ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 20/12/2004

השפעת סרבנות גט על ילדים

פרוטוקול

 
השפעת סרבנות גט על ילדים

5
הוועדה המיוחדת
לקידום מעמד הילד
20.12.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 102
מישיבת הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד
יום שני, ח' בטבת התשס"ה (20 בדצמבר 2004), שעה 10:00
סדר היום
השפעת סרבנות גט על ילדים
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
יעקב מרגי
מוזמנים
שוש צימרמן - מנהלת היחידה למניעת התעללות, משרד החינוך,
התרבות והספורט
רונית צור - פקידת סעד ראשית לסדרי דין, משרד הרווחה
שולמית להמן - מנהלת המרכז למשפחה, משרד הרווחה
שמעון יעקובי - יועמ"ש, הנהלת בתי הדין הרבניים
עמרי דרור - לשכת עורכי הדין
רועי רונן - הורות שווה
רז משגב - מטה המטבק למען הגרושים
דניאלה ספיר - לב לעם – ארגון למען העגונות ומסורבות גט וילדיהן
בת שבע שרמן - מנהלת יד לאישה
צפורה רובין - רכזת קואליציה עיקר
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
קצרנית
רויטל יפרח














השפעת סרבנות גט על ילדים
היו"ר מיכאל מלכיאור
שלום לכולם. אולי בגלל שדניאלה כתבה מכתב כל כך יפה שמעולם לא קיבלתי, אז אולי היא תפתח בדבריה.
דניאלה ספיר
תודה רבה. אני יושבת ראש האגודה "לב לעם" למען העגונות, מסורבות גט וילדיהן. אנחנו קיימים מ-1984. כבר צברנו ניסיון רב. אני הייתי רוצה להזכיר אירוע ולהגיע למסקנות אבל לפני זה, תרשו לי לומר, שהמעמד של עגונה ומעוכבת גט הוא הגרוע ביותר מכל המעמדים האנושיים האפשריים, כולל עבדות וזאת מכיוון שעבד ניתן לפדות ועבד אפשר להבריח. אבל עגונה, כל עוד הבעל שלה, האיש הזה שנתפס בעיני דיינים מסוימים כהתגלמותו של אלוהים עלי אדמות לא פותח את פיו ואומר: אני מוכן לתת לך גט, היא עדין תפוסה. היא יכולה להיות תפוסה עד סוף חייה. זאת אומרת, שיש לה מעמד הרבה יותר נמוך מזה של עבד. אבל לא רק היא, אלא גם ילדיה. גם הילדים של עגונה הם במעמד הכי גרוע שילד יכול להימצא בו.

לכאורה, באופן חיצוני הם יכולים להיות ילדים מאוד מוצלחים. מצליחים מאוד בלימודים ובחברה ובכל דבר, אבל המכה, הפגיעה שהם קיבלו עלולה להשפיע על חייהם בצורה קשה. זה יכול להתבטא בכמה דברים וזה עלול להפריע להם גם בחיי המשפחה בעתיד וחבל, כי מדובר בכמה דורות.

אנחנו בארגון מארגנים מדי פעם בפעם סופי שבוע לעגונות ועגונות לשעבר, מפני שעדין יש להן מטענים שקשה מאוד להשתחרר מהם, אפילו אחרי כמה שנים וילדים. אנחנו מארגנים פגישה וסדנאות עם פסיכולוגית והרצאה של עורך דין, כדי להבהיר את התמונה ולתת כלים וגם לעזור. לתת תמיכה נפשית ולעודד. תמיד הם יוצאים עם הרגשת חיזוק הרבה יותר גדולה ועם חיוך על השפתיים. אנחנו גם דואגים לילדים שיהיה מישהו שישחק אתם או שיארגן להם פעילות כל שהיא.

לפני שבועיים, בחנוכה, ארגנו סוף שבוע כזה. אני רוצה לספר לכם על שלוש תגובות של נשים בהקשר לילדים, באחת מהסדנאות. אחת אמרה: אני כל כך מצטערת שלא הרשו לי ללדת ילד. איבדתי את כל חיי ולא הולדתי אפילו ילד אחד. לא הבאתי לעולם ילד אחד. כמה יכולתי להיות אמא טובה, כמה יכולתי לתת לילד הזה ועכשיו, אני צריכה לגמור את חיי בבדידות גמורה ובחוסר אונים. השניה פרצה בבכי ואמרה: כן, זה נכון, את צודקת. משקיעים כל כך הרבה באישה שרוצה ללדת ילד שלישי ובטיפולי פוריות. אבל אישה שהיא בריאה ויכולה ללדת ילד, מונעים ממנה ללדת את הילד הזה. את צודקת. אבל אני, היא המשיכה לספר, אני מנותקת מהילד שלי הרבה שנים. יש קרע בינינו כתוצאה מהשנים האלה, הנוראיות, של המאבק לקבל. גט. אמרה אישה שלישית: לולא נאמרו המלים האלה לא היתה מגלה את הדבר הנורא והיא אמרה: הילד שלי איים עלי ברצח. היא תיארה דבר שהוא מחזה יותר גרוע מהיצ'קוק. היא תיארה איך הילד שלה החזיק את האקדח ליד הרקה וכמעט לחץ ומזל, שהיא חשבה על זה לפני זה והוציאה את הכדורים ואחר כך הוא חיפש כלי אחר. אבל בינתיים, שמעו שלמטה האחות שלה, שהרגישה שמשהו קורה באה לראות מה קורה והגיעה עם הרכב שלה. הוא הציץ ואמר: או.קי, אני גומר שתי ציפורים במכה אחת. אני קודם אלך להרוג את אחותך. הוא רץ והיא בינתיים צעקה שתברח. היא התעשתה וברחה וזה מה שהציל אותה. זה היה בנוכחות הילד הקטן שלה.

זה היה מזעזע. כולנו קיבלנו צמרמורת נוראית מהסיפור הזה. אני רוצה לומר, שפסיכולוגים רגילים לא מיומנים לטפל בבעיה של ילדים שההורים שלהם, יש ביניהם עגינות. לפעמים הם עושים טעויות איומות. אני חושבת, שאסור להרשות לפסיכולוג רגיל, שלא עבר השתלמות מיוחדת בנושא הזה לטפל בילד שסובל ונמצא במשפחה כזו, בבעיה כזאת. אני אתן כמה דוגמאות: אני, בעצמי, כשהגעתי לרגע אחרי 12 שנים שאמרו: אנחנו נכניס את האיש הזה למאסר אם לא תיתן גט. סוף סוף זה הגיע אחרי 12 שנים, אני מאוד חרדתי לילד שלי והלכתי לעובדת חינוכית ואמרתי לה: תראי, אני פוחדת שהילד שלי יתאבד. אני לא יודעת מה לעשות. אני ביקשתי מהאישה הזאת שתדבר אתו, שתאמר לו, שזה יעבור, זה ילך מהר, הפתרון ימצא. אולי זה רגע נוראי, זה רגע קשה, אבל זה לא מתוך שנאה, זה מתוך רצון לקבל סוף סוף את החופש ולקבל את הזכות. אמרתי לה: דברי אתו, תרגיעי אותו, תגידי לו שלא יתאבד, שלא יקרה דבר נורא. ואז היא אמרה: אני לא יכולה לדבר אתו ואם הוא יתאבד, אני לא יודעת. גם זאת אפשרות. זאת היתה תשובה נוראית שלה ואני הייתי צריכה לעשות את זה. התשובה של האישה החינוכית הזאת, במקרה עובדת סוציאלית, שפניתי אליה ואמרתי לה: דברי אתו. היא הכירה אותו, היא היתה באותו מקום חינוכי ויכלה ליזום שיחה, אבל לא. אני לא אוסיף, זה מדבר בעד עצמו.
דבר נוסף
לפני 15 שנים לימדתי והייתי בשנת שבתון. במסגרת חינוך מוקד חברתי לתואר שני ביקשתי להכין עבודה על נושא ילדים לאימהות עגונות. הלכתי לבית הספר שבו לימדתי וביקשתי מהמנהלת, הנה, יש לי הזדמנות, אני רוצה לעשות את העבודה הזאת. התשובה של המנהלת הנכבדה היתה: לא, אל תעוררי את הבעיות. הם לא צריכים לחשוב על הבעיות שלהם, אל תעשי את העבודה הזאת. לא צריך. העבודה נמנעה והיא היתה צריכה להיעשות לפני 15 שנים. זאת אומרת, המודעות היתה מכאן והלאה והצורך לשנות ולתקן ולמצוא כלים ולחשוב על הנושא הספציפי הזה היה מאוד רחוק מהמודעות. היתה התחמקות.

היתה אמא אחרת שבקשה מפסיכולוג לעזור לה לקשר בינה לבין הילד שלה, כיוון שעל רקע המלחמה הנוראית הזאת נוצר ניתוק בינה לבין הילד שלה. הפסיכולוג הזה פגש את הילד ואחר כך, לא התבייש לומר לך: הילד הזה שונא אותך, מה אני יכול לעשות? זה הכל. זה מה שהוא אמר לה. ואז, האישה הזאת, שכתוצאה מהלחמות האלה הדימוי העצמי שלה היה מאוד נמוך, נכנסה להתגוננות ובמקום לדרוש ממנו ולומר לו: סליחה, אתה פסיכולוג, תעזור לי. אני מבקשת, יש בעיה ואם לא אחפש פסיכולוג אחר, נכנסה להתגוננות וניסתה להוכיח שהיא בסדר, שהוא שונא אותה אבל היא בסדר. העבודה נטתה למשהו אחר לגמרי. היא היתה צריכה לדרוש ממנו פתרונות ולעזור לה בקירוב ובתיקון. הפסיכולוג לא עשה את זה.

אני מסיימת ואומרת, שאותם אנשים שהסכימו להתראיין בנושא הזה, אני מבקשת עכשיו, אולי זה מאוד מאוחר, בשם כל הנשים שנמצאות במצב הזה, שלא להכניס ילדים לצילומים בכתבות בשום אופן. ילדים לא צריכים להצטלם עם האימהות שלהם במצבים האלה. אחר כך, זה יהיה בומרנג מאוד קשה. דבר נוסף, אם מישהו זוכר אותי בשם הקודם, נא לשכוח אותו. אני רוצה להיות דניאלה ספיר ולא יותר. תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מאוד מודים לך. אני שומע דברים קשים שאולי מכניסים אותנו למצב. אני רוצה להדגיש, שבדיון הזה אנחנו נטפל אך ורק בנושא של ילדים. יש לזה השלכות של אי פתרון לנושא העגונות. אם היינו פותרים את נושא העגונות, לא היו השלכות לילדים וזה ברור ומובן. אבל, אם יש דברים שאנחנו מעשית יכולים לקדם ולהציע, אולי בחקיקה או בתקנות או בצורה אחרת, שיכולים להקל על הילדים במצב הזה. את יכולה לספר לנו בכמה ילדים אתם מטפלים בארגון שלכם?
דניאלה ספיר
מה זאת אומרת אנחנו מטפלים? בסך הכל, הנשים פונות אלינו ומספרות קצת על הילדים שלהן. הם באים בסופי שבוע. אנחנו ארגון קטן, אין לנו כספים. מה שאנחנו יכולים לעשות – אנחנו עושים. אנחנו לא לשכה מסודרת.
עמרי דרור
אני מלשכת עורכי הדין. אתחיל ואומר שבשל קוצר הזמנים וההזמנה, הוועדה לא התכנסה בעצם מאז הימים שלי - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
איזו ועדה?
עמרי דרור
ועדת חקיקה ילדים ונוער של לשכת עורכי הדין. ההזמנה התקבלה בלשכה רק אתמול והוועדה לא גיבשה עדין עמדה בנושא.
רחל סעדא
לא היה לי פקס אתמול בכלל. כל ההזמנות יצאו ביום רביעי.
עמרי דרור
בכל אופן, אלי זה הגיע רק אתמול, כך שאין לנו עמדה של הוועדה. אני התייעצתי אתמול עם יושב ראש הוועדה ואני אתן מעט מהדברים. לאחר שהוועדה תתכנס, אנחנו נשלים במידת הצורך.

שמעתי את הדברים של דניאלה ואנחנו כולנו, לקחנו את זה ללב. אבל לצערנו, כל מי שכאן מכיר את התופעה, המחיר הכבד שילדים משלמים בכל תיק גירושין באשר הוא. יש תיקים שבהם מתנהלים מאבקי משמורת ובדרך כלל, הם קשים יותר או קשים פחות, בהם הילדים סופגים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה ברור. אבל פה, במקרה הזה, אנחנו עושים את כל מה שיש בדרך כלל בתיק גירושין ועוד נושא לא פעוט, זה תיק שלא נגמר. זו כל ההגדרה, שזה לא נגמר.
עמרי דרור
נכון. בדרך כלל, בתיקים כאלה סרבנות הגט מלווה גם במקרים רבים בסרבנות קשר בין ההורה לילד או באיזה שהם ניתוקים ונתקים שקורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברור, שאיפה שיש סרבנות גט, אז יש בדרך כלל כל מיני דברים נוספים. זה לא יחסים אידיאלים כשאנחנו מדברים על סרבנות גט. בסקאלה של כלל בעיות הגירושין, הילדים והתוצאות והמחיר שהם משלמים, ודאי בסקאלה הזאת הילדים האלה נמצאים במקום הכי גבוה בסקאלה.
עמרי דרור
אני עברתי הבוקר על פרוטוקול הוועדה שהתכנסה בחודש אוגוסט, הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא סרבנות גט. חבל שלא נמצא פה היום מר שמעון יעקבי, שהתהדר שם שבמהלך 9 השנים, מאז שנחקק חוק כפיית גט, נתנו כ-400 צווי הגבלה. כך הוא אמר. אבל גם אם ניקח את הנתון הזה כמות שהוא, אין לי נתונים אחרים כרגע, כך שנתייחס כאילו הנתון הזה נכון. זה אומר משהו כמו 40 צווי הגבלה בשנה. הנתונים, גם בנייר שהכינה בת שבע שקיבלנו הבוקר וגם בפרוטוקול הוועדה, מדברים על תופעה רחבה ובמאות אחוזים אם לא באלפי אחוזים מ-40 צווי ההגבלה שניתנים בשנה.

כך שבכל מקרה, מדובר רק בקצה הקרחון, אם אפשר בכלל לראות את הקרחון בתופעה כזאת. אני חושב, שדווקא אוזלת היד של בתי הדין הרבניים בכל הנוגע למתן צווי הגבלה, כפיית הגט - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
עמרי, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. זה נושא חשוב ביותר, אבל - -
עמרי דרור
אני מגיע לילדים. אוזלת היד הזאת גורמת למצב שדניאלה לא התייחסה אליו עד עכשיו, שבו נשים נאלצות לחיות בניאוף. הפן הזה, של ילדים שנולדים ממזרים, בשל אוזלת היד הזאת בעצם מגיע לבתי הדין הרבניים בדלת האחורית.

כשאני מדבר על מצב שבו בית הדין נותן לעצמו מה שנקרא: כדור ברגל, מדברים גם על הורים ואני טיפה סוטה עכשיו להורים שנאלצים או בני זוג צעירים, שבגלל כל התופעות הולכים ונישאים בנישואים אזרחיים מתוך אמונה שהדבר הזה, בתקווה שלא יגיע, יחסוך להם את כל המאבקים האלה בבית הדין הרבני בנוגע לגירושין, מה שלא נכון ברוב המקרים. הציגו את הסרט "מקודשת" בוועדה הקודמת.

בכל מקרה, יש מצב שהדינמיקות שבהליכי הגירושין, משאים ומתנים כאלה ואחרים, אמצעי לחץ כאלה ואחרים, אני אומר שכל מי שכאן מכיר את חוק יחסי ממון. חוק יחסי ממון קובע, שהרכוש בין בני הזוג יחולק במועד פקיעת הנישואין. כך קובע סעיף 5 לחוק...
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מטפלים בזה כל השנה. חלק מהשערות הלבנות שיש לי, זה בגלל הצעת החוק הזאת.
עמרי דרור
כבר היתה הצעה קודמת, אם אני לא טועה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
היו הרבה הצעות אחרות, אבל בינתיים, שום דבר לא עבר.
עמרי דרור
המצב היום, שהנשים נאלצות הרבה פעמים לעשות ויתורים מרחיקי לכת, גם בנושא הרכוש וגם בנושא מזונות הילדים, גם בנושא המשמורת, אם זה במתן הסדרי ראיה רחבים - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
עמרי, אני מאוד שמח לשמוע את הדברים בהרחבה, אבל את כל זה אנחנו יודעים. אנחנו רוצים לשמוע ממך מה אתם מציעים לפתרון הבעיה. לעזור, להקל. כל הבעיות, אני חושב שמי שיושב פה, מסביב לשולחן הזה, מכיר אותן.
עמרי דרור
אני אומר לך: ראשית, הפתרון ששוחחתי עליו בקצרה עם בת שבע בתחילת הדיון, זה מינוי אפוטרופוס לדין במקרים של גירושין. זה משהו שמתחיל לקרות בבית הדין הגדול. הרב דיכובסקי עושה את זה לא מעט, אבל כמובן לא מספיק. למיטב ידיעתי, זה לא נעשה בבתי הדין האזוריים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה חושב שממש באופן קבוע צריך לעשות את זה?
עמרי דרור
לא, ממש לא באופן קבוע. אני חושב, שבתיקים שבהם מתנהלים מאבקים שיש ילדים קטינים. אני לא מדבר על ילד בן 16 או ילד בן 17 או ילד בן 15. יש ילדים קטנים שלא ניתן לשמוע אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם כשיש ילד גדול, אם זכויותיו נפגעות בצורה רצינית תוך כדי הדיון של שני ההורים ומשחקים עם זכויותיו כחלק מהמשא ומתן - -
עמרי דרור
אני חושב, שילד בגיל 16, כמו בתיקי משמורת, זה ילד שניתן לשמוע את דעתו. זה חשוב מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רק אומר, שגם מבוגר לוקח עורך דין.
עמרי דרור
בוודאי. קל וחומר ילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז זאת ההצעה שלך. יש לך עוד הצעות אופרטיביות?
עמרי דרור
קיימות עוד כל מיני הצעות כדי לפתור את בעיית סרבנות הגט. אני לא אכנס אליהן עכשיו, כי זה לא הפורום המתאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז לשכת עורכי הדין תתמוך עד כמה שאפשר.
עמרי דרור
בוודאי.
שוש צימרמן
אני מנהלת היחידה למניעת התעללות במשרד החינוך. אני יושבת כאן גם כממלאת מקום ראש היחידה לחינוך מיני ולחינוך לחיי משפחה. אין לי הרבה מה להוסיף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
משרד החינוך מודע לבעיה הזאת?
שוש צימרמן
משרד החינוך מטפל בבעיה במסגרת הקשיים שיש. הוא לא מסתכל על הבעיה הזאת באופן מובחן מהבעיות שילד סובל כתוצאה מקשיים בתוך המשפחה בין בני הזוג ובתהליכי גירושין. בתוך זה, יש גם את האספקט הזה.

אני רוצה להגיד, שדווקא בשנים האחרונות המשרד עשה דברים כדי להעלות את המודעות בכך שצריך לשים יותר את הפוקוס מה עוברים ילדים סביב תהליכי גירושין, תהליכי פרידה וקשיים במשפחה. גם בחוזר המנכ"ל מופיע הנושא וגם בחוברת הדרכה לאנשי המקצוע ולמורים, להיות יותר ערים לקושי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שוש, כשאתם עושים את הדבר הכללי, שלצערנו יש יותר ויותר גירושין, אז ברור שבתי הספר נתקלים יותר ויותר בבעיה הזאת. אתם מציינים גם שעלולה להיות בעיה מיוחדת במשפחות מסוימות, ששם הדבר הזה מתעכב והאישה לא מקבלת את הגט ואין פקיעת נישואין ומה קורה לילדים?
שוש צימרמן
אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת בצורה אחראית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אנחנו מבקשים, כתוצאה מהדיון הזה, שתהיה לכם תשומת לב לעניין הזה ושאתם, כחלק ממכלול הטיפול - -
שוש צימרמן
אני דיברתי עם פסיכולוגים מחוזיים לפני שהגעתי לכאן, וכשמגיע ילד שיודעים שזאת הבעיה, מתייחסים אל הבעיה ממשית. אם זה חלק מההכשרה הכללית, אני לא יודעת. זאת אומרת, כאשר יש ילד מאותר שזאת הבעיה שלו, הוא מקבל את הטיפול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת לא בעיה שעומדת במודעות מאוד גבוה של החברה בישראל. זה דבר שלא תמיד יודעים עליו. עד שמישהו מוגדר או אישה מוגדרת כעגונה, זה לוקח הרבה זמן. אבל בינתיים, הדבר מתמשך ומתמשך, לפעמים שנים, כמו ששמענו פה על המקרים המזעזעים בתחילת הישיבה, אז זה מאוד חשוב, כחלק מההכשרה וכחלק מהמודעות, שהדבר הזה יכנס יותר ויותר למודעות ובכל חוזר שיוצא על הנושא הזה, שידעו שיש עניין מיוחד לעזור לילדים במצב הזה.
שלומית להמן
אני רוצה לחזק את הדברים האלה, מהזוויות שאני רואה אותם. אני מנהלת שירות שמטפל בילדים שסובלים מההקשר הזה, של הורים שלא מצליחים לסיים את הנישואים שלהם בצורה הולמת. אני מנהלת המרכז למשפחה ביד-שרה, שהוא מרכז לטיפול במניעת אלימות במשפחה, שממוען לציבור הדתי והחרדי. אנחנו מטפלים בגברים, אנחנו מטפלים בנשים ומטפלים בילדים. אני חושבת, שיש אנשי טיפול שעושים מלאכתם נאמנה והיה אפשר להביא נציגים שנהנים מטיפולים טובים לילדים. כמו בכל שדות הטיפול, יש גם מטפלים שלא עושים את מלאכתם נאמנה. אז צריך להיות זהירים כמו שצריך להיות זהירים בכל מצב של טיפול.

הרבה פעמים אנחנו פונים למסגרות החינוכיות של הילדים על מנת להיעזר בהן. לא תמיד נופלים על אוזן קשבת, לא מפאת איזו שהיא ערלות לב אלא הרבה פעמים באמת מחוסר הכשרה של המורות היועצות או המורים היועצים המחנכים לנושא וזה נושא שמאוד מפחיד לגעת בו, אם אתה לא מרגיש שאתה מיומן לגעת בו ואז, יש איזו שהיא העדפה. זאת אומרת, כשאני יוזמת איזה שהוא קשר, הרבה פעמים נאמר לי: תראי, מה נעשה עם זה? עדיף לא לקלקל וכולי. נכון, שעדיף לא לקלקל, אבל ראוי לתקן.

למורים היועצים בבתי הספר יש יתרון בנתונים הנוכחיים, על מנת לטפל בילד, בקטין, אנשי הטיפול, גם הפסיכולוגים וגם העובדים הסוציאליים, נדרשים להסכמה של שני ההורים. במצב הזה של יריבות קשה בין שני בני הזוג, לעתים לא רחוקות, אנחנו נתקלים בבעיה שההורה המשמורן והרבה פעמים זו האמא, רוצה בטיפול של הילד והאבא מסרב במסגרת המאבק שלו לאמא לאפשר את הטיפול בילד. עד כמה שאנחנו מבינים, המורה היועץ לא צריך את הסכמת שני ההורים על מנת להיפגש עם הילד. מבחינתנו, זאת דלת שאני לא רוצה להגיד צדדית, כי היא דלת ראשית, על מנת להיות אוזן קשבת לילד שבאמת קרוע במצוקה קשה. אם אין אותה הכשרה לאותו מורה יועץ, שהוא לעתים האדם היחיד שבאמת יכול לדבר עם הילד מבחינה חוקית, אז אנחנו נמצאים ליד שוקת שבורה, ומאוד חבל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איזה סוג הכשרה הוא צריך?
שלומית להמן
הכשרה ספציפית, כפי שמכשירים מורים יועצים, אבל לתחום הזה של מה קורה בשעה שבית משדר מסרים נוגדים. איזו הכשרה?
היו"ר מיכאל מלכיאור
את לא מתכוונת הכשרה מיוחדת למקרים הקשים, הספציפיים - -
שלומית להמן
כפי שאנחנו מעבירים את העובדים שלנו בהכשרה נוספת על ההכשרה הטיפולית שהם עוברים בתחום של אלימות במשפחה, שכוללת בתוכו גם את התחום הזה. זו לא צריכה להיות איזו הכשרה רבת שנים, אבל הכשרה שתיתן כלים, אפילו שתהיה זמינות. השאלה שאני מקבל היא: מה אני אעשה? אם מורה יועץ מרגיש שהוא מנוע מלעשות בגלל שהוא לא יודע מה לעשות, זאת אומרת, שיש מה לעשות - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אני מניח, שזה בכלל המקרים של פירוק הבית.
שלומית להמן
נכון, כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אם אין ליועץ בבית הספר הכשרה בנושא הזה, אז למה כן?
שלומית להמן
אני לא יודעת. בא נגיד שיש וצריך לתגבר. המציאות שאנחנו נתקלים במצב שמורים יועצים עונים לנו: מה נעשה? היא מציאות קיימת ולא זרה לנו. אם דרך זה, הקטע שצריך אישור משני ההורים ובמסגרת המאבק לא מקבלים אישור הוא דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז פה יש המלצה ברורה למשרד החינוך לבדוק את כל נושא ההכשרה של המורים היועצים. כמובן גם של העובדים הסוציאליים והפסיכולוגים שעובדים עם בתי הספר, בכלל בנושא של פירוק בית ובפרט, במקרים שפירוק הבית בא עם כל המטען הנוסף היום, של התמשכות הדבר וסרבנות גט.
שלומית להמן
יותר מזה, בקטע של יזמה של קשר עם ילדים כאלה. זאת אומרת, זה באמת התפקיד של בית הספר, שזה מקום שילד מגיע יום יום, ליזום קשר עם ילדים כאלה, עם הורים כאלה, כי ילד בדרך כלל לא ייגש למחנך ולא למורה היועצת ויגיד: תראו, אני קרוע בין שני ההורים שלי. הילדים האלה קרועים ואין להם מקום לדבר על זה, כי מבחינה זאת, ההורה הוא גם האויב מבחינת בן הזוג השני. המורה הוא הזמין.
שוש צימרמן
את מדברת בהכללה, כי זאת הכשרה שאנחנו כן עושים. כל החוויות שלך הן כאלה?
שלומית להמן
לא, אני דיברתי עכשיו בהכללה על תפקיד שאני חושבת שצריך להרים - -
שוש צימרמן
זו הכשרה שיועצים חינוכיים מקבלים כחלק מהעבודה שלהם, עם מיקוד על תהליכי גירושים ועל דינמיקה של המשפחה ובמקביל, מה שמתחולל אצל הילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שלומית אומרת שזה לא בכל המקרים. היא אומרת, שהיא נתקלת בזה - -
שלומית להמן
אנחנו מטפלים בכ-50 ילדים בחודש ואני יכולה לספור על פחות מיד אחת לצערי, כמה ממסגרות החינוך של אותם ילדים מודעות ועשו איזה שהוא צעד יוזם לקראת - -

יעקב מרגי

השאלה מה הצד הצפוי שבהורים. כולנו הורים לילדים וכשיש בעיה לילד ניגשים למורה ומדברים אתו. השאלה אם ההורה, שהוא צד חזק בקונפליקט הזה, יודע להכין את הצוות החינוכי בבית הספר, מעבר למאבקים. שההורה ייגש למורה, למחנך או ליועץ ויגיד לו: תראה, בבית הוא מתנהג כך וכך, המצב הוא כזה וכזה. אני חושב שהיועץ, עם הכלים הכללים שיש לו, ידע להתייחס גם לקטע של - -
שלומית להמן
אבל אנחנו מדברים על מצב שלא תמיד ההורים פונים לבית הספר ומיידעים אותו. במידה והם מיידעים אותו, לעתים הם מייצגים את הצד שלהם ולא את הצד השני, אם אפשר לקרוא לזה כך. פה אנחנו רוצים שמישהו יקשיב לילד באשר הוא בלי קשר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש הבדל גדול בין פניה אקטיבית של גורם כל שהוא, הילד או ההורה או גורם עוזר מבחוץ ואז, היועץ של בית הספר מודע ולוקח את הדבר תחת אחריותו, לבין ראיה של בית הספר, ברור שמורה יודע אם יש תלמיד שהבית שלו בפירוק - -
קריאה
לא יודעים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם הוא לא יודע, אז באמת חסר דבר מאוד בסיסי ואז, המורה באופן אוטומטי, מטפל ויוזם שיחה עם יועץ בית הספר והיועץ לוקח את זה כדבר אוטומטי. אלה שפנו אליהם ואמרו: אנחנו לא יודעים מה לעשות, אין לנו הכשרה לזה או שהם חושבים שהם יודעים מה לעשות והם לא יודעים מה לעשות – זה דבר אחד. אבל התהליך האוטומטי שצריך להיות במקרה כזה, שתהיה שיחה עם הילדים ורואים מה קורה. זה הדבר שעליו אנחנו מדברים עכשיו.
שלומית להמן
יש תשתית, אז צריך לנצל אותה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לשאול אותך: בנושא הזה, שלא יכולים לקבל טיפול אלא בהסכמת שני הצדדים ולפעמים הצד שמסרב לתת גט ישתמש באישור כחלק מהמשחק או המאבק בנושא הגט והרכוש, מה אומרים עורכי הדין על זה? זה אפשרי?
בת שבע שרמן
כן. האפשרות שאנחנו מנסים הרבה פעמים להפעיל זה דרך כתיבת סעד. זאת אומרת, שפקיד הסעד יכריח את ההורה של מאשר ויאלץ אותו לאשר לתת טיפול או, שפקיד הסעד יורה... אבל זו פרוצדורה לא פשוטה שדורשת שפקיד הסעד יכול בקשר עם האבא לנסות לאלץ אותו, אבל אם צריך את הסיוע החוקי, זו פרוצדורה יותר מורכבת. אבל, פה נכנס היבט נוסף: במורכבות של הבעיה הזאת יש את ההיבט של מעין טובת האישה מול – ולעתים, זה ממש מול קונפליקטואלי, טובת הילד. לא תמיד מה שמשחק לטובת האישה משחק לטובת הילד. אפילו בדוגמה הזאת, האישה, על מנת לקבל גט מוכנה לוותר על הכל, כולל דברים שהם בטובת הילד. אנחנו גם מאמינים שטובת האמא היא טובת הילד. אז יש פה קונפליקט מאוד רציני.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם טובת האבא זה חשוב.
בת שבע שרמן
נכון, אני חוזרת בי מההכללות. כתופעות, אנחנו רואים את זה יותר כך, אבל בהחלט צריך להיזהר פה מהכללות. שוב, אני לא רוצה לעשות הכללות, אבל נשים לא מעטות חוששות מלהיפגש בהקשר הזה ולהעלות את הנושא שלהן בפני פקידת הסעד. אני יכולה לתת דוגמה, במקרה שאבא יושב בכלא על סירוב גט כבר שנים, ולא מאשר את הטיפול. ואז, אנחנו אומרים לאמא שדרך פקידת סעד ננסה לאלץ אותו. ואז היא אומרת: אל תעירו ואל תעוררו, כי אם אנחנו נלך לפקידת הסעד היא תגיד שלמה באמת האבא לא רואה את הילדים כמה שנים? הגבר הזה, שפגע בצורה באמא ובילדים, אני לא רוצה לעורר את הצורך הזה במפגש עם הילדים. ברור, שטובת הילד היא כן לפגוש את האבא אבל לעתים, יש פה הרבה קושי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא מכיר את הרקע לחוק הזה, האם יש מקום לחשוב על שינוי בחוק שמי שיש לו משמורת על הילד יוכל להיות גם זה שלבד נותן... זה נראה לי הכי הגיוני. מי שיש לו משמורת על הילד, לא הגיוני שצריך הסכמה.
בת שבע שרמן
גם בעניין משמורת צריך היום הסכמה בכל עניין של טיפול וזה נחשב כמו בטיפול רפואי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
השאלה, אם לא צריך לשנות את זה.
בת שבע שרמן
אני אסביר את ההיגיון שעומד מאחורי החוק. יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות איזה שהוא תיקון במקרים האלה, אבל ההגיון שעומד מאחורי החוק זה שההורה שאיננו משמורן הוא עדין אפוטרופוס. העניין של האפוטרופסות נשארת לשני ההורים. האפוטרופוס הטבעי לילד הוא שני ההורים. ההורה המשמורן הוא רק זה שאחראי על הילד כי אצלו הוא מנהל את עיקר חייו. אבל החוק רוצה להגן גם על ההורה השני, שגם אם הוא לא משמורן, יש לו זכויות ביקור בדרך כלל וכולי.

הניצול לרעה שעושים בחוק הזה במאבקים בין הורים זה בעייתי מאוד. יכול להיות, שאנחנו צריכים במקרים של סרבנות גט או במקרים של גירושין בכלל לשאול את השאלה על השימוש בזכויות הילדים ושימוש בילדים.
שלומית להמן
אפוטרופוס פותר את הבעיה הזאת.
בת שבע שרמן
אם אנחנו נמנה אפוטרופוס לדין, אז הוא יפתור גם בעיה כזאת. יכול להיות שהוא לא יפתור אבל צריכים לתקן גם את זה. האפוטרופוס לדין יוכל לפנות לבית המשפט ולבקש שבית המשפט יאשר את הטיפול במקום דרך פקידת הסעד. הילד יגיד: היום אני רוצה לפנות לבית המשפט.
יעקב מרגי
מה מונע מפקידת הסעד?
בת שבע שרמן
פקידת הסעד זה שאלה של ההורים, אם ההורים רוצים לערב פקידת סעד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש הרבה אנשים שמפחדים מפקידות הסעד.
בת שבע שרמן
לגבי הבעיה כולה, אני חושבת שיש פה בעיה של שימוש בילד ככלי נשק, ככלי משחק בין ההורים ויש את העניין של שימוש בזכויות הילד ככלי מיקוח, לצורך קבלת הגט. העובדה שהילד משמש כלי במאבק הזה, זה עניין ששלומית יכולה להתייחס אליו הרבה יותר או פסיכולוגים ואנשי מקצוע יכולים להתייחס אליו יותר. בדרך כלל, זכויות הילד מזוהות הרבה פעמים כזכויות ההורה המשמורן העיקרי, שבדרך כלל היא האמא.

השימוש בילד ככלי נשק בין ההורים, זה תחום שלא אתייחס אליו. אני אתייחס רק לשימוש במאבק בזכויות של הילד. העניין של הזכויות של הילד בדרך כלל מזוהים במאבק בין ההורים כזכויות של ההורה המשמורן, שהיא בדרך כלל האישה.
יעקב מרגי
זהירות מהכללות.
בת שבע שרמן
אני נזהרתי מאוד בינתיים. אז מה שקורה, שהאבא, שהוא סרבן הגט אומר: אני מוכן לתת לך גט במידה ואת תוותרי על זכויות המזונות או על במקרים של משמורת, אז תרחיבי את הסדרי המשמורת או תעבירי את הדיונים שכבר נדונו לדיון לערכאה אחרת בבית הדין הרבני וזה מזוהה כזכויות האישה. האישה שעומדת בבחירה בין הרצון שלה לגט לבין טובת הילד, עומדת במצב מאוד קשה. האישה הזאת יכולה לקבל החלטה שהיא מוכנה לוותר על מזונות הילדים, כי מאוד חשוב לה הגט. השאלה אם זו טובת הילד שהיא ויתרה על מזונות הילדים, כי אם היא מוכנה באמת לקחת את מזונות הילדים על עצמה, אז או שהיא אחר כך תצליח באמצעים משפטיים לקבל את מזונות הילדים או שהיא לא תצליח. השאלה אם מישהו פה בדק, האם יש יכולת לאישה הזאת לוותר על מזונות הילדים? האם היא, עצמה, יכולה לשאת בנטל של מזונות הילדים? האם טובת הילדים היא שהיא תוותר על מזונות הילדים?
היו"ר מיכאל מלכיאור
מזונות הילדים זו זכות בסיסית שלא ניתנת לערעור של ילד.
בת שבע שרמן
אני יכולה לספר על מקרה שבו בית הדין רצה לברר האם הזכויות הרכושיות שהאישה זכתה בהם בבית המשפט, האם אין בהם חשש גזל. אז הם ביקשו שיעבירו את כל העניינים הרכושיים לבית המשפט כדי לבדוק האם אין חשש גזל. אבל העובדה שהבעל ביקש שהיא תוותר על מזונות הילדים, לא היתה שום בעיה להפסיק את הסכומים הגדולים האלה שיהיו כמה שיהיו לגדל ילדים עד גיל 18, לא היתה בדיקה האם אין פה חשש גזל. האם הילדים עצמם לא נפגעים מזה. יש פסקי דין שאומרים שהעובדה שהאבא מבקש להפחית את מזונות הילדים, יש פסק דין של בית הדין הגדול שאומר שהעובדה שהאבא מבקש להפחית את מזונות הילדים שנקבעו בבית המשפט והאישה מסרבת, אז אומרים: זו בעיה של האישה. אף אחד לא אמר לך להיות אפוטרופוס לילדים. את בחרת להיות אפוטרופוס לילדים אז תשאי בנטל של מה שזה עולה. האבא לא צריך לקחת בזה חלק.

החובה של המזונות כלפי הילדים, הילדים עצמם הם לא חלק בוויכוח הזה. אז אפשרות אחת שאני חושבת שהיא אפשרות טובה, זה באמת מינוי אפוטרופוס, כדי שטובת הילד תבחן בעיניים מנותקות מהשאלה של טובת האישה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
באיזה שלב צריך להחליט על זה?
בת שבע שרמן
השאלה של אפוטרופוס לדין לילד זו שאלה מאוד מרוכבת מבחינה משפטית. קל לזרוק את זה כרעיון וצריך באמת לפרוט אותה לפרטים מתי ובאיזה מקרים אנחנו נכניס את זה? באיזה שלב? מה שקורה היום, שיכול להיות שעניין מזונות הילדים יידון שלוש פעמים. באים למזונות הילדים לבית המשפט לענייני משפחה. היא מגיעה לבית הדין הרבני והיא מוכנה לוותר ואז, באיזו שהיא דרך משפטית הילדים עצמם יכולים לפנות לבית המשפט. זאת אומרת, אנחנו מנהלים פה שלוש פעמים את אותו דיון, כשכל פעם התוצאות שלו הן תוצאות שונות שזה גם כספי ציבור וכספי מדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמובן שאי אפשר לעשות הכל בחקיקה, כי יש פה כל מיני מצבים. אבל האם לא ניתן לקבוע בחקיקה שאי אפשר לסחוט בכלל זכויות הילדים כחלק מהדבר הזה, כולל המזונות, כולל המקרה הזה שכתבת על זה, הפיקוח של פקיד סעד, שזה באמת דבר מזעזע שאפשר לוותר או לא לוותר. אי אפשר לסחוט כחלק המאבק. האם לא ניתן חוקית לעשות את זה?
בת שבע שרמן
אני מניחה, שגם את זה אפשר יהיה לעשות. אני הייתי מציעה או רוצה, שהתוצאה של הדיון היום תהיה שתקום וועדה שתשב גם עם מערכת בתי הדין הרבניים וגם עם גורמים טיפוליים וגם עם אנשי משפט, שביחד יבנו את הדרך הזאת. אני מקווה שתסכימו עם מה שאני אומרת עכשיו: העובדה שהאישה היא הצד החלש בהליך הגירושין, הכוח שלה בהליך הגירושין הוא חלש, זו עובדה שההלכה יצרה או ההלכה קבעה. אבל העובדה שהילד הוא זה שנפגע, זה משהו שאנחנו לא צריכים להשלים אתו. אני חושבת, שכולנו יכולים להגיע להסכמה שאפשר להגן עליו, כדי שהוא לא יהיה הצד הנפגע בכל הוויכוח.
עמרי דרור
שתי הערות קצרות: עלתה פה השאלה אם יש צורך או יש אפשרות לעגן בחקיקה את היעדר הסחר במזונות ילדים. אין צורך בזה. זה משהו שהוא ברור לכל. הוא ברור גם לבתי המשפט - -
יעקב מרגי
להורים זה לא ברור.
עמרי דרור
זה ברור גם להורים. בית המשפט או בית הדין הרבני שיושבים בדין, המטרה שלהם לבדוק שהם מאשרים הסכם, מעבר לתת את הגושפנקא, החותמת על ההסכם הזה - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה גם ברור לכל שאנשים צריכים להתנהג בהגינות זה אל זה.
בת שבע שרמן
כדאי באמת להזכיר שבית המשפט לענייני משפחה לא פעם לא מאפשר הסכמים, בגלל שנקבעים משמורת משותפת והם אומרים שאם נקבעת משמורת משותפת הם רוצים דוח של פקידת סעד, בגלל שהילד יהיה חצוי בין שני ההורים. במזונות נמוכים בית המשפט אומר שהוא אינו מוכן לאשר את זה. בבית הדין הרבני זה לא תמיד העניין, כי באמת יש את השאלה ההלכתית האם זכות הילד למזונות היא מתוך חובת האבא שלו כלפי האם או בגלל חובתו כלפיו.
עמרי דרור
אני אומר, שבעניין הזה צריך בשינוי בחקיקה מכיוון שיושב שופט או יושבים דיינים, שבסופו של דבר, מעבר להיבט הטכני של אישור ההסכם שנדרש בחוק, אמורים לבדוק את זכויות הילד. אנחנו לא חיים בבועה...
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, אבל אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי. אם יש הרבה מקרים ואנחנו שומעים על מקרים קשים שלא בית המשפט ולא בית הדין עושה מה שאתה אומר שברור ומובן מאליו, אז כנראה שצריך לעגן את זה. אולי הדיין רוצה לגמור את התיק והוא שמח שסוף סוף הבעל הסכים לתת לה גט וגם האישה שמחה שסוף סוף הבעל נתן לה ואז, באותו רגע, לא עומד בפניהם הילד.
עמרי דרור
כאן אנחנו נכנסים לבעיה פרקטית. בעיית העומס שיש בבתי הדין הרבניים והעומס שיש בבתי המשפט. בדרך כלל, כאשר שופט מקבל הסכם הוא מאוד שמח לגמור את התיק. לאשר את ההסכם ולהעביר לסטטיסטיקה, שהוא סיים תיק נוסף. השאלה אם שינוי חקיקתי היא הדרך הנכונה?
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל תגיד לי סיבה אחת למה לא?
עמרי דרור
מכיוון שגם היום, כאשר עדין לא קיים עיגון חקיקתי, יש עדין חובה על השופט שכן יבחן את זכויות הילד בנפרד מזכויות ההורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עמרי, אנחנו מנסים לחפש תשובות. תודה.
עמרי דרור
עוד הערה קצרה: דיברו פה על עובדים סוציאליים ועל פסיכולוגים. נטען שהורה אחד מבקש וההורה השני מסרב. אז קיימים מקרים רבים שבהם אחד ההורים לוקח את הילד לפסיכולוג שאצלו הוא מטופל. ואז ההורה השני מסרב, כיוון שזה פסיכולוג שמזוהה עם אחד הצדדים. כשמדובר בילד שלא היה מטופל קודם לכן, צריך שבית המשפט יהיה זה שממנה את הגוף המטפל על מנת שיהיה גוף ניטראלי. באותו היבט, באותו עניין, לצד בית המשפט לענייני משפחה הוקמו יחידות סיוע, מה שלא קיים בבית הדין הרבני. יכול מאוד להיות שבהיבט הטיפולי של הילדים, אם יוקמו יחידות סיוע סמוך לבית הדין הרבני, שבהן ישבו עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכל מיני גורמים טיפוליים שיקבלו את הטיפול במשפחה כשלב מקדמי מאוד, יכול להיות שבכך יחסכו - -
שלומית להמן
יחידות הסיוע לא מטפלות. הן מתווכות וזה טוב מאוד.
עמרי דרור
יחידות הסיוע מנסות לטפל. במקרים רבים, בית המשפט מעניק ליחידות הסיוע סמכות לקבוע הסדרי ראייה. להפנות לגורמים טיפוליים נוספים כמו יחידת סעד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה רעיון טוב. נראה כמה זה יוסיף מבחינה תקציבית.
שלומית להמן
לגבי ההצעה של עמרי: חשוב שלקטין תהיה זכות הבעת דעה ושישאלו אותו. אני חושבת, שזה בדיוק להכניס אותו לתוך המאבק. הוא צריך להיות מחוץ לעסק. תחשוב, שילד צריך להגיד מה הוא רוצה בין אבא לאמא. אני חושבת שצריך לחשוב היטב על ההיבטים הנפשיים של זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
על זה היו בוועדת רוטלוי שנים של דיונים ויש מסקנות. המסקנות בהחלט מאפשרות כן לשמוע את הילד במקרים מסוימים.
שמעון יעקבי
אני רואה את החשיבות של הדיון הזה בהעלאת העניין למודעות והצפת העניין לתודעת הציבור. אני מבין, שנושא הדיון הוא השפעת סרבנות ועגינות על ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לפני שהגעת אנחנו טיפלנו בהיבטים פסיכולוגים חינוכיים בבתי ספר ובמערכת החינוך. עכשיו, בא נגיע ללב העניין של בתי הדין הרבניים.
שמעון יעקבי
אין ספק, שההשפעה העיקרית של סרבנות הגט היא באותם מישורים שציינת. זה עיקר ההשפעה. הפתרונות האלה בדרך כלל לא יכולים לבוא על ידי בית הדין הרבני. בשוליים של התופעה הזאת, ישנו ניסיון להגיע לאיזה שהם הישגים על ידי אחד מבני הזוג, על ידי שני בני הזוג, על ידי שימוש בסרבנות של הגט, סרבנות לתת גט או לקבל גט, כדי להגיע לתוצאות בעניין הילדים. כאשר מדובר במקרה שישנה עילת גירושין מובהקת, בדרך כלל אין לכך השפעה, כי בית הדין מגיע למסקנות שיש להגיע בקשר לאותה סרבנות על פי הדין. ניתן פסק דין לחיוב ברוב המקרים, כך שאין השפעה לעצם הסרבנות על תוצאת המחלוקת בעניין הילדים. זה שונה, כאשר אין עילת גירושין ואז, בית הדין לא יכול להפריד בין הצדדים בגט ללא הסכמתם של שני בני הזוג והתופעה הזאת עולה לסדר היום.

אני מסכים עם דברי עורכת הדין בת שבע שרמן, שהיה רצוי למנות אפוטרופוס לדין בכל מקרה שישנה מחלוקת חריפה בנושא הילדים, כדי שהדיון בעניין הילדים יידון בנפרד מהעניין של ההורים. הנושא הזה עלה רק לאחרונה לפני 4 חודשים בפסק דין של בית המשפט העליון. בג"ץ שנקרא: "שרעבי-גיליין" נגד בית הדין הרבני בחיפה, שבו בג"ץ קבע שאין מקום להשיג על סמכותו של בית הדין לדון בנושא אחזקת הילדים, כאשר הוא כרוך כדין בתביעת גירושין. אבל באשר לטענה שהילד הוא אישיות עצמאית נפרדת, אין שום מניעה שבית הדין הרבני ימנה אפוטרופוס לדין במקרה שהורה לעשות כן. היוזמה יכולה לבוא על ידי המעונין בדבר. כמובן גם על ידי בית הדין עצמו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
וזה קורה?
שמעון יעקבי
זה קורה לעתים נדירות. לצערי, פחות ממה שהייתי רוצה לראות. בהערה שאדוני אמר קודם, שכבר מגיעים לגט המיוחל, באיזה שהוא מקום אצה הדרך ורוצים לגמור, העיקר שכבר יהיה את הגט. בדרך כלל, כשבית הדין עושה את זה הוא חושב על טובת האישה. הוא לא רוצה לתת סדקים כל שהם, שבגינם הבעל יגיד: בסדר, אני רוצה להסדיר את זה בצורה יותר מובנית ומעוגנת, בהתאם למה שהבעל רוצה ולכן, ממהרים בעניין הזה.

בזמן האחרון, מה שאנחנו מנסים להביא לתודעת הדיינים, שרצוי מאוד לקיים דיון בהסכם גירושין בפרק זמן ניכר, דיון כהלכתו בכל תג ותג של הסכם הגירושין, במיוחד כאשר מדברים בילדים, הן באשר לאחזקתם, ביקוריהם והן באשר למזונותיהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אתה תהיה מוכן לדיון שמוצע פה, דיון מקיף בהשתתפות שלכם כמובן, על קביעת הסדרים של מתי ואם, שיהיה דבר של מינוי אפוטרופוס לדין לילד, שזה יכנס יותר לתודעה של הדיינים וזה יהיה כלי לשמירת הזכויות של הילד.
שמעון יעקבי
חד-משמעית, אנחנו בעד מינוי אפוטרופוס לדין בכל מקום שיש ספק קל אפילו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אתם לא עושים את זה.
שמעון יעקבי
אפוטרופוס לדין זו פרוצדורה די מורכבת, שכרוכה בתקציבים ובאנשים שמוכנים לכך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אם בית דין רואה שיש ספק קל, כמו שאתה אומר, אז הוא יכול לעשות את זה? או שיש היום הגבלה תקציבית על הנושא הזה?
שמעון יעקבי
ההגבלה היא תקציבית, היא לא הגבלה חוקית. לא צריך בשביל זה לחוקק שום דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין, אבל אם לא עושים את זה היום, אז זה בגלל שמשהו חסר במודעות או משהו חסר בתקציב או משהו אחר.
שמעון יעקבי
אז חסר בעיקר בתקציב וחסר גם במודעות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לכן זה טוב שיהיה דיון או שתהיה ועדה שתשב על הנושא. מה אתה אומר לגבי השאלה הזאת של חקיקה?
שמעון יעקבי
אני חושב, שאין צורך בחקיקה כזאת ואסביר את דבריי: ראשית, מבחינת בית הדין הרבני, שום התנאה שבין ההורים לא יכולה לקבוע את זכותו של הילד לתבוע מזונות מאביו. העניין הוא, שעורכי דין מפולפלים וכך גם טוענים רבניים, מוצאים דרכים יצירתיות ובונים כל מיני קונסטרוקציות משפטיות שבהן אנחנו עוזבים את הילד בצד כביכול, אבל האמא, הוריה, הדוד, הסבתא, הסבא, הדודה, מתחייבים בקשר למזונות הילדים בצורה משפטית שנניח עורך הדין שמייצג את הבעל מוצא לנכון להציע וכאן מתעוררים קשיים. חוק שייחקק בעניין לא יצליח להתגבר על זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ידעו לעקוף את החוק.
שמעון יעקבי
נכון. קיים עקרון של חופש החוזים. אני רוצה להדגיש, שזה יפגע באפשרויות להגיע להסדר מוסכם בעניין הגט. זה יקשה יותר על הנשים, מדוע? כי אם עד היום מצאו כל מיני הסדרים שתוקפם המשפטי הוא לא תמיד מרמה אחת. יש בזה כמה רמות, אחד יותר טוב ואחד פחות טוב, אבל בכל אופן מגיעים להסדר. באה אישה או ילד שרוצה לתבוע ומוצאים את הדרך המשפטית כיצד לתבוע, לפעמים בצדק ולפעמים גם לא בצדק, וזאת פרשיה נפרדת, אותם בעלים ירצו שכספי מזונות הילדים יופקדו מראש בתכנית חיסכון בבנק, כאשר נאמנים יהיו אלף, בית, גימל ודלת והקושי להגיע למציאות שכזאת יהיה קושי הרבה יותר גדול. כמו שאמרתי בהתחלה - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל זו גם פגיעה בזכויות הילד.
שמעון יעקבי
לא, יש פה חופש ההתנאה בין בני הזוג. הדגש הוא שאנחנו מדברים על מקרים שאין עילת - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם אין פגיעה בזכויות הילד, פגיעה חוקתית בזכויות הילד, אז אין חופש התנאה.
שמעון יעקבי
לא, אין פגיעה חוקתית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם אנחנו קובעים חוק, אז יש פגיעה חוקתית.
שמעון יעקבי
אז צריכים לקחת בחשבון, מה אומר אותו אדם שרוצה להבטיח את המזונות של הילד? חס וחלילה, אני לא מעוניין במזונות האבא. אני דואג, שהסבא של הילד מצד האמא יפקיד בחשבון בנק כך וכך אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים, שיבטיחו את מזונותיו עד גיל 18. אין פה שום פגיעה בזכויות הילד, יש לו את מזונותיו קצובים לו, לא מראש השנה עד ראש השנה אלא מכאן ועד גיל 18. אז איפה יש פה פגיעה במזונות הילד?
בת שבע שרמן
זה גול עצמי מה שאנחנו עושים, כי זה יפגע באישה.
שמעון יעקבי
חוששני. לכן, אני אומר שזה לא כדאי הדבר הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להדגיש, שעל אף שהעניין הבסיסי של מסורבות גט זה כמעט תמיד פגיעה באישה ואנחנו פה שותפים למאבק, כדי לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה באישה, אנחנו לא דנים בזה. זה לא הדיון שלנו. כמובן, שהפתרון הכי טוב שבית הדין יחייב או יכפה גט ויגמרו את הסיפור מהר וזהו. אבל זה לא הדיון היום. פה אנחנו דנים רק מהזווית של זכויות הילד וגם הארגונים שבדרך כלל דאגתם מסורה לזכויות האישה, גם העלו את זה וביקשו את הדיון הזה בעקבות זה שהם רואים שכחלק מהמסחר באישה יש גם מסחר בילד וזה פוגע בסופו של דבר גם באישה. לכן, אנחנו חייבים להפריד לצורך הדיון הזה ואם ניתן, לעגן בצורה כזאת את הנושא הזה מחוץ לכל המשחק ואז בסופו של דבר, זה לא יפגע באישה.
שמעון יעקבי
אז אני חוזר ואומר, שלעניין אישור גובה של מזונות ילדים, ודאי שהדרך הנכונה היא לבדוק את טובתו של הילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל האם בית הדין מודע לכך שהוא לא יכול?
שמעון יעקבי
בית הדין מודע. היום יש פחות ופחות הרכבים של בתי דין, שמוכנים לאשר הסכמי גירושין שבהם יש הסכמי שיפוי, שהם על גבם של הילדים. ישנה נטייה של פחות ופחות. אלה שעדין עושים את זה, עושים את זה בשל אותו עיקרון "קדוש", של חופש ההתנאה החוזית, שמוכרת גם בהלכה. אבל אני יכול לומר שבאחד התיקים הראשונים שלי שייצגתי אישה בבית הדין הרבני הגדול, עוד בזמנו של הרב עובדיה יוסף, כשהוא היה בבית הדין הגדול, הטענה היתה שהיה הסכם שיפוי טוב אבל בכל אופן, האישה תבעה לאחר מכן. אמר בית הדין הגדול בצורה נחרצת, הסכם השיפוי, כבודו במקומו מונח. לכשתעשיר האישה ותמצא מקורות כיצד לגבות ממנה, יכול להיות שתוכל להגיש איזה שהוא הליך לתבוע את מה שהתחייבה כלפיך. אבל אנחנו, בית דין אביהם של יתומים חיים, אנחנו דואגים למזונותיו של הילד. שום הסכם בין ההורים לא יכול לגרוע את זכותו הבסיסית של הילד על פי הדין, על פי ההלכה, ולתבוע את מזונותיו. אם מזונותיו מסופקים על ידי צד אחר - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם במקרה הזה זה היה חלק מהפסיקה של בית הדין כחלק מהסדר הגירושין?
שמעון יעקבי
ודאי שזה חלק מהפסיקה. זה היה הסכם בין שני צדדים שאושר בשלב מסוים על ידי בית הדין הרבני, כאשר אני מניח שבאותו שלב של הגט התנאים נראו נאותים. עברו כך וכך שנים אחרי הגט ובאה האישה ותבעה בבית הדין את מזונותיו של הילד. ואז, בית הדין הרבני האזורי קיבל את התביעה. האבא ערער לבית הדין הגדול ואני הייתי צריך להגן על האמא בבית הדין הגדול באותה טענה. אני ייצגתי רק בהליך השני בבית הדין גדול ובית הדין הגדול דחה את הערעור כאשר הוא אמר שזה עקרון מוסר במשפט העברי. אי אפשר להתנות על זכותו של הילד לקבל את מזונותיו.

הייתי רוצה להעיר באשר ליחידות הסיוע שאמרו פה. אני חושב שזו גם נקודה חשובה. בדף הרקע שחולק פה צוטט פה ושם מבקר המדינה. בדוח של מבקר המדינה מלפני 5,6 שנים הוא עורך השוואה בין המציאות הקיימת של יחידות סיוע שקיימות בבתי הדין למשפחה וחסרונם בבתי הדין הרבניים. הוא מאיץ בממשלה לעשות כל שניתן כדי להשוות אותם תנאים. יש איזו שהיא הצעת חוק ממשלתית שלצערי מסתובבת במשרד הרווחה ובמשרד המשפטים כמה שנים ומשום מה לא מתקדמת. חשוב מאוד אם העלו את הנושא הזה - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
לצערי, הנציגה של משרד המשפטים לא הגיעה לדיון היום.
שמעון יעקבי
חשוב מאוד לקדם את הנושא הזה. כל שופט בבית משפט למשפחה, יש לידו עובדת סוציאלית. מספר עובדות סוציאליות, יש עליהן פסיכולוג ולפעמים פסיכיאטר. כמו כן, ישנם עורכי דין ששייכים ליחידת הסיוע שמנסים לגשר בין בני הזוג. כל הכלים האלה חסרים בבית הדין. סליחה שאני יורה לעצמי ברגל אבל בתי הדין נאלצים לעבוד בשיטת הסרט הנע. ישנם 10 עד 12 תיקים ביום, כאשר זמן שמיעת המשפטים מתחיל בשעה 9:00 - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נטפל בזה בהמלצות.
שמעון יעקבי
זה עדין תזכיר חוק אלא טיוטה שמסתובבת בין המשרדים.
לסיום, יחידות הסיוע אצלנו נקראות
לשכות הכוון וייעוץ. אנחנו עושים כנס בנושא טובת הילד, זכויות הילד וזכויות ההורים, היבטים משפטיים, הלכתיים וסוציאליים. הכנס אמור להתקיים ב-30 לדצמבר 04 בבאר שבע. לכנס מוזמנים שופטים של בתי המשפט בבאר שבע, נשיא בית המשפט המחוזי שם, שופטים של בית המשפט לענייני משפחה, דיינים של בית הדין הרבני שם, כאשר הפורום ששומע את כל יום העיון זה פורום של העובדים שלנו וכן, עובדים ועובדות סוציאליים באזור הדרום, שעובדים יחד עם פקידות סעד. הייתי רוצה להעביר את זה ליושב ראש הוועדה, כדי שאפשר יהיה להתרשם.
בת שבע שרמן
אני שמחה לראות שאנחנו מסכימים על רוב רובם של הדברים. אני חייבת לחלוק על נקודה אחת: עורך דין יעקבי ציין שהסחר בזכויות עולה רק כשאין עילת גירושין מובהקת. לצערי, בפסק הדין שמוזכר כאן וגם בפסק דין אחר, מצויין בפסק הדין עצמו שיש עילת גירושין אבל בשל טיעון הלכתי, שהבעל יכול להתנות איזה תנאי שהוא רוצה, הם מאפשרים גם תנאים שנוגעים לילדים. לא תנאים שנוגעים לאישה אלא תנאים שנוגעים לילדים כמו בפסק דין אחד שהיה הקטנת סכום המזונות, שזה פסק דין של בית הדין הרבני הגדול. ובפסק דין נוסף, שבו היה עניין של משמורת. בשניהם היה מצוין שיש עילות גירושין אבל לא ידונו בשאלת החיוב כל זמן שלאב או לסרבן יש תנאים. לא היתה חלוקה בין תנאים שנוגעים לילדים לבין תנאים שנוגעים לאישה. השאלה אם התנאים הם תנאים סבירים ולא היתה התייחסות ספציפית האם התנאים הסבירים האלה הם תנאים שהאישה יכולה לוותר עליהם או שיש לה זכות לוותר עליהם.
רז משגב
אני ממטה המאבק למען הגרוש, גוף שמייצג היום קרוב ל-100 אלף איש שנרדפים על ידי לשכות ההוצאה לפועל בגין מזונות ילדים. הנתונים מראים לנו שבשנים האחרונות, בסביבות 90% ממספר תיקי הגירושין שנסגרים בשנה מסוימת, 90% מהם נפתחים תיקי הוצאה לפועל בלשכות ההוצאה לפועל כנגד האבות.
בת שבע הרמן
90% מהאבות לא משלמים מזונות?
רז משגב
אם מצליבים את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי מספר הזוגות המתגרשים, אני אומר שבשנים האחרונות בממוצע, כ-90% ממספר הזוגות שמתגרשים, נפתחים נגדם תיקי הוצאה לפועל בלשכות ההוצאה לפועל. לכן, הנתונים האלה מדאיגים וצריך לבדוק אותם לגופם.
יעקב מרגי
האם נעשה פילוח מדוע? האם זה מסיבות של אי רצון או יכולת?
רז משגב
אתה מוביל למה שאני רוצה להגיד. חלק מהנתונים נלקחו מהחוברת הזאת, שהיא חוברת ממשלתית לגבי מספר תיקי ההוצאה לפועל. המשמעות היא שיש גידול של בסביבות 9000 תיקים לשנה.
עמרי דרור
זה לא 90%, כי יש יותר תיקי גירושין בשנה. אם אמרת שיש רק 9000 תיקי הוצאה לפועל, לדעתי המספר גבוה בהרבה.
רז משגב
כן, אבל אתה לוקח במצטבר את מספר הזוגות שמתגרשים. בממוצע מתגרשים כ-10,000 זוגות בשנה ואני יכול להביא מספרים מדויקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
סליחה שאני אומר, אבל בחשבון פשוט, אם יש 10,000 בשנה ויש 9000 תיקים של הוצאות לפועל בשנה, אני מניח שלא כל ה-9000 זה לגבי אנשים שהתגרשו השנה.
רז משגב
נכון, אבל לדוגמה, בשנת 2002 נפתחו 9129 תיקים בהוצאה לפועל. בשנת 2003 נפתחו 8256 תיקים ואלה נתונים קיימים. מבחינה מספרית יש בערך פחות מ-100 אלף זוגות גרושים שהם הורים לילדים מתחת לגיל 18.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז זה 10%.
רז משגב
בסך הכל, יש פחות מ-100 אלף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל במשך השנים יגיעו 90% מהם לתיק הוצאה לפועל.
רז משגב
נכון. זה נתון אחד שהוא מאוד מדאיג אבל, העניין קצת יותר מורכב, משום שנושא סרבנות הגט הוא דו צדדי. היום, יש מצבים שבהם יש נשים רבות שמסרבות לתת גט או מסרבות לקבל גט מהטעם הפשוט, של כסף. הן לוקחות את הילדים - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא רוצה שנכנס לזה, כי אין לנו זמן. אנחנו צריכים לסכם את הדיון. הדיון הזה לא על צד של האישה ולא על הצד של הגבר. אנחנו מטפלים בתוצאות מצד הילדים. גם אם המקרה שהאישה היא זאת שלא מוכנה לקבל את הגט, הדיון פה לא על הצד של האישה ולא על הצד של הגבר אלא על הצד של הילד.
רז משגב
ברור, מייד אקשר בין הדברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברור שהילד סובל גם במקרה שהאמא לא מוכנה לקבל.
רז משגב
ברור. התוצאה של המצב הנוכחי, כיום, שבדרך כלל הנשים הן המחזיקות בילדים, שנשים רבות לוקחות את הילדים כנכס מניב. הן מנכסות אותו. מה שאני רואה כאן, בדיון, או שמתי לי למטרה להעלות את הנושא, ליצור מצב שבו יופסק הניכוס בילדים והילדים יוצאו מכלל המאבק המשפטי שבין שני ההורים.

ראשית, במצב שבו הורים נכנסים לקונפליקט, במצב שבו אחד ההורים משתמש בילד ככלי, לנטרל מיד את הבעיה הזאת. איך? יש לנו היום את האמצעי שנקרא מרכז קשר. דהיינו, אמא שמנתקת ילד, ברגע שהדבר מובא לבית המשפט או לבית הדין, צריכה להיות החלטה אוטומטית שמחייבת קיום קשר של ההורה המנותק עם הילד במרכז קשר, על מנת ליצור מצב של הפסקת השימוש בילד.

מכיוון שאנחנו מדברים על זכויות הילד וטובת הילד, צריך להוציא את הילדים מתוך המערכת הזאת ויש כל מיני מודלים בעולם הרחב. למשל, בארצות הברית יש במדינות מסוימות מצב שבו מי שהולך לגירושין מחויב לעבור תהליך של בקרה ובדיקה על ידי עובדים סוציאליים או גוף דומה לזה ומכריחים את ההורים לעבור תהליך של חינוך או מעין קורס איך לעשות את התהליך של הגירושין בצורה נכונה ולהוציא את הילדים ממעגל הקונפליקט.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כלומר, בכל מקרה בארצות הברית ההורים חייבים לעבור קורס?
רז משגב
בארצות מסוימות מחייבים את ההורים לעבור קורס, איך לעבור את הקונפליקט הזה או את שלב הגירושין - -
רונית צור
זה קיים רק באוסטרליה ובניו-זילנד. בארצות הברית זה מקום שהולכים שם מאוד אחורה.
רז משגב
יש באייווה ובעוד מספר מדינות, אבל אני מוכן להמציא את המספרים המדויקים אם תבקשו. זו דוגמה לאפשרות אחת.

העיקרון צריך להיות הוצאת הילד מהקונפליקט בצורה מוחלטת ולא לאפשר לאף אחד מבני הזוג שנמצאים בקונפליקט להשתמש בילד כנכס.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מסכימים אתך. זה באמת צריך להיות העיקרון. אני לא חושב שיש פה מישהו שיתנגד לזה.
רז משגב
אבל הדברים האלה לא מועלים בצורה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו רוצים להגיע לכמה דרכים מעשיות, איך אפשר להוציא את הילדים מהקונפליקט. אף צד לא חלק על זה.
רז משגב
קיימת בעיה נוספת וזה התנגשות בין הזכויות של הילד למזונות לבין זכותו של האב לשקם את חייו ולחיות חיים בכבוד לאחר הגירושין.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין פה התנגשות. יש חובה של האב לשלם מזונות. מתחשבים במקרה שלאב אין אמצעים, אז גובה המזונות נמוך. אנחנו לא עוסקים פה בזכויות הגבר.
רז משגב
יש פה התנגשות בין זכויות של ילדים נוספים שנולדו לאב, לאחר הגירושין.
עמרי דרור
פתוחה הדרך בפניו לעתור לשינוי דמי המזונות בשל שינוי נסיבות.
רז משגב
זה סיפור קשה, שלא פה המקום לדון עליו. אני מדבר על זכויותיהם של ילדים שניים שנולדו לאב לאחר הגירושין, ממערכת נישואין שניה, שגם זכויותיהם למזונות נפגעת כתוצאה מהמצב הקיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין ספק, אבל בשביל זה נפתחת בפניו האפשרות לגשת לבית המשפט או בית הדין ולשנות. אם יש עוד ילדים, יש להם גם זכויות, ללא שום ספק. אני בטוח, שיש גם מקרים וטיפלתי גם במקרים מאוד קשים, שנקבעו מזונות בצורה מטורפת. אני מכיר אדם שטיפלתי בו שהיתה לו משכורת של 5000 שקל בחודש והוא היה צריך לשלם 7000 שקל בחודש דמי מזונות. אבל לא על זה הדיון פה.
רז משגב
כבודו, הנושא שהעלית ואמרת, זו אחת הבעיות המרכזיות שכתוצאה מכך נכנסים לעימותים וקונפליקטים וכתוצאה מכך, לא משלמים מזונות, למרות שזה לא נושא הדיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מודה לך, אבל אנחנו חייבים לסיים. אני נותן את זכות הדיבור לנציגת משרד הרווחה, פקידת סעד ראשית לסדרי דין, הגברת רונית צור.
רונית צור
אני מתנצלת שאיחרתי, לא ידעתי על קיום הדיון. הייתי מגיעה קצת יותר מוכנה. אנחנו לא צריכים לרוץ לאוסטרליה ולא לניו-זילנד. זה לא שאנחנו במצב מזהיר, אבל אני חושבת שאנחנו יכולים בהחלט ליישר את הגב שלנו וכל פעם שאני מסיירת בשירותי רווחה מחוץ למדינות מדינת ישראל, אני חושבת שאין לנו במה להתבייש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא קנה מידה. אנחנו רוצים להיות מדינה מתוקנת.
רונית צור
אז אם ככה, אנחנו בכלל לא חייבים לתת דוגמאות מחו"ל. אני חושבת שאנחנו יותר ממדינה מתוקנת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני בטוח, שאפילו בניו-זילנד לא לוקח 7 שנים לסיים תיק גירושין, בגלל שיש כל מיני דברים שגורמים לעיכוב. זה הנושא של הדיון היום.
רונית צור
אני מנסה להגיד, שבכל זאת, גם בתוך המצב הזה, עצם העובדה שגם דיינים בבית הדין הרבני פונים לבקש תזכירים של פקיד סעד לסדרי דין, אני חושבת שאם מוגשים 10,000 תזכירים בשנה שמתוכם, אני יודעת בוודאות שזה כולל גם את הנשים שלא מקבלות גט, גם אם הן לא מוכרזות על ידי בית הדין הרבני ככאלה שהבעל הוא סרבן גט, במקרים האלה התזכיר משקף רק את טובת הילד. הוא לא מתייחס לזכויות הורים, הוא לא מתעלם מהם, אבל בסופו של דבר הוא משקף את מה שטוב לילד בתוך הסיטואציה הזאת. אז אני חושבת, שזה כלי מסוים לניטרול. נכון, שזכותם של דיינים או של שופטים בבית משפט למשפחה שלא לבקש תזכיר. במרבית המקרים, אם מבקשים תזכיר, לא מתעלמים מההמלצות שלו. לא בבתי הדין הדתיים השרעיים הדרוזים ובוודאי לא בבתי הדין הדתיים. אני יודעת את זה.

נכון, שניתן גם לא לבקש. אם יש מקרים שיש שיקולים זרים, כמו בכל תופעה שקיימת, יכול להיות שיש גם אצלנו את התופעה הזאת וצריך לחשוב איך נותנים לה את הפתרון, אולי באיזה שהוא היבט משפטי אחר, כדי להתייחס לכך, שבכל מקרה שתיק נדון בבית הדין הרבני בנוגע לנושא של גיטין מעבר לפרק זמן מסוים, מחובת הדיינים לקבל תזכיר שמשקף את טובת הילדים. זאת הצעה שלי, בלי הרבה חשיבה לפני כן אבל אני אומרת - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
תחזרי על זה שוב.
רונית צור
אמרתי, ש-7 שנים זה סבל לא נורמלי בכלל, לכל המערכת המשפחתית. אני לא רוצה להגיד שרק האישה סובלת או רק הילדים סובלים או רק האבא סובל. אני חושבת, שאם היינו יכולים לחוקק איזה שהוא חוק שאומר, שאם דיונים מתמשכים מעבר לפרק זמן, אני לא רוצה לנקוב כרגע בפרק הזמן, שאז חייבים לבקש חוות דעת אודות מה שקורה לילדים. זאת אומרת, אם היום החוק מאפשר לדיינים והשופטים, הם רשאים לבקש תזכיר - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי אפשר להכניס את זה בחוק של פירוק הבית, פירוק שותפות, שאחרי זמן של 9 חודשים או משהו, אפשר להגיע... לא, זה משהו אחר.
רונית צור
זה נראה לי משהו אחר וגם המיקוד הוא אחר. כאן זה בא מתוך מיקוד של הילדים לבוא ולשים על שולחן ולהגיד: ילדים שנמצאים בסכסוך גירושין שעולה על פרק זמן של שנתיים למשל, למרות שגם שנה זה איום ונורא וגיהינום מה שקורה בבית, עד שחוזרים ליציבות ושגרה, מן הראוי שלפחות בפני בית המשפט או בית הדין תהיה חוות דעת, יוגש תזכיר שיתייחס מה ההשלכות כלפי מה שקורה לילדים בתוך הסיטואציה הזאת.

אני רוצה לתקן עוד טעות אחת: מרכז קשר זה לא פתרון קסם לכל המקרים. ההפך. המדיניות שלי כלפי 500 פקידי סעד שכותבים תזכירים בנושא, כמה שניתן במינימום להשתמש במרכז קשר, כי ילדים צריכים לחוות קשר עם שני ההורים שלהם, קשר פתוח וזורם ונורמטיבי ולא חייב להיות במרכז קשר. מרכז קשר זה פתרון אלטרנטיבי אחרון. זה לא פתרון אולטימטיבי מבחינתי. זה אילוץ, שאין ברירה אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אני שואל, זה לא דבר רצוי אם יש הורים שמתקשים ויוכלו לקבל ייעוץ איך לטפל במצב?
רונית צור
כל מה שקשור לטיפול וייעוץ והדרכה ודרך אגב, יש בבתי המשפט לענייני משפחה קבוצות מידע להורים שיכולים באופן וולונטרי להשתתף כדי להתגרש יותר טוב או להבין מה המשמעות לילדים, זה גם קיים אצלנו. כל מה שקשור בטיפול מקובל עלי, אבל זה לא חייב להיות במסגרת מוגנת, שמפקחת על הטיפול. אלא רק אם לקחת את האלמנטים הטיפוליים במרכז, אז בהחלט אני בעד.
רועי רונן
אני מעמותת הורות שווה. אני מתייחס לנושא הזה, לאו דווקא בעניין הגט אלא פשוט במקום של הילדים במאבק בין ההורים. הגענו למסקנה, שהדרך האחת והיחידה להציל את הילדים מהמאבק הזה ומהתוצאות שלו היא להפריד אותם מהמאבק. אני מספר לכם על היוזמה שאנחנו מריצים כרגע וזו יוזמה לחוק ההורות המשותפת. החוק הזה לוקח את כל נושא הילד והמזונות והתהליכים והויכוחים והשימוש בהם, כדי להשיג הישגים או נכסים כאלה ואחרים, להוציא את זה למסלול נפרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה אם יש הורות משותפת זה מוציא למסלול נפרד, יותר אם לדוגמה המשמורת תהיה אצל האבא?
רועי רונן
זו בעצם הצעת חוק שלוקחת את הרעיון שהעלתה ועדת רוטלוי לתת ייצוג נפרד לילדים וזה לוקח את הרעיון שהעלה רז, לקחת את ההורים לסדנה של שעה שעתיים, פשוט כדי להעלות למודעות שלהם את ההשפעה שיש למאבק ביניהם על הילדים. זה מאחד את זה לתוך חוק אחד - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל מה זה קשור לנושא של משמורת על הילדים?
רועי רונן
זה הכל סביב זה. כל הנושא של סרבנות גט, כל הנושא של המאבקים על המזונות וכל התביעות שנפתחות בבית המשפט למשפחה הן סביב הנושא של ניכוס הילדים והפיכתם לנכס מניב. ברגע שזה יעלם, זה כמו במדינות שפתרו את הבעיה. כמות הדיונים המשפטיים והדיונים החוזרים, שלגביהם אף אחד לא התייחס, ירדו ב-90% כמעט. זה בסיס הבעיה. הבעיה זה הילדים. הם גורמים מלכתחילה לריב בין ההורים והמצב כיום שמשתמשים בילדים. זה הטריגר וזה האמצעי.
יעקב מרגי
הבעיה זה ההורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נושא שבאמת ראוי למחשבה ולדיון.
רועי רונן
עוד משפט אחד: הצעת החוק של ההורות השווה, זו הצעה שניתנת ליישום גם בשלב הנישואין. זאת לא הצעה שחייבת לחכות לשלב הגירושין. הדבר הזה ניתן להסדרה גם בשלב הנישואין וזה הגדולה שלו.
עמרי דרור
ההורות השווה - -
רועי רונן
בחוק ההורות המשותפת אין מושג כזה שנקרא "משמורת".
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא ניכנס לשאלה הזאת. זה לא הדיון.
עמרי דרור
זה מתאים להורים עם שיתוף פעולה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מובן, אבל זה לא הנושא.

ברשות חבר הכנסת מרגי, אני רוצה לסכם: ראשית, אנחנו רוצים להגיד ברמה העקרונית, שאין מספיק רגישות מחשבה למצב של ילדים בפירוק בית בכלל ובפרט, במקרה של סרבנות גט ועגינות. אנחנו חייבים להעלות את המודעות בעניין, שיחד עם זה אנחנו חייבים לעשות מאמצים הרבה יותר גדולים, כדי שלא ניכנס בכלל למצבים האלו ושהגיטין ימצאו את הפתרונות כדי שלא ההורים ולא הילדים יצטרכו לסבול. זאת הערכה כללית וברורה ונקווה שהפתרונות המוצעים היום לאט לאט יכנסו לתוקף.
דיברנו קודם לגבי משרד החינוך
אנחנו מציעים לבדוק טוב את הכשרת המורים היועצים בבתי הספר לטפל במצבים הקשים במיוחד האלה. האם יש להם מספיק הכשרה? האם צריך להוסיף הכשרה? אולי צריך להוסיף מודעות יותר מהכשרה? אולי את שניהם, כדי שיוכלו לטפל. דבר שלדעתי בולט בדיון היום הוא לעודד את בתי הספר ליזום בכל מקרה שהם שומעים על פירוק המשפחה, התערבות בשיחה ועזרה מצד מה שיש לבית הספר לעזור, המורה, היועץ ואם צריך גם הפסיכולוג במוגבלויות שאנחנו יודעים שיש בנושא של טיפול ממש. דווקא יועץ בית ספר, כפי ששמענו, לא צריך אישור של הצד השני ולכן, זה יכול להיות פתרון זמין יותר וראוי יותר.

דבר נוסף, אנחנו נעשה בדיקה איפה עומדת הצעת החוק לגבי יחידות סיוע, שיעבדו לצד בתי דין רבניים. אני חושב שזו שערורייה שזה לא קיים. זה שמבקר המדינה העיר על זה לפני מספר שנים, בסדר, צריך לעשות את זה. צריך לגמור עם זה מהר. זה פשוט פגם מאוד גדול גם של בתי הדין וגם במערכת של משרד הרווחה וכולם צריכים למצוא את התקנים. זה לא יכול להיות. זו אפליה בלתי מתקבלת על הדעת נגד בתי הדין הרבניים במקרה הזה. חייבים לעשות את זה ואנחנו נעשה בדיקה איפה החוק הזה נמצא ונזרז את החוק.

המלצה שלישית – אנחנו נמליץ להקים ועדה משותפת. אני מציע שהיא תהיה בראשות משרד המשפטים, למרות שהם לא היו בדיון הזה, עם נציגים של בתי הדין הרבניים שמעונינים בזה, עם נציגי לשכת עורכי הדין, המרכז לטיפול באלימות במשפחה וארגונים נוספים, שיש להם עניין להשתתף.

אנחנו מבקשים מהוועדה מסקנות וכמובן גם צריך לשמוע את משרד הרווחה ואת דבריהן של פקידות הסעד בעניין הזה, זה חשוב ביותר. תפקיד הוועדה יהיה כך: לגבש מסקנות אופרטיביות לגבי ההמלצה הכללית של מינוי אפוטרופוס לדין לילד. מתי ואיך ואם דרושה חקיקה או לא בעניין הזה. מתי ואיך להפעיל את זה, כדי להפעיל את זה בצורה טובה. המטרה שלנו להגיע לכך שזכויות הילד לא תיפגענה על ידי ההתדיינות הממושכת.
רונית צור
לגבי הפניה למשרד המשפטים, יש עבודה בנושא. אני העדתי בוועדות של רוטלוי סביב הנושא של אפוטרופוס לדין.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, יש המלצה של רוטלוי אבל זה לא פותר את זה.
רונית צור
צריך להרחיב את זה. יש עבודה.
רז משגב
הפתרון קיים בחוק בית משפט לענייני משפחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם בבית דין רבני זה מתאפשר. זה לא נעשה מספיק וצריכה להיות נכונות גם של בתי הדין לעשות הרבה יותר, כדי לא להגיע למצב של התנגשות. לעגן את זכויותיו של הילד בצורה אוטונומית. גם בעניין הזה שהנושא שהעלתה רונית, על קביעת תקופת זמן של שנתיים. אני חושב שזה צריך להיות יותר מהר משנתיים.
רונית צור
אמרתי את זה בעדינות, כי אני יודעת מה יהיה לי מבחינת כוח אדם אצלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שהאוטומציה במקרה של דיון מתמשך ולא נגדיר את זה פה אם זה שנה או שנתיים, זה צריך להיות דבר אוטומטי שיש עזרה שמגיעה מהכיוון הזה וזה יכול לעורר את בתי הספר, כי אז כמובן פקידת הסעד משתפת את יועצת בית הספר - -
יעקב מרגי
קחי בחשבון שעד שזה יגיע לרמה של דיון בקונפליקט, היה כבר קונפליקט בלי דיון.
רונית צור
אתה צודק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הוועדה הזאת גם תדון אם יש מקום לעגן בחוק ולא נקבע פה עמדה, את אי סחר בזכויות הילד כחלק ממאבק הגירושין, אם זה נחוץ ואם זה דרוש ואיך אפשר - -
יעקב מרגי
זה לא יזיק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נצפה להמלצות שנקבל מהוועדה לזכויות הילד בעניין. אני חושב, שאם אנחנו ניתן לוועדה הזאת לעבוד כמה חודשים ובואו נציב זמן סביר, שלא יהיה ארוך מדי... אנחנו נקציב לעניין 4 חודשים. זאת אומרת, שלפני פגרת פסח - -
יעקב מרגי
אני מציע לקבוע זמן להסכמה להקים את הוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה עניין טכני יותר. משרד המשפטים וכל הנוגעים בדבר, אם יסכימו.

אנחנו נאמר 4 חודשים ואם יבקשו הארכה את עוד חודש, לא על זה העניין ייפול ויקום. אני מודה לכל המשתתפים על הדיון הענייני והפורה. תודה רבה.






(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)

קוד המקור של הנתונים