א' - הצעת חוק תיקון פקודות העירייה (ועדת איכות הסביבה)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 344
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי ט' טבת התשס"ה (21 בדצמבר 2004), שעה 09:00

הצעת חוק תיקון פקודות העירייה (ועדת איכות הסביבה), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רומן ברונפמן

גליה בן שוהם - המשרד לאיכות הסביבה
עידית הוד אלמוג - יועצת לענייני איכות סביבה
אורלי רונן - סמנכ"ל מרכז השל לחשיבה ומנהיגות סביבתית, חיים וסביבה
שגית פורת - מנהלת קשרי ממשל חיים וסביבה
עו"ד עדי ביתן - משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד אריאל קהאן - משרד המשפטים
נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

עידו בן יצחק

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי


הצעת חוק תיקון פקודות העירייה (ועדת איכות הסביבה), התשס"ד-2004

בוקר טוב, אנחנו מתחילים דיון בהצעת חוק של חברי הכנסת רומן ברונפמן, קולט אביטל חיים אורון, זהבה גלאון, ג'מאל זחאלקה רן כהן ומיכאל מלכיאור. הצעת חוק לתיקון פקודת העירייה, ועדה לאיכות הסביבה תשס"ד-2004.

אני מציע להתחיל בקריאת החוק כי הרעיון ברור ונכון, חובת הקמת ועדות לאיכות הסביבה ברשויות המקומיות, אני מקווה שזה לא יוצר בירוקרטיה מיותרת, אלא יחזק את נושא איכות הסביבה בתוך המערכת המוניציפאלית.

הוספת סעיף 149ח
1. בפקודת העיריות, אחרי סעיף 149ז' יבוא:
149ח ועדה לאיכות הסביבה
(1) המועצה תבחר ועדה קבועה לאיכות הסביבה שתפקידיה ליזום לתכנן פעילות בתחומים הנוגעים לאיכות הסביבה ולפיתוח בר-קיימא, להתוות מדיניות איכות הסביבה ופיתוח בר-קיימא עירונית , ולפקח על ביצוע התכניות המאושרות.
(ב) חברי הוועדה יהיו –
(1) חמישה מחברי המועצה, ובהם ראש העירייה או סגנו והוא היושב ראש. הרכב הוועדה יהיה תואם, ככל שניתן, את ההרכב הסיעתי של המועצה, ובלבד שיהיו לפחות שני נציגים מהאופוזיציה
(2) הגורם המקצועי הבכיר ביותר בעירייה המונה על איכות הסביבה או נציג איגוד ערים/איכות הסביבה שבו חברה העירייה.
(3) נציגי ארגוני תושבים העוסקים בנושא איכות הסביבה או פיתוח בר-קיימא, נציגי ועדי השכונות או נציגי מרכזי תרבות, נוער וספורט.
(4) נציג משרד איכות הסביבה.
(5) חברים נוספים, כפי שתקבע המועצה.

דברנו עם חבר הכנסת המציע עוד בשלב שלפני ועדת השרים לחקיקה, הוא הפנה אלינו את הצעת החוק ושאל את עמדתנו. באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים לוועדה לאיכות סביבה ברשות מקומית.

תגידי באופן עקרוני שאתם תומכים

אנחנו חושבים שראוי וחשוב שתהיה ועדה לאיכות סביבה ברשות המקומית. אבל במבנה שהיא מוצעת במסגרת הצעת החוק יש לנו מספר הערות, הערתי אותם גם לחבר הכנסת המציע, הוא קיבל אותם רק שהוא לא העלה אותם בשלב הזה בפני ועדת השרים לחקיקה מטעמים טכניים.

אני אתחיל מסעיף (ב) ואחזור לסעיף (א). אנחנו חושבים שלא מחויב במציאות שראש העירייה או סגנו יהיה ראש הוועדה, מספיק שיהיה מישהו מחברי המועצה שיהיה חבר בוועדה הזו.

איך זה בשאר הוועדות?

המועצה ממנה.

יש הגדרות לחלק מהוועדות בין אם זה ראש עיר סגנו או מישהו אחר.

אם קיימת הוראה כזו אני מניחה שאלה ועדות כמו הנהלה, כספים, ועדות שהם הליבה של ניהול הרשות. לגבי הרכב הוועדה, הוא יהיה תואם ככל שניתן להרכב הסיעתי של המועצה, די להסתפק באמירה הזו כפי שהיא מופיעה בסעיף 150א' בפקודת העיריות. הנושא שלפחות שני נציגים מהאופוזיציה, זה נושא שלא קיים בשום ועדת חובה ברשות המקומית.

ההגדרה בפקודת העיריות סעיף 150א' אומרת נתאם כמו שניתן את ההרכב הסיעתי ובלבד שיהיה נוכח בה לפחות נציג אחד מהאופוזיציה, ואנחנו מבקשים להיצמד לטקסט שמופיע היום בפקודת העיריות.

לגבי סעיף קטן (2), הגורם המקצועי הבכיר ביותר בעירייה הממונה על איכות סביבה, אנחנו מבקשים שהסיפא תימחק, מספיק בגורם הזה.

שיהיה רק הגורם הבכיר ושלא יהיה נציג.

איגוד ערים לא תמיד מייצג את אותה רשות, אנחנו יכולים להיקלע לסיטואציה של ניגודי עניינים בתוך הוועדה במקום מצב של שמירת אינטרסים של איכות סביבה.

אז את משאירה רק את הנציג איכות הסביבה.

אני משאירה רק את הנציג שהוא הגורם הבכיר בתחום איכות סביבה בעירייה. הוועדה היא ועדה של הרשות, הגורם הבכיר ביותר מתוך הרשות הוא זה שיהיה נציג.

בדרך כלל מקפידים על כך שהדרג של הנבחרים או ההנהלה מופרד מהדרג המקצועי. יש את ההנהלה שהדרג המקצועי כפוף לה. האיש הבכיר במערכת חייב להיות במידה מסוימת כפוף למדיניות הוועדה.

אין עם זה בעיה, גם בוועדת חינוך קבענו שדווקא לשם היעילות שלה ראוי שיהיו בה גורמים מקצועיים מתוך הרשות.

הגורמים המקצועיים החיצוניים כמו נציגים של מערכת החינוך העירונית או הגורמים שהם בעצמם פקידים של העירייה.

מכיוון שהם ועדות חובה שמטוות מדיניות, אבל היא לא ועדה מפקחת או מורה לכן נוכחות של גורם מקצועי, גם אם הוא מתוך העירייה במקרה הזה הייתה מקובלת, אני מניחה שגם עמדת משרד הפנים בעניין הזה תואמת את העמדה הזו.

אני רואה בזה בעיה.

לגבי סעיף (3), נציגי ארגוני תושבים, אין לנו התנגדות בעניין, אנחנו מבקשים שהקביעה תהיה על ידי המועצה אנחנו לא רוצים להיכנס למצב שבו ארגון יציג כזה או אחר הוא זה שיבוא ויבחר את נציגיו לתוך ועדה ברשות המקומית. מן הראוי שאלו יהיו נציגים שייבחרו על ידי המועצה.

לגבי סעיף (4) אנחנו מתנגדים לנציגות של משרדים ממשלתיים בתוך ועדה רשותית. אנחנו חושבים שזה פוגע באוטונומיה של השלטון המקומי.

איך זה בוועדות הקיימות?

אין דבר כזה.

מלבד הוועדה לבטיחות בדרכים שיש בה נציג משרד התחבורה, אבל גם לזה התנגדנו.

לגבי סעיף (א) אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור ליועצת לאיכות הסביבה שלנו הגברת עידית הוד שתגיד את העמדה שלנו לגבי סעיף קטן (א).

לגבי סעיף (א) כתוב בסיפא שלו, איכות סביבה ופיתוח בר-קיימא עירונית, יש לי הערה שלא תמיד זה עירונית. אני מציעה פיתוח בר- קיימא ברשות.

הייתי מוחק את זה בכלל, כי אני חושב שבנושאים עירוניים יכולה להיות גם השתקפות של סוגיית פיתוח בר-קיימא שהיא אזורית או ארצית, רק עירונית זה מגביל. לכן אפשר לכתוב בר-קיימא, ברור שזה במסגרת הסמכויות של רשות.

לגבי הסיפא, ולפקח על תכניות המאושרות רציתי לשאול מה המשמעות של הסיפא, לא ברור לי איזה תכניות מאושרות מה מהות הפיקוח ואם אפשר להרחיב פה אז אולי נבין ונחדד את הסיפא. בסיפא כתוב, ולפקח על ביצוע התכניות המאושרות, שזה משפט מאד מעורפל.

הבעיה שהמציע, חבר הכנסת ברונפמן, מאחר בגלל פנצ'ר באוטו, אם הוא יגיע לפני גמר הישיבה אז נשמע פרשנות לזה מפי המציע, אם לא, נשאיר את זה למאוחר יותר. לגבי ההרכב, אני חושב שההרכב הוא הדבר הכי מהותי, לכל שאר הדברים, כל ועדה תיקח לעצמה את הסמכויות שתרצה, או כל ראש עיר ייתן לה את הסמכויות שהוא רוצה, אבל הרכב יקבע ויפעל. לכן אני רוצה לשמוע את דעתך, עידית, או שיש לך זהות דעות מוחלטת עם נועה.

בוודאי, אנחנו מתואמות.

לאור הדברים האלה אני רוצה להדגיש שהוועדה חייבת להיות ועדה מקצועית. חשוב לשמור שהוועדה תהיה ועדה מקצועית ויהיו בה אנשי מקצוע מבחינת איכות סביבה. לכן יש את הנקודה, או נציג איגוד ערים, שזו בהחלט נקודה בעייתית כי הוא לא בתוך הרשות ואת סעיף (ב)(4) שנציג המשרד לאיכות הסביבה.

בתיקון 43 לחוק התכנון והבנייה הוסף הנציג לאיכות הסביבה כמשקיף בוועדה המקומית, ובפועל מי שיש לו את המנוי הזה הוא בדרך כלל המתכנן של היחידה הסביבתית שאושר על ידי איגוד הערים ברשות. יכול להיות שאפשר לעשות שילוב, ולמצוא שנציג המשרד לאיכות הסביבה יהיה הנציג שיש לו את המינוי בתוך הרשות, הנציג המקצועי.

אם הוא יהיה משקיף אז לא תהיה התנגדות.

אלה אינטרסים שונים לגמרי. זה שיש נציג משרד ממשלתי בוועדה מסוימת בתחום הבנייה כמשקיף זה בהחלט לא יוצר את אותם ניגודי אינטרסים צפויים שיכולים להיות. יש רשויות מקומיות שיש להם אינטרס אחד מול רשות אחרת שיש לה אינטרס לקדם משהו אחר, ונציג איגוד הערים בעניין הזה יכול רק להעצים את הפער.

אנחנו מדברים על נציג המשרד לאיכות הסביבה, את יכולה לראות אותו כמשקיף?

לא נסכים לזה. אנחנו לא מסכימים אף פעם לנציגות של משרד ממשלתי בוועדה מקומית. ועדה מקומית זו הוועדה היחידה מוועדות החובה שיש לה סמכות של אישור תכניות, זו ועדה שהיא לא רק מקצועית היא ועדה ביצועית, היא ועדה עם סמכויות ביצוע, זה בשונה מוועדות חובה אחרות בעיריות.

אני חושב שמעמד של משקיף אינו מצמצם כלל את הסמכות של הרשות בקביעת המדיניות, זה רק מבטיח מידה של בקרה, שקיפות או התערבות מקצועית שמייצגת את האינטרס היותר גלובאלי.

אני לא רואה מה שונה ועדה לאיכות סביבה מוועדה חינוך או ועדה לקידום מעמד הילד.

אלה נושאים הרבה יותר עדינים

לא בטוח, אנחנו מדברים על נושא של פיתוח בתחום איכות סביבה שאנחנו רוצים להשאיר את שיקול הדעת לרשות המקומית ולנבחריה לקבוע מה תהיה המדיניות בתחום איכות הסביבה בתחומה.

כל עוד לנציג הזה קול.

זה לא רלוונטי, עצם הנוכחות של נציג שלטון מרכזי בתוך ועדה שהיא פרופר ניהול ומדיניות של רשות מקומית זו התערבות שאינה במקומה מבחינת משפט מנהלי, מבחינה דמוקרטית, זה לא ראוי. אנחנו לא מכניסים משקיפים של משרדי ממשלה בתוך ועדות מקצועיות ברשות המקומית בשום תחום, לא נראה לי סביר שנעשה את זה דווקא בתחום הזה בתוך רשות מקומית, בעיני זה לא נכון ואני מציעה שנשמע את משרדי הממשלה ואת משרד המשפטים שהוא בוודאי אמון על העניין הזה.

חשוב להדגיש שחשוב שיהיו אנשי מקצוע בוועדה, שיראו שילמדו.

מה פירוש אנשי מקצוע?

אנשי מקצוע בנושא איכות סביבה. נקודה נוספת, בסעיף (ב)(3) כתוב נציגי ארגוני תושבים ואין מספר. אני חושבת שכמו שהוגדר בסעיף (ב)(1) הייתי רוצה שיהיה מספר ולפחות שלושה נציגי ציבור. אני מצטרפת למה שעידית אמרה על הנושא של העירוני, כמובן שצריך לתקן את זה חשוב להוריד את זה.

במגבלות שאתם מצביעים, כמו המגבלה של המספר הרצוי של המשתתפים אם אנחנו מצמצמים את נציגות האופוזיציה למינימום של אחד והמינימום הזה יישאר, עקרונית זה נכון כי בסך הכל לא בכל מועצה יש את זה.

פה אנחנו מכתיבים משהו שיכול להיות דווקא לא מתואם עם הרכב המועצה. אנחנו מצמצמים לאחד את נציגות האופוזיציה, מורידים את המשרד לאיכות הסביבה, את האיש לאיכות הסביבה לוקחים כפקיד של אותה מערכת. אומרים עוד שהנציגים החיצוניים הציבוריים יבוקרו על ידי המועצה עצמה ויהיו פחות משלושה, אנחנו יוצרים ועדת "יס מנים", ואני לא רוצה את זה, זו לא כוונת המחוקק.

בשביל מה לנו עוד ועדה שתאשר את אותן תכניות שאנחנו מכירים, דווקא במסגרת העירונית אנחנו מכירים את הקונפליקט בין האינטרסים של פיתוח, נדל"ן אזורי תעשייה וכל מיני דברים חשובים מאד לעירייה ולמערכת העירונית אבל מתנגשים באינטרסים של איכות סביבה והמטרה פה ליצור איזון. אם בהרכב הזה אנחנו קובעים רשימה שכולה תחת ביקורת, אין לזה שום טעם.

אני בהחלט מסכימה וזו גם העמדה שלנו. אנחנו רואים בוועדה הזו התחלה של קידום הנושא ברשויות המקומיות ולכן אנחנו צריכים להתייחס לזה. זה לא שהנושא של איכות סביבה ופיתוח בר-קיימא נמצא בראש סדר היום של הרשויות המקומיות.

עוד לא, לא של כולן. אני חייב להגיד שאני משתתף בפעולות עם עירייה כמו עיריית הרצלייה...

הרצלייה רעננה גדרה זיכרון, יש רשימה הולכת וגדלה.

אני אעדכן את המציע שהגיע. בהגדרת התפקידים בסעיף (א) מחקנו את המילה עירונית, כי היא מגבילה מידי, זה פיקוח בר קיימא, נקודה. יש לנו שאלות למחבר מה זה המפקח על ביצוע התכניות המאושרות. ברשימת החברים, שזה עיקר ההצעה, לגבי חמישה חברי המועצה הייתה הצעה של השלטון המקומי שהיא די נכונה, אבל בהקשר של שאר התיקונים היא נראית לי אכזרית, שהאופוזיציה תיוצג על ידי מינימום חבר אחד, זה יכול להיות יותר אבל המינימום יהיה אחד.

יש סעיף בפקודת עיריות שמתייחס להרכב של ועדות באופן כללי ושם נקבע לפחות חבר אחד.

זה משווה, אם נציין את זה, זה מפריע?

זה קצת מיותר

ההרכב יכול להיות של קואליציה מקיר לקיר ואז זה בכלל לא תואם, לכן יש סתירה מסוימת בהגדרה. בסעיף (2) לגבי הגורם המקצועי, במקביל לוועדות אחרות לא חייב להיות יושב ראש הרשות או הסגן.

שזה יהיה פתוח גם לחברי המועצה, אני מוכן להוריד את זה.

יכול להיות מישהו במועצה מתאים.

יש רק את ועדת ביקורת שבה נאמר במפורש שחייב להיות נציג האופוזיציה.

זו תהיה מתנה לראשי הערים אם נחליט שרק חבר אופוזיציה יכול לעמוד בראש ועדה לאיכות הסביבה.

הרעיון של שני חברי אופוזיציה היה כדי לאפשר - - -

מה תעשה ברשות שיש בה רק אחד?

ואם אין אופוזיציה בכלל?

הסיפא הזו מיותרת. ברגע שאתה מכניס סעיף שההרכב ישקף את כל הסיעות במועצה, זה אוטומטית מחייב הכנסת נציג גם של האופוזיציה.

אם אני מסכים לנציג אחד אתם מתנגדים?

זה ממילא חל.

הבנתי מהדיון שאנחנו צריכים לחוקק חוק מיוחד שכאשר אין אופוזיציה במועצה, ראש העיר ימנה את אחד מחברי המועצה כנציג האופוזיציה לכל הוועדות. בסעיף (ב)(2) נאמר שבין איגוד ערים לבין העירייה יכולים להיות כל מיני ניגודי אינטרסים וכדאי שהנציג שלהם ישב פה, ולגבי הנציג הבכיר של העירייה מתברר שמדובר בפקיד של העירייה, כמי שאחראי על תחום איכות הסביבה, הם מגדירים אותו כמומחה לאיכות הסביבה באותה מערכת.

בסעיף (3) היו שתי הערות, אחת שאין מספר של הנציגים, הוצע על ידי המשרד לאיכות הסביבה שיהיו שלושה ויש התנגדות של משרד הפנים בטענה שזו ועדה גדולה מידי. נאמר גם שכדי למנוע כל מיני התפרעויות, שמי שימנה את הנציגים החיצוניים תהיה אותה מועצה.

את המשרד לאיכות הסביבה מבקשים להוריד מטעמים אידיאולוגים, כי לא צריכה להיות התערבות של השלטון המרכזי במערכת המקומית. לכן יוצאת לנו ועדה שבה חמישה חברי מועצה שמתוכם ארבעה חברי קואליציה, אחר כך פקיד עירייה כפוף, שלושה או פחות נציגי ארגונים שהמועצה תבחר, ובקיצור יש לך חבורה של "יס מנים" פוטנציאלית שתאשר את כל התכניות.

יש תמיד סכנה כזו. אז מה ההצעה?

דבר ראשון שהנציגים החיצוניים יהיו שלושה, ודבר שני שלא המועצה תבחר אותם, נחשוב איך הם יבחרו אבל אם המועצה תבחר אותם תיווצר ועדה שהרכבה בנוי מלמעלה למטה.

שלא נשכח את המהות, נוצרת כאן ועדה רשותית בתחום השלטון המקומי.

תלויה לחלוטין.

אנחנו נמצאים היום במטריה של פקודת העיריות שמסדירה את נושא ועדות החובה שקובעת את ההרכב שלהם בוועדות חשובות לא פחות, שההרכב שבהם מחיל פחות מזה גורמים מקצועיים באותו תחום, מחיל רק חברי מועצה במרביתן, בוועדות חובה באמת חושבות בתחום עירוני. למה אנחנו צריכים ליצור מנגנון חדש שמביא גורם חיצוני כעניין של מדיניות של שלטון מקומי, ושל ניהול אוטונומי של שלטון מקומי. גורמים חיצוניים הם לא אלה שמטווים את המדיניות שלו.

תבחיני בין גורם חיצוני, שהוא גורם של השלטון המרכזי, שפה אפשר לקבל את הטענה שלכם שלא צריכה להיות מערובות כזו ישירה של הממשלה בנושאים עירוניים, לבין הייצוג של התושבים, זה לגמרי שונה.

הנקודה שהתחלתי לדבר עליה והיא מאד חשובה זה הנושא עצמו. אנחנו עסוקים בדיון על הרכב הוועדה ושוכחים במה הוועדה הזו אמורה לעסוק. הוועדה הזו אמורה לעסוק בנושא שהוא יחסית נושא עדין לא מוכר ברשויות מקצועיות לכן כן חשוב לראות כיצד ניתן לקבל גיבוי מקצועי והשראה. אנחנו לא מדברים על פיקוח אנחנו מדברים על השראה.

המטרה בסופו של דבר היא לחולל שינוי ולא להשאיר את המצב הקיים. לגבי סעיף (א) נושא הסמכויות, אנחנו מציעים שנשתמש בחוק נציב דורות הבאים בסמכות שניתנת לו בכנסת ונגזור ממנו את הנגזרת לגבי הרשויות המקומיות. זאת אומרת שבעצם סמכות הוועדה היא לבחון את התקנות את חוקי העזר העירוניים, את התכניות העירוניות המאושרות, כאשר הם ימצאו לנכון, וזו הוועדה, ולראות מה ההשלכה שלה לגבי הדורות הבאים. זו ההצעה שלנו לגבי ההגדרה של מהי סמכות.

את מודעת למה זה עלול לגרום? לסחוב את מערכת הדיונים מכאן עד להודעה חדשה.

אבל זה נותן לה סמכות. לגבי סעיף (ב) לגבי הנושא של חמישה מחברי המועצה, המטרה בסופו של דבר לתת לוועדה מעמד. אם אנחנו חושבים שלא כדאי שזה יהיה ראש העיר או סגנו, הרעיון היה שזה יהיה מישהו בעל סמכות ברשות המקומית ושזו תהיה ועדה שיש לה מעמד. מכיוון לנושא היום אין כל כך מעמד בהרבה רשויות מקומיות.

לגבי סעיף (2) עניין נציג האיגוד מקובל עלינו, וגם לגבי (3)(4). אבל מה שצריך לתת עליו את הדעת זה איך מכניסים גורמים שיהיו גורמי מקצוע ויהיו חלק מהוועדה לאו דווקא חברי ועדה. אז קודם כל נראה שנציג משרד איכות הסביבה, ואם לא משרד איכות הסביבה אולי איזשהו גוף אחר, יכול להיות משקיף.

מצד שני, הנושא של נציגי ארגוני תושבים העוסקים באיכות הסביבה, מכיוון שלא תמיד המועצה תדע מיהם נציגי הארגונים, ניתן להשתמש בבסיס של חוק ייצוג הארגונים שאומר שהארגונים הירוקים, במקרה זה חיים וסביבה, אדם טבע ודין, קק"ל והחברה להגנת הטבע, רשאים למנות חברים בוועדה, ואנחנו מציעים שהסמכות למנות לפחות נציג אחד, ובלבד שיהיה תושב. הסמכות לכך תינתן לארגונים הירוקים.

אני רוצה שמשרד הפנים יתייחס להצעה הזו שנראית לי מאד מעניינת וחדשנית.

לגבי מספר החברים, אנחנו חושבים שמחצית מהוועדה יהיו נציגי תושבים, נציגי הציבור.

זאת אומרת שאתם רוצים לקבוע את עבודת הוועדה.

אנחנו חושבים שזה יעזור לה ואנחנו מציעים להוריד בכלל את סעיף (5).

אני רוצה להעיר הערה כללית, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שבכנסת עצמה הועלו ספקות לגבי המשך תפקודו של נציב הדורות הבאים. בצמרת קיימת גם הצעת חוק פרטית בנושא הזה.

אני לא מביע דעה על עצם התפקוד של אותה פונקציה בכנסת בשום צורה שהיא, אני רק אומר הערת מפתח בנושא. לתת לוועדה עירונית סמכות, מעין הסמכות שנותנים לנציב הדורות הבאים, תביא בכנפיה לאחר מכן לעיכוב הליכי פעולתה של עצם הוועדה. מכיוון שידרשו ממנה הכנת תזכירים ותסקירים בנושא, מחקרים איסוף חומר, כל הדברים האלה זה עלויות ומישהו צריך לחשוב עליהם.

נקודה שנייה והיא מצוינת גם במסמך שהגשנו אבל אני רוצה להדגיש. גם היום, בוועדות עירוניות, שבהם קיימת חובה, ויש ועדה כזו, של השתתפות נציג בוועדה, אנחנו, משרד הפנים נתקלים בתופעה שקשה למשרד התחבורה לזמן אנשים לוועדה בגלל - - -

תסביר לנו למה מתנגדים למשקיף? זה שהוא לא בא זה עניינו, אבל עצם העובדה שלמשרד לאיכות הסביבה תהיה זכות למנות מישהו ומידי פעם להגיד שיש תכנית שיש לה משמעות גדולה מבחינה סביבתית - - -

המשרד יהיה מעוניין. קודם כל, אם אתה טוען מלכתחילה שהוא משקיף וזה מה שמתקבל, משמעות הדבר הוא שאם ירצה לבוא ואם ירצה לא יבוא. למעשה המשמעות של זה בחוק זה אות מתה.

יש עניינים עירוניים שאולי המשרד לאיכות הסביבה לא ירצה להתערב אילו ברמה של חוות דעת, ויש נושאים שהאפקט הסביבתי שלה ייחשב לחשוב כל כך מעבר לאזור המוניציפאלי, ואז ידאג המשרד לאיכות הסביבה שאכן הנציג שלו ישתתף ויביע דעה. אני חושב שבסך הכל, היות וזה לא כופה על אף אחד את עמדתו של המשרד, אני מקבל את הדעה שלכם שלא צריכה להיות ערבוביה של הרשויות.

זה מסרבל את המשרד. הנציג יהיה מהמשרד לאיכות הסביבה, ישב בוועדה, יגיע כמשקיף יעלה עניין, יגיד אם הוא תומך או לא. אחר כך יבוא המשרד לאיכות הסביבה ויגיד אחרת, יגידו לו אבל בוועדה אמרת משהו אחר. הערבוב הזה הוא לא ערוב נכון. כל נציג ממשלתי יושב בוועדה עירונית - - -

הוא לא מייצג את המשרד?

הוא מייצג את המשרד.

אז הוא יהיה חייב גם להתייחס לזה.

אנחנו דנים עקרונית אם מותר ורצוי שיהיה נציג, קודם הם הציעו תפקיד ספציפי כנציג וזה באמת יוצר בעיות. נדון קודם כל האם למשרד לאיכות הסביבה מותר להיות באופן קבוע בעמדה של משקיף בדיונים האלה.

יש דבר כזה בוועדת התחבורה?

שם יש נציג ממש, גם לזה התנגדנו, השלטון המרכזי צריך לפקח על מה שעושה העירייה, חלק מהתפקיד שלו זה לפקח, אם הוא יושב במוסד של העירייה זה משליך על יכולת הפיקוח שלו, אחר כך יגידו לו אם ישב פה איפה היית למה לא אמרת? זה לא המקום הנכון שבו המשרד צריך לשבת.

אני רוצה לציין עוד סעיף בעייתי, גם החלוקה של 50% בוועדה כזו עלולה ליצור שדה מוקשים, ושדה מוקשים שעלול לפוצץ גם את ישיבות הוועדה.

אני מסכים שתמיד צריך להיות יתרון קל לקואליציה השולטת. נראה איך נעשה את זה בצורה שזה לא יהיה חותמת גומי למדיניות כזו או אחרת של העירייה, ומצד שני מאפשרת לראש העיר ולקואליציה לפעול.

אני רוצה להגיד משהו עקרוני, ועדה עירונית היא ועדה של המועצה, היא ועדה מסייעת למועצה, היא לא ועדה שצריכות להיות לה סמכויות ביצוע, לצורך העניין אפשר להקביל אותה לועדות של דירקטוריון. הרעיון שייקחו מהמועצה את הכוח להמליץ לעצמה על ידי הכנסת נציגים חיצוניים הוא לא רעיון נכון בהקשר של הוועדות האלה, שהן ועדות מסייעות למועצה.


אני רוצה להזכיר גם שלכל החלטה של הוועדה הזו אין משמעות אופרטיבית אם המועצה לא אישרה אותה בעצמה. לגבי יעילות הוועדה, מהניסיון שלנו, יותר משבעה חברים זה הוועדה פשוט לא מתפקדת. שבעה חברים זה המקסימום לוועדה של רשות מקומית, הניסיון מלמד שהן פשוט לא מתכנסות עם יותר חברים, או לא מגיעות לשום החלטה. לכן אנחנו מציעים להתכנס למספר הזה.

אני שותף פחות או יותר לכל ההערות של משרד הפנים, הערה קטנה, שלטון מרכזי, או שהוא מקבל חלק מקבלת ההחלטות בשלטון המקומי ויש כאלה מדינות בעולם שבהם יש פקידים של השלטון המרכזי הם חלק מהשלטון המקומי, כמו בצרפת, או שהשלטון המרכזי מפקח על השלטון המקומי, כמו בשיטה בארץ. אנחנו חושבים שאי אפשר לערבב בין השניים, לא ייתכן שהשלטון המרכזי גם יהיה חלק מהחלטות השלטון המקומי ואחר כך בכובעו האחר גם יפקח עליהם, לכן אנחנו נגד ההוספה.

מה ההתייחסות שלך למונח המשקיפים? אני רוצה להציע שני נציגים בתור משקיפים. אחד הוא הנציג של איגוד ערים והשני ארגונים של איכות סביבה.

איגוד ערים יכול להיות בניגוד אינטרסים. באיגוד הערים חברות גם רשויות אחרות.

ונציג משרד איכות הסביבה?

אולי נציג ארגון גג של הגופים הירוקים, זה בסדר בתור משקיף, אפשר גם שניים כאלה בתור משקיפים.

בתור משקיפים אין לנו בעיה עם נציג של ארגון ירוק מוכר לפי חוק ייצוג ארגונים ציבוריים.

זה יכול להיות משקיף שהוא לא תושב.

אני רוצה עדיין להבין איזה אינטראקציה תהיה בין המשרד לאיכות הסביבה ובין הוועדה.

בפועל, אם הנציג יגיע מה הוא יעשה שם. המשרד לאיכות הסביבה מינה כמעט בכל הוועדות המקומיות נציגים, אני אומרת כמעט כי אין לנו נציגים בפועל ברמה המקומית בכל הוועדות וצריך לדעת שיכולים להיות מקומות שלא יהיו לנו מנויים. בפועל הוא מינה אנשים שבדרך כלל נציגי האיגוד או נציגי רשות הטבע והגנים, וכל מקרה לגופו, תלוי בוועדה נבחר ממלא המקום.

המשרד מעוניין שהנציג יהיה שותף בצורה כלשהי כמשקיף בוועדה הזו?

מקובלת עלינו לחלופין גם הצעה של נציג הארגונים.

ללא השתתפות של המשרד. זה מקובל על כולם? אם כך אני מבקש להכין את זה לקריאה ראשונה נתחיל בקריאה.

כבר קראנו אבל צריך לקבל החלטות לגבי הסעיף הזה.

אני מציע לפי מה שאמר היושב ראש למחוק את המילה "עירונית", ואז היה רק, "איכות סביבה פיתוח בר-קיימא", " ולפקח על ביצוע התכניות" ופה אני רוצה להוסיף את המילה "פיתוח מאושרות".

אין הגדרה בחוק מהם תכניות פיתוח מאושרות.

מה זה תכניות מאושרות?

על פי חוק התכנון והבנייה.

אז נשאיר את זה בלי המילה פיתוח.

צריך להוריד את "המאושרות".

נכתוב "על ביצוע תכניות". נקודה.

צריך לפקח על מדיניות איכות הסביבה.

אין מצב כזה שישנה ועדה סטטוטורית ואתה ממנה ועדה סטטוטורית אחרת שתתנגש בפעילות של אותה ועדה. זה המשמעות של הוועדה הזו, כי אם אתה נותן סמכות לוועדה הזו והופך אותה לוועדה סטטוטורית שתוכל לפקח על פעילותה של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה שפועלת על פי חוק אחר אתה יוצר כאוס, והמטרה לא ליצור כאוס במערכת.

אבל איך כן? אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה ולצורך זה אנחנו שואפים להגיע לזה שתהיה ועדה, זה שהרבה פעמים תכניות שהם בניגוד לפיתוח בר-קיימא שמקובלים בעולם ושיש לזה מסמכי עקרונות, מאושרות.

יש לכם נציגות שם שמביעה את דעתה.

אמרתי שנחשוב יחד על ניסוח ולכן הצעתי את העניין של נציבות הדורות הבאים שהם לא יכולים למנוע תכנית מאושרת אבל צעד אחד קודם, לפני שהתכנית מגיעה להפקדה ולאישור, נחשוב איך כן לעשות את זה.

הדיון שלכם מרתק, אבל היות והוא לא ירשם בפרוטוקול אף אחד לא ייהנה מטיב הויכוח.

שההגדרה תהיה כמו בוועדת חינוך.

זה עוד לא חוק, לא הבאתי את מה שהיה בדיונים כי לא צפיתי שאדרש לכאלה הצלות, עקרונית נקבע שהוועדה תטווה את המדיניות ותיזום פעילויות בתחום החינוך.

אנחנו רוצים התייחסות לתכניות.

יש לי רעיון, כמו שנהוג במקומות אחרים בעולם, בדרך כלל מה שקורה ברמה של רשויות מקומיות, הם מפתחות מדדים. מי שאחראי על המדדים ועל הפיקוח על המדדים לפיתוח בר-קיימא זו הרשות המקומית.

ולפקח על ביצוע מדיניות המועצה

מדיניות הוועדה בתחום איכות הסביבה ופיתוח בר-קיימא

תודה , נועה, ביצוע מדיניות הרשות בתחום איכות הסביבה ופיתוח בר-קיימא.

אני לא חושב שהכוונה הייתה לצמצם את הבקרה של הוועדה רק למדיניות איכות הסביבה אלא מדובר בפיקוח על פעילות המועצה בכל הנוגע, לא רק בתחום.

אני אקריא את מה שסוכם: (1) המועצה תקבע ועדה קבועה לאיכות הסביבה שתפקידה ליזום ולתכנן פעילות בתחומים הנוגעים לאיכות סביבה ולפיתוח בר-קיימא, ולהתוות מדיניות איכות הסביבה ופיתוח בר-קיימא ולפקח על ביצוע פעילות הרשות בכל הנוגע לאיכות הסביבה ולפיתוח בר-קיימא.

זה צריך להיות המועצה כי כך זה בכל הסעיפים הרלוונטיים.

על פעילות הרשות, המועצה לא פועלת, מי שפועל זו הרשות.

אז תכתוב העירייה.

(2) חברי הוועדה יהיו –

(1) חמישה חברי המועצה

אני רוצה התייחסות לאופוזיציה, סעיף 150א' קובע שההרכב הסיעתי של חברי המועצה בכל אחד מוועדות החובה על פי פקודה זו יהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה ובלבד שבכל ועדת חובה יהי נציג אחד לפחות מהאופוזיציה.

(2) הגורם המקצועי הבכיר ביותר בעירייה הממונה על איכות הסביבה.
(3) בפסקה שלוש צריך לקבוע מספר אבל כעיקרון זה יהיה נציגי ארגוני איכות הסביבה.

הברירה שלנו היא בין אחד לשלושה כי אחרת מספר החברים הוא לא זוגי.

אפשר ארבעה חברי מועצה.

אם אנחנו הולכים על ההרכב הזה יוצאים לנו תשעה חברים וזה לא אפקטיבי.

נעשה פה הפסקה מתודולוגית ונעבור לסעיף (5). בסעיף (4) אם אני מבין נכון, אתם מוותרים על המשקיף. בסעיף (3) אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף לשלושה נציגי ארגונים העוסקים בנושא איכות הסביבה על פי חוק ייצוג הארגונים.

זה (4) זה לא במקום (3)

אני הצעתי קודם כל להפריד בין סעיף (4) וסעיף (3) לפי העניין של התושבים. סעיף (4) זה משקיף מטעם, זה לא מינוי, זה משקיף מטעם הארגונים הירוקים שהוא לאו דווקא תושב המקום.

והוא יבוא במקום הנציג של המשרד לאיכות הסביבה.

בסעיף (3), על חוק ייצוג ארגונים, הצעתי שאותם ארגונים ירוקים ימנו לפחות אחד מהתושבים שהוא בעצם מייצג את הדעות הירוקות בוועדה אבל הוא תושב המקום. אמרתי לפחות אחד כי אני חושבת שצריך להיות ייצוג גם לארגונים אחרים שהם לאו דווקא ארגונים ירוקים, מתנ"סים ודברים כאלה. אז לפחות אחד יבוא מטעם הארגונים הירוקים.

אז אני חוזר על סעיף (3), הוא מתייחס לתושבי המקום שהייצוג שלהם יהיה כפי שניסחת עכשיו אבל שני נציגים, קיבלתי את הצעה של עדי ובנוסף יהיה את סעיף (4) שהוא יהיה המשקיף.

נכון לעכשיו יש
(1) חמישה חברי מועצה
(2) הגורם המקצועי הבכיר ביותר בעירייה הממונה על איכות הסביבה
(3) דברנו על שני תושבים, השאלה אם בוחרים אותם הארגונים הייצוגיים.

יוצא מזה מספר זוגי וזה לא טוב אז אולי ארבעה חברי מועצה.

מקובל, ארבעה חברי מועצה שלפחות אחד מהם הוא מהאופוזיציה.

בסעיף (3) דברנו על שני תושבים שהשאלה אם בוחרים אותם הארגונים הייצוגיים.

את אחד מהם בוחרים הארגונים הייצוגיים ואת השני המועצה.

לא, אני לא מוכן שהמועצה תבחר. בחירת שני נציגי התושבים, אנחנו עדיין מחפשים דרך למנות אותם בצורה נכונה, אני מתנגד שלמועצה תהיה מילה בשני המקומות האלה.

אחד מהם זה תמיד ועדה רשותית, הסכמנו אפילו בינינו, הסברנו גם מה הרציונל .

שמעתי וקיבלתי את כל מה שהצעתם, ויש מקומות שאנחנו אומרים שמפה והלאה אנחנו רוצים התייחסות חדשה.

עכשיו זה הופך ללא מאוזן, גם צמצמנו לארבעה חברי מועצה גם הוספנו חמישה נציגים שהם עם אוריינטציה סביבתית.

ממש לא.

יש שניים ועוד נציג.

בתור משקיף. עדי תנסי לעזור לנו בדרך הבחירה כאשר למועצה אין זכות למנות.

אני מנסה לתהות מהו המנגנון העירוני שאנחנו יכולים להציע. זה בעייתי מכיוון שאין כתובת אחת ברורה כמו שיש לירוקים. יש כמה כתובות שאפשר לחשוב עליהם.

אם אני אציע שהבחירה תהיה על ידי הארגונים הירוקים בתנאי שהם יהיו התושבים.

אתה רוצה אחד שהוא ירוק ואחד שהוא נציג או של ועדי שכונות, הוא לא חייב להיות בכובע ירוק אבל חשוב שהוא יהיה שם, איש חברתי, הוא יכול להיות מנהל מתנ"ס, וכו'.

איך תעשה בחירה?

זו בעיה.

בוועדות אחרות אז כן אחד מהם בוחר את המועצה. ככה זה המנגנון בתחומים חברתיים.

אני יודע מה דעתך, הבנתי את דעתה של נועה. ואני עדיין מבקש דרך אחרת.

יכול להיות שבמקום להחליט על בחירה מוגדרת לתת אופציות לבחירה, מי שיש בפן העירוני כמו מועצת תלמידים לצורך העניין שזה בהחלט ייצוג של הציבור, מועצת תלמידים זו בהחלט אפשרות שיושב ראש מועצת תלמידים יהיה חבר. יש ועד הורים מרכזי, ועד שכונות, יש הנהלות של המתנ"סים ויש ועדי הורים.

הנהלת מתנ"ס זה גוף של העירייה.

ההצעה שלי היא, לתת לירוקים בתנאי ששניהם תושבי המקום.

זה בכל מקרה.

זה בעייתי, ואני אומרת את זה בתור הירוקים, אנחנו צריכים לדאוג שיהיו שם גם אינטרסים אחרים חברתיים ואם תיתן לירוקים, זה לא משרת את מה שאנחנו רוצים.

אני מציעה, שתבחר המועצה בהיוועצות עם נציגי הארגונים הירוקים.

מקובל, שוב תודה לנועה, תואר המצילה נשאר אצלך.

(2) הגורם המקצועי הבכיר ביותר בעירייה הממונה על איכות הסביבה.
(3) שני תושבים שייבחרו האחד על ידי ארגון יציג ואחד על ידי המועצה בהיוועצות עם הארגון היציג.
(4) בנוסף, משקיף מטעם הארגון היציג שאינו תושב. אנחנו צריכים להחליט שהסעיף הזה יחול גם על פקודות המועצה.

אם אין הערות אני רוצה להודות לכולם ולהצביע על הסעיפים. מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.

תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20