ב' - הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 29), התשס"ה-2004, (134) ממשלתית

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 343

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ח' בטבת תשס"ה, 20.12.2004, שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 29), התשס"ה-2004, (134) ממשלתית – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – מ"מ היו"ר

חה"כ איוב קרא
עודד ברוק - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים
עמי קובו - סניגוריה ציבורית, משרד המשפטים
יפעת רווה - משרד המשפטים
תת גונדר חיים שמואלביץ – היועץ המשפטי, נציבות שירות בתי הסוהר
יעל גויסקי - לשכת עורכי הדין
עבד אזברגה - לשכת עורכי הדין
דניאלה במברג-אנוש – האגודה לזכויות האזרח
לילה מרגלית - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח
ענת ליטוין - רכזת פרויקט אסירים ועצירים, רופאים לזכויות אדם
מאהר תלחמי - עו"ד, רופאים לזכויות אדם

מרים פרנקל-שור
מיכל בר-שביט – מתמחה
עידו בן יצחק - מתמחה

יפה שפירא

טלי רם



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 29), התשס"ה-2004, (134) ממשלתית-
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום הצעת חוק ממשלתית – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 29), התשס"ה-2004. אני מתנצל על האיחור, אבל יש דברים לא צפויים בבית הזה, קבלו נא את התנצלותי.

מי מציג את החוק מטעם הממשלה?

בשנת 2000 הוצע תיקון מקיף לפקודת בתי הסוהר בכל הנושא של החזקת אסירים בהפרדה. בעבר, הנושא הזה היה מוסדר במסגרת של תקנות – תקנה 19 – ואז הוחלט למסד את כל הנושא במסגרת של חקיקה ראשית.

מאז שנת 2000, הניסיון המצטבר באותה מתכונת שנקבעה בחוק הביא אותנו לכך שאנחנו מציעים מספר תיקונים כדי שאפשר יהיה לפעול בצורה יותר נכונה, לאפשר גם גמישות תפקודית של המערכת וגם ללא פגיעה בזכויות האסירים.

ברשותך, נעבור סעיף סעיף.

מדובר על כל האסירים – פליליים וביטחוניים – שצריכים להיות מוחזקים בהפרדה?

כן. מדובר על כל מי שנמצא במשמורת של שירות בתי הסוהר, ויש עילה להחזיק אותו בהפרדה.

מה היה הנוהל עד היום?

מבחינת העילות - העילות שהיו עד היום היו מצד אחד הנושא של ביטחון המדינה, מצד שני נושא של ביטחון בית הסוהר, שמירה על שלומם, על בריאותם של האסיר או של אסירים אחרים.

שאלתי מה הנוהל שהיה עד היום להחזקת אסירים בהפרדה – לפני התיקון בחוק.

לפני שנת 2000?

כן, לפני שבא התיקון הזה.

לפני התיקון הזה – מבחינת משכי זמן – יש מצב שיש סוהר בכיר, כלומר סגן גונדר ומעלה, שהוא מוסמך לתת החלטה על החזקה בהפרדה עד 48 שעות. לאחר מכן, מנהל בית סוהר יכול להאריך את ההפרדה לתקופות נוספות של 48 שעות, עד 14 יום; לאחר מכן קצין בדרגת תת גונדר יכול להמשיך ולהחזיק אסיר בהפרדה: אם מדובר בהפרדת יחיד, כלומר לבד בתא, הוא יכול להאריך לפרקי זמן של חודש, ועוד חודש, עד חצי שנה; בהפרדה רגילה – פרקי זמן של חודשיים ועד שנה, כאשר מעל חצי שנה זה כבר מחייב גם את אישורו של נציב בתי הסוהר. לתקופות שמעל חצי שנה בהפרדת יחיד, ומעל שנה בהפרדה רגילה – המשך ההחזקה בהפרדה מותנה באישור של בית-המשפט, כלומר בית המשפט הוא זה שמוסמך לתת את ההחלטה לגבי מעל שנה בהפרדה רגילה, ומעל חצי שנה בהפרדת יחיד. לאחר 96 שעות יש מה שנקרא זכות שימוע לאסיר בפני אותו קצין, בפני המנהל שמחליט על המשך החזקה בהפרדה, או לאחר 14 יום בפני התת גונדר.

מהי הפרדה רגילה ומהי הפרדת יחיד?

בהפרדת יחיד הכוונה שהוא לבד בתא; בהפרדה רגילה הוא יכול להיות מוחזק יחד עם אחד או יותר אסירים בתא, אבל בתנאי שכל אחד מהאחרים הוא גם כן אחד כזה שצריך להיות מוחזק בהפרדה. לדוגמה: יש לנו מתקן כמעט שלם שבו רוב האנשים הם אסירים שמוחזקים בהפרדה. זה כאילו מתקן רגיל של שירות בתי הסוהר, מספר האסירים בתא הוא בעצם המספר פחות או יותר הרגיל, רק האוכלוסייה כולה היא אוכלוסייה שצריכה להיות בהפרדה. כלומר, כולם נניח טעוני הגנה, עדי מדינה, כל מיני כאלה שמחזיקים אותם יחד, אז הם נחשבים כמוחזקים בהפרדה.

הפרדה היא כמובן לא אקט עונשי אלא רק צורת החזקה. כל זכויות האסירים נשמרות.

לפעמים זה גם אקט עונשי.

לא. אקט עונשי זה העניין של הבידוד, מה שמכונה צינוק, וזה משהו אחר. זה כאשר שופטים אסיר על עבירת בית סוהר ואז יש סמכות להכניס אותו לבידוד - לתקופה שלא עולה על שבעה ימים – אבל זה משהו אחר.

לגבי ההפרדה – להיפך – פקודת הנציבות אומרת שמי שמוחזק בהפרדה מעבר לשלושה חודשים, הוא זכאי שיהיו לו יותר תנאים מאשר אסיר רגיל, כלומר הוא יכול להחזיק אצלו חפצים שאסיר רגיל – אסור לו להחזיק, ודברים מהסוג הזה.

"הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 29), התשס"ה-2004
תיקון סעיף 19א
1. בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 19א, אחרי ההגדרה "בית המשפט" יבוא:
"מנהל בית סוהר" – לרבות סגנו שהוא סוהר בכיר." "

זה במקום בית המשפט.

לא במקום. בנוסף. היום ישנה הגדרה של בית משפט. מוצע שתהיה הגדרה נוספת בסעיף 19א, וההגדרה הנוספת היא מנהל בית סוהר – מאחר שיש סמכות של החזקה בהפרדה למנהל בית סוהר – וההגדרה של המנהל תהיה לרבות סגנו מאחר שבמקרים רבים המנהל לא נמצא, וסגנו הוא ממלא מקומו באופן טבעי, ובלבד שאותו סגן הוא סוהר בכיר, כלומר הוא מדרגת סגן גונדר ומעלה – שזה מקביל לסגן ניצב, לסגן אלוף – מדובר בקצין בכיר בשירות בתי הסוהר, שהוא סגן המנהל. לפעמים יש מצבים בבתי סוהר שבמשך תקופה ארוכה אין מנהל – יש העברות תפקידים – והסגן במשך תקופה ארוכה משמש כמנהל.

תמיד יש סגן סוהר בכיר?

בדרך כלל הסגן הוא סוהר בכיר, אבל באותם מקרים שבהם אין סגן סוהר בכיר – אז לא תהיה לו סמכות. לכן קבענו שרק בתנאי שהסגן הוא גם סוהר בכיר ואז הוא יכול להיכנס בהגדרה של מנהל, והיכן שכתוב בפקודה סמכות של מנהל, זה יהיה לרבות אותו סגן שהוא סוהר בכיר.

זה כדי לא להותיר את מנהל בית הסוהר לבד כגורם יחיד שמוסמך בעצם להחליט.

עורכת דין לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח. אנחנו נמצאים פה היום מכיוון שעצם החזקתו של אדם בהפרדה אמנם לא אמור להביא שלילה של פריבילגיות וזכויות בבית הסוהר, אבל הדבר כן פוגע בצורה מאוד משמעותית ומאוד עמוקה בזכויות האדם של האסיר.

כאשר התיקון לחוק התקבל בשנת 2000, הוא התקבל בעקבות מסקנות של צוות בין-משרדי של שב"ס ושל המשרד לביטחון הפנים, שבחן את הנושא והגיע למסקנה, ואני מצטטת מהדוח, ש"ממצאי המחקרים בנושא הם חד-משמעיים ומלמדים כי הכליאה בהפרדה יוצרת תגובות פסיכוטיות עמוקות, כגון: הלוצינציות, מראות גוף מעוותות, תחושה של חנק ובלבול מחשבתי, אובדן זיכרון, קושי להתרכז, אובססיות, מצבים פרנואידיים ועוד." הדוח ממשיך ובסוף אומר: "אין ספק שקיים פרק זמן גבולי שאחריו מרבית האנשים יחושו שהבידוד הינו בלתי נסבל ויסבלו כתוצאה מכך מתופעות ארוכות טווח".

העיקרון שהנחה את הצוות הזה כאשר הוא בא לגבש את המסקנות שהובילו לחוק הראוי בשנת 2000, היה שמכיוון שההפרדה היא אמצעי מאוד פוגעני עם השלכות בריאותיות, נפשיות ופיזיות קשות עבור האסיר, צריך לראות בו מוצא אחרון שיינקט אך ורק במקרים קיצוניים כאשר אין דרך אחרת להתמודד עם סכנה קונקרטית ומוחשית לביטחון האסיר, לביטחון בית הסוהר, לביטחונם של אסירים אחרים, וכו'. וכן, שצריכים להיות מנגנוני פיקוח הדוקים ומאוד חזקים כדי להבטיח שהוא באמת יהיה מוצא אחרון, כלומר לא רק שההחלטה צריכה להתקבל רק כמוצא אחרון אלא צריך באמת להבטיח שכך יהיה בפועל.

לצערנו, בהצעת החוק הנוכחית ישנו כרסום משמעותי של אותו עיקרון – הן מבחינת העילות להפרדה והן מבחינת מנגנוני הפיקוח – ולכן יש לנו הערות, גם הגשנו מסמך לוועדה, וזה רוח הדברים.

למי הגשתם את המסמך?

זה נשלח לוועדה וזה נשלח גם אלי.

ולאנשי השב"ס?

עכשיו קיבלנו.

אנחנו נקרא סעיף סעיף, ונבקש את ההתייחסות של השב"ס לכל סעיף בנפרד.

אנחנו מ"רופאים לזכויות אדם". אני רוצה להצטרף לדברי עורכת דין מרגלית לגבי ההשלכות הנפשיות. היתה ועדה, היו הרבה חוות דעת של פסיכיאטרים מטעם "רופאים לזכויות אדם" שהדגישו את הסכנה שיש בהפרדה לאוכלוסייה שהיא ממילא נתונה לבעיות נפשיות יותר משאר האוכלוסייה, ואת זה מחקרים מוכיחים – אנשים שנמצאים ב- stress מאוד גדול בגלל שהם כלואים.

זה לא קורה מיד, זה קורה כעבור פרק זמן. מה פרק הזמן שאותו אתם מעריכים כמתחיל לפגוע באסיר?

אגב, באותה ועדה שאני גם הייתי חבר בה - - -

הוועדה מ- 96'?

הוועדה של שב"ס והמשרד לביטחון פנים. אז דובר על נושא של אסירים – ויש כאלה – שהוחזקו שנים רבות בהפרדת יחיד. לגבי אלה היתה הכוונה שזה באמת פוגע מבחינה נפשית.

לשאלתך, מירי – זה מאוד תלוי במצבו הנפשי ההתחלתי של אדם לפני שהוא מושם בהפרדה. יכול להיות שאדם יתחיל לפתח תופעות בעקבות ההפרדה כעבור שעות או ימים, יכול להיות שזה ייקח חצי שנה – אנחנו לא יודעים – אבל העובדה היא שזה שם את האדם כן בסכנה ושהאוכלוסייה הזאת חשופה יותר לסכנה הזאת.






השינוי בחוק כרגע בעצם מחזיר אותנו לשלב שלפני השינוי של שנת 2000 במידה רבה, ומלבד זאת יש הבדל מאוד קטן בין ההפרדה שבאמת נועדה להיות אמצעי מניעתי לבין בידוד, שהוא אמצעי ענישה, אבל מאוד קל לגלוש מההפרדה כאמצעי מניעתי להפרדה כענישה אם הסמכויות שניתנות לכלאי למשל לטפל בעניין של הפרדה - או לכל אדם אחר - אם הפיקוח על ההפרדה בעצם מתרופף.

אומרים נציגי המשרד לביטחון פנים שההפרדה בעצם מדברת על אנשים שנמצאים בתא עם עוד אנשים, עם מספר אנשים גדול – בעצם כמו בתאים אחרים – אבל כשמדובר על הפרדה אין הבדל, אנחנו כוללים גם את האנשים שנמצאים בהפרדה מוחלטת, בבידוד בעצם, ואלה האנשים שחשופים לסכנה המרבית של פגיעה נפשית. אז אם נחלק את זה לשני דברים שונים – צריך להתייחס לכל אחד בנפרד, אבל אם אנחנו כוללים היום גם את זה – צריך להתייחס מאוד בזהירות ולהתחשב באנשים, בעיקר אלה שנמצאים בבידוד מוחלט.

אני קצת תמה על הצגת הדברים - שנאמר שאנחנו חוזרים למצב שלפני שנת 2000. רוב התיקונים שהצענו פה הם תיקונים שחלקם טכניים וחלק שיש בהם לאפשר גמישות טיפולית, בוודאי זה לא דומה אפילו למצב שהיה לפני שנת 2000.

לפני שנת 2000 היה מצב שאפשר היה להחזיק אדם בהפרדת יחיד למשך שנים ללא כל פיקוח וללא כל בקרה. אנחנו לא שינינו, לא הצענו לשנות את הנושא של פיקוח של בית-משפט , את הנושא של השימוע, את הנושא של פרקי הזמן המוגבלים. אני קצת תמה על הצגת הדברים.

בכל אופן, אני לא מכיר מקרים – אפילו לא אחד – של אדם שאחרי כמה שעות שבהן היה בהפרדה, מצבו הנפשי השתנה והורע, אלא אם כן מראש הוא היה חולה נפש ואז זה סיפור אחר. אני חושב שצריך לקחת את הדברים בפרופורציות והתיקון כפי שאנחנו מציעים אותו הוא תיקון מינורי מאוד שבא לתת פתרון לדברים שעלו כתוצאה מהניסיון המצטבר של הפעלת החוק, ולתת להם מענה.

האם בכל המתקנים של השב"ס יש מקומות להפרדה, או רק במתקנים מסוימים?

ראשית, לשירות בתי הסוהר יש בעיה קשה ביותר של מקומות להחזקה בהפרדה. אנחנו מנסים לאלתר מקומות במתקנים השונים, כאשר פשוט לוקחים תאים רגילים ומכריזים עליהם כתאי הפרדה.

בכל מתקן יש דבר כזה?

כמעט. בכל מתקן מרבי, בית סוהר מרבי. באותם בתי סוהר מזעריים אין צורך בכך. במתקנים מרביים יש, ובדרך כלל לשירות בתי הסוהר אין מקום להחזיק בהפרדה. מדי שבוע אנחנו יושבים וחושבים ומתאמצים, ובוחנים מחדש, איך אפשר להוציא אנשים מהפרדה, כי פשוט אין לנו מקומות. החזקת אנשים בהפרדה תופסת מקומות כליאה וזה לא מאפשר להחזיק אנשים באותה מידה כמו שאפשר בתאים רגילים.

לכן, החשש – כפי שהבנתי פה בין המילים – שאם יהיה קצין מדרגה אחרת והוא יוכל באופן חופשי להכניס אנשים בהפרדה, אזי זהו חשש שאין לו בסיס מכיוון שאין היכן, אין לנו מקומות להחזיק אנשים בהפרדה. אלה ממש המקרים הקשים ביותר.

אל תדאג, ימצאו. כשצריך – מוצאים.

השינוי שתכף נגיע אליו לגבי ההורדה בדרגה, זה בא לתת מענה למצב שמישהו צריך לתת החלטה לגבי 48 שעות ראשונות – אסיר משתולל, אסיר עושה מהומה – צריכים לתת פתרון מיידי. אין בבית הסוהר בלילה קצין בדרגת סגן גונדר, לא קיים. אותו הקצין שנמצא במקום, הקצין התורן, הוא צריך לתת את ההחלטה המיידית לגבי הפרדה.

מה דרגתו של מנהל בית סוהר?

מנהל בית סוהר הוא בדרך כלל או סגן גונדר, או גונדר משנה, אבל הוא לא נמצא בלילה. נמצא שם קצין תורן.

הסגן נמצא?

בלילה לא. ביום הם נמצאים; בלילה זה רק לפעמים כיש תורנות, פעם בשבועיים הוא מגיע לתורנות.

יש קצין תורן כל לילה. אם מדובר בשבת או בחג – זה יותר מאשר יום אחד. לכן לפעמים זה גם מגיע ל- 48 שעות, וזאת מטרת התיקון – לתת מענה לאותם מצבים שבהם אין מי שיתן את ההחלטה, וזה יותר תקין מאשר שמקבלים איזושהי החלטה דרך טלפון של אדם שלא מכיר ולא יודע את הנסיבות.

הוא בעצם יכול לתת רק ל-48 שעות?

הכלאי – מה שאנחנו מציעים – ל-48 שעות.

עד לפתרון.

זה גם יכול להיות פחות, זה עד 48 שעות. אחר כך מגיע המנהל. בדרך כלל, כשמגיע המנהל למתקן, הוא בודק את המקרים האלה – שוב, מתוך המגמה שאין לו מקומות בהפרדה והוא מנסה להוציא – הוא יבחן ויתן את ההחלטה האם צריך להמשיך את ההפרדה או לא.

מעבר לעובדה שבעיקר מדובר כאן באמת בתיקוני חקיקה שיאפשרו לשב"ס יותר יעילות פונקציונלית, ההיפך – כפי שתראו בהמשך, אנחנו דווקא מחמירים על עצמנו בכל מיני דברים.

לכן, לבוא ולהגיד שאנחנו חוזרים אחורה – אני לא מבין מאיפה זה בא.

עמי קובו, סניגוריה ציבורית. נפתח כאן הנושא של הכלאי, חשבתי שנגיע לזה בהמשך, אבל אם כבר הנושא עלה בשלב הזה, אתייחס. יש בעיה גדולה בעינינו לתת את הסמכות לכלאי להחזיק אדם בהפרדה כי הכלאי הוא האיש שנמצא בחיכוך עם האסיר.

נגיע לזה בהמשך, ואז תוכל להתייחס. אפשר להתקדם.

"תיקון סעיף 19ב
2. בסעיף 19ב לפקודה –
(1) ברישה, בסופה יבוא "והכל כשלא ניתן להשיג את מטרת ההפרדה בדרך אחרת";
(2) אחרי פסקה (4) יבוא:
"(5) מניעת עבירה מסוג פשע";
(3) הסיפה החל במילים "והכל כשלא" – תימחק."

כדי להבהיר – התיקונים של (1) ו-(3) זה עניין טכני. אם היושב-ראש יראה את נוסח הסעיף כפי שהוא כתוב היום, כתוב ברישה של 19ב: "ניתן להחזיק אסיר בהפרדה אם ההפרדה נדרשת לאחד מאלה", ואז יש (1), (2), (3), (4) עילות, ולמטה כתוב: "והכל כשלא ניתן להשיג את מטרת ההפרדה בדרך אחרת".

היתה סברה שיוצא כאילו שהסיפה מתייחסת רק לעילה (4), ובעצם הסיפה צריכה להתייחס הרי לכל העילות. לכן, זה תיקון טכני שאנחנו מדביקים את הסיפה של 19ב לרישה, ואז מוחקים אותה מהסוף. זה ממש תיקון טכני שלא משנה דבר.

התיקון השני במסגרת הזאת – שהוא תיקון יותר מהותי – שאנחנו מוסיפים עילה של החזקה בהפרדה, שהיא מניעת עבירה מסוג פשע.

בין כותלי הכלא?

עבירה מסוג פשע זה יכול להיות בין כותלי הכלא ויכול להיות גם מחוץ לכותלי הכלא. בדרך כלל זה מיועד למחוץ לכותלי הכלא.

חיים, אני מבקשת לקרוא לך קטע ואני אבקש את התייחסותך. הקטע הוא מדיון שהתקיים ב-5 ביוני 2000, ונערך דו-שיח ביני לבין חנה קלר, היועצת המשפטית של המשרד לביטחון הפנים.

אני אומרת: "כשהשר הציג את החוק בקריאה ראשונה הוא נקב בשתי עילות נוספות, גם ביטחון הסוהרים וגם במניעת עבירות מסוג של פשיעה. חנה קלר עונה: "אחר-כך בהתייעצויות הכנסנו את זה בכוונה. אנחנו צמצמנו את העילות". אני שואלת: "זאת אומרת שכאשר הונח הנוסח הכחול במליאה, השר נקב - - -", חנה קלר: "זו היתה טעות". אתה אומר: "ביטחון הסוהרים נכנס לתוך ביטחון בית הסוהר, ולא מצאנו מקום להפריד את זה". אני שואלת: "ולמה הוא הוריד את מניעת עבירות מסוג של פשיעה?"; אומרת חנה קלר: "לפני ועדת שרים היתה החלופה הזאת, ולצערנו, מי שכתב לו את זה העתיק מנוסח לא נכון"; אני שואלת: "ולמה הורדתם את זה?"; תשובתה היתה: "כי חשבנו שזה לא ראוי".

השאלה שלי כרגע היא מה התחדש בין שנת 2000 להיום.

מה נעשה יותר ראוי עכשיו?

בדיוק. אני חושבת שצריך להיות באמת הסבר נכון כיוון שזה עלה וירד, ולמה היום זה חוזר שוב לוועדה.

כל הכבוד למשפטנים של הכנסת שמעיינים ובודקים את הדברים, ואחר-כך אתם צריכים לתת את התשובות.

אנחנו מברכים על כך שיש בדיקה מעמיקה של הדברים. לגבי העניין של העילה הזאת של מניעת עבירה מסוג פשע, היתה גם ביקורת ציבורית וגם של גופי חקירה כנגד שירות בתי הסוהר, ואנחנו הגענו למסקנה שהביקורת מוצדקת על כך שאדם נמצא במאסר והוא בעצם, מתוך בית הסוהר, יכול באופן חופשי להמשיך לתכנן ולבצע מעשי פשע מחוץ לבתי הסוהר, כגון: להתקשר בטלפון אל מישהו מחוץ לבית הסוהר, לתת לו הנחיה לבצע רצח, או להזמין רצח. רק לאחרונה עלה העניין של רצח השופט.

בשביל מה אנחנו שמים אדם בבית סוהר? שמים אותו בבית סוהר כדי שהוא לא יעשה עבירות, והנה באופן חופשי. בכל האגפים הרגילים ישנם טלפונים ציבוריים, האסירים באופן חופשי יכולים יום ולילה להתקשר בטלפון הציבורי כמה שהם רוצים, למי שהם רוצים.

ציתות לטלפון ציבורי, כפי שהיושב-ראש יודע, אפשר לעשות על-פי חוק רק לפי צו שופט, והציתות הוא כשיש מידע מראש ולצורך חקירה ספציפית.

יש אנשים שיש לנו לגביהם מידע ואנחנו באמת יכולים להחזיק אותם בהפרדה כדי למנוע מהם לבצע עבירות, ואני חושב שזה משרת את הציבור ואת שלום הציבור, ומכיוון ששירות בתי הסוהר הוא חלק ממערכת אכיפת החוק ואחד מהיעדים שהוספו - בשנת 96' הוסף לשירות בתי הסוהר היעד של מניעת עבירות, מה שלא היה קיים קודם לכן, אפילו היתה לי הזכות האישית להעלות את הרעיון והוא נמצא בחקיקה. החוק הזה תוקן, כך שגם הנושא של מניעת עבירות הוא מהאינטרס של שירות בתי הסוהר, יחד עם גורמי החקירה האחרים.

ולכן, אנחנו חושבים שאם אפשר למנוע מאסיר – שיש לנו מידע שהוא מבצע פשעים מחוץ לבית הסוהר, באמצעות טלפון ציבורי לדוגמה – והאפשרות היחידה למנוע זאת זה על-ידי החזקתו בהפרדה, אז הוא יוחזק בהפרדה.

תמנע ממנו שיחות טלפון.

אין לי סמכות כזאת. אני גם לא יכול לפקח על זה.

במסגרת הסנקציה, אתה לא יכול למנוע את זה ממנו, במקום להחזיק אותו בהפרדה?

אני גם לא יכול לפקח על כך.

האסיר נמצא בשליטתכם.

הוא נמצא יחד עם 50 איש, עם טלפון ציבורי. אי אפשר לראות כל אחד, כל הזמן. זה לא קיים. אפשר להגיד ככה כדי לנקות את המצפון: אני לא אתן לו, אבל היו הרבה אסירים שאמרנו לא ניתן, והם המשיכו להתקשר חופשי.

אם אנחנו רוצים באמת שיהיה לנו משהו אפקטיבי למנוע ממנו לעשות זאת – זה על-ידי החזקתו בהפרדה, ואז הוא נמצא בתא שאין בו טלפון.

יש לכם אגפים ללא טלפונים ציבוריים. אפשר לשים אותם באגף כזה.

אין לנו.

יש אגפים שבהם מגיע הטלפון על עגלה.

זה לתאי הפרדה. זה בדיוק העניין – מי שנמצא בהפרדה, אז מגיע הטלפון בעגלה, אבל בכל שאר האגפים יש טלפונים ציבוריים חופשי. בגלל שאסיר נמצא במקרה בתוך אגף ויש לגביו מידע – בגלל זה לכל האסירים לא יהיה טלפון?

לא, את זה לא אמרתי.

אז איך אני אמנע ממנו?

תעניש אותו אם הוא יפר את ההוראה. תאסור עליו לקיים. אם הוא יפר את ההוראה שלך – תעניש אותו.

זה כמו מה שנקרא אמון במבחנים, שאומרים: אנחנו סומכים עליכם שלא תעתיקו ואנחנו מאמינים שיהיה בסדר.

אבל אם יש מידע מוקדם שהוא כן הולך לבצע עבירה ספציפית מסוג פשע – אז יש סמכויות נוספות.

איזה סמכויות?

אפשר לבקש לצותת לטלפון.

לגבי ציתות, אני חושב שזה הליך ארוך, וכאן מדובר על פתרון מיידי.

יותר מכך – גם כשיש לנו את האישור הזה וניתן האישור בהליכים מסוימים, מדובר על טלפון ציבורי שמשמש עשרות אסירים, ואז מצותתים לשיחות של כולם.

הבעיה היא שכל ההחלטות האלה שמתקבלות ראשית על סמך החשש שאדם יבצע מעשה בעתיד, שהוא לא ביצע, ושנית על סמך חומר חסוי – ובהמשך נגיע לזה, רוצים להרחיב גם את העילות להשתמש בעניינים האלה על חומר חסוי – פוגעות בצורה כל-כך קשה בזכויות הפרט.

יש שני עקרונות מאוד בסיסיים במערכת המשפט שלנו, שבאים להגן בסופו של דבר על הזכויות של כולנו – אחד, שלא מענישים אדם ולא נוקטים נגדו צעדים על סמך מעשים עתידיים שהוא לא ביצע. לכן למשל, אין לנו מעצר מנהלי בעבירות פליליות רגילות – לפי טעמנו גם לא צריך להיות מעצר מנהלי בכלל – ושנית, פוגעים בזכויות אדם על סמך חומר חסוי. למשל, אי אפשר להרשיע אדם בבית משפט על סמך חומר שלא ניתנת אפשרות להתייחס אליו ולהראות שהוא שגוי.

זה המעצר המנהלי.

וזאת בדיוק הבעיה. בכל פעם שמתקיים הליך שיפוטי על סמך חומר חסוי, כשאדם לא יכול להתייחס למידע או לא יודע בכלל מה הטענות נגדו, הוא לא יכול אפילו להתחיל להפריך את המידע הזה – הסבירות שהחלטה שגויה תתקבל בסופו של דבר היא מאוד גבוהה, כלומר גם ביקורת שיפוטית לא יכולה להבטיח תוצאה צודקת כאשר אדם לא יכול להתייחס למידע שמייחסים לו.

מכיוון שכך, צריך כן להתאמץ למצוא פתרונות אחרים ולא לשים אדם בהפרדה.

מה למשל?

אל"ף, העילה הזאת של מניעת עבירה מסוג פשע היא רחבה וחובקת עולם, היא לא מכסה רק מקרים של רצח.

נכון, זה שלוש שנים ומעלה.

היא יכולה גם לכסות עבירות צווארון לבן והיא יכולה גם לכסות כל עבירה שדינה יותר משלוש שנות מאסר, וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

בוודאי שלא יכולה להיות הצדקה במקרה כזה לשים אדם בבידוד, לבדו בתא, מנותק לחלוטין מכל האסירים האחרים.

הפרדה זה לא עונש. לא מענישים. הפרדה – בהגדרה – זאת צורת החזקה שונה, זאת לא ענישה. יש סעיפים שמדברים על ענישה והם שונים לחלוטין, שם מדובר על בידוד ואלה תנאים שונים לחלוטין.

הפרדה היא לא תמיד עם אסירים אחרים, היא יכולה להיות לבד.

היא יכולה להיות לבד במקרים חריגים. מספר ההפרדות היחיד בשירות בתי הסוהר הוא של בודדים. היה ואנונו, וכו'.

אז למה שהעילות יהיו זהות?

לא נכון, יש אגפים שלמים. באשקלון יש שורה שלמה של תאים מצד אחד ושורה שלמה של תאים מצד שני. הייתי שם כמבקר רשמי, מדובר בכלובים קטנים, כלוב של שני מטר על מטר שבו אסיר חי. היה לי לקוח, הוא היה שם כמעט שנה בכלוב.

אתה מדבר על אסירים ביטחוניים.

לא. אסיר לא ביטחוני. אסיר פלילי. אני אתן לך את שמו אחר כך.

אם כך, הוא היה באישור של בית-משפט.

מי קבע במקרה הזה שהוא היה צריך להיות בהפרדה? בית המשפט.

זה היה באישור בית-המשפט. אני לא חולק על כך שהוא היה צריך להיות בהפרדה. הוא היה צריך להיות בהפרדה, אבל התנאים שהוא חי בהם היו תנאים נוראיים. כל החדר היה מיטה וארונית, בלי שטח רצפה.

אני מבקש להשלים את התשובה. אומרים – לא פוגעים בזכויות על סמך משהו עתידי. האיר את עיני עודד ברוק, הוא אומר: הרי אותו דבר לגבי חופשות אסירים. אנחנו מונעים מאסיר לצאת לחופשה בגלל שיש לנו מידע שהוא יכול להיות מסוכן ויעשה משהו בחוץ. לא נותנים לו לצאת לחופשה, וזו זכות הכי מהותית.

לא זכות. זאת פריבילגיה. תלי-תלים של מסמכים כתבתם על כך שזאת לא זכות.

פריבילגיה, אוקיי, אבל זה משהו שפוגעים בו.

אבל זה בדיוק העניין - שיש הבדל בין יציאה לחופשות לבין החזקת אדם במעצר מנהלי בתוך הכלא. לא הרי אסיר שלא יוצא לחופשה כהרי אסיר שמוחזק בתא לבדו, תוך חשש לנזקים נפשיים ובריאותיים כבדים. הדברים לא דומים זה לזה, ולכן אמרתם אז שזה לא ראוי, וגם היום זה לא ראוי.

דבר נוסף – דובר כאן על הנושא של סוג העבירות. אפשר לחשוב על צמצומים כאלה או אחרים – ויכול להיות שיש גם רעיונות כאלה – אבל אני אתן דוגמה ליושב-ראש של מקרה של אסיר מסוים שהוא מתוך בית הסוהר מצלצל לשופטים ומאיים על שופטים. פונים אלינו שופטים ואומרים: הרי לא יעלה על הדעת, מתוך בית הסוהר לא נותנים לנו מנוח, והעבירה שם היא לא פשע. העבירה היא איומים, הטרדה.

זה נכון שזה איום ונורא מה שקורה בתוך בתי הסוהר – זה ידוע, זה לא סוד. סמים מגיעים לשם, רוצחים יוצאים משם, ואין שליטה – אנחנו מכירים את זה, זה לא חדש.

היושב-ראש, זה לא עניין של אין שליטה. אנחנו עושים פעולות רבות מאוד של אכיפה למניעת סמים ולמניעת עבירות. יש היום את יחידת מצדה.

חיים, אנחנו יודעים שהיום המקום הטוב ביותר למסחר בסמים זה בין כותלי הכלא.

אולי פעם, לא היום. ממש לא היום.

שמי עבד אזברגה, איתי כאן עורכת דין יעל גויסקי, מלשכת עורכי הדין. יש לנו פתרון בסעיף הבעייתי הזה. צריך להיות ברור שבמידה שזה מסכן – אז אולי להשתמש בסמכות הזאת שזו עילה להפרדה, אבל לא על כל פשע.

אתה אומר שצריך להגדיר את הפשע.

מניעת עבירה מסוג פשע – פשע חיי אדם. זה לא אמצעי שהוא אמצעי למעשה ענישה, כפי שהאדון אמר, אלא בעצם אנחנו מדברים כאן על אמצעי כסכנה, כלומר אנחנו רוצים למנוע סכנה, אז לשם כך צריך לצמצם את העבירה מסוג פשע למקרים של סכנה.

אבל יש בעיה. מי יחליט בסופו של דבר מתי הסכנה תחלוף?

עושים ביקורת.

מה שהצעתי – ונראה לי שזה מקובל על השב"ס – זה לצמצם את זה לעבירות אלימות, פשע מאורגן וסמים, ואולי יש דבר נוסף שלא חשבתי עליו, זאת אומרת לסוגים מסוימים של עבירות.

מה זה פשע מאורגן?

לפי חוק מאבק בארגוני פשיעה – שזה עבירות חמורות ביותר – זה לא חייב להיות סיכון חיי אדם, זה יכול להיות מישהו שמארגן סחר בנשים.

קזינו.

פשע מאורגן זה דבר שאנחנו לא רוצים שינוהל מהכלא. בדרך כלל, מטבע הדברים, הניסיון במדינות אחרות – כאשר אצלנו החוק הוא חדש מאוד – הדברים האלה בהחלט מנוהלים מהכלא וזה דבר שחייבים למנוע אותו.

לכן, גם אם זאת לא עבירת אלימות – זה בהחלט דבר שצריך לכלול אותו בפנים. אכן, פשע זה אולי רחב מדי, זה כולל כל מיני דברים שלא אליהם התכוונו. סמים בוודאי, סחר בסמים זה לא דבר שצריך להגן עליו ועל האפשרות לנהל אותו מהכלא. אולי יש עוד משהו שצריך להוסיף, צריך עוד לחשוב.

ביחס לדוגמה של סחר בסמים, אין ספק שלא צריך להגן על סחר בסמים, אבל הדרך הנכונה לטפל בזה – אם אדם עובר עבירה של סחר בסמים, צריך להעמיד אותו לדין ולהעניש אותו בהתאם לחומרת הדין.

הוא מארגן את זה מתוך הכלא.

הוא נמצא בתוך הכלא, זו קשירת קשר לביצוע פשע. יש הרבה מאוד כלים משפטיים להתמודד עם אדם שמארגן ביצוע עבירות מחוץ לכלא, ולא אמצעי מנע, ששוב – הם אמצעים שפוגעים בעקרונות יסוד, שאם נוקטים אותם על סמך חשדות וחששות והשערות ומידע חסוי, זאת לא הדרך להתמודד עם פעילות עבריינית רגילה.

גם לגבי ארגוני פשיעה, יש את חוק מאבק בארגוני פשיעה שהוא חוק שנותן כלים מאוד מרחיקי לכת ומאוד דרקוניים למדינה להתמודד עם המאבק בארגוני פשיעה, וספק בעיני אם יש צורך בסמכויות נוספות.

החוק הזה ירוּקן מתוכן אם אפשר יהיה לנהל את הדברים האלה מתוך הכלא.

- - -

רציתי לשאול – בעקבות הערה של היועצת המשפטית של הוועדה – האם השתנה משהו מאז ועד היום.

גם התשובה שנתת היא בעצם לא תשובה לשאלה שלי.

אם את רוצה תשובה ברורה לשאלה, תשאלי את חנה קלר. היא אמרה את עמדתה אז, אני לא הייתי שותף לאותה עמדה.

אני לא שואלת פרסונה. היתה עמדת ממשלה. חנה קלר לא מייצגת את עצמה, חנה קלר מייצגת איזושהי עמדת ממשלה.

אנחנו צריכים לברר את זה.

צריך לברר מה השתנה מכיוון שגם לפי הדוח וגם לפי הצעת החוק שהונחה, הנושא עלה. הדברים שהיו היום – אלא אם תגידו שיש שינוי בנסיבות והנסיבות הן דרמטיות – אבל מה שהיה נכון אז ב-2000, סביר להניח שהוא גם נכון היום והנושא נשקל.

כל הנושא של הפשע המאורגן השתנה.

אם הנושא של פשע מאורגן השתנה, יכול להיות שאנחנו צריכים רק בפשע המאורגן, מכיוון שבעצם בהוספה של עבירת פשע אתה פורץ את כל תכליתו של נושא ההפרדה, כי היום ההפרדה היא רק התמודדות עם המשמעת – ביטחון המדינה קצת מקלקל את השורה – אבל בסך הכל אם אתה מסתכל על העילות להפרדה, הן לא עתידיות אלא הן תמיד כאמצעי להתמודד עם מצב עכשיו שקיים בבית הכלא – אם זה ביטחון בית הסוהר, אם זה שמירה על שלומם ובריאותם ואם זה מניעת פגיעה ממשית במשמעת ובאורח החיים, כאשר ביטחון המדינה נכנס בגלל שהוא נכנס.

ברגע שאתה פותח את הפתח הזה כבר למניעת פשע עתידית, התכלית היא כבר לא אותה תכלית, ואני חושבת שהוועדה צריכה לקבל הסבר הרבה יותר מפורט מה קרה בין 2000 לבין 2004 שכעת הממשלה באה ואומרת: יש שינוי בנסיבות, מה שלא היה ראוי אז – ראוי היום.

לכן אני מציע – אנחנו נשאיר את הסעיף הזה פתוח עד שנקבל הבהרות בהתאם לבקשת היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו מתייחסים לסעיף 19ב(2)(5).

רק שלא יהיה ספק – ההצעה כרגע, עם ההוספה של מניעת עבירה מסוג פשע זה על דעתה של חנה קלר.

אני לא מדברת על עמדתה של חנה קלר, אני מדברת על עמדת ממשלה.

זה גם עבר ועדת שרים לחקיקה.

מאה אחוז, אבל הממשלה באה עם הצעת חוק ואמרה הממשלה אז – היא לא כללה ולא הביאה לוועדה את הנושא של עבירת פשע מכיוון שחשבה שאין זה ראוי.

הוועדה לדעתי צריכה לבקש הסבר מה השתנה בנסיבות, שהיום זה כן ראוי לעומת מה שלא היה ראוי בשנת 2000.

יש לי בעיה עם הביטוי שנאמר, אבל ממה שאז היה – היה תיקון חקיקה וחשבו מה יעבור בכנסת ומה לא יעבור בכנסת - - -

החליטה הממשלה שלא להעביר.

חיים, מה הוויכוח, הרי גם אתה וגם חנה קלר מייצגים עמדת ממשלה ולא את עמדתכם האישית, אז מה אכפת לך לבדוק את העניין הזה ולספק תשובה לוועדה.

אנחנו לא מדברים נגד חנה קלר. זה לא משנה מי זה, אמר המשרד לביטחון פנים, אמרה הממשלה – מה זה רלוונטי.

אני בטוח שגם היא מאוד תופתע שהיא אמרה כזה דבר, שכך כתוב שהיא אמרה, אבל נבדוק את זה.

אם היא תרצה את הפרוטוקול – נעזור לה ונוכל להעביר אליה.

הפרוטוקול טעה...

הייתי שותף להליכי החקיקה בשנת 2000, וזו פעם ראשונה שאני שומע שעלה טיעון שזה לא ראוי.

אני חושב שהיועצת המשפטית שלנו היתה בסדר.

אין ספק.

"תיקון סעיף 19ג
3. בסעיף 19ג לפקודה –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "סוהר בכיר" יבוא "סוהר שדרגתו אינה פחותה מדרגת
כלאי", ובסופו יבוא "רצופים, או על 14 ימים אף אם אינם רצופים בתקופה של
30 ימים";
(2) בסעיף קטן (ב) –
(1) ברישה, במקום "מדרגת תת גונדר" יבוא "מדרגת גונדר משנה" ואחרי
"רשאי" יבוא "אם שוכנע כאמור בסעיף קטן (א)"; "
(2) בפסקה (1), במקום "לתקופה העולה על 14 הימים ושאינה" יבוא
"לתקופה שאינה";
(3) בפסקה (2), במקום "לתקופה העולה על 14 ימים ושאינה" יבוא
"לתקופה שאינה". "

אם נחזור לפירוט של הדברים אחד אחד, בשורה הראשונה לגבי פסקה (1), ראשית בא התיקון במקום "סוהר בכיר" – "סוהר שדרגתו אינה פחותה מדרגת כלאי" – זה אותו תיקון שבא לאפשר את הגמישות התפקודית בהפעלת הסמכויות על-ידי שירות בתי הסוהר למצבים כאשר יש צורך בהפרדה מיידית של האסיר כאשר לא נמצא סוהר בכיר במתקן ויש רק את אותו סוהר שהוא מדרגת כלאי – שזה הקצין התורן – שהוא נמצא במתקן, ובשעות הלילה הוא בעצם אחראי על כל המתקן.

מה שאתה מסביר לא נמצא בסעיף, כשאתה אומר שלא נמצא אף אחד ושאי אפשר להשיג אותו – כל ההגבלות האלה.

לא, אני אומר כבסיס, כתמונת מצב - - -

אז זו שאלה שצריכה להישאל בוועדה – האם הדרגה צריכה לרדת לסוהר זוטר, או כפי שאתם קוראים לזה.

זה לא זוטר, זה קצין. כלאי זה כמו פקד וכמו סרן בצבא.

המצב הזה יכול להיות מקסימום ל-24 שעות, אנחנו מדברים על סופי שבוע.

שבת וחג. זה יכול להיות 48 שעות.

למה 48 שעות? למה לא 12 שעות? למה לא 24 שעות? יש פעם אחת בשנה שיכול להיות מקרה של שבת וחג.

אבל בגלל מצבים כאלה, לשנות את כל הנורמה שנקבעה? רק בגלל פעם שיש שבת וחג ביחד? כמה פעמים זה כבר קורה במשך השנה?

אני רק שואל למה 48 שעות ולא 24.

ימי העבודה הרגילים הם חמישה ימים בשבוע, ואז יש תורנות. שישי-שבת זה יום תורנות, יש קצין תורן.

אתה נותן דוגמה – והיא דוגמה נכונה – שיכול להיות שיש באמת בעיה אמיתית לגבי החזקת אסירים בהפרדה, אבל אלו מקרים בודדים שקורים במשך השנה.

למה? כל שבוע.

כל שבוע יש 24 שעות.

למה 24 שעות? גם 48 שעות. שישי-שבת.

ביום חמישי בלילה מתחילה התורנות.

מונחת בפני הוועדה שאלה מאוד עקרונית, והשאלה היא האם על הוראת החזקת אסירים בהפרדה – לאחר מה שלילה מרגלית פה תיארה על איזו פגיעה יכולה להיות לאסיר, שזו פגיעה שגם מתייחס אליה בית-המשפט – יש מקום לשנות את הנורמה. והשינוי בנורמה בא לידי ביטוי של 48 השעות הראשונות – האם ההוראה הראשונה צריכה להיות על-ידי סוהר בכיר או על-ידי סוהר זוטר. זאת השאלה, שאלה ממש אמיתית, אני משוכנעת שירצו אנשים להתייחס.

ראשית, צריך להבין למה ההסתייגות של הסניגוריה לפחות, מהכלאי. הכלאי נמצא במגע כמעט עם האסיר, הוא בדרגות האלה שהוא מסתובב באגף, הוא נמצא באגף, הוא זה שהאסיר מקלל אותו מדי פעם, אין מה לעשות. הוא זה שגם יכול להיות לו אינטרס אישי לפגוע באסיר.

לכן אנחנו צריכים את הדרגה הגבוהה. לא כי אנחנו סומכים יותר על שיקול הדעת של הבכירים, אלא כדי ליצור איזשהו נתק בין מי שהסתכסך באותו רגע עם האסיר לבין מי שמקבל את ההחלטה.

יש מספר דברים נוספים. ראשית, דברים שלא מופיעים בסעיף – אולי מופיעים בהסבר, אבל לא מופיעים בסעיף, זה העובדה שאין מישהו אחר. הרי אם יש מישהו אחר בשטח, ודאי צריך להיות כתוב בסעיף שזה רק כשאין אדם אחר בכיר יותר.

מקובל עלי.

גם מבחינת הזמן – כמו בחוק המעצרים – העובדה שמדי פעם זה בשבת, אז אפשר להתייחס במפורש בחקיקה לסיטואציה שאם זו שבת, אפשר לחכות לצאת השבת. אפשר לחשוב על זה. אם זה חג – אפשר לחכות לצאת החג. דרך אגב, בשביל זה אנשים מקבלים תוספות כוננות.

אבל צריך לתת לו פתרון מיידי.

אפשר לתת פתרון מיידי שהוא ברמה שקודם כל שיהיה מישהו כשאין מישהו אחר, עד שהוא מגיע. שזה לא יהיה ל-48 שעות. אם קרה אירוע בשעה 2:00 בלילה, שמחייב פתרון – אפשר לתת את הפתרון עד השעה 8:00 בבוקר, אין צורך ב- 48 שעות, כי בשעה 8:00 בבוקר יגיע האיש הבכיר.

לכן, לתת את הפתרון עד שמגיע האיש הבכיר, ואם לא – שיביאו אותו, לכן אנשים מקבלים את תוספות הכוננות וכיוצא באלה. אני מוכן שבסיטואציה של שבת או חג, אפשר לכתוב כמו במעצרים, שמביאים את האדם בפני שופט תורן בצאת השבת או בצאת החג. אנשים עושים גם תורנויות במוצאי שבת.

חיים, בהיררכיה של השב"ס זה לא נניח כמו בצבא שיש את המפקד התורן בבסיס שהוא הקצין תורן אבל יש מעליו באזור, בגדוד, בחטיבה, באוגדה – יש מישהו שהוא כונן? תסכים אתי שלא מחזיקים את כל מערך השב"ס רק סוהרים זוטרים.

זו חלוקת הדרגות.

מה הדרגה הבכירה ביותר של סוהר שנמצא בשישי-שבת בבית סוהר?

בתורנות זה או כלאי או רב-כלאי.

מה הדרגה של מנהל בית סוהר היום?

במתקנים הגדולים גונדר משנה; במתקנים הקטנים זה סגן גונדר, ואז הסגן זה או סגן גונדר או רב-כלאי, תלוי.

איפה מתעוררות בדרך כלל הבעיות?

במתקנים המרביים.

כשאתה מדבר על כלאי ואני משווה אותו לדרגה צבאית, מה דרגתו?

כלאי זה סרן.

קצין זוטר.

סרן – לא הייתי אומר שהוא קצין זוטר.

לא בכיר.

בהמשך להערת היושב-ראש, לאור העמדות שמושמעות, אם זה יהיה במקום כלאי – רב-כלאי אנחנו גם נוכל להסתדר עם זה.

וגם שאין אדם אחר וגם שזה עד שהאחר מגיע או עד צאת החג.

וזה לא ל- 48 שעות.

רב-כלאי זה כמו רב-סרן, זה רב פקד. זה אחד שעל-פי חוק המעצרים יש לו סמכות לחיפוש בעירום, להורות על חיפוש בכוח. בכל זאת זה לא קצין זוטר.

הוא קצין זוטר לפי ההגדרות שלכם. אני משוכנעת – כשאדם עולה בדרגה, משהו באחריות קורה לו, אין שום ספק. אדם נהיה סוהר בכיר – הוא מרגיש מאוד בכיר.

סוהר בכיר זה מינוי של השר.

רב-כלאי זה קצין הביטחון של בית הסוהר. זה אדם בכיר.

אז הוא מעורב. היא הנותנת.

גונדר משנה, אליבא דכלי עלמא זה תפקיד בכיר מאוד, נכון?

נכון.

אני מבקש להבין. בשבת או בחג, כמה כוננים יש לכם בדרגת גונדר משנה?

כוננים – אף אחד. האם כוונתך שהוא עם ביפר?

כן, שאפשר לקרוא לו שיבוא ויחתום.

כל גונדרי המשנה בשב"ס הם כולם כוננים, אין אחד שלא. גם הנציב עצמו כונן. אם קורה משהו – כולם יגיעו.

גם היום, מה עושים היום? מתקשרים בטלפון, אבל כל מה שאנחנו מנסים זה לייעל את המערכת במקום שמישהו בטלפון יקבל הסבר של חמש דקות ויגיד: אני מחליט כך וכך, אז מי שנמצא בשטח הוא רואה את מה שקורה, הוא יודע מה קורה והוא יכול להחליט.

אז שהוא יצטרך לשכנע אדם אחר בכיר ממנו ויעמוד בנטל השכנוע, והאחר אולי כן יאשר לו, אולי לא יאשר לו. עוד אדם עם שיקול דעת שיגיד לו: אדוני, אולי לא.

זאת המטרה. אני חושב שאם אנחנו מורידים את זה לרמה של כלאי, כפי שאתם מציעים, לך תדע לאן זה יגיע. אני מקבל את הטיעון של המגע האישי בין אותו רב-כלאי לבין אותו אסיר. זה יכול לגרום – לא לחיסול חשבונות – אבל בלשון עדינה, לסגירת חשבון.

דווקא ההפרדה זה הסגירת חשבון?

לכולנו זורם דם מתחת לציפורניים.

אני רוצה להבהיר. אמרתי זאת עוד לפני תחילת הדיון, היושב-ראש לא שמע.

בשירות בתי הסוהר אין מקומות הפרדה כמעט. אני חוזר ומדגיש – אנחנו נלחמים על איזשהו תא הפרדה אחד בודד. אם מישהו חושב שאיזשהו כלאי – בגלל שהוא מסתכסך – יכניס מישהו להפרדה ויש לו מקום, הרי אין דבר כזה.

מירי אומרת שעוד מעט יהיה לכם בית סוהר מופרט...

הוסיפו השנה 2000 מקומות ועדיין אין מקום.

הצעת החוק הזאת, על-אף שהיא לא היתה יוזמה של שב"ס, עברה על-ידי הוועדה, כך שהוועדה גם אחראית.

אבל היא היתה עמדת ממשלה. שב"ס זה חלק מעמדת הממשלה. חוץ מזה, אני גם לא אומרת שהיא לא היתה בסיוע שב"ס. תלוי מי.

ימים יגידו עד כמה הצעת החוק הזאת היתה טובה.

אני מציע כך – גם אם נחליט שזה יהיה כלאי או רב-כלאי, שזה יהיה בהתייעצות.

לא. באישור.

באישור הממונים. אני מוכן להגיד שיהיה כלאי או רב-כלאי – כרגע זה לא חשוב- ברגע שהוא מקבל אישור מהממונה עליו, זה נראה לי סביר.

אני חושבת שכדאי להוסיף לזה – לפרק זמן מאוד קצר.

אמרנו.

לא רק באישור. צריך לתת לו מצד אחד את הפתרון לסיטואציות מאוד מאוד ממוקדות, אבל מצד שני להישאר בנורמה שקיימת היום.

אפשר לקבוע שזה יהיה 48 שעות, או עד לצאת השבת או החג.

לפי המוקדם.

לפי המוקדם יותר. אם נניח זה קורה כפי שציינו כאן ביום חמישי בשעה 2:00 בלילה, הרי כבר אין אף אחד. ביום חמישי בצהרים כבר כולם הלכו הביתה ומתחילה התורנות – מיום חמישי עד יום ראשון בבוקר. אם זה קורה ביום חמישי בלילה – זאת בעיה, צריך לתת לו את ה-48 שעות, אבל אם זה קורה ביום שישי בצהרים – אפשר לחכות עד מוצאי שבת.

ואם זה קורה ביום רביעי בלילה, אז עד הבוקר.

אני חושבת שכדאי להישאר בעיקרון שעל החזקת אסיר בהפרדה יכול להחליט רק סוהר בכיר, שזה סגן גונדר. זו חייבת להישאר הנורמה.

אחר כך צריך למפות איפה מתעוררות הבעיות. לפי מה שהבנו, הבעיות מתעוררות בסופי שבוע.

לא. כל לילה יש בעיה. בלילה ובסופי שבוע.

בוא נתמקד בלילה. אם התפקיד הבכיר ביותר שמצוי בבית הסוהר זה רב-כלאי, הוא יכול להורות על החזקת אסיר בהפרדה לשעות ספורות, ואני הייתי אומרת באישור, אבל הנושא חייב להיות מובא במהירות האפשרית לידי החלטה של סוהר בכיר, כלומר ממש לשעות ספורות.

הוא ישים אותו בהפרדה ללא אישור, לתקופת זמן קצרה, או שבכל מקרה הוא צריך לקבל את האישור?

הוא צריך לקבל את האישור אם הסיטואציות הן שאי אפשר להשיג את אותו - - -

אבל זה ממש לשעות. את זה אפשר לעשות אפילו בלי אישור, עד המועד שיגיע מנהל בית הסוהר.

אז לשעות ספורות, עד 12 שעות.

בהיעדרו.

מה זה בהיעדרו? הוא לא נמצא, הוא ישן בלילה – לדעתי כן צריך להעיר אותו כי בכל זאת מדברים על החזקת אסיר בהפרדה.

זו לא ענישה, אני לא מבין. בחלק גדול מתאי ההפרדה התנאים יותר נוחים מאשר בתאים הרגילים.

אבל מצד שני אין לך הרבה מקום, אחרת תעביר את כולם מאותם תאים רגילים לאותם תאים נוחים, אבל אין לך מקום.

יש בקשות של אסירים שרוצים לעבור.

עשרות אסירים מבקשים להיות בהפרדה.

אז תחליטו – זה בסדר להחזיק אסיר בהפרדה, או לא בסדר? בשלב זה אני למדה שלהחזיק אסיר בהפרדה זו פגיעה באסיר, נכון?

אני לא חושב כך.

בהגדרה, הפרדה זה גם הפרדה בודדת, לבד.

אתם מציינים בדוח שלכם מ- 98' שלהחזקת אסיר בהפרדה יש השפעות.

על הפרדת יחיד.

אתה רוצה לפצל את זה – אני מוכנה.

אותם תאים שהם הפרדה, אבל לא הפרדת יחיד – זה בעצם כמו תאי כליאה רגילים.

ובכל זאת, נמנעות ממנו באיזשהו אופן זכויות מסוימות.

הוא לא יכול להסתובב נניח בחצר טיולים, יש חצר טיולים של האגף הזה.

אבל יש גם סעיף – אינני זוכרת אם זה בחוק או בפקודות נציבות – שמאפשר, כאשר יש מצוקה ואין מספיק חדרים, להחזיק אסיר בהפרדה בתאים אחרים שהם לא תאי הפרדה, ואנחנו היינו מקבלים תלונות מאסירים שהוחזקו בתאי בידוד לצורך הפרדה. לפי זה, זה שבעה ימים, בפועל היו גם תקופות יותר ארוכות שאנשים הוחזקו בתאים הללו.

אז אולי צריך לפצל את החוק בין הפרדה בודדת לבין הפרדה לא בודדת, והסמכויות יהיו שונות. הפרדה לבד תהיה בסמכות חמורה יותר מאשר הפרדה ביחד.

כל מה שאת אומרת, את מתייחסת לימות החול?

יש מפקד כלא, אפשר להתייעץ אתו וזה לא צריך להיות באותו רגע שהוא כבר בהפרדה. ירד הלחץ, ניתנה לו סמכות, ואפשר לבוא ולפרוס בפניו את העניין. הוא לא יצא לחופשה, הוא בסך הכל מצוי בתפקיד.

בעצם, מה שאתם אומרים זה מה שכתוב היום בחוק.

אגיד לך את האמת – אני לא חושבת שיש מקום לשנות את החוק.

הרי מה כתוב? כתוב: שוכנע סוהר בכיר. לא כתוב שהוא צריך לראות את האסיר בעיניים. שוכנע סוהר בכיר – יכול להיות שהוא שוכנע גם בטלפון.

אז אם אתם מעלים בעיה אמיתית – צריך לתת לכם תשובה לבעיה האמיתית שהוא מתפרע ויש פגיעה בביטחון האסירים ויכול להיות שיש חשש שיהיה מרד. לאותו רגע, לכמה שעות ספורות, אפשר לתת לו את הסמכות, בלי אישור.

יש כאן הצעה שאומרת: בהיעדרו של סוהר בכיר.

לפרק זמן, אבל ודאי שלא עד 48 שעות.

בהיעדרו.

אבל אפילו לא עד 48 שעות מכיוון שאתה טוען שיש לך בעיה. יש לו בעיה והוא מפחד שיש לו מרי, אז ניתן לו את הסמכות לשים את האסיר בהפרדה. נרגע הלחץ, הכל בסדר, הוא מצוי בהפרדה ועכשיו אפשר לדון בעניין, ואז הסמכות חוזרת לאותו סוהר בכיר. למה צריך לתת לו עד 48 שעות?

זו עמדתי. אני אשמח לשמוע תגובות להצעתי.

לדעתי צריך לתת כבוד למי שעשה את החוק. היתה מחשבה, הקדשנו לכך זמן, החוק יצא לביצוע בשטח, לומדים ויש בעיות בהפעלה, רוצים לתקן אבל אני לא חושבת שיש מקום לשנות את הנורמה שנקבעה.

אז מה את מציעה? כמה שעות?

נכון, במהירות האפשרית עד להבאת הנושא בפני סוהר בכיר.

אפשר לעשות הבחנה בין אמצע שבוע לבין סוף שבוע.

כשאנשים נמצאים בכוחות הביטחון, אני לא חושבת שאנשים יוצאים לחופשה. אפשר להרים טלפון.

מירי, יש הבדל בין יום חול לבין שבת. יום חול את צודקת.

אבל אתה נותן פתרון ללחץ שנגרם.

כלומר, את אומרת גם בשבת ובחגים לעשות אותו דבר?

אין לי שום ספק שכן. המדינה לא נסגרת בשבת. יש שבת וחג של הסוהר מול נטילת זכויות של האסיר. מה קרה. אני פשוט לא מבינה את זה.

עד שרואה אותו סוהר בכיר זה לפחות שמונה-תשע בבוקר.

באמצע שבוע אין סוהר בכיר בבתי כלא גדולים?

זה מה ששאלתי – האם אין כונן?

מה הדרגה הכי גבוהה בלילה בבית סוהר גדול?

לא נמצא סוהר בכיר. קצין תורן הוא כלאי או רב-כלאי, תלוי באיזה מתקן.

כל בית הסוהר הזה נמצא בידי כלאי או רב-כלאי בלילה?

הכל סגור, אי אפשר להיכנס. לפתוח את המתקן זאת פרוצדורה שלמה. הכל נעול עם מערכות אוטומטיות, אי אפשר בכלל לפתוח את המתקן. הוא נמצא שם רק למצבי חירום, אם יקרה משהו.

אז איך יכול לקרות מצב כזה בלילה? זה קל וחומר.

האסיר משתולל בתוך התא. הוא הורג את האסיר שלידו.

אז תשים אותו בהפרדה עד הבוקר.

זה מה שנקרא בהיעדרו.

בהיעדרו ו-12 שעות.

אם הוא מגיע בבוקר, אז זה כבר לא בהיעדרו. אני לא מבין מה הבעיה. כשזה בהיעדרו אז יש לו את הסמכות, עד להגעתו. לא צריך להביא אותו מהבית בשביל זה.

אבל להגביל את זה בשעות. אתה לא יכול לתת לו 48 שעות.

עד שמגיע סוהר בכיר למתקן.

לא עד 48 שעות אלא עד לבואו של הסוהר הבכיר.

נניח שניהם יושבים בדיונים.

אבל הם זמינים. אין דבר כזה שגם המנהל וגם סגנו לא יהיו, גם אם הם בישיבה. מישהו צריך לפתור בעיה.

באמצע היום אפשר להביא מבית סוהר ליד מישהו – זה פחות בעייתי. הבעיה היא בלילות.

אבל בלילה ניתן לעשות זאת טלפונית.

אפשר להגביל באמצע השבוע ל-12 שעות, ובסוף שבוע – פרק זמן אחר.

12 שעות ובהיעדרו זה מספיק.

מה הבעיה להביא את הנושא ביום שישי בבוקר בפני סוהר בכיר. אני פשוט לא מבינה את הטיעונים שלכם. יפעת, אנחנו מדברים פה על נורמה.

ביום שישי בבוקר זה בסדר, אבל אני מדברת אם זה קורה ביום שישי אחר הצהרים, כשאין אף אחד, אז צריך לחכות עד מוצאי שבת או עד יום ראשון.

אז בשביל מה הוא נמצא בכוננות?

האם בשבת בבוקר גם אי אפשר לפתוח? הכל נעול?

בשביל מה יש לכם מישהו שעומד בהיכון?

בלילה אני מבין שיש בעיה, אבל ביום, נניח בשבת בבוקר, יש בעיה לפתוח את המתקן?

לא.

אז בבוקר הוא יכול לבוא. בשביל זה הוא כונן, שיבוא. אני מבין שאתה דואג לקולגות שלך, זה בסדר.

רבותי, אם אין כונן בשב"ס - - -

למה אין כונן? יש כונן.

בשבילי כונן זה אומר בכל האזור, שהוא יכול לתת מענה לדברים האלה.

האם אפשר לעשות את זה טלפונית?

ודאי. אנחנו מתווכחים כרגע אם להתקשר לאדם הביתה בטלפון או לא.

הוא יכול לקבל אישור טלפוני, זה מה שאמרנו מהתחלה.

אנחנו מסכימים. סגרנו על בהיעדרו ועד 12 שעות.

וטלפון.

אם יש הסכמה על העיקרון, בואו נסכם את העיקרון.

חיים, אתה מוכן להעלות מכלאי לרב-כלאי? זה בנמצא ואין בעיה עם זה?

טוב.

איפה אתה אומר בהיעדרו? אולי בדברי ההסבר, אבל בהצעת החוק עצמה לא דיברת על כך.

אנחנו מוסיפים.

אז כדאי לסכם את העקרונות לפרוטוקול. העיקרון הראשון – בהיעדרו ושאין אפשרות להשיגו, או בהיעדרו.

לא. בהיעדרו, מה זה אין אפשרות להשיגו?

בהיעדרו ועד 12 שעות, ודרגת רב-כלאי.

שלא יעלה על 12 שעות.

ובאישורו של סוהר בכיר.

אז כבר חזרנו למצב המקורי.

לא, אתה לא חוזר למצב מכיוון שמעולם לא היתה לכלאי או לרב-כלאי אפשרות להורות על החזקת אסיר בהפרדה. השאלה אם זה יהיה באישור.

אם זה באישורו, אז לא צריך את כל התיקון. גם היום זה באישורו.

כלומר, בהיעדרו ולתקופה שלא תעלה על 12 שעות.

ורב-כלאי.

שיהיה ברור שברגע שהוא כבר נוכח, צריך לבקש את אישורו בדיעבד.

לפי המוקדם.

צריך שזה יירשם.

אני מציע כך. לגבי תיקון סעיף 19ג, סעיף קטן (1) ו-(2), מירי תנסח ונביא זאת לדיון בישיבה הבאה.

ההמשך של אותו סעיף דווקא בא לכיוון של זכויות האסיר. כתוב: "בסופו יבוא "רצופים, או על 14 ימים אף אם אינם רצופים בתקופה של 30 ימים". פה זה דווקא בא לשמור על זכויות האסירים כדי שלא יהיה מצב שהאסיר נניח נמצא בהפרדה ארבעה ימים, יוצא מהפרדה ואחר כך שוב מתחילה מחדש הספירה של ה-14 יום, אלא אומרים שאם זה במהלך של חודש, המקסימום הוא של 14. זו החמרה על עצמנו.

אני מציע שכאן נפסיק. תודה רבה, המשך הדיון בישיבה הבאה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.