כנסת פתוחה

משקל תיק בית ספר

5
הוועדה לזכויות הילד
21.12.2004



הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 103
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי ט' בטבת התשס"ה (21.12.2004) שעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

משקל תיק בית ספר

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
עזמי בשארה
גילה פינקלשטיין

עירית לבנה – מפקחת על הבריאות, משרד החינוך, התרבות והספורט
שרה רוייטר – מנהל אגף חינוך יסודי, משרד החינוך, התרבות והספורט
ברי קנישקבי – המחלקה לאם ולילד המתבגר, משרד הבריאות
מרים הר-לב – ראש ענף הטכסטיל, מכון התקנים
זאב דורות – הסתדרות המורים
ד"ר חוסם טלחמי – כירופרקט
אתי בנימין – יושבת ראש הועדה לביטחון ובטיחות, ארגון ההורים הארצי
אבי גור – ארגון ההורים הארצי
זיו חן – יושב ראש מועצת התלמידים הארצית
סוזן לימון – פיזיוטרפיסטית, קופת חולים מכבי
ד"ר בנימין גליק – מנהל מכון נוירולוגי, קופת חולים מאוחדת
מתן – תלמיד
אפרת - הורה

רחל סעדה

חבר מתרגמים בע"מ











משקל תיק בית ספר

ברשותכם, אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה, ויש לנו נושא "כבד" על סדר היום, ואנחנו רוצים לטפל בזה וגם, אני מקווה, להגיע למסקנות, כי הנושא הזה טופל כבר כמה וכמה פעמים במשך השנים, ורואים שזה עזר הרבה. והשאלה היא אם אנחנו לא יכולים להגיע פה לדברים, להחלטות שייושמו ויכולים לתקן את המצב של כל הנזק שנעשה דרך התיקים של התלמידים בבית הספר. אני מציע פה, אנחנו הזמנו כמה תלמידים, ויש לנו גם את מועצת התלמידים פה אצלנו, והזמנו ילד שקיבל חופש מבית הספר היום, כדי להיות פה בכנסת – מתן, שהוא ילד גדול וחזק, אבל התיק שלו עוד יותר גדול וחזק, ועוד מעט נראה איך זה מסתדר יחד. יש לנו גם משקולת שתשקול אותו ואת התיק ואת כל הדברים. זה עוד מעט. אבל אני מציע שנתחיל עם המצגת. יש פה כירופרקטור שהוא מומחה לנושא, והוא הכין לנו את המצגת – ד"ר חוסם טלחמי, אם אתה מוכן להתחיל ולתת לנו את הנתונים ההתחלתיים, אז נוכל משם לקחת את הדברים. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. איך שהוצגתי – אני ד"ר חוסם טלחמי. המומחיות שלי היא בכירופרקטיקה ודווקא ביציבה. החומר שהבאתי אותו היום, רק כדי שנראה ביחד כמה מהסקרים שנעשו בארצות הברית בנושא היציבה עם הילקוטים והשפעתם על הילדים. אז פה בשקופית הראשונה אנחנו רואים שיותר מארבעים מיליון סטודנטים משתמשים בילקוטים. יותר מחמישים אחוז מהתלמידים האלה הולכים עם משקל של יותר מחמש עשרה אחוז ממשקל הגוף שלהם. המשקל המותר לפי המחקרים הבריאותיים שנעשו זה חמש עשרה אחוז. למה חמש עשרה אחוז? מצאו שחמש עשרה אחוז של משקל גוף בזמן שהילד מתפתח – לא יזיקו לו. כל מה שמעבר לחמש עשרה אחוז יתחיל להזיק לעמוד השדרה של הילד. עוד מחקר שנעשה בארצות הברית במדינה אחת, אמר ששלושת אלפים שלוש מאות תלמידים בין התלמידים חמש לחמש עשרה אושפזו במיון בגלל בעיות של משא עודף של ילקוטים. זה לא כולל תלמידים שפנו לרופאים, לאורטופדים או למרפאות חוץ. עוד מחקר אחד הראה שבשנת 1999, דיווחו רופאים שטיפלו, בין הילדים שטיפלו בהם, חמישים ושמונה אחוז היו בגלל ילקוטים כבדים שגרמו להפרעות בכתפיים והשלכות עצביות אל הידיים.

מה אמרת על חמישים ושמונה אחוז?

בין חמש לחמש עשרה אחוז מהילדים שאורטופדים טיפלו בהם, חמישים ושמונה אחוז הגיעו בגלל בעיות של ילקוטים.פה אני רוצה להציג בפניכם מודל אידיאלי של עמוד שדרה. כשאנחנו מסתכלים על עמוד שדרה מקדימה, אנחנו רואים עמוד שדרה ישר כמו סרגל – האגן, הכתפיים, הראש, האוזניים – הכל מאוזן בזוויות של אפס מקו האופק. ומהצד כשאנחנו מסתכלים על עמוד השדרה מהצד, אנחנו רואים קשתות שיכולות להגיע לזווית של עד שישים מעלות, והזוויות האלה משמשות כבולמי זעזועים. בלי הקשתות האלה עמוד השדרה מתחיל לסבול, והסחוסים מתחילים להישחק, ובגלל זה יש לנו יותר משמונים אחוז מהאוכלוסייה שלנו שסובלים מפריצות דיסק ומבעיות יציבה.

פה אנחנו מתחילים לראות מה זה מודל לא בריא של עמוד השדרה. כשמרכזי הכובד מתחילים לצאת מהקו האדום הזה הישר שמחבר בין הנקודה הזאת – אמצע החזה, אמצע האגן ובין הרגליים. אז כשאנחנו מתחילים לסבול מגלישות מרכזי כובד הצידה, זה מתחיל לגרום לעקמת. עמוד השדרה מורכב מעשרים וארבע חוליות. אנחנו מדברים על חוליות שהן זזות. אז עמוד השדרה מורכב מעשרים וארבע חוליות, והחוליות האלה מאכלסות את חוט השדרה, ושולחות עצבים לכל אברי הגוף.כל תזוזה קטנה של חוליה אחת מהחוליות האלה יכולה לגרום ללחץ עצבי. פה אנחנו רואים את מערכת העצבים. המוח בדרך כלל מאוכלס על ידי הגולגולת. הוא מוגן בצורה מושלמת על ידי הגולגולת, וחוט השדרה מאוכלס ומוגן על ידי חוט השרה והחוליות שלו. כשהעצבים יוצאים מבין החוליות, הם רואים את כל האיברים שאנחנו רואים כאן, ומערכת העצבים בעצם, היא מה שנותן את ההוראות לכל אברי ותאי הגוף. כל מה שמתרחש בגוף – תחת חסותה של המערכת העיצבית. היא מקשרת בין המוח שלנו לאיברים שלנו. אז אמרנו שמערכת העצבים מקשרת בין תאי המוח-חוט השדרה והעצבים, וכל פעילות גופנית לא תקינה, כולל נשיאת ילקוטים כבדים ובצורה לא נכונה, יכולים לגרום לתזוזה של החוליות וללחץ על העצב הזה. עכשיו, בספר אנטומיה הכי מוכר בעולם, כל רופא למד בספר הזה, אומרים שכל תיפקודו של גוף האדם נמצא תחת המערכת העיצבית המתאמת בין שאר החלקים בהתאם לצורכי האדם וסביבתו.

אפילו היפוקרטס אבי הרפואה, כמה מאות שנים לפני הספירה, אמר – הבט אל חוט השדרה, כי שם תמצא את שורש המחלה, כי הוא ידע שחוט השדרה נמצא בפנים ולחץ עליו יכול לגרום לבעיות בריאותיות. מחקר שנעשה בארצות הברית הראה, כולנו מכירים מה זה דיים- עשר סנט, זה שוקל פחות מחמש אגורות. שמו דיים ומצאו שהלחץ הכי קל הזה, גורם בירידה של שישים אחוז מהעבודה, מאיכות העבודה של העצב הזה.

פה אני מתחיל להראות לכם מודל של עמוד שדרה בתוכנה שאנחנו משתמשים בה לפיענוח היציבה של ילדים שמגיעים אלינו עם עקמת וסבל בגלל עמוד השדרה. וזה ילד שסובל דווקא מהיפר אקטיביות ובעיות קשב. חוסר ריכוז. כשבדקנו אותו, ראינו שהראש שלו בכלל לא נמצא במרכז הכובד, אלא יש לו גלישת ראש קדימה של שלושים וחמש מעלות. עכשיו, בואו נראה מה זה שלושים וחמש מעלות – כל סטייה של הראש ממרכז הכובד שלו, היא כמעט קילו נוסף של משקל על העורף. יש לנו שלושים וחמש קילו עודף. לבחור יש משקל של שלושים וחמש קילו שיושב לו על העורף כל הזמן ולוחץ לו על עמוד השדרה. כשטיפלנו בבחור הזה, ואפילו לא הצלחנו לשפר את הזווית הזאת ליותר מעשרים אחוז, הוא כבר התחיל להגיב ולהירגע.

זה עוד ילד שבדקנו, ותסתכלו מה זה – שלוש מעלות של סטיית ראש שמאלה, כתף גבוהה בצד ימין מעלה אחת, אגן גבוה בצד ימין שתי מעלות, גלישת ראש קדימה בשתים עשרה מעלות, וגלישת אגן קדימה שתים עשרה מעלות. תכף אני אסביר לכם למה הגלישות האלה, במיוחד הנטייה של משקל הגוף קדימה – אני אראה לכם כמה דוגמאות עוד. עוד לא נכנס לי הילד לקליניקה שלא מצאתי אצלו בעיית יציבה.

זה אותו בחור שאמרתי עם בעיות קשה, ואחרי סדרה מסויימת שלטיפולים התחיל להראות שינויים חיוביים והריכוז שלו התחיל להשתפר. אבל פה אנחנו רואים את כל הילדים האלה – שמתי אותם בתמונה במצגת, כי לכולם יש משהו משותף שלא הבנו שזה יכול להיות מושפע דווקא מבעיות יציבה – היפראקטיביות, בעיות ריכוז. וכולם משתפרים ומתקדמים עם בעיות היציבה שלהם, כי זה מתחיל להוריד את הלחץ מעמוד השדרה, מהאזור של גזע המוח.

הבן אדם הזה, בטח לא תלמיד, אבל הוא שאל אותי, והוא בא עם הרבה בעיות והרבה סימפטומים מעמוד השדרה על הידיים, לראש, לאיברים פנימיים, והוא שאל אותי איך מגיעים למצב כזה. הראיתי לו שיש לו גלישת ראש קדימה של ארבעים ושמונה, אז הסברתי לו שכשהוא היה תלמיד – העבודה, הילקוטים האלה, הרבה דברים שאנחנו עושים בצורה לא נכונה, היא יכולה לגרום לזה שבגיל כזה אנחנו יכולים להגיע למצב כזה ולהשלכות מאוד מאוד קשות על הבריאות הכללית.

פה אנחנו רואים איך אפשר לעבוד עם אדם ולקדם את היציבה שלו ובהתאם לקדם את הבריאות. לאדם הזה היו הרבה הרבה בעיות בריאותיות שקשורות לבעיות היציבה שלו. ובכן, עם יציבה נכונה העניין הזה התקדם והוא מרגיש הרבה יותר בריא עכשיו.

פה אני רוצה להראות לכם מה קורה בקשת הצווארית כשיש גלישת ראש קדימה. גלישת ראש קדימה בדרך כלל מתרחשת בגלל הילקוטים הכבדים שמושכים אותנו אחורה, אז הגוף בצורה אינסטנקטיבית מושך אותנו קדימה, ואז יש לנו גלישת ראש ומרכזי כובד קדימה, על מנת להמשיך ולהחזיק בילקוט בצורה נכונה. אז גלישת ראש קדימה עושה משהו לקשת הצווארית הזאת. זו קשת טבעית של צוואר של אדם שעומד כמוני, הוא מסתכל בכיוון הזה. הקשת הזאת מגיעה עד לשישים מעלות במצבה הטיבעי. כשיש גלישת ראש קדימה – תראו איפה בסיס הגולגולת, ותסתכלו איפה זה עכשיו. זו גלישת ראש קדימה. עכשיו בואו נראה מה קרה לקשת הצווארית הזאת באדום פה. עכשיו הקווים השחורים מראים לנו מה זה יישור של קשת צווארית בגלל גלישת ראש קדימה. יש לנו גלישת קשת הפוכה, וזה מאוד מותח את חוט השדרה בפנים, וזה גורם לשחיקה של הסחוסים האלה. תראו את המרווח בין החוחיות עם הזמן. הסחוסים נשחקו בגלל שאין להם כבר יכולת לבלום זעזועים. הקשת שבלמה את הזעזועים כבר נעלמה, ואמרנו – עם גלישת ראש קדימה יש יותר משקל על העורף. עם הזמן הסחוסים האלה נשחקים בצורה מאוד מהירה ומתחילים ללחוץ על חוט השדרה. אז בואו נסתכל על אם.אר.איי (M.R.I) שנעשה לאותו רנטגן. זה רנטגן שאמרנו של אותו אדם, זה האמ.אר.איי.

האמ.אר.איי. מראה לנו את הרקמות הרכות ביחד עם העצמות. אז מה שאנחנו רואים פה זה את החוליות, בשחור את הסחוס, אפור בפנים זה חוט השדרה, ובלבן זה הנוזל שמקיף את חוט השדרה. תסתכלו באזור הזה איפה שהסחוסים התחילו לבלוט בגלל הנטייה הזאת. חוט השדרה מתחיל להיחנק, ויש לחץ אדיר על חוט השדרה שמשליך על כל האיברים שראינו עכשיו ביחד, כשמקבלים עצב דרך חוט השדרה.

מחקר שנעשה ב-1994, מחקר מאוד מאוד מפורסם שנעשה בארצות הברית – הסיכום שלו היה שיציבה משפיעה על כל פעילות גופנית, מיציבה ועד ייצור הורמונים, כאבים בעמוד השדרה, כאבי ראש, מצבי רוח. דיברנו על היפראקטיביות ובעיות ריכוז, לחץ דם ונפח ראות עם פעילויות המושפעות בקלות רבה על ידי הבעיה הזאת ביציבה. הבעיות וההבחנות האלו, יש סימפטומים רבים וגם כאבים שניתנים לטיפול על ידי שיפור היציבה. עכשיו – אני רוצה להציג בפניכם את גורמי הבעיה של הילקוטים.
הסעיף הראשון הוא עודף משקל בילקוטים שעובר מעל חמש עשרה אחוז ממשקל הילד.

אם זה פחות מחמש עשרה אחוז אז אין בעיה?

אין בעיה. עד חמש עשרה אחוז זה טוב.

ומה קורה אם הילד נגיד יש לו גם את הזווית שהסברת לנו, הוא לא ישר – המשקל מהראש ייצטרף גם למשקל עם הזווית, ואז אתה מגיע ליותר משקל.

נכון מאוד. אז קודם כל אנחנו צריכים לבדוק את הילדים האלה בצורה נכונה ולראות מי רשאי, מי לא רשאי, מי יכול ללכת עם ילקוט על הגב, ומי כדאי לו לסחוב את זה.

טוב, על פתרונות אחר כך נדבר, אבל אני מניח שרוב הילדים לא ישרים לגמרי, לכל אחד יש איזה זווית.

אנחנו לא רוצים להחריף את הבעיה. אנחנו רוצים להוריד את הסיכונים.

הבעיה הראשונה שאמרנו זה עודף משקל. הבעיה השניה היא עודף משקל בילקוטים וכוח המשיכה אמרנו גורם ללחץ כבד על השרירים והעצמות אמרנו, וזה גורם לבעיה התפתחותית. עודף משקל בילקוטים גם גורם לנטייה הזאת, ונשיאה לא נכונה. תכף אני אראה לכם מה זה נשיאה נכונה ומה זה נשיאה לא נכונה.

יש כמה הצעות .

הצעה ראשונה זה ילקוט נכון. בהחלט צריך לבחור ילקוטים נכונים. הפרופורציות של הילקוטים צריכות להתאים לגודל הגופני של הילד. נשיאה נכונה של ספרים כבדים, יצטרכו להיות יותר קרובים לגב, כשהספרים הכבדים יהיו אחרונים יותר. המשקל, העומס כולו צריך להיות על הגב העליון ולא על הגב התחתון, אז לקצר את הכתפיות, לקרב את כל המשקל לגב העליון, ולקשור את הילקוט במותן, שלא יתנדנד.

אמרנו גם שחשוב מאוד להביא את הנושא הזה לבתי ספר ולמוסדות להשכלה וללמד אותנו איך לעשות את זה, להקים וועדות. עכשיו – פה, דבר אחרון שאני רוצה להראות לכם, זה בעצם מישהו שבדקנו עם ילקוט. נראה לכם מה בדיוק קורה בזמן שהילקוט הוא על הגב. הבחורה הזאת היא עם ילקוט במשקל של שבע וחצי קילו. היא שוקלת ארבעים ושלוש קילו.

אנחנו רואים שהילקוט הזה היא שמה אותו על כתף שמאל – כבר גורם לה להגבהה של שבע מעלות באותה כתף, נטיית ראש ימינה חמש מעלות – זה מקרב את הראש אל הכתף בשתים עשרה מעלות, וזה גורם ללחץ גדול על העצבים שיוצאים מהצד הזה ולמתח גדול בצד השני. הגבהה באגן בצד ימין בשלוש מעלות, וכשאנחנו רואים אותה מהצד, אנחנו רואים שגלישת הראש קדימה שלה היא כבר שלושים וחמש מעלות מאפס, והאגן חמש מעלות. אז כל המשקל שלה נוטה קדימה, וכך הפיענוח של חוש השדרה מהתוכנה נראה – איפה שהמודל הטיבעי צריך להראות ככה – אמרנו ישר, והראש ממש למעלה ממרכז הכתף, והאגן בקו אחד ישר, עכשיו היא נראית ככה. המצב הזה הולך ומחמיר עם הזמן ומגיע לשלבים כאלה.

פה אנחנו רואים איפה מרכז הכובד שלה. הוא צריך להיות במרכז ההצטלבות – כאן, וכאן מראה לי שיש לה מקסימום לחץ. הגוף שלה כבר לא יכול. מעל שלושים מעלות הוא מתחיל להראות למקסימום. זה השלושים קילוגרם של כובד. עכשיו צילמנו את אותה בחורה בלי ילקוט, ומה שראינו – אותם בעיות שראינו עכשיו, אבל בזוויות יותר קטנות. כי החיזוק של אותם שרירים שהיא מכבידה לחזק על ידי הילקוטים, גורמים לחיזוק השרירים האלה, והנטייה הזאת קיימת. לא באותה עוצמה שראינו כאן, אבל פחות או יותר חצי מזה קיים.

חצי בגלל השחיקה?

כן, בגלל שאתה מעודד את השרירים, תמיד את אותם שרירים לעבוד בצורה לא סימטרית, ומחזק את אותם שרירים, וזה יוצר עקמומיות לעמוד השדרה. כל הילדים האלה סובלים מבעיות והשלכות של כאבי רגליים, כאבי גב, כאבי ראש, ריכוז. הרבה בעיות נוצרות בגלל המצב הזה.

תודה, אז אנחנו מאוד מודים לך, ואנחנו רוצים לעבור למתן ברשותכם. מתן אם תקום – רוצים לצלם אותך. קודם כל תספר לנו איך אתה מרגיש היום. באיזה בית בפר את לומד?

אפרתה.

באיזה כיתה?

ה'.

ואתה ילד גדול וחזק, כן? אנחנו רוצים לראות מה יש לך פה בתיק. זה תיק רגיל שלך?

כן.

זה תיק טוב שבנוי טוב. אני רואה שיש לו כמה חדרים לפי כמה המלצות, והכל לפי המלצות. איזה מקצועות יש לך פה?

תלמוד, אנגלית, תורה, ועוד כמה דברים שסחבתי.

אבל זה תיק רגיל. בוא נשקול אותך ונראה – יש לי פה מתחת משקל, ואנחנו רוצים לראות כמה מתן שוקל עם הנעליים והבגדים והכל, שזה לא משקל הגוף, אפשר להוריד את זה קצת אחר כך. תעלה בלי התיק. אז אנחנו רואים – בערך ארבעים ושש, אם נוריד לך קילו וחצי בגלל הבגדים וזה. ארבעים ושתיים קילו. זה אומר לפי החשבון של ד"ר חוסם טלחמי, אז מותר לו , אנחנו רואים שעם התיק הוא שוקל חמישים ואחד קילו, ולפני כן היה ארבעים ושלוש.

שזה יותר מעשרים ושש אחוז.

שזה אומר שיש לך שבע קילו, שזה קצת למעלה ממה שמותר. זה נורא כבד אני יכול להגיד לכם. זה בערך שבע קילו הילד הזה סוחב.

ההורים שלך ראו את זה בבוקר מה שאתה סוחב? הם הסכימו שתיקח את זה?

כן.

התלמידים למשל בבית הספר של גילה פינקלשטיין, הם לעולם לא היו לובשים את זה.

היא הרשתה לתלמידים שלה לבוא בלי ספרים.

המורה שלך ראתה את התיק הזה? צריך להכריח אותה להרים את זה. יש לך בכל יום רק את הספרים לאותו יום?

חלק של ימים אחרים.

אז למה אתה צריך להביא ספרים של שאר הימים? תביא את הספרים רק לאותו יום.

יש לפעמים את אותו מקצוע כמה ימים.

תודה רבה לך מתן על ההצגה, ואני מבין שחבר הכנסת עזמי בשארה שביקש מאיתנו להעלות את הנושא הזה , ואחר כך נשמע את מי שמפקחת על הבריאות במשרד החינוך, התרבות והספורט שתשכיל אותנו מה עושים בנושא הזה.

אדוני, אני חשבתי להעלות את הנושא הזה לא בגלל שחסרו דיונים בנושא, אלה בגלל שלא נעשה כלום עוד. כלומר, אני הבאתי איתי את הנושא לדיון בוועדת החינוך על הנושא, כשהם לקחו את זה מזווית החינוך ולא מזווית בריאות הילד וסבל הילד. הסתכלתי ועיינתי בכל הדו"ח. בסדר – היו להם מסקנות, לא יושם שום דבר. עכשיו – שמענו את ד"ר חוסם ואני גם קראתי כמה מחקרים לפני שבאנו לכאן, כולל את הממצאים של ארגון "בטרם", יש להם מישהו פה? ארגון בטרם עשה מחקר עם ממצאים שאומר שרוב התאונות לילדים הם בגלל התיק – כלומר, נפל על הראש, לא חשוב.

אתה נתת זווית לדעתי שהיא יותר קונסיסטנטית, יותר מתמידה, כלומר – שלא קורות תאונות, אלא שגם כאשר נושאים אותו בצורה נכונה בכל זאת יש את הנזק המצטבר לגוף, לחוט השדרה ולמערכת העצבים. אבל אני רוצה להוסיף עוד זווית לדעתי שכנראה היא לא מעניינית הרבה פעמים את המחוקק, אבל לפי דעתי היא כן מעניינית את ההורים והיא כן מעניינת את התלמיד עצמו, שזה הסבל היומי. יש סבל מתמשך, ואני חושב שזה נושא פסיכולוגי. הליכה לבית ספר, אסור שהיא תהיה תהליך של סבל מתמשך. כלומר, בשביל זה לא צריך את ד"ר חוסם ולא את ארגון בטרם. ללכת ולהסתכל על הילדים. הם סובלים!! הם סובלים מנשיאת התיק ועוד חלק מנסים להשתחרר ממנו ולשאת בעגלות – סוחבים אותו כמו בסופרמרקט, ואני מסתכל על כבישי הכפרים, על הרחובות בכבישי הכפרים – שם אי אפשר לסחוב תיק.

בקושי אוטו הולך על הכבדים האלה, ועוד לסחוב עליהם תיק, ובהרבה מקרים אין להורים אוטו או זמן לקחת את הילדים לבית הספר, והם צריכים ללכת מרחקים. עכשיו, הרבה הורים מתאימים את זמנם, את זמן עבודתם במיוחד, כדי שהילד לא יישא את התיק באוטובוס או בהליכה. זה דבר לא נורמאלי. אני לא זוכר שכל ההרים בעולם לקחו את כל הילדים בעולם לבתי ספר. זה לדעתי דבר שהתחדש עם העשרת תוכניות הלימודים, עם ספרים עבי כרס וכריכה עבה.

אני לא מבין למה בתי הספר צריכים ספרים עם כריכה עבה. ואני לא מבין למה אי אפשר לחלק את הספר לשני סמסטרים או לשלושה חלקים שבל כל חלק. ואני לא מבין למה גם תעשיית הספרים המתמשכת הזאת שמרוויחים ממנה על חשבון הילד כל כך הרבה כסף, ותרתי משמע – על חשבון הגב של ההורים. למה אי אפשר להישאר עם אותן תוכניות לימוד, עם ספרים שאפשר להשאיר בבתי הספר. ככה שיהיה ספר בבית הספר בכיתה בארון, כפי שפעם היה. וכשמגיעים התלמידים לכיתה – מחלקים להם את הספרים. כמובן שאי אפשר לעשות את זה אם מחליפים את הספר כל שנה – אין תקציבים לזה. אבל אם הספר יחזיק מעמד עוד ארבע, חמש שנים, יהיה אפילו יותר כדאי מאשר לקנות אותו. כלומר, תהיה השתתפות שנתית או משהו כזה, ויהיה ספר בארון. אגב, עכשיו זה כבר בכמה בתי ספר בארץ הסתכלתי. יש חברה שעושה זאת – הורים משלמים, ויש להם ארון שנקרא "לוקר" מלשון "לוק", מנעול, ושמים את הספר בבית הספר ומחלקים לתלמידים בתחילת השיעור. זה עולה השתתפות לילד. אני חושב שצריך לטפל בזה אדוני, כועדה לזכויות הילד אני חושב שזה אפילו מתאים יותר מועדת החינוך, כי מה שחשוב זה הגוף והבריאות הנפשית והפיזית של הילד, ואני חושב שיש בעיה נפשית. יש סבל, סבל איום.

מי שצריך לסחוב דבר כזה.

בדיוק. מבוגר סובל מדבר כזה, למה שילד יסבול? למה תהליך ההליכה לבית הספר צריך להיות תהליך של סבל? יש מספיק בעיה במערכת החינוך. לא צריך עוד קושי פיזי נוסף לכל זה. לכן אני מציע שייעשה משהו עם הנושא בקשר שלנו עם משרד החינוך ושנקבל החלטות ברורות בעניין. יש כמה הצעות פרקטיות כפי שאמרתי.

תודה רבה, אנחנו לא נשמע כעת את ההצעות הפרקטיות, כי אנחנו צריכים כמובן בסיום הדיון להגיע לזה, אבל אני יכול להגיד שחמישה עשר אחוז זה הרבה, זאת אומרת – אני יכול לעשות חשבון כמה לי מותר לשאת, לפי החמישה עשר אחוז, בלי שאני אעלה על משקל. אבל זה מאוד כבד לי. התיק הזה ששוקל שבע קילו, מאוד כבד לי, אז הילד הזה שהוא קצת יותר קטן ממני, אפשר לעשות חשבון, והוא כל הזמן צריך לסחוב את זה. לא רק זה, בעיתונות היה דבר חדש, שבגלל שגונבים כל הזמן מהתיקים עכשיו, אז מבקשים מהתלמידים כל הזמן ללכת עם התיקים, לא רק בדרך לבית הספר, אלא גם בתוך בית הספר להסתובב עם התיקים בהפסקה, כדי שלא ייגנבו להם מהתיקים את הדברים שהם מביאים. טוב, אנחנו רוצים לשמוע קודם את משרד החינוך ואחר כך את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. עירית לבנה – בבקשה.

קודם כל אני מברכת על כל פעילות שנעשית. והנושא הזה כבר מטופל מספר שנים. והוא מעוגן ומטופל בחוזר מנכ"ל שפרסמת פה, ויש את כל ההמלצות, הן מופיעות פה. זה קודם כל. זאת אורת שההתייחסות שלנו היא גם חינוכית וגם בריאותית וגם ארגונית. מאוד מפורט. בפועל אנחנו נוגעים בכל אחד מהדברים. זה כולל התייחסות ועל זה עוד מעט נדבר. מהפן הבריאותי, נשמיע פה עוד מעט, זאת אומרת שהנושא של החמישה עשר אחוז, בעבר ציין חוזה מנכ"ל משקל אבסולוטי של, ואנחנו נמנענו מזה, כי יש ילד בכיתה אל"ף למשל שייראה כמו מתן, ויש ילד בכיתה ה"א נמוך. לכן הלכנו על אחוז ממשקל הילד. אני אומרת, כי היו כאן טענות לכאן ולכאן.

אבל מותר לו לשאת דבר כזה.

לפי המחקרים הרפואיים מותר לו עד חמישה עשר אחוז.

אבל זה בערך מותר לו, את יודעת עד כמה זה כבד?

אני יודעת. קודם כל, כל קביעה שלנו – אנחנו מסתמכים על אנשי מקצוע. זאת אומרת שההחלטה על חמש עשרה אחוז היתה בעקבות קצת ספרות מחקרית והתייעצות עם אנשי משרד הבריאות ואורטופדים שעוסקים בבעיות גב אצל ילדים. והיינו צריכים להגיע אל משהו יחסי, ולכן זה נקבע. אני אומרת שזה בניגוד לעבר שנקבע משקל כזה לאל"ף עד גימ"ל וכולי.

אבל שוב, יש כמו שאת אומרת, בחור ששוקל ארבעים ושלוש, יש גם כן ששוקלים שלושים וחמש. אז אתם קובעים עכשיו קביעה, שמי צריך למדוד את זה בדיוק? ההורה? המורה?

עכשיו אני מחלקת את זה לשניים. קודם כל החוזר שלנו מדבר על כלל בתי הספר, ובפירוש זה עניין של ארגון הלמידה. אנחנו הנחנו את המערכת, שלא תהיה מורה שתגיד "תביאו, נראה מה נלמד" – שזה ארגון הלמידה. שהמורים יידרשו להגיד לתלמידים להביא כל מה שרלוונטי לאותו יום לימודים. זה דבר אחד. מצד שני – ושאלה פה שרה רוייטר ואני גם שואלת, הרבה פעמים ילדים מביאים דברים שהם לא רלוונטים, כי "אולי אני אצטרך", ועוד צבעים, ועוד זה, וקחו בחשבון את האוכל ואת בקבוק המים שאנחנו מבקשים שיביאו, אז יש משקל נלווה. אז יש צדדים לכאן ולכאן. מעבר לזה, הנושא של ארגון הלמידה, ופה זה קטע שהוא לא רק של חקיקה, הוא עניין של מינהל. זה כשיש ספרים שאפשר לחלוק בהם, שכמה ילדים יכולים לחלוק בהם, פשוט זה תפקיד של מורה להגיד שיש שניים-שלושה, השאר מביאים את הספר ואנחנו יכולים להשתמש. שוב – זה לא היבט שאפשר להסתכל עליו בפן משפטי, אלא פשוט ארגון למידה, וזה כתוב פה. זה המון נתון לצוות חינוכי, הורים ורשות מקומית. ולמה אני אומרת את שלושתם? כי כשיש את הנושא של תאי אכסון, מילה שאנחנו מציינים בעברית, אז בפירוש יש שתי אופציות. קודם כל יש את העניין של רכישה. יש הרבה אוד חברות שהיום מציעות להשכיר באמת במחירים מאוד אפסיים, כשיש השתתפות של רשות ושל הורים. הם מחזיקים, זאת אומרת שהם גם מספקים אחזקה של התאים, ואם נגרם נזק אז הם באים ומתקנים אותו. זאת אומרת שיש פה התארגנות משותפת של כל מיני גורמים.

בכמה אחוזים של בתי ספר יש תאים כאלה?

אין לנו מיפוי. יש מעט יחסים.

אז לכן זה לא פונקציה.

לא, רגע. קודם כל אנחנו מדברים על מה אפשרויות הארגון. אחד מהם זה הקלה ביותר, להשאיר את הדברים בבית ספר, ופתרון של תאי האחסון זה אחד מהם. יש בתי ספר שיש בהם. לצערי הרבה, ברוב ההתארגנויות זה בעל-יסודיים כי יש להם יותר דברים נלווים פחות ביסודיים, כי אנחנו נתקלים שם יותר בבעיה של נשיאת הילקוט. לגבי ספרי הלימוד וההערה של חבר הכנסת. לפני יותר משנה אנחנו כינסנו ועדה שעסקה בנושא בעקבות הנושא של משקל ספרי הלימוד. כינסנו את כל הוצאות הספרים מטעם הממונה על אישור ספרי הלימוד במשרד. אין עכשיו כריכות קשות. כלומר, עבדנו עכשיו על משקל הדף, כלומר – על עובי הדף, חלוקה של הספרים למספר חוברות כמה שיותר אפשר שיהיו, והדיון היום הואל לבטל את חוברות העבודה לתלמיד, כדי להקל. גם כדי לחזור קצת למקורות, ואנחנו חשובים שזה ראוי, ובי"ת, להקל על עוד דברים שהילד נושא.

לגבי הכריכות העבות.

רק רגע, זה אטלס. דיברנו על משאירים בבית ספר.

אבל אם הוא צריך להביא את זה? מקראות גדולות – ספר ויקרא, זה כבד.

רגע, זה לא ספרי לימוד.

מה זאת אומרת? זה ספר לימוד. אם הוא לומד בזה והמורה אומר שצריך להביא את זה, אז זה ספר לימוד.

לא, אני רוצה לומר שזה שוב קשור לניהול הלמידה. יש ספרי לימוד שזה ספר שהוא מחייב. אטלס, תנ"ך, יש עוד ספרים שאפשר להיעזר בהם בארגון ולהשאיר אותם בבית הספר. הנושא של הגניבה נשמע לי תמוה, אבל אם יש דבר כזה, זה לטפל בפן החינוכי, זה לא בפן של ספרי הלימוד. בכל מקרה – אם יימצא פתרון הקסם בנושא הזה, אני אומרת שוב, מעבר למודעות הרבה שיש היום בכלל לתחום הבריאות, אנחנו חוזרים ומזכירים, אני רואה תפקיד מאוד חשוב פה להורים רבותיי, ההורים הם הצלע של המשולש, ואם זה לא יהיה משולש של הורים-תלמידים-מורים, אז שום דבר מתחום הבריאות לא יתקיים פה. אם יימצא פתרון שיעזור ויסייע, כי אני אומרת שוב שמשרד הבריאות מאוד דואג לבריאותם של הילדים. אני נושאת את זה ואני חושבת שאין אחד שלא יסכים לצורך לטיפול בנושא.

עירית תשמעי, אני בטוח שאתם דואגים לזה, אבל אנחנו נמצאים היום במצב שהנושא הזה כבר כל כך הרבה טופל, והפתרון לשלוח חוזר מנכ"ל זה כנראה לא מספיק, כי אם ילד היום, ואני מניח שאם נצא לרחוב, נמצא אחוז הכי גדול של ילדים שאין להם תאי אחסון בבית הספר וההורים, או שלא מודעים או שהם – הרי אלה הילדים שלנו. הרי הילד צריך להביא לבית ספר, אנחנו תמיד מקבלים נזיפה מהבית ספר, אף פעם לא שמעתי שמישהו קיבל נזיפה בגלל שתלמיד הביא יותר מדי ספרים. קיבלתי הרבה יותר נזיפות בגלל זה שהילדים שלי לא באו עם הספרים הדרושים לבית הספר. על זה מקבלים נזיפה, לא הפוך. זאת אומרת שחייבים לעשות משהו דרסטי פה כדי לשנות את המצב. אז יכול להיות שצריכים לקבוע למשל תאי אחסון בכל בתי הספר. אז זה דבר שאפשר לעשות.

אז הנה, אני רק מסיימת במשפט. רבותיי, כל מה שיעזור, המערכת כן נכונה לכך. אני מדברת על המורים, רק שאנחנו צריכים לתת להם את הפתרונות. אם זה ייגמר בחקיקה או לא בחקיקה, העיקרון הוא, שאנחנו כולנו יודעים מה צריך. את האיך לעשות את זה, יכול להיות שזה יהיה קשה.

לא, משרד החינוך יכול, ובלי חקיקה, לקבוע שיש מערכת של תאי אחסון בכל בית ספר.

אתה יודע איפה נתקע העניין. זה רק במימון. כי ברגע שזה יהיה, הרי אמרנו שזה משולש – יש רשות מקומית-הורים, זה משולש.

אבל אם המימון הוא כל כך קטן, זה דבר שצריך לפעול למענו. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

מאוד חשוב הנושא ולהעלות את הנושא בדיון כזה. כי אכן זה גורם סבל. לגבי נושא הבריאות, אז מבחינת הפגיעה בגב, המחקר שנערך באוניברסיטה במישיגן - - -

כבר ראינו את המחקרים שזה סבל רב.

נכון, אבל מבחינת מחקרים, מחקר הראה שזה לא הגורם לפגיעה בגב.

אבל פה הביאו הרבה מחקר אחר שהראה שזה לא נכון.

אבל בוודאי שצריך לעשות. אצלנו בבית הספר באמת התקנו תאים לאחסון, ובהתחלה כשהתקנו את התאים מה שקרה, זה שבשעה שבע-שמונה בערב הגיעו אמהות עם הילדים ששכחו ספרים, אבל עם הזמן אנשים התרגלו שיש תאי אחסון. אין כמו תאי אחסון. ויש גם ספריה, ספריה כיתתית וספריה בית ספרית, שספרים כמו אטלס, ספרים גדולים נשארים בספריה הכיתתית, או בספריה הבית ספרית, ולא סוחבים אותם.

עכשיו, יש ילדים שבאים עם תיקים. התקן שלנו בתקן הישראלי הם תיקים שלוקחים בחשבון את זה שתלמיד לא יישא משא כבד על הגב שלו, שזה סבל רב בשבילו, ואכן חשוב להסביר להורים, לאסוף את ההורים בתחילת השנה כשמודיעים להם את כל ההוראות. המורים וההורים להיות מודעים לזה שהתלמיד לא יסחוב משא כבד. לבדוק אותו בבוקר. גם שהמורים ידברו על זה, שתהיה ספריה כפולה, גם ספריה כיתתית וגם ספריה בית ספרית. ספרים כבדים שיהיו גם בספריה הבית ספרית, גם בספריה הכיתתית, ושהילקוט עצמו יהיה עם תקן ישראלי, כי אכן לקחו את זה בחשבון. אני מכירה תיקים שהובאו מחוץ לארץ, שיש תלמידים שהולכים איתם כי הם תיקים יפים, והם לא מבינים שזה עוד סבל ועוד משא כבד.

כל זה כדי להגביר את המודעות של ההורים, של המורים ושל התלמידים. אני באמת מודה לעזמי בשארה שהעלה את הנושא הזה. העלינו את הנושא הזה בשנה שעברה בועדת החינוך וזה לא עזר. אנחנו רואים שהבעיה ממשיכה. לעזור אולי בהשתתפות בתאים בבית הספר שהם חיוניים, שההורים יממנו, שהבית ספר יממן, הרשויות יממנו, וזה יתחלק ולא תהיה בעיה של מימון. כי אנחנו יודעים שיש בעיה של מימון. למה זה לא נעשה בכל בתי הספר? בגלל בעיית המימון. אם ייקחו בזה חלק כל הגורמים, אז אנחנו נוכל להתגבר על זה. וגם המחברות – שיהיו המחברות התיקניות ולא המחברות עם הכריכה העבה. חשוב גם שההורים והמורים יסתכלו בתיק ששום דבר לא בולט, שמצמידים את זה לגב, מה כן יכול להזיק. לדבר על זה, לשוחח על זה, ובהגברת המודעות זה יעזור לנו, עד אשר נתקין את התאים. חשוב שיהיו תאים בכל בתי הספר. לכם אין תאים, נכון?

יש לנו, אבל לא קניתי כי זה עלה יותר מדי.

אי אפשר לעמוד בזה, כי יש יותר מדי הוצאות, ולכן אי אפשר עוד הוצאות כספיות של תאים שעולים יותר מדי כסף.

כמה זה עלה?

אני לא זוכר.

מאה שמונים שקל, זה אומרת האמא של מתן. אז עירית, רצית רק עוד הערה אחת.

כן. קודם כל, יש תו תקן. אני עובדת קודם כל, וחלק מהדברים שנכתבו פה זה דרך מכון התקנים. יש תו תקן לילקוט תלמיד, וזה מומלץ, וכתוב ויש פרסום של הורים שיירכשו באמת רק את אותם ילקוטים, ילקוט תלמיד שעומדים רק בתו התקן הישראלי. אנחנו עבדנו שם גם על המשקל של התלמידים.

אבל אתם יודעים שכל הילקוטים שנמכרים בארץ הם לפי תו התקן?

לא, בפירוש לא.

אז איך אנשים יידעו?

אמרנו שההורים פה צריכים לעקוב. תראה, אנחנו לא יכולים פה לעשות את העבודה. אנחנו עובדים עם מכון התקנים. את ההמלצות ותו התקן הכנסנו לחוזר שלנו. יש פה מקום שההורים, ואמרה את זה כבר חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ההורים מקבלים את החוזר שלכם?

קודם כל החוזר הוא לאנשי חינוך. ברור שקודם כל צריך להגביר את ההסברה, אני מקבלת.

אבל ההורה צריך לדעת את זה.

ההורה הוא צרכן להרבה מאוד דברים, ויש פה גם עניין של היגיון בריא. כמו שהוא בודק מוצרים אחרים שהוא קונה, האם אנחנו צריכים תו תקן לבטיחות, למוצרי חשמל? זה בדיוק כמו כל מוצר צריכה אחר שצריך לחשוד בו קודם כל. אמרה חברת הכנסת – הילדים מתפתים לצבעים יפים, למחברות עם כריכות יפות, תראה, יש פה עניין גם של חינוך לחיסכון ותלוי במה אני רוצה להשקיע. הנושא של העלות – אני רוצה להתייחס. אני שוב, לא יודעת את המחירים, אבל אני יודעת שיש התארגנויות של חברות שמשכירות. יש השקעה ראשונית, ואז העלות של שכירת התא לאורך הזמן יורדת.

יש לנו פה חוק חינוך חינם במדינת ישראל.

אנחנו יודעים.

נשמע רק את מועצת התלמידים.

אנחנו מייצגים אמנם רק את חטיבות הביניים והתיכונים, אבל אנחנו גם שומעים ורואים מה קורה בבתי הספר היסודיים. קודם כל מדובר פה על חמש עשרה אחוז מהמשקל של התלמיד. עכשיו, חמש עשרה אחוז מהמשקל שלי וחמש עשרה אחוז מהמשקל של חבר שלי, הוא לא אותו חמש עשרה אחוז, והכמות שאני נדרש להביא היא לא בהתאם שלי, היא בהתאם לבית ספר.

אז זהו, אני לא מבין. אתם עברתם מכיתות למשקל גוף.

חמישה קילו לילד בכיתה גימ"ל. אז יש ילד בכיתה גימ"ל במשקל כזה, ויש ילד בכיתה גימ"ל במשקל אחר.

אבל עירית, אף מורה לא יגיד – אתה שישים, אז תביא תשע קילו, ומי שיושב לידך יביא אחרת. זה הרי לא עובד ככה.

לא זה בסדר, ולא זה בסדר. המשקל של חמש עשרה אחוז ממשקל הגוף זה על סמך מחקרים רפואיים.

אבל זה שאתם שיניתם, זה עוד לא גורם לכך שזיו והחברים שלו מרגישים את השינוי הזה. לכן צריך לעשות דברים אמיתיים.

הדברים הם אמיתיים. מעבר לזה יש לנו בעיה.

דיברתם גם על ספרים עבים. אני יודע שבחטיבות הביניים והתיכונים ספרי האזרחות וספרי ההיסטוריה, כל ספר שוקל המון, ואם יש לי באותו יום גם היסטוריה וגם אזרחות.

אין לכם כריכה עבה?

יש לנו כריכה עבה.

עירית, את שומעת? יש להם כריכה עבה, וזה בלי תורה ודברים כאלה.

ויש לנו ימים שיש לנו גם ספרות, גם אזרחות.

יש לכם בבית ספר שבו אתה לומד תאי איחסון?

יש תאי אחסון אבל הם עולים כסף, וגם הם לא נמצאים. בחטיבת ביניים יש ובתיכון אין. עכשיו, יש ימים שאני צריך להביא גם אזרחות וגם היסטוריה, וגם שני ספרים במתמטיקה, שיש לי שני נושאים במתמטיקה, שכל אחד למד בספר אחר. כלור, צריך גם לתת על זה את הדעת. אם מדברים על לוקרים, אז גם איזה שהיא עזרה במימון, אולי הרשויות המקומיות אם זה יעוגן בחקיקה, אז אולי יעזור. אני יודע שבהרבה מקומות, הרבה מועצות תלמידים בבתי הספר לקחו את הנושא הזה על עצמם, דיברו עם החברות וניסו להוזיל את העלויות. אבל אם יש פה משהו שהוא ברמת חקיקה, ואם צריך פה שיתוף פעולה שלנו, של מועצת הנוער הארצית, אולי נוכל לקדם משהו.

עכשיו, התלמידים שיש להם תאי אחסון, הם לא סוחבים ספרים?

סוחבים, כי יש לי שיעורי בית, איך אני אעשה אותם?

זהו בדיוק.

זה בכל זאת פחות.

השאלה היא אם בכל המקצועות יש צורך בספר.

אני אתי בנימין מארגון ההורים הארצי. אני קודם כל מברכת את חבר הכנסת בשארה על הדיון הזה, ואני מקווה באמת שנצא מהדיון הזה עם המלצות. כמו שאני מכירה את עצמי כפעליה במערכת החינוך, אני כבר שלוש שנים חוזרת לפה, כל פעם על הנושא הזה.

את רואה שאנחנו מנסים לטפל פה.

אני יודעת, אני מוכנה לבקר ואני מוכנה לרדת במשקל כמו הילד הזה, אני מוכנה כל כך מהר לבוא לפה כל יום לכנסת, רק לרדת במשקל בצורה הזאת. אז ככה – בנושא הזה – מרכז השלטון המקומי הקים ועדה שנקראת ועדת "ילקוט" כבר בשנת 1997. ועדת ילקוט המליצה את ההמלצות שלה, וחלק מההמלצות זה גם באמת התקנת תאים אישיים בבתי הספר. המרכז לשלטון מקומי הוציא מכתבים בינואר 2004 לכל הרשויות המקומיות המלצה, להתקין בכל בתי הספר את התאים האישיים. שום דבר לא נעשה מזה, שום דבר כמובן גם לא נעשה עם המלצות ועדת ילקוט. הועדה שישבה בועדת החינוך שאני הייתי שותפה לה, גם המליצה למנכ"לית משרד החינוך בפברואר 2004 את ההמלצות שלה, חלקן גם להתקין תאים אישיים בבתי הספר, שום דבר לא נעשה עם זה. חברים, אנחנו דשים. אנחנו כל הזמן מדברים ומגיעים לאותן עצות ובסופו של דבר שום דבר לא קורה. ההתקנה של הלוקרים בבתי הספר, אני כיושבת הראש של ארגון ההורים בירושלים, עושה את הכל כדי שפה בבתי הספר בכל ירושלים יהיו אצלנו הלוקרים.

ויש?

בחלק מאוד גדול של בתי הספר בירושלים יש לוקרים ואנחנו פתרנו את הבעיה, אנחנו הוזלנו את זה לתלמידים על ידי זה, שכל שני תלמידים לוקחים לוקר. ובירושלים אנחנו משלמים נאה ארבעים שקל ללוקר, כל שני תלמידים שלוקחים, זה שבעה שקלים לחודש, זה שבעים שקל לתלמיד, שבעה שקלים בחודש.

אבל את רואה פה את מתן, הוא תלמיד ירושלמי, וזה עולה לו מאה ושמונים שקל.

אני כמובן שמעתי, ואני אגש לאמא אחר כך, ואני רוצה לדעת מי דרש מאה שמונים שקל, כי עוד פעם אני אומרת לך, אצלנו משכירים במאה ארבעים שקל לוקר בירושלים, וצריך לבדוק את העניין הה. אבל עוד פעם – ההתקנה של תאים אישיים, הילדים שלי, איך אמרת? אנחנו מסיעים את הילדים שלנו, אני הייתי מסיעה אותם ולוקחת אותם, ומחזירה אותם, וסוחבת את הילקוט על הגב.

אז מה שאת מציעה זה חקיקה, ובנושא של תאי האחסון, שנמקד אותם בזה.

אל"ף חקיקה בנושא של אחסון תאי אחסון, ובי"ת ליישם את ההמלצות שכבר הומלצו על ידי משרד החינוך ולחלק את הספרים העבים לחוברות קטנות יותר, דפים יותר דקים.

אבל את זה אתם צריכים לפתח.

מה שאתם צריכים לעשות, הספר צריך להשאר בבית, בכיתה לא צריך אותו כל כך, צריך את הדפים שעובדים עליו.

הערה אחרונה שרציתי לומר. תראו – כשמנהל בית ספר בונה את מערכת השעות בתחילת שנה, הוא לא בונה אותה לפי הכובד של הילקוט שהילד צריך לסחוב. אז בואו ניקח את זה לתשומת ליבנו.

אני רוצה לתת קצת מידע על הנעשה בארץ. אני סוזן לימון מ"מכבי שירותי בריאות", ולפני כן עבדתי במשרד הבריאות ובשנת הלימודים ב-2001-2002 במכון המרכז עשינו סקר של גורמי סיכון לכאבי גב, בבתי ספר יסודיים. ויש לנו מידע ממאה ואחד בתי ספר, שזה מכסה עשרת אלפים תלמידים מכל המגזרים. ומה שאנחנו מצאנו באמת, זה שבכיתות הנמוכות דווקא, כמעט מחצית התלמידים סוחבים יותר מחמישה עשר אחוז ממשקל גופם, ובכיתות היותר גבוהות – כיתה דל"ת עד ו"ו – שליש מהתלמידים. זאת אומרת שהילדים הגדולים יותר דווקא, סוחבים פחות מהילדים הצעירים. אנחנו מצאנו באותם מאה בתי ספר, שבשבעים אחוז מהם, יש איזה שהוא סידור לאיחסון ספרים בבית ספר, בין אם זה לוקרים ובים אם זה תאים בכיתות. אבל אנחנו לא מצאנו קשר בין הימצאות הסידור לבים משקל התיקים שהילדים סוחבים. זאת אומרת שגם אם יש תא, זה לא מבטיח שהילד ייקח פחות.

זאת אומרת שאף על כך שבשבעים אחוז יש תאים, אז למעלה מחמישים אחוז מהתלמידים הקטנים סוחבים יותר ממה שמותר.

כן.

אז זה אומר שהתא זה לא הפתרון.

זה לא הפתרון הבלעדי.

צריך גם להשגיח שלא ייקחו בתיק דברים מיותרים.

יש לי כאן המלצות נוספות, שבאמת חלק מהם זה הכריכה העבה והדפים העבים. הדבר השני, שחייבים להגביל את המורים למספר הספרים שדורשים מהילד. לדוגמא, המורה לאנגלית יכולה לבקש ספר לימוד באנגלית, מילון, חוברת עבודה ועוד איזה ספר נוסף. ארבעה ספרים למקצוע אחד, כשזה לא המקצוע היחידי באותו יום. המורה למדעים יכולה לבקש את אותו הדבר. מורה לגיאוגרפיה, יש גם ספר וגם אטלס, וגם עוד לפעמים איזה חוברת, זאת אומרת שצריך להגביל את מספר הספרים לנושא, וגם שכשמרכיבים את מערכת השעות, כמה שזה קשה ומלא אילוצים, חייבים גם לקחת בחשבון את המשקל של היום. כי הילדים יודעים יפים מאוד – כמו שאתה שקלת את הילקוט, אפשר לקחת את המורות של כיתה בי"ת, לקחת את המערכת, לשקול את הספרים ולראות אם יום דל"ת הוא יום כבד.

כן, אבל אז צריך להכניס את זה כדבר קבוע של אחריות המורים.

מה זאת אומרת, זו אחריות של הורים, של מורים.

אם זה יהיה אחריות של כולם, זה לא יהיה אחריות של אף אחד.

מורים והורים.

בסדר. אבל צריך פה להטיל את האחריות. ברור שצריך שלכולם תהיה מודעות לזה, אבל צריך פה לדעת מי האחראי, ועם מי אני יכול לבוא בחשבון על זה שיותר מחמישים אחוז סוחבים יותר ממה שמותר.

תראה, בבית ספר המורה אחראי, בבית ההורה אחראי. יש שותפות. האחריות היא על שניהם. בבוקר ההורה צריך לראות שהילד יוצא מהבית, לבית ספר הוא מגיע והמורה צריך להיות מודע. לא ייתכן שמורה לא ראתה. אני לא יכולה להרים את התיק הזה. זה קשה לי. אז מה? מורה לא רואה? בוודאי שהיא רואה.

עובדה שיותר מחמישים מהתלמידים סוחבים יותר מהמקסימום. זה לא המינימום, מהמקסימום שמותר להם. אז כנראה שזה לא עובד. לכן אני לא מסתפק בזה שנעלה את המודעות ושכולם אחראיים. כי אם אנחנו נסתפק בזה, אז ניפגש בעוד שנתיים עוד פעם.

נכון, עובדה שדנו בנושא הזה בועדת חינוך בשנה שעברה, ואין שום התקדמות.

זאב דורות יושב ראש ארגון המנהלים היסודיים. אני מציע להקשיב טוב טוב לחברת הכנסת פינקלשטיין על מה שהיא אמרה. יכולות גם לצאת הוראות מטעם משרד החינוך שלא צריך ארבעים אטלסים לסחוב בכיתה. לא צריך ארבעים אטלסים ולא צריך ארבעים מילונים. אפשר לתת הוראות בבית ספר על איסור של דבר כזה. כלומר, כל הספרים האלה לא צריך לסחוב אותם הלוך וחזור. הם צריכים להישאר בכיתה.

אני מתוך ניסיוני – לוקרים טובים לבתי הספר העל יסודיים, והם עולים, בשכירות בדרך כלל. בבתי הספר היסודיים אני בדקתי בשלוש השנים האחרונות, יש לי בית ספר גדול של עשרים ושש כיתות, פתרתי כמעט את הבעיה לגמרי. ישנן עגלות עם מגירות, וזה זול. וכל כיתה כזאת יכולה להיות מצויידת, ולכל תלמיד יש עגלה עם מגירה כזאת. והוא משאיר בבית הספר ולא לוקח בכלל הביתה. פתרתי את הבעיה הזאת כי זה היה לי אכפת, וכמעט שאין תלונות בבית ספרי. אפשר להציע את זה בבתי הספר, ותוך – זה לא ייפתר תוך שנה, זה תוך שנתיים-שלוש, אבל זה מלווה את הילד מכיתה אל"ף, עד כיתה ו"ו במקרה זה, וכך הלאה. לכן זו הוצאה חד פעמית, אם כל כיתה תצטייד בדברים האלה. ואפשר להציע שתוך שנה-שנתיים יימצא המימון, וכל כיתה תהיה מצוידת בזה. ותלמידים עוברים מכיתה לכיתה, הכיתה היא זאת שמצויידת, כך שלא צריך להשקיע בכל שנה מחדש להבדיל מהלוקרים.

יש בכל הכיתות מקום לארבעים כאלו?

כן. בכיתה תיקנית יש. כיתה תיקנית בגודל של ארבעים ותשעה מטר מרובע יש מקום לארבעים כאלו. אבל כאשר יש כיתות קטנות ותנאים לא טובים, אז יש בעיה.

אני מרכז את נושא הבריאות בארגון המורים הארצי. אני רוצה להגיד תודה לשלושת חברי הכנסת שעוקבים אחר הנושא הזה גם בוועדות אחרות. אני חושב שגם עירית לבנה הרימה את הנושא הזה במשרד החינוך, כי לא היה חוזר מנכ"ל בנושא הזה לפני שהיא הייתה, אבל אני חייב להסכים עם מה שאמר נציג המנהלים. חייבים להתייחס למה התלמיד מקבל בסוף.

זה שבבית ספר שלו ובבית ספר שלי יש לנו מודעות ופתרנו את הבעיה, זה לא מספיק. אנחנו צריכים גם לדאוג להורים חלשים ולמורים חלשים שלא יכולים לדאוג, ולדאוג פירושו חקיקה ותקן. תקן של הלוח בכיתה למשל השתנה בשנים האחרונות. למה שהתקן של הנושא של המשקל לא יישתנה? שיהיה בכיתה אפשרות לאחסן ספרים, ובנוסף לזה שתהיה מודעות, כמו שאתה אמרת הרב מלכיאור, שתהיה אחריות בבית הספר, כמו שבבית זה ידוע שיש אבא ויש אמא. זה ידוע, זה שני שמות. בבית הספר, הציעה כאן חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, יש אחריות של מחנך ויש אחריות של מנהל בית ספר, וזה צריך לבוא בכתובים. ועדת דוברת עשתה שינוי בועדת החינוך. התחילה לדרוש את הדברים לפי יעדים. אני מציע בסיכום, שבהצעת הסיכום, אנחנו נבקש שיפתרו את הבעיה מבחינת אחסון ושתהיה מחוייבות של מנהל בית ספר, בהכנות לשנת הלימודים, את משקל הילקוט לפי התכנון שלו ואת הביצוע של זה.

בשביל שנת הלימודים הבאה עכשיו צריך להתחיל. ניפגש אחר כך לפני הקיץ, לקראת ספטמבר, ושום דבר לא ייעשה.

בטח שעכשיו.

אבל צריך להתחשב גם במה שנציג המנהלים אמר. לפרוס את זה על כמה שנים ולפתור את הבעיה.

רק משהו קטן אני רוצה להוסיף בהקשר למה שנציג ארגון המנהלים אמר, הרבה מאוד מורים דורשים ספר על כל תלמיד. אם זה מילון ואם זה משהו אחר. והרבה מאוד מורים מוציאים את התלמידים שלהם מהכיתה אם אין להם ספר.

אבל אם אתה קונה בתחילת השנה בצורה מרוכזת ספר, מילון, אטלס, ויש לך ספריה כיתתית, מילון ואטלס, ספרים עתירי משקל בספריה הכיתתית, אתה לא צריך להביא את המילון. תשאיר אותו בבית.

המורה לא תמיד מוכן לזה. הוא צודק.

קניה מרוכזת של ספרים עתירי משקל שהם נמצאים בספריה הכיתתית, לא צריך לסחוב אותם יום יום.

הוא אוצר שיש מורים עתירי בקשות.

האמא של מתן, אפרת רוצה להעיר משהו. בקשה.

הוזכרו פה הורים, אז אני מרשה לעצמי לציין את הצד של ההורים. אני חושבת שהפתרון הוא במודעות של המורים. באמת – מורים דורשים שתלמידים יביאו ספרים, מורים דורשים שתלמידים ייקחו את הספרים כדי להכין שיעורי בית ויביאו אותם למחרת לבית הספר כדי לבדוק את שיעורי הבית, וזה גם ספרי לימוד וגם חוברות עבודה, וגם הצטברות של כל הדברים. אני יודעת שבבית ספר של מתן, ויש לי שם עוד ילד. בכיתות הנמוכות המורה אומרת במפורש מה אפשר להשאיר ומה אפשר לקחת. בכיתות הגבוהות זה לא נעשה. או שסומכים על התובנות של התלמידים – שיטה שלא מוכיחה את עצמה, או שפשוט אין להם פתרון והם כן דורשים את הדברים. ואני פשוט חושבת שאם למורים גם בכיתות הגבוהות תהיה מודעות למשקל של הדברים, ובאמת שלא צריך לקחת כל ספר פעמים הלוך ושוב, אז באמת זה הפתרון. כי הלוקרים זה לא פתרון לילדים שלא יודעים איך להשתמש בהם. הם יודעים שיש לוקר, אבל הם צריכים לקחת את הספרים כי יש להם שיעורי בית, אז הם צריכים את הספר למרות שהן יכולים להשאיר אותו. המודעות היא לפי דעתי חשובה.

מודעות זה נכון, אבל זה לטווח הרחוק.

בסדר, אז יש חוזר מנכ"ל, שמחלחל, ושלא יישאר ברמה של המנהלים, ואז אולי זה יעזור.

שמי מרים הר-לב, אני מנהלת מעבדה לטקסטיל במכון התקנים, ואני האחראית על בדיקת ילקוטים. כבר שנה שעברה בועדת החינוך של הכנסת ב-25.11.03 כבר נקבע שלפחות צריך לדאוג לכך שהילקוט יהיה תקין. שאם כבר מבקשים כל כך הרבה ספרים, ואם גם כך המשקל יהיה חמש עשרה אחוז ממשקל הילד, כפי שקובע התקן, אז לפחות הגב של הילקוט.

אז לפחות שהחריגה תהיה תקנית.

לא. זאת אומרת שלפחות הילקוט יהיה תיקני, יהיה לו גב קשיח, יהיה לו מספיק רוחב ויהיה לפחות מתאים לגב של הילד. וכבר אז בועדה הזאת הייתה פניה למשרד התמ"ס של אז – התמ"ת של היום, שהתקן הזה של הילקוטים יוכנס כתקן רישמי, ולפחות כל הילקוטים יתאימו לאותו תו תקן של מדינת ישראל. אני חושבת שאולי מפה גם תצא דרישה כזאת.

אני יודעת שהם גם התחילו את התהליך. אני חתמתי שאני מסכימה, אבל אני לא יודעת איפה זה תקוע, אבל משרד התמ"ת התחיל את המהלך הזה.

אני מאוד מבקשת שמפה תצא הבקשה, כדי שזה באמת ייתבצע.

אנחנו נתייחס לזה באמת. תודה, כן.

שמי ברי קנישקבי מהמחלקה לאם ולילד המתבגר במשרד הבריאות. עלתה השאלה כבר כמה פעמים מי אחראי בכל בית ספר לדאוג שמה שנציע יתקיים, ואני חושב שכמו שהיום יש אחראית על הנושא של מניעת עישון, אולי יכול להיות אחראי על הנושא הזה או אחראי בשילוב של נושאים אחרים, עם תפקיד מוגדר שידאג שמה שנציע יתקיים.

או.קי. רעיון טוב, אבל אני רואה שעירית לא אוהבת את הרעיון הזה.

לא, אוהבת מאוד, אבל יש אצל המנכ"לית מכתב בנושא של אדם שירכז את כל הנושא. זה לא הנושא של מניעת עישון לחוד וילקוטים לחוד. בואו נראה. זה נכון בגישה, אבל הוא גם לא יכול לבדוק שלוש מאות וחמישים תלמידים.

נכון, אבל הוא יכול לדאוג שלפני פתיחת שנת הלימודים, שהמנהל והמורים, יש הרי הכנה לשנת הלימודים, ואם ייבדקו בשבוע הראשון טוב, אז דווקא אז הדברים נכנסים. השאלה היא אם הכתובת צריכה להיות מי שאחראי על הבריאות או מנהל בית ספר.

זה גם וגם. אני אומרת שזה שותפויות. אין הנחיות. אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

כן בבקשה.

לגבי החקיקה – יש בנושא של מה שאני חושבת שמעבה צריכה מעבר לזה. כשנבנים בתי ספר חדשים, כמו שיש תקינה מאוד ברורה לגבי שטח שירותים, מספר שירותים, אז בבניה ובתכנון של בתי הספר החדשים, הנושא של תאי אחסון ייכנס build in למרחב כיתה, ואז לא יהיו קודם כל בעיות של בטיחות ששמים כל מיני תאים או עגלות שיכולות להוות קודם כל מפגע בטיחותי ואים מקום, ולבדוק עם אגף הבינוי אצלנו, ואם זה ייצא מפה אז באמת – אם יש שטח מסויים, מה המגבלות של אגף הבינוי להכניס עגלות לסך שטח של כיתה, כדי שזה לא ייפגע בתקנים הקיימים כיום ובטח שזה לא יהווה מפגע.

אנחנו רוצים להגיע לשלב של סיכומים.

עוד רעיון אחד קטן. היה בבדיקה במשרד החינוך, במשך השנים אפשר להעביר את כל הספרים לתוך דבר אחד קטן כזה. והילד יכול לקרוא בזה ולהשתמש בזה במקום כל הספרים. הרעיון הזה בשלב הזה תקוע עקב בעיות של תגמולים. אם אפשר, אז גם שתצא קריאה שזה ייבדק פעם נוספת.

אני גם לא מבין, גם החמרות עבודה. הרי כולנו היינו באוניברסיטה. למה בכל ההרצאות השתמשנו באותה מחברת? אני אומר, השתמשנו באותה מחברת, רשמנו את כל העמודים, ואחר כך הגענו הביתה וסידרנו את הדפים במחברות האחרות. אבל באוניברסיטה הייתה לנו רק מחברת אחת שרשמנו עליה את כל הנושאים, ובבית חילקנו את זה לתיקים. למה בבית הספר צריך מחברת לכל נושא? לא מובן לי? הרי אפשר להשתמש במחברת אחת למשך כל היום. לא מובן לי הרעיון של מחברות עבודה. לפי דעתי זה סתם הרגל פרימיטיבי. כמה מחברות לקחנו להרצאה באוניברסיטה? עשר מחברות להרצאה אחת.

חבר הכנסת בשארה, אני חייבת להגיד לך, שכשבאה מורה למדעים ואומרת שכל תלמיד יביא קלסר אחד גדול, עם עשר דפי פוליו, כי אני חייבת לחלק את זה לנושאים. את הקלסר הזה עם הנושאים צריך לסחוב כל יום לבית הספר. אבל זה רק מקצוע אחד.

בואו ננסה להגיע לשלב של סיכומים, החלטות והמלצות. אני מציע, בהסכמת חבריי, עמיתי חברי הכנסת בועדה: קודם כל בואו נגיד את הדברים שהם מוסכמים על כולנו וצריך פשוט לעשות אותם.

אנחנו נבדוק עם משרד התמ"ת לגבי תו התקן לילקוטים ופיקוח שלא יוצאו למכירת במדינת ישראל תיקים שהם לא לפי תו התקן.

במידה ומדובר בילקוט תלמיד. כי יש ילקוט שלא מכנים אותו ילקוט תלמיד, ואז הם עוקפים.

אז צריך לכתוב "תיק תלמיד בעל תו תקן ישראלי".

טוב, זה דבר פשוט.

דבר שני – לגבי בתי הספר החדשים שייבנו, אנחנו מקווים שייבנו מהר, כי אנחנו במצב שכל בתי הספר הן במצב של עולם שלישי פה, שיהיו בבתי הספר החדשים את המרחב הדרוש, ככה שיהיו באופן קבוע שבונים בית ספר חדש, שיהיו תאי אחסון בכל הכיתות.

אנחנו נשקול עכשיו, אני מציע חקיקה פרטית, אם לא חקיקה של משרד החינוך. זאת אומרת, אנחנו ניזום את זה כחקיקה פרטית, או קביעת תאי אחסון בכל בתי הספר בתשלום ציבורי, ויגיעו גם להסדרים של פריסת התשלומים על פני כמה שנים, ובמקום שזה מאוד זול, הרי זה לא צריך להיות רק מתקציב משרד החינוך, אלא מהרשויות המקומיות ומשרד החינוך וכולי. אנחנו נעשה חקיקה בנושא הזה, ואנחנו נעשה את זה מיידית, ככה שהדבר הזה ירוץ. אז יכולים להיות תאים, או מה שהוא אמר –עגלות. סוג של אחסון בתאים בבתי הספר, וכמובן צריך לערב את הרשויות המקומיות בעניין.

מעבר לזה, אנחנו עומדים על כך שיעבדו יותר במשרד החינוך על כך שלא יהיו ספרים עם כריכה קשה, ושיחלקו את ספרי הלימוד בחוברות וספרים יותר דקים.

על זה עובדים.

אני יודע שעובדים, אבל צריך לעבוד יותר קשה בעניין הזה. עובדה שהיום ילד עדיים צריך לסחוב ספרים בכריכה קשה.

מעבר לכך, לגבי האחריות הכוללת. ברור שהאחריות, כמו שאמרה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, היא גם על ההורים, גם על המנהל וגם על ההורה, אבל אנחנו חושבים שצריך לחדד לקראת שנת הלימודים הבאה, לחדד אחריות בבית הספר, ושהדברים ייעשו, שתעשה בדיקה בכל הכיתות לגבי המשקל של הילדים, לדעת שהמשקל הזה זה משקל מקסימום, וגם להקפיד על דרך הלבישה של הדברים. אני מוכרח להגיד – מה ששמענו בהתחלה מהרופא פה, היו דברים מאוד קשים, כי אני לא הייתי מודע לזה. אני הייתי מודע לזה שאדם יכול, שילד יכול להינזק בגב, ולפי מה שאמרה גם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, על אחד מהמחקרים שם שטרם קבעו, אז חלק מהפגיעות שם זה בגלל שנופלים על התיק, או שזורקים תיק אחד על השני או דברים כאלו. מה ששמענו פה זה דברים הרבה יותר קשים. זה דברים שפוגעים בכלל המערכת של העצבים, זה מביא להיפראקטיביות.

זה גם צירוף של משקל עם תיק עם דברים אחרים, עם ילד שלא בחוד שדרה ישר, אז אנשים לא מודעים לזה, וזה לא בא לידי ביטוי, זאת אומרת שזה חמש עשרה אחוז למי שהוא ישר. אני לא יודע כמה ישרים יש פה. בין התלמידים בטוח יש פה, אבל לא בין חברי הכנסת.

ולכן אני אומר שאנחנו צריכים לדעת שהנזקים פה הם הרבה יותר רוחביים ממה שאני לפחות הייתי מודע לזה לפני הישיבה הזאת, ואני חושב שגם אם מסבירים למנהלים שיהיו להם הרבה פחות תלמידים היפראקטיביים ובכלל זה ישנה את האווירה בבית הספר, אני באמת חושב – ראינו את זה פה. הנזק שנעשה הוא לא רק לעמוד השדרה, ולכן אני חושב שצריך להיות מודעים לכך שאם מקפידים פה, אז יש בהחלט אפקט מצטבר וטוב לתלמידים, חוץ מהעומס והסבל הפיזי האנושי שצריך לסחוב תיק כזה כל יום. אז אנחנו מבקשים גם פה לחדד מאוד לפני שנת הלימודים הבאה, שתהיה בדיקה מקיפה יחד עם ההורים, יחד עם בתי הספר, וגם אם יהיה עוד הורה או מורה בבית הספר חוץ מהמנהל שהוא מודע לעניין הזה, אז אני חשוב שהתוצאה תהיה אחרת, ונשתף גם את מועצת התלמידים בזה, אם מועצת התלמידים בבית הספר תקפיד על זה, אז זה כבר הופך להיות נושא שבא גם למודעות של התלמידים, בוודאי התלמידים היותר גדולים, שהם יכולים גם להגיד דברים בנושא ולהיות שותפים לעשייה נכונה בתחום הזה.

לצורך הפרוטוקול צריך גם להוסיף את הפרמטר של משקל התיק, משקל הילקוט לצורך תו התקן, מסתבר שזה לא קיים במשרד התמ"ת, וחשוב שזה יופיע בפרוטוקול.


כשהם קובעים תו תקן של ילקוט, הם לא לוקחים בחשבון את הפרמטר של משקל הילקוט.

שמשקל הילקוט יהיה חלק מהתקן? טוב. אני חושב שזה ברור, אבל אם זה לא קיים בתמ"ת, אז ראוי מאוד שזה יהיה. רק לגבי ההחלטות, גילה, יש לך דברים נוספים?

לא הזכרנו הקמת ספריות כיתתיות. שספרים כבדים כמו אטלס, מילון, שתהיה מערכת כפולה של ספרים, ולכל כיתה תהיה ספריה כיתתית ובכל תחילת שנה ייקנו באופן מרוכז את הספרים הכבדים, ובכל כיתה יהיו הספרים הכבדים, כמו חומש, בראשית. הוא חוץ מזה מביא גם ספר בראשית או ויקרא, מה שהוא לומד תורה, אז שויקרא יהיה לו גם בבית, וגם בבית הספר בספריה הכיתתית. מערכת כפולה של ספרים שיש לך ספריה כיתתית.

אז זו שאלה מי צריך לשלם על הספרים.

הרי עוד כמה שנים תלמידים לא יבואו לבית הספר והם ילמדו למידה מרחוק דרך המחשב.

אני לא יודע אם זה דבר טוב או לא טוב. אנחנו ניקח את זה גם בחשבון שדברים שאפשר בספריה כיתתית, זה במיוחד בספרים כמו אטלסים, הדברים היותר כבדים שגם לא חייבים להיות אצל כל תלמיד, אלא מספר תלמידים יכולים להשתמש בהם.

מחברות תיקניות. שלא ייקנו מחברות כפולות, כבדות סתם להכביד.

טוב, אנחנו כללנו את זה בהמלצות, ואנחנו ניגש לחקיקה בעניין.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות.








הישיבה ננעלה בשעה 11:20