ומה עד שלא נעזרתי בעורכי דין. לא ייתכן שאזרח יחזיק לידו יועץ משפטי כי לקבל את מה שמגיע לו. אנחנו כארגון, שיש לו קצת יותר אורך נשימה והוא גם מתעסק בזה ברמה המקצועית, נלחמנו קשה מאד כדי להשיג מידע.

אני יכולה לתת בהרבה דוגמאות, דווקא תעשיות אלקטרו-כימיות עלו לדיון רק אחרי קטסטרופה, וגם מקומות אחרים עולים רק אחרי קטסטרופה, ואחרי קטסטרופה מתברר שהיה מידע כבר בשנים קודמות על כל מיני אירועים חמורים וזיהומים, ואנחנו, הציבור שדרש כל אותן שנים את המידע לא קיבל אותו. זאת אומרת שיכולנו לפעול עוד הרבה לפני כן.

מדברים הרבה על תכנון ופיתוח בר-קיימא, דברו הרבה על שיתוף הציבור, תנאי בסיסי לשיתוף ציבור זה מידע. אם המידע לא קיים ולא זמין - - -

תנאי בסיסי לשיתוף יעיל של הציבור.

נכון, אם הציבור לא יודע ולא רק הציבור, לפעמים גם ראשי רשויות לא יודעים את המידע, והנושא הזה ממש בעוכרנו. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שמידע, במיוחד על פליטות מזהמים לא יהיה זמין. לפי חוק חופש המידע אין על זה חיסון וזה דבר שצריך להיות כל הזמן ידוע וגלוי כדי לעודד את האכיפה.

וגם לחייב את כל הגורמים הפרטיים. החוק שלכם מוטל גם על גורמים פרטיים?

הוא מחייב את הרשויות אבל יש חובה של דיווח לפי חוק רישוי עסקים ולפי חוקים אחרים, יש חובה של דיווח מהגופים הפרטיים לרשויות.

ההרגשה שלך, או מתוך המידע שיש בידייך ובידי חברת הכנסת נס, באמת ניתן לומר שלרשויות יש את החומר הדרוש.

יש, כשמבקשים מקבלים.

יש דברים שפשוט לא עושים.

זה מידע שקיים, מדברים על מידע שבכל מקרה צריך להיות אצלם.

ברגע שהתפרסמו נתונים חלקיים, האזרח יוכל לשאול אז למה לא נותרו גם הגורמים האלו? יהיה יותר בסיס לשאילת שאלות. אני רק רוצה להוסיף, בעולם המערבי גם בארצות הברית וגם באיחוד האירופי המנגנונים קיימים ואין ספק שזה משפר בצורה מתקדמת הרבה יותר.

בארצות הברית חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה חייבות לדווח, אפילו ברוסיה הקימו משרד נתונים על גורמים מזהמים, גם מגורמים פרטיים.

בתחום של המידע אנחנו מתנהלים כמו מדינת צבא, כאילו המידע חסוי ומסוכן ועלול ליצור פאניקה, ואנחנו מתנגדים לזה מכיוון שמידע הוא תנאי בסיסי לכל הנושא של מודעות ופעילות ושינוי.

יש היבט ביטחוני לעניין הזה.

זה מנוע מהגופים הביטחוניים, אלה שגם בחוק המידע גם לא נמצאים.

אלא אם כן מדובר על פליטות לסביבה.

כרגיל, הגורמים הביטחוניים מחוץ לחוק.

השאלה אם מדיווח אזרחים אפשר להגיע למידע חסוי, במצב שלנו זה לא סתם, כשאת יודעת את כל המרכיבים של פליטה לאוויר, את יכולה לדעת מה המפעל מייצר. לכן חייבת להיות צנזורה מסוימת.

ליאורה אמרה כמעט הכול, אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק, השתתפנו בחקיקה של אותה הצעת החוק שנקראת כאן אידיאלית, כשמבחינתנו גם זו לא לגמרי אידיליה כי היא לא כוללת גופים פרטיים, היא לא כוללת איסוף של מידע שלא נאסף גם ככה. חשוב לציין שהמידע הזה שכבר נאסף אמור לרוץ גם בתוך הרשויות. היום בתוך משרדי הממשלה יש קושי להשיג מידע אנשים ממשרד התשתיות שרוצים להשיג מידע מנציבות המים מתקשים.

גם חוקרים ממכוני מחקר שיש לנו קשר אתם מספרים לנו על תלאות וייסורים להשיג מידע מרשויות כולל מצבים שהם על תחום השוחד, תיתן לי את המידע הזה ואני אתן לך את המדע הזה. כשהיינו ביום עיון על הנושא של סביבה ובריאות בטכניון ברמב"ם אמר שם ד"ר ברודאי מהטכניון שיש מחקר בתחום של בריאות וסביבה באזור חיפה, שכולנו יודעים מה קורה שם כבר שנים, והוא אומר שזה תקוע רק בגלל שאי אפשר לעשות קשרים כי לא יודעים מה הארובות פולטות. זה לא ייתכן שאומרים דבר כזה בשנת 2004.

אני רואה את החקיקה הזו כמפנה היסטורי. מדובר בדבר מאד בסיסי ביחסים בין האזרח לשלטון. אם נשנה את המערכת הזו בנקודה רגשית כל כך ונוגעת כל כך לחיי היום יום של כל אזרח זה יכול להביא למהפך בשאר הדברים. כל היחס הפטרוני שהוא לאורך כל הדרך, אולי דרך החקיקה הזו אנחנו יוצרים דינמיקה הפוכה שתשנה את פני הדברים. לכן שוב אני מברך את היוזמים ויפה שזה בא מגוף וולונטרי חיצוני.

מה שנשאר לנו זה לקרוא את התיקון של חוק חופש המידע שמוסיפים אחרי סעיף 6 את סעיף 7.

כדי לדייק בדברים שנאמרו פה, ההגנה שיש על מידע סביבתי הוא רק לגבי מידע שנפלט לסביבה. סעיף 9(ב) משאיר שיקול דעת לרשות לא למסור מידע כאשר הוא מתבקש לזה. סעיף 9(ב)(6) אומר שבמקרה של סוד מסחרי הרשות יכולה לשקול לא למסור את המידע אבל יש לו סייג. הוא קובע שאם מדובר במידע אודות חומרים - - -

את מתייחסת לחוק הקיים?

אני מתייחסת לחוק חופש המידע הקיים. ההגנה שקיימת היום על חוק חופש המידע הוא על מידע על חומרים שנפלטו נשפכו וסולקו לסביבה וכן גם תוצאות של מדידות רעש. חשוב לדייק בדברים כי יכול להיות שיש מפעל שפועל עם חומרים סביבתיים אבל הוא פועל על פי כל ההוראות ולא מסלק את זה לסביבה והוא יהיה מוגן על פי סעיף 9(ב)(6). הצעת החוק היא יותר רחבה היא אומרת על כל מידע שנוגע למפלטים.

את מקדימה את המאוחר, נשמע קודם איך החוק מנוסח ואז נעיר הערות.

"בחוק חופש המידע התשנ"ה-1998, אחרי סעיף 6 יבוא:

7 (א) רשות ציבורית תפרסם, במידה ויש ברשותה, מידע הנוגע לאיכות הסביבה ויש לו השלכות על בריאות הציבור לרבות מידע בדבר תקני סביבה, מידע בדבר חומרים שנפלטים נשפכים מסולקים או מושלכים לסביבה. תוצאות מדידת רעש ריח וקרינה שלא ברשות היחיד".

(ב) השר לאיכות הסביבה יתקין תקנות באשר לסוגי המידע החייבים בפרסום, מתכונת הפרסום ומועדיו.

סעיף 6 קובע שרשות ציבורית חייבת לפרסם הנחיות מנהליות שיש להם נגיעה לציבור היא צריכה להביא את זה לעיון הציבור וסעיף 7 כבר דן בבקשות. חוק חופש המידע מטיל שתי חובות אקטיביות על הרשויות, האחד זה פרסום דוח שיפורסם פעם בשנה שכולל מידע כללי על דרכי ההתקשרות התפקידים, מאגרי מידע, תקציב וכדומה, והדבר השני זה פרסום הנחיות מנהליות.

חוץ מזה סעיף 7 מדבר בבקשות פרטניות, כלומר יש מידע שאני מאד זקוק לו והוא לאו דווקא רלוונטי לכל הציבור או רלוונטי לציבור מאד רחב אבל אנחנו לא מצפים שהרשות כל הזמן תפרסם מידע מעצמה לכן יש לי אפשרות לבקש 30 יום, צד ג', זאת אומרת יש פרוצדורה מאד ארוכה. אני פונה לרשות, היא צריכה להגיב תוך 30 יום, אם יש פגיעה בצד ג' היא צריכה לפנות לצד ג', מחכים עוד 20 יום עד לתגובה, יש אפשרות לצד שחושב שהוא נפגע לעתור לבית המשפט, זו המטריה הכוללת.

האפשרות הזו קיימת בחוק הקיים והיא זו שמגבילה בעצם את היכולת של הציבור להגיע למידע אמיתי. לכן מדובר על כך שהחוק הזה משנה את היחס בין מחפש המידע לספק. האם לדעתך הנוסח המוצע ב- 7(א) נותן את המענה לאותה מצוקה?

את מה שכתוב בכלליות הייתי רוצה להרחיב את זה.

הסעיף קובע חובת פרסום ללא פניה. את אומרת שמה נותר לנו הוא לפרט עד כמה שניתן את סוגי המידע כך שבאמת לא יתחמקו מהאחריות. האם אנחנו יכולים להגיש רשימה עד כדי כך מפורטת שתיתן לנו את המענה?

אני חושבת שכן, יש לנו רשימה שעברנו עליה עם המשרד לאיכות הסביבה, הם נמציאם פה ואפשר ליצור את הרשימה ולראות אם יש אתה בעיה.

יש התנגדויות ברמה של הניסוח הכללי?

מה שסוכם זה לא הנוסח שהוקרא. לדוגמא כתוב, רשות ציבורית תפרסם אחת לרבעון, וזה לא מה שהוקרא בנוסח כאן.

זה שיפור שאנחנו רוצים לדרוש, הוא קרא את הנוסח הבסיסי.

בכל מקרה מה שהוחלט בוועדת שרים זה שהמשלה תומכת.

אז אנחנו מתחילים בדיון בנוסח שהיא תומכת.

יש לנו חוק אחד שהסעיפים מודפסים בשלושה צבעים כי כל אחד בא ממקור אחר.

מה שהקראתי זה הנוסח שסוכם, וכנראה שחולק על השולחן נוסח אחר שלא סוכם.

אין את הנושא של אחד לרבעון ואת העניין של האינטרנט.

יש אתר מדיה.

תסביר לנו למה אתם רוצים למחוק "אחד לרבעון" ולמה אתם מתנגדים לאזכור של האינטרנט.

קודם כל אני חושב שהמשרד המרכזי שהיה צריך להיות כאן ולא נמצא הוא האוצר

הם הוזמנו אבל התנצלו שהם לא יכולים להגיע בגלל יום עיון.

מי שמכיר את האתר של המשרד לאיכות הסביבה יודע שהוא אתר מקיף שכולל מידע שנוגע לכל התחומים שהמשרד עוסק בהם. אני לא מכיר הרבה משרדי ממשלה שיש להם אתר כמו שלנו יש.

המשרד לאיכות הסביבה היה בין הגורמים, יחד עם משרד המשפטים שהביעו את העמדה ששקיפות ומתן מידע לציבור זה אחד היעדים המרכזים של הממשלה. צריך להבין שהאינטרס שלנו כמשרד שמתעסק בעיקר - - -

אני לא מבין לאן אתה לוקח אותנו, תתחיל מהסוף, אנחנו מתנגדים ותסביר למה.

צריך לזכור שהחוק הזה חל על רשויות ציבוריות, רשויות מקומיות תאגידים סטטוטורים, חברות בת ממשלתיות, בעצם כל גוף שמבוקר על ידי משרד מבקר המדינה -- -

אל תשכח שזה מצטמצם לאלה שיש להם מידע סביבתי, אתה רוצה להגיד לי שגופים כאלה אין להם אתר אינטרנט? אז נמצא לזה פתרון, אתר אינטרנט זה לא דבר שאי אפשר לדרוש מגוף.

יש הרבה רשויות ציבוריות שאין להם אתר אינטרנט והם גם יכולים להחזיק מידע.

אפשר להגיד אינטרנט או בכל אמצעי תקשורת אחר.

אנחנו אומרים שאנחנו תומכים בחוק הזה ובלי המשרד לאיכות הסביבה הצעת החוק הזו לא הייתה עוברת בקריאה טרומית.

אם המשרד לאיכות הסביבה לא היה תומך בחוק הזה אז הוא לא יכול להצדיק את קיומו.

תסתכל על החוק מהזווית של מי שרוצה להתחמק ותחשוב, כשאתה לא מציין משהו האם זה לא יוצר פתח למי שלא רוצה לפרסם. זה מה שצריך לעניין אותנו פה, לכן כמה שאתה לא קובע דברים, זה לא כלל יותר מידי גורף, אבל במקרה הזה, אם אתה מגדיר את חובת הפרסום במילים מדויקות, כמו למשל אינטרנט שזה מאד מדויק, ואפשר גם לחייב את הרשויות להצטייד באתר אינטרנט אזורי אם אין להם, או לפרסם את המידע שלהם באינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה. אבל אם אנחנו לא אומרים באינטרנט אז מי שלא רוצה לפרסם יותר מידי יקבע לנו את אותו ערוץ פרסומי שהכי נוח לו, שהכי פחות מגיעים אליו.

כיום אין חובה על רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע - - -

האלטרנטיבה יכולה להיות באתר האינטרנט של הרשות, ואם אין לה, אז של המשרד לאיכות הסביבה.

זה יכול להיות עוד יותר בעייתי.

נציגי השלטון המקומי, אתם יכולים לעשות בדיקה שטחית מאד בשלטון המקומי כמה רשויות אין אינטרנט ואם יש אינטרנט אזורי לאותם הרשויות שאצלם לא קיים אינטרנט, זאת אומרת כמה חורים יש במערכת הזו.

אנחנו יכולים לנסות לעשות בדיקה כזו אבל הבעיה היא לא רק האתרים אלא ההזנה שלהם במידע, זה אנשים, זה איסוף מידע, זה עוד עבודה כשאומרים לרשויות המקומיות לפטר עובדים.

הבוקר אישרנו לקריאה ראשונה את החוק של הקמת ועדות לאיכות הסביבה ברשויות, היום יש פקידות שעוסקת באיכות סביבה בכל יחידה מקומית או אזורית, לכן אני חושב שיהיה עליכם, כמרכז לשלטון המקומי, ליצור דגם יחד עם הרשויות, איך לעמוד בדרישות החוק הזה.

יש היום רשויות שמשקיעות באתר אינטרנט, אבל כשצריך להכניס מידע רלוונטי לזה כבר אין, הרי אם יש אינטרנט יש מי שמפעיל אותו אז שמי שיפעיל אותו יכול לעשות את זה.

את המידע הזה מכניסים פעם אחת ולא צריך להתעדכן, מידע סביבתי צריך לעדכן כל הזמן, אני אומרת לכם שאפילו ברשות שלי, זיכרון יעקב, אין מי שיעשה את זה.

קודם כל תעשו ניתוח אצלכם. כעיקרון הרשות חייבת לדעת מה קורה בסביבה והאיש שמופקד ברשות על איכות הסביבה חייב לצבור את אותם נתונים. אם הם לא עושים את זה, זה גרוע מאד כי על זה בין היתר הם מקבלים משכורת. יש מי שאחראי ויש מי שחייב גם לפי המעמד הסטטוטורי שלו היום לדעת את הנתונים האלה וכל מה שאנחנו מבקשים הוא שיחלוק אתנו, עם עם ישראל.

הוא צריך לקבל מידע.

משפטית, החוק הזה לא מטיל חובה דווקא על רשות מקומית אלא אולי על מי שיש בידו את המידע ומייצר את הזיוף. זה לא פלא שהחוק המקורי היה הרבה יותר מפורט, כי הוא היה בספירה אחרת לגמרי וזה דבר שצריך להסביר אותו. אין ספק שלהכניס ארבע שורות בחוק מידע סביבתי על כזה דבר זו פשרה גדולה שאנחנו רואים את התוצאות שלה.

אני בעד לחזור להצעה המקורית, אבל אני חושבת שלא נוכל להתחמק מלעשות כאן פירוט הרבה יותר גדול כדי שנהיה נכונים מבחינה חוקית. אני קוראת את זה ואני לא בטוחה שאפשר להבין מהסעיף הזה שהחובה חלה בדיוק על רשות מקומית שהמפעלים נמצאים בשטחה או שזיהום האוויר נפלט דווקא בשטח שלה.

זה מתייחס למידע שהגיע אצל הרשות לא משנה איך הוא הגיע.

זה לא נכון. מה שכתוב בסעיף הזה לא משקף את זה לגמרי מבחינה משפטית.

איך את חושבת שזה צריך להיות כתוב כדי שזה ישקף את זה?

אני חושבת שצריך להגיע לרמת פירוט שקרובה יותר להצעת החוק כדי שהדבר הזה יהיה ברור, או לחלופין להשאיר את הכול לתקנות.

תראי לנו אם יש לך שינוי שנוכל להתקדם, מה צריך להדגיש?

מה חייבת רשות מקומית לפרסם לפי ההצעה הקצרה?

לפי ההצעה הזו רשות ציבורית צריכה לפרסם כל מידע שיש ברשותה שנוגע לאיכות הסביבה עם השלכות לאיכות הציבור.

הדרך היחידה, ואת מנוסה מאד בחקיקות, הדרך היחידה היא להתבסס על הנוסח הקיים ולפתח אותו לכיוון הנכון. אם בנקודה הזו של המידע ניתן את הרשימה פחות כפי שחברת הכנסת נס תקרא לנו, אם יהיה פירוט באיזה מידה זה משפר ומה זה לא פותר, איך זה מבחינתך?

בוודאי שפירוט של החומרים יועיל, אני לא רוצה שזה ייפול בין הכיסאות. אנחנו צריכים להכניס לכאן סעיפים מתוך ההצעה המקורית.

תגידי איזה סעיפים צריך להכניס.

צריכים להיות ערים לנקודה שמעלים השלטון המקומי. משרד האוצר לא נמצא כאן. במשרד לאיכות הסביבה לקחנו את חוק חופש המידע צעד אחד קדימה. משרד האוצר רצה תקן אחד לצורך הנושא הזה מכל ממשרדי הממשלה והוא לא מימן את תקן הזה, אנחנו, מהחשיבות שראינו בעניין הוספנו תקן נוסף לצורך הנושא.

כיום, מטפלים במשרד שלנו בנושא חופש המידע שני עובדים וזה כולל פניות בפניות ציבור, תלונות רגילות, טיפול בחוק חופש המידע במגלות הזמן שקבועות שם, זה כולל את עדכון אתר האינטרנט שלנו ועכשיו זה גם יכלול את הנושא הספציפי הזה. צריך לזכור שאנחנו במגבלה תקציבית, המשרד שלנו הוא המשרד עם התקציב הכי נמוך שיש וזה חוזר על עצמו כל שנה. אנחנו נמצאים בגירעון של 40 עובדים מקצועיים במשרד לאיכות הסביבה, זה מצב שלא יעלה על הדעת.

אמרת שבגלל החשיבות של העניין הוספתם את התקן, מה שאתם עושים זה יפה אבל זה לא מספיק, צריך לשדרג את זה.

ככל שאנחנו מוסיפים בחוק חובות נוספות על רשויות ציבוריות, ואנחנו, כמשרד ממשלתי שמחזיק את רוב המידע הסביבתי, אנחנו נקרעים בין החובה שלנו מצד אחד למלא את החוק והרצון שלנו מצד שני לעמוד גם לוחות הזמנים שקבועים בחוק, גם לתת כמה שיותר מידע וגם לעשות אכיפה אפקטיבית נגד מפעלים שמזהמים.

אני מנסה להגיד בזהירות שאנחנו צריכים להיות ערים גם להיבט הזה. הייתי מציע לנסות ולהשאיר כמה שיותר בכלליות את החובה, לפרסם ברשויות ציבוריות, שהשר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם שר המשפטים יוכל יהיה לקבוע בתקנות את הנושאים שיהיו חייבים פרסום. מעבר לזה, אם נקבע את זה בחוק, נחליט שאנחנו רוצים לפרסם היתרי הזרמה, איך נעשה את זה? להעביר את זה בשלוש קריאות בכנסת? אם תהיה רשימה סגורה נוכל להרחיב אותה בצורה יותר קלה.

הוא מדבר על אם תהיה רשימה סגורה ורוצים להרחיב אותה.

נוכל תמיד להוסיף, על זה אתה דואג?

אני מנסה להסביר את המצוקה שאנחנו נמצאים בה. מצד אחד אנחנו לא מקבלים את כוח האדם שמגיע לנו שצריך בשביל לטפל בזה, ומצד שני אנחנו באמת רוצים לתת לציבור כמה שיותר דרך אתר האינטרנט שלנו אז אנחנו צריכים לחשוב ביחד איך עושים את זה.

את הקיצוץ הכי גדול כבר עשינו, צר לי שאני זו שצריכה להגיד לך, אמנם אני מטפלת במפגעי איכות הסביבה אבל אתה כאיש המשרד לאיכות הסביבה צריך להבין שהשקיפות והמידע הזה שיהיה לציבור יוריד לכם המון עבודה כי חלק מהשקיפות זו כבר האכיפה. ברגע שגוף יודע שהוא צריך לפרסם זה גורם לו לעשות את הדברים שאתם צריכים לאכוף. הוא פחות יזהם.

למשל דוח העוני שפורסם השבוע, מה גולת הכותרת שלו? שהם יודעים שהסיכוי שיגיעו לאכיפה הוא כל כך נמוך ששווה לזהם, ואתה יודע שמשתלם לזהם. זה כלי מאד פשוט וזמין שברגע שתהיה השקיפות והמידע הזה לציבור זה יגרום לפחות זיהומים.

דווקא להם זה לא יוצר בעיה כי ממילא מפרסמים את זה ואין חובה עליהם.

יש לכם את האתר, יש לכם חלק מהאנשים שעוסקים בזה, אתם צריכים לעודד את זה כי ברגע שהכולי הזה יפעל נכון יהיו פחות זיהומים כי המודעות הציבורית היא חלק המעניין. למה היום הנושא הזניח של איכות הסביבה איכשהו עולה רק בגלל עבודת הקודש שעושים הארגונים הירוקים שמעלים את זה השכם לבקרים. אתם צריכים לעודד את זה וזה כלי הכי זול שיכול להיות.

אנחנו מעודדים את זה.

אני לא מרגישה.

לכן אמרתי בתחילת דבריי שהצעת החוק הזו עברה בממשלה בעיקר בגלל התמיכה שלנו ושל משרד המשפטים. אם לא היא לא הייתה עוברת.

לא תמכתם בזה כשזה היה אידיאל, מה אפשר עוד להוריד.

אני אתן דוגמא שתבהיר את הנושא. בהצעת החוק המקורית היה חיוב על כל רשות ציבורית לפרסם כל מידע סביבתי. מידע סביבתי זה אומר כל מידע שקשור באיכות סביבה זה אומר כל מזכר שאנחנו כותבים, כל פקס שמגיע.

ממש לא, יש רשימה ואפשר לסדר אותה.

אני מציע שלא נגיע להצעת החוק הפרטית כי נאלץ להתנגד לזה.

יש תוספת רשימה של י"ט סעיפים שגם אתה עברת עליהם שזה מידע סביבתי ואני יודעת שהמשרד לא מתנגד כי זה מידע סביבתי פרופר.

ככל שנרחיב את החובה שקיימת בהצעה הזו הדבר יקשה עלינו בחובות אחרות יש בחוק.

ואם אתה משאיר את הנוסח הזה שאומר שיש לו השלכות על בריאות הציבור אתה תקבל כל הזמן בג"צים. ברגע שאתה מפרסם רשימה אתה יוצר ודאות.

אני רוצה להבהיר שההערות עלו מתוך ניסיון לעשות הצעה שתהיה ישימה ופרקטית, אנחנו עלולים לכתוב הצעת חוק מצוינת אבל החוק לא יהיה ישים ובחוק ההסדרים הבא יבטלו אותו חלילה לכן המטרה שלנו היא לכתוב חוק שהוא באמת פרקטי.

אנחנו מציעים כמה דברים, יש שני שלבים, יש חובה של הרשות לפרסם דברים מעצמה. אנחנו רוצים לחייב כל רשות שיש לה מידע סביבתי שנפלט לסביבה, תהיה רשימה של כל הדוחות או כל המידע שנמצא אצלה. כשארגון ירצה לקבל את הדוח הוא יצטרך להגיש בקשה ספציפית. הסיבה היא שיש הגנות שאנחנו מגנים בחוק חופש המידע על צד ג' שהוא מידע מאד רלוונטי, יש סודות מסחריים, אם זה לא מידע שנפלט לסביבה, יש סודות ביטחוניים שעלולים להיות ולא נמצאים אצל רשויות ביטחוניות ויש כל מיני סייגים שאנחנו רוצים להגן עליהם.

ברגע שיש לי רשימה של כל הדוחות אני פותרת את הבעיה שהארגונים הירוקים מדברים עליה שהיא בעיה אמיתית ולכם עלתה הצעת החוק. ברגע שיש רשימה יודע כל מי שרוצה לדעת מה יש בידי הרשויות הציבוריות, זה אפילו מקל כי החיפוש הוא יותר אמיתי. הם יודעים שיש דוח על חברה כזו מתאריך כזה, וכך יש רשימה של כל הרשויות הציבוריות. זה מטיל פחות נטל על הרשות והיא תוכל לעמוד בזה כלומר זו לא תהיה אות מתה. היא תצטרך לפרסם רשימה כזו וכשתהיה בקשה לקבל דוח ספציפי תינתן לצד ג' האפשרות להתגונן לפי ההגנה שיש בחוק חופש המידע.

החשש האמיתי שלנו שהצעת החוק דוגמת ההצעה הזו שהיא לא ריאלית, בטח למשרד לאיכות הסביבה - - -

ממה שהבנתי עכשיו את אומרת שהם צריכים כמו קטלוג להגיד מה יש להם, זה יכול להיות פתרון נכון.

אני רוצה להעיר לעניין האינטרנט של רשויות מקומיות, בתקנות חופש המידע יש התייחסות לנושא, רשות שיש לה אתר אינטרנט צריכה לעלות ורשות מקומית שאין לה צריכה להגיש דוחות במשרדים שלה ובספריות הציבוריות. צריך לזכור שיש רשויות ציבוריות שכמעט אף אחד מהתושבים אין לו אינטרנט ולחייב אותם להקים אתר אינטרנט זה לא לעניין כי יכול להיות שיש להם סדרי עדיפויות אחרים שאנחנו לא רוצים להתערב בהם, הייתה גם הצעת חוק פרטית בעניין והיא נדחתה.

אני חושבת שרשויות מקומיות שאין להם אתר אינטרנט זה בסדר אם זה יהיה במשרדי הרשות, בספריה הציבורית, זה נראה לי איזון נכון. בכל מקרה אנחנו חושבים שכדי שהחוק הזה יהיה ריאלי, שנתכנס לנושא של רשימה, לפי דעתנו זה צריך להיות רשימה של דברים שמושלכים לסביבה אבל אנחנו מוכנים לקבל הערות ואז כל פעם שיש בקשה יינתן הזכות לצד ג', לאותם מפעלים מזהמים להגיד את דברם.

שתיקבע חובה לפרסם רשימה ולתת את המידע המתבקש מיד מהרשימה הזו.

זה לא מה שהיא אומרת.

תפורסם רשימה

מה יהיה ברשימה?

הכוונה לדוח שיש על מפעל מסוים מתאריך כזה וכזה, ואז ארגון ירוק או תושב שרוצה לדעת מה קיים מסתכל ברשימה הוא בודק מה קיים ופונה לאותה רשות ומבקש את אותה רשימה. יש חובה לפעול לפי הפרוצדורה שעל פי חוק חופש המידע כלומר פניה לצד ג'.

אז מה ההבדל מהקיים?

שאין את הרשימה. הבעיה שהצבעתם בהתחלה היא שהרבה פעמים רשויות מסתתרות ולא מגלות מה יש וארגונים ירוקים צריכים להילחם כדי לדעת מה קיים, כאן הם ידעו מה קיים או מה לשאול.

זה קיים בתיאוריה מכיוון שאנחנו לא יודעים מה באמת קיים אצל הרשות.

הצעת החוק יוצאת מתוך הנחה שהמידע קיים בידי הרשויות ובין היתר בחברות ממשלתיות. המידע הזה לא תמיד קיים כי לעשות סקרים של זיהומים יש לזה המון עלויות.

אתה יודע איזה עלות יש לזה שלא עושים את זה?

אם רק תעשו את זה, דיינו.

השאלה כמה החברה צריכה להתאמץ לספק מידע. אם הוא קיים ברשותה היא תדווח אבל אם היא צריכה להוציא עלויות, חברה ממשלתית היא חברה עסקית לכל דבר למה להטיל על חברות ממשלתיות חובות שאין על חברות רגילות, הם מתחרות בהן בשוק.

אחרי שהחוק הזה יעבור נשדרג אותו גם למגזר העסקי

נכון להיום, לפי חוק החברות הממשלתיות הן צריכות להיות עסקיות לכל דבר ועניין כרגע הם מופלות מול מתחרות עסקיות אחרות.

אני אתן לך שתי תשובות, אחת, אתה צודק, זה צריך לחול גם על הסקטור הפרטי ואנחנו נראה אם נוכל לעשות משהו בעניין. דבר שני, ללא ספק מהחברה הציבורית התאגיד הממשלתי אנחנו מצפים להתנהגות אחרת, יותר תקינה.

לחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה יש אינטרס יותר גדול להגן על ציבור המשקיעים, יש לזה השלכה שחברות לא נסחרות צריכות פתאום לדווח, אלו דברים שיש להם עלויות ויש להם השלכות.

אתה לא משקיע שום דבר יש לך בעיה עם השקיפות.

אין לי בעיה עם השקיפות. אם זה יחול גם על החברות העסקיות אנחנו נתמוך.

אתה מציע להשליך את זה לפחות על החברות הציבוריות שנסחרות בבורסה, נעשה את זה.

בחוק חופש המידע הרעיון הוא שהגופים הציבוריים, הרשויות הציבוריות הם נאמנים של הציבור, יכול להיות חוק אחר שאפשר להכניס.

חברת הכנסת לאה נס בחוכמתה הגדולה מלכתחילה הציעה את החוק הזה כחוק נפרד.

גם בהצעה הפרטית זה לא חל על חברות פרטיות.

זה לא חייב להיות תיקון לחופש המידע זה יכול להיות חוק חופש מידע סביבתי בחוק נפרד.

זו הצעה נהדרת אבל לא יכול להיות שהיא תחול רק על סקטור אחד.

זה יכול להיות, כי הדרישה מהתאגיד הציבורי הממשלתי שחי במידה מסוימת מכספינו, היא דרישה שונה מהגוף הפרטי שחי מהכסף הפרטי שלו.

אבל אותו מחוקק קבע בחוק החברות הממשלתיות בסעיף 4(א) שחברה ממשלתית היא עסקית לכל דבר ועניין.

יש לך שורה שלימה של חוקי שוויון שחלים אך ורק על הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, למשל מחייבים אחוז של נשים ומיעוטים.

זו לא החלטה עסקית, אין פה עלויות, מה הבעיה שבדירקטוריון ישב ייצוג הולם של נשים שיכולים להוביל לטובת החברה.

אם היית גורם פרטי היית אומר מה פתאום, אני לא רוצה לבחור נשים.

אם זה לא פוגע בחברה אין בעיה עם זה, כאן יש עלויות לחברה.

כל כלכלן מתחיל יגיד לך שאם אתה מתערב בהרכב הדירקטוריון אתה מתערב בהתנהלות של החברה.

יש ערכים שהמחוקק בחר להכניס, אנחנו רק יכולים לטעון שזה מטיל חובות על החברות הממשלתיות בשונה מהחברות העסקיות.

אני עומד על שתי טענות שטענתי, דבר ראשון כן אפשר לדרוש מהחברה הממשלתית מה שלא דורשים מהחברה הפרטית, ודבר שני אפשר לדרוש את זה גם מהחברה הפרטית. עם הטענה השנייה נתמודד בניסיון שאני מקווה שיצליח להרחיב את המסגרת הזו ולקרוא לה הצעת חוק למידע סביבתי תשס"ד-2003 ולא תיקון לחוק.

דווקא בגלל מה שאדוני אומר, חברה ממשלתית נמצאת בסיטואציה שחלים עליה הרבה חובות, שהם ערכים כאלה ואחרים שהמחוקק בחר להכניס ובסופו של דבר היא נמצאת מול מתחרות, היא פועלת מול חברות שמתחרות עם כל החובות שחלים עליה.

אני מציע שתהיה לנו שתדלן טוב במסגרת משרד האוצר שיסכימו שנרחיב את זה גם על החברות הפרטיות. יש פה איזושהי אי סימטריה שנוצרת, היא מוצדקת בחלקה אבל עדיף שלא תהיה ולא תיווצר. אפשר ליצור זאת אך ורק על ידי החובה הזו, והשלכתה גם על החברות הפרטיות, לפחות אלה שנסחרות בבורסה, כי יש קריטריונים יותר נוקשים מאלה. לכן יהיה לנו שתוף לפעולה הזו.

אני חושב שיש פה ערבוב. לא משנה חברה ממשלתית לא משנה חברה פרטית, הם חייבים לעשות את הסקרים ולדעת את כל מה שנעשה עם הדברים שלהם, בלי קשר אם מפרסמים את זה או לא. הם חייבים לדעת את זה לצורך הביטוח שלהם, לצורך מפגע בריאותי ותביעות עתידיות. הבעיה עכשיו זו השקיפות. לחייב אותו לשים את זה בחוץ צריך לחייב כי הוא דוגמא לאחרים. לא יכול להיות שהוא עושה תשקיף, כמו חברה ציבורית שעושה תשקיף, אם היא לא תפרסם היא תשלם ביוקר.

היה סיפור על איש אחד, בעיני גיבור, שמשה את הכסף שלו מאחת החברות כי היא פוגעת באיכות הסביבה. ביקשתי ממנהלת הוועדה לזמן אותו לאחת הישיבות כי אני חושב שזו דוגמא יפה והמסקנה ממנה שאכן החברות שנסחרות בבורסה חייבות דיווח.

הטענה שהם יצטרכו להשקיע יותר בלעשות את הסקרים והבדיקות זה לא נכון. הם חייבים לעשות את זה לעצמם. הבעיה היא רק להוציא את הפרסום החוצה. אפשר לקבל אישור כשיש תהליך ייצור מסוים שהוא סוד אתה מבקש לא לגלות אותו אלא לגלות רק חלק, אבל הם חייבים לעשות את זה.

השיטה שהציעו נראית לי פשרה נכונה בין הרצון לראות את הכול מפורסם לבין היכולות של המערכות האלה להתמודד עם זה וכמה שיותר יהיו נתונים הספרייה הזו תגדל ובסופו של דבר לא תהיה טובה למי שמחפש את המידע, זה ים של נתונים.

יש רשימה שהארגונים הכינו, ואפילו לחברה ממשלתית רצוי שיהיה כזה מידע כמו תוצאות של בדיקות פליטות חירום תוצאות של מדידות של קרינה, תוצאת איכות מי שתייה. כל רשות מקומית תיקח את מה שרלוונטי לה, ויש לה. דרך אגב זו חשיבה עסקית ארוכת טווח, אפילו חברות דירוג אשראי לוקחות בחשבון תביעות עתידיות על זיהומים. אם חברה ממשלתית באמת רוצה למצב את עצמה רצוי שתכין לה כזה מאגר לעצמה.

אנחנו בדיון אחר.

אני מתנגדת להצעה של משרד המשפטים.

אני לא מחזיר אותנו לכל הפרוצדורות הכתובות היום בחוק חופש המידע, זה לא פועל יוצא של ההצעה הזו. כפי שהיא מוצעת היא באמת נכנסת למסגרת הפרוצדורות הקיימות, אנחנו לא חייבים לקבל אותה. אני אומר שנחשוב על תהליך מדורג שמטיל חובה על פרסום רשימה ויהיו תקנות שמגדירות אך מתארים את המידע. היא צריכה להיות ברמת פירוט כזו שאדם ידע מה הוא יכול להשיג, היא כוללת את התיאור המלא של הנתונים. בשלב הבא אנחנו יכולים לפשט את התהליך של קבלת המידע היותר מפורט. הדרך הזו נראית לי ריאלית, היא לא יוצרת דרישה שלא יוכלו לעמוד בה.

אבל היא לא יוצרת את המהפך שדברת עליו בהתחלה. אני רוצה לספר על התהליך למי שלא נתקל בניסיון לבקש מידע על פי חוק חופש המידע. לחלק מהרשויות אין ממונה על חופש מידע, אנחנו ספרנו להם על החוק, אני מדברת על שנת 2003 כשהחוק קיים מ- 1998 ספרנו בישיבה על החוק, הם יצאו רגע החוצה ומינו במהלך השיחה ממונה על חופש מידע זה קרה במועצה המתקדמת תפן.

מי אחראי על החוק, משרד המשפטים? זה נושא צדדי אבל אני מבקש שנשלח מכתב ליושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט שיבקש ממשרד המשפטים דיווח על ביצוע החוק מבחינת מינוי הממונים על חופש מידע.

דבר אחד זה שחוק חופש המידע לא מיושם ואפילו לא מוכר בחלק מהרשויות. כשאנחנו מבקשים מהרשות אז אומרים לנו שאין לנו זכות לקבל עכשיו תלך על כל בקשה לבית משפט, ותשלם אגרה.

אל תחשבי מיד במונחים של התהליך הקיים.

אבל לשנות את התהליך הקיים צריך חוק בפני עצמו.

אם חוזרת אלינו חובת הבקשה ונוסף לכל לזה שצריך לספק את המידע, הוא צריך לפנות לאותו צד שאמור להיות נפגע ולבקש את רשותו, אותו צד יגיד לא. אם יש חובה של פרסום אז לא שואלים אותו בכלל.

אני מציע לך לחשוב אחרת איך היינו בונים את זה בהקלה מסוימת על אותם גופים שחייבים לפרסם כי בפועל יצא לנו חוק שלא מבצעים את דרישותיו. כמו שבספריה יש לך קטלוג את יודעת מה יש בספריה, את מגיעה ואמרת מה את רוצה והספרייה מספקת לך. אנחנו יכולים לקבוע בחקיקה נוהל אחר שיוצר יותר זמינות מהנוהל הקיים, ולהטיל את החובה של אספקת מידע מהקטלוג על הרשות. בשלב הבא, כשבדקת את הרשימה ואמרת שזה הדוח שאת צריכה ותוך עשרה ימים חייבים לספק אותו? אל תהיי צמודה לאותה מסגרת שקיימת.

אם אנחנו רוצים לשנות אנחנו צריכים לדעת מה לשנות.

הממשלה אישרה אותו?

גם אם זה היה בתיאום הנוסח הזה הוא הבסיס והיום את אומרת שהנוהל הזה הוא הבסיס.

אנחנו אומרים שבוועדת השרים ההסכמה הייתה מותנית בזה שהמשך החקיקה יהיה בהסכמת המשרדים שנוגעים בעניין, זה הדבר היחיד שאנחנו מדייקים ואנחנו צפויים להחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, זה הדיוק שנאמר כאן, שיש צורך בתיאום.

יש שתי אופציות למשרדי הממשלה האחת להטיל את החובה על פרסום מלא כפי שזה בנוסח הקיים, האופציה השנייה להטיל שתי חובות, האחת פרסום תיאור המדויק של סוגי מידע שנמצאים ברשות הרשות והחובה השנייה היא לספק את זה ללא תשלום תוך זמן סביר.

אולי נעבור על הרשימה שיש לנו ונראה על איזה מידע סביבתי אנחנו מדברים.

אני חושב שהמסגרת של חוק חופש המידע הקיים היא לא טובה לחקיקה הזו אנחנו צריכים לחזור לכותרת שהייתה לך, שזה חוק נפרד ואולי באמצעותו נגיע בסופו של דבר לתיקונים טובים בחוק חופש המידע.

אני חושב שבשתי הפעימות האלה אנחנו יכולים להשיג מטרה בצורה יותר נוחה גם מאלה שחייבים לספק מידע, כי גם להם יותר נוח לספק אותה לפי בקשה, אם זו חובה אז גם אין איך להתחמק, נבדוק את הנושא של צד ג' עם האישורים הנוספים, כי יש דברים אמיתיים. אבל אני חושב שזה יאפשר את נגישות המידע בצורה שהיא אפשרית לשני הצדדים.

שמי יאיר ממגמה ירוקה. אם הבנתי נכון את הגברת ממשרד המשפטים היו לה שתי הצעות האחת לתייק, שזה די ברור מאליו והשנייה היא צד ג' וצריך להפריד בניהם. העובדה שהיא מציעה לתייק את המידע לפי סוגו תאריכו מיקומו וכו' היא כמעט ברורה ואני לא בטוח שהיא צריכה להיות בחוק, ברור שרשות שמספקת מידע תתייק אותו, גם אם זה באינטרנט.

הנקודה השנייה היא צד ג' שמחזיר אותנו לחוק המקורי שאומר, ברגע שאני מבקש, לפני שנותנים לי את המידע פונים לצד ג' שואלים אותו האם לתת את המידע אז הוא יגיד, לא זה חסוי, ולך תוכיח שזה חסוי, תפתח בהליכים משפטיים, תשלם אגרה.

יש שיקול דעת של הרשות

על פי חוק חופש המידע בפועל, כרגע, על סמך אותו שיקול דעת של הרשות עדיין לא קל להשיג מידע וזו בעיה שמנסים לפתור בחוק.

לדעתי הבעיה הזו קיימת גם אם אנחנו נצמדים לנוסח הרחב ואני אחייב פרסום הכול, תמיד תעלה השאלה פה בדיון מה לעשות עם מידע חסוי, מה לעשות עם המידע שאפשר להשיג ממנו תוצאות ביטחוניות?

צריך לחשוב איך נוכל להגן על זה אבל לא בדרך הזו.

אני מציע שנקיים דיון לא לפי דרישות החוק הקיים אלא איך נבנה מהלך שהוא נוח לצרכן אבל גם מתחשב במגבלות המציאות. אחר כך נראה איפה זה עומד מול הדרישות הקיימות והתהליכים שנקבעו בחוק.

יש כאן בעיה תפיסתית כי אנחנו לא מעריכים את האוויר כמו את המים לצורך העניין. ברור לי שגוף כמו צה"ל מחזיק דברים חסויים ועדיף שלא כל אחד יוכל להגיע אליהם. אם מחר משהו ייפלט למים ואנחנו נשתה את זה, יהיה להם הרבה יותר קשה לעצור את המידע מאשר אם זה ייפלט לאוויר אבל זה רק עניין תפיסתי כי האוויר לא חושב פחות מהמים.

הבעיה הזו תישאר קיימת, תמיד יהיה מי שיגיד שזה יפגע בו כלכלית אם הוא יפרסם את המידע, יפגע בו ביטחונית או בכל צורה אחרת אם המידע יתפרסם. חשוב לראות איפה זה לא הופך למחבוא לכל אותם אלה שמזהמים אלא באמת מביא את מה שעדיף להחביא ואולי עדיף שיהיה דיון לא ציבורי.

אתה מבין שאתה לא פותר את הבעיה על ידי גריפה גורפת שאתה חייב לפרסם הכול. אני לא חושב שנמצה את זה בדיון היום, אני מבקש מהארגונים הסביבתיים וגם מהמשרד לאיכות הסביבה לחשוב שוב על הנקודה הזו איך אנחנו מגנים על האינטרסים של הציבור, או מאפשרים לציבור לשלוט במידע, לקבל אותו בצורה כמה שיותר חופשית, כאשר אנחנו יודעים שבפועל קיימות המגבלות, זאת אומרת שיש דברים שאסור לו לתחשב בהם ואיפה האיזון.

הייתי רוצה להגיד משהו מאד חשוב לגבי הבדל בין בקשה על פי רשימה לבין פרסום המידע. מעבר לסרבול הגדול שזה יגרום לציבור שבדיוק את זה אנחנו מנסים למנוע, אני רוצה לדבר על נקודה חשובה אחרת. גם בארצות הברית - - -

נקודת ההתחלה לא נכונה כי הציבור הגדול לא מתמצה בשום נתון כימי וכל מה שנזרק על המסך, הציבור הגדול לא מבין. האנשים שמתמצאים ידו לנווט את עצמם בקטלוג הזה.

היה מחקר שנעשה בארצות הברית לגבי ההשפעה של אותו מהלך שנעשה בארצות הברית והמחקר הסטטיסטי הזה קבע שבזכות אותו פרסום הייתה ירידה של 43% מכמות הדליקות של החומרים הכימיים על פני שמונה השנים הראשונות של החוק למרות שהייתה עלייה של 28% בייצור החומרים. מחקר שהיה בארצות הברית לגבי ההשלכות שהיו למהלך כזה הראה על ירידה של 43% בפליטות למרות שהייתה עלייה של 28% בייצור החומרים. גם באירופה, אותו מהלך נעשה גם שם בצורה כזו או אחרת.

לאף אחד מהנוכחים אין ספק שהפרסום והשקיפות עוזרים. זה לא נושא לויכוח. הויכוח הוא על שתי נקודות ספציפיות, אחת, מה צורת הפרסום האם הדרישה צריכה להיות לפרסם את הכול כפי שזה או שזה בשני שלבים, שלב אחד זה התיוק, התיקייה על כותרותיה והשלב הבא הוא גישה נוחה לחומר מפורט למי שבאמת מעוניין. אני לא יודע איך זה בארצות הברית אבל זו הסוגיה כאן. הסוגיה השנייה היא אותו צג ג' או אותה מערכת סינון שחייבת להיות כדי שזה לא ינוצל לרעה.

לגבי הסוגיה הראשונה, במגבלות של המערכות הקיימות, חשבתי עכשיו שאולי אנחנו צריכים לקבוע בחוק חובת פרסום סוגי מידע עם תיאור מפורט ואחר כך חובת מתן מידע למי שמזמין אותו בשלב הבא, כעבור שלוש שנים, לדרוש שכל המידע יופיע במפורט, ליצור מסגרת זמן שיאפשר - - -

מה הזמן עוזר לדבר העקרוני? הוא לא עוזר.

עקרונית, ברגע שיש חובה לפרסם חינם ללא דרישה מיוחדת את כל סוגי מידע שיש ואת כותבת שיש חומר על פליטת חומרים משנים אלה ואלה ממפעלים אלה ואלה, ברגע שהכותרת מופיעה וחובה לפרסם אותה זו כבר מציאות לגמרי שונה מזו שאנחנו חיים בה היום.

זה מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים לעשות מהפך בעניין של המידע הסביבתי.

תלוי מה זה המידע, אם המידע הוא מאד ספציפי ומדבר על רישיונות שיש לך תוצאות של בדיקה, הרי הכול עניין של איזון, אם המידע מאד מפורט ואת לא מטילה משהו דרקוני כמו לאסוף מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור, אם אנחנו מדברים על מידע שהוא מאד רחב, אז אתה אומר זה באמת לא מאוזן, אתה חייב לאפשר לו ליצור את אותה התמחות באיסוף המידע.

אבל אם אנחנו מדברים על מידע שאנחנו מתחילים אתו כמידע מאד ספציפי שקיים בכל מקרה, הוא כבר מקוטלג והוא גם קיים באופן מכוון בדרך כלל על מחשב, אם אנחנו מתחילים עם רשימה מאד ספציפית ולא מלאה אז באיזון זה לא מטיל חובה לא סבירה על רשות לפרסם אותו מה גם שהגשת בקשות ויוגשו בקשות כי יש חוקרים והציבור צמא למידע כנראה יותר ממה שיודעים.

גם הגשת 20 בקשות בחודש עדיין יוצרת מנגנון שצריך להיענות לו ועובדה שלא נענים לו עכשיו זה לא מנגנון קיים, זה לא יהיה ייעול יותר גדול אם בלחיצת כפתור אנחנו צריכים לבדוק עד כמה זה נכון אבל ממה שאני מכירה זה אכן כך, בלחיצת כפתור זה יצא מהרשות החוצה לציבור.

צריך להסתכל על מה שקורה בשטח ולדאוג לרשויות מבחינת ייעול אני לא בטוחה שהרשות תרצה, אם באמת תעלה את זה עכשיו על נס ואולי יגישו בג"צים בעקבות זה, אני לא בטוחה שהרשות לא תעדיף להיפטר מהמידע בלחיצת כפתור מאשר כן נענתה לדרישה או לא נענתה לדרישה של אזרח זה או אחר.

את יודעת כמה מידע בתוך הרשימה הזו נמצא אצל המשרד לאיכות הסביבה, זה לא להעלות את מה שקיים אצלם כל מידע חדש שמגיע היא חייבת ישר להעלות, היא תהיה חשופה לתביעות כל הזמן. לכולנו ברור שאנחנו רוצים שזה יהיה במיידי אם אין לך בעיה עם הזמן אז גם הפרוצדורה מספיקה.

אני מבקשת שלפני הסיום יקראו התוספות כדי שיידעו על מה אנחנו מדברים. בהצעה לפרט, במקום לכתוב כמו שנאמר פה, מידע סביבתי לציבור, לפרט לפרטים:
1. תוצאות בדיקות, דיגומים וניטורים של פליטות לאוויר לקרקע ולמים.
2. הודעת פליטות חירום לרבות כתוצאה מתקלה של כמויות וסוג החומר הנפלט.
3. תוצאות מדידות קרינה לסוגיה
4. מדידות רעש וריח
5. תוצאות בדיקות ראדון
6. תנאים נוספים שנקבעו ברשויות עסק הנוגעים לאיכות הסביבה ובריאות האדם
7. היתרי הזרמת פסולת ושפכים לים בהתאם לחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים.
8. היתרי הזרמה לנחלים בהתאם לחוק המים 1959.
9. הרשאת מים לטבע בהתאם לחוק המים.
10. סקר תברואתי של איכות המים מכוח תקנות בריאות העם.
11. תוצאות של בדיקות איכות מי השתייה מכוח פקודת העיריות.
12. כמויות אשפה למחזור שנאספה בעמידה באחוזי המחזור תקנות איסוף ופינוי פסולת למחזור.
13. היתר רעלים ופנקס רעלים בהתאם לחוק החומרים המסוכנים.
14. סקרי קרקעות מזוהמות
15. סקרים איציקנולוגיים לתחלואה וכן מחקרים המקשרים בין סביבה ובריאות.
16. בדיקות מזון לשאריות חומרי הדברה תקנות בריאות הציבור.
17. דוח צריכת אנרגיה לפי תקנות מקורות האנרגיה פיקוח צריכת האנרגיה.
18. תזכיר השפעה על הסביבה בהערות משרד לאיכות הסביבה וסקרי סיכומים.

זו רשימה כללית, אני יודעת שעל חלק ממנה הייתה הסכמה של המשרד לאיכות הסביבה אלא אם כן קובי כבר לא זוכר את מה שדברנו לפני חודשים ספורים.

אנחנו צרכים לבדוק לקראת הישיבה הבאה קודם כל את הנושא של קטלוג, לפחות בשלב ביניים, כי גם אם תהיה חובה לפרסם את הכול קודם כל צריך לדעת את הכותרות. אז בכל מקרה זה דבר שחייבים לעשות, זה לוקח זמן ולכן אני מבקש לחשוב על הצעה שלי שזה מתחיל בקטלוג כחובה שתיקבע בחוק בצורה הכי נוחה.

הקטלוג זה בעצם השמות האלה.

תוצאות בדיקת הראדון מוסדות האלה והאלה.

אבל קודם כל צריך רשימה מהו מידע סביבתי.

אני מסכים אתך אני רק אומר שלפי הרשימה הזו כל רשות תעשה את הקטלוגים ואת התיקייה משלה ותפרסם אותה אחר כך נגיד שתוך זמן מסוים בחוק נחייב אותם גם לפרסום מלא של הדברים ובשלב ביניים אני מציע שתהיה חובה לספק את המידע תוך זמן נקוב ובתנאים מינימאליים וללא תשלום.

כפי ששמעת התהליך שקיים לא עובד כמו שצריך, הוא לא מאפשר טיפול בנגישות המידע לכן אנחנו צריכים לחשוב ביחד, לקראת הישיבה הבאה מה התהליך המוצע, והנושא השלישי נכנס פה, אותו סינון או אותו צד ג', איזה מגבלות אנחנו צריכים לשמור גם בחקיקה הזו בשביל לא לפגוע באינטרסים חיוניים אחרים שקיימים.

זה קיים בחוק בכל מקרה.

אבל אני לא רוצה שנאמץ את זה אוטומטית. הסעיף כפי שהוא מופיע היום מאפשר לא לתת מידע כמעט בצורה שרירותית ולכן זה אומר שצריך תיקונים ואני שואל מה התיקונים. אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה ייתן את דעתו לסעיף הספציפי הזה, איך מגנים על האינטרסים הנוספים של המדינה ושל הציבור ושל המשק במידה מינימליסטית מבחינת מי שמבקש את המידע הסביבתי ולא צורה רחבה כל כך ושרירותית כל כך.

אולי שמשרד הביטחון יגיד כי גם הם ישבו בוועדת שרים לחקיקה ולא התנגדו לזה.

אני לא מדברת רק על משרד הביטחון, אני מדברת על צד ג' באופן כלל.

אני מודה לכולם, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50