כנסת פתוחה

משותפת עלייה-מעמד האישה - "אבא יהודי – אמא פחות" – משבר הגיור בישראל (צפייה בסרט תעודה בנושא הגיור שהוקרן בערוץ 1)

ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לקידום מעמד האישה 2
21/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 181
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

פרוטוקול מס' 148
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

‏יום שלישי, ט' בטבת התשס"ה (‏21 בדצמבר, 2004), שעה 12:00

1. "אבא יהודי – אמא פחות" – משבר הגיור בישראל (צפייה בסרט תעודה בנושא הגיור שהוקרן בערוץ 1 ודיון)

חברי הוועדה: קולט אביטל (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות) – היו"ר
אתי לבני (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה)
מרינה סולודקין – מ"מ היו"ר
יגאל יאסינוב

חה"כ משה גפני
חה"כ יעקב מרגי
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי וממונה על הפעלת נוהל "חבצלת", משרד הפנים
עו"ד מלכה קוגן - סגן היועמ"ש, משרד הפנים
עו"ד דניאל סלומון - לשכה משפטית, משרד הפנים
מזל כהן - סגנית ממונה, מחלקת אשרות, משרד הפנים
הרב משה קליין - מערך הגיור, משרד ראש הממשלה
אביגדור לויתן - מנהל תחום גיור, המחלקה לקליטה וקהילה, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד קובי שפירא - לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
אפרים לפיד - מנהל אזור ישראל, הסוכנות היהודית
פרופ' בני איש-שלום - ראש מכון ללימודי יהדות מיסודן של הסוכנות והממשלה
ברוך לוין - מכון "עתים"
רעיה פריסמן - מכון "עתים"
מלה תבורי - לשכת הקשר "נתיב"
יהודה דרסינובר - מבקר פנים, לשכת הקשר "נתיב"
עו"ד הרב גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
נתן מאיר - מנהל לשכת הפרסום הממשלתית
מרים גרייבר - נשיאת הדסה ישראל
מלכה אוגניה הלוי - אמונה
נוגה רם - מפיקת הסרט "אבא יהודי – אמא פחות" בערוץ הראשון
ליאון חורביץ - במאי הסרט "אבא יהודי – אמא פחות" בערוץ הראשון
יאנה לאופר
אריה אמרוסי

דנה גורדון (ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)
רשמה: אירית שלהבת



"אבא יהודי – אמא פחות" – משבר הגיור בישראל

בוקר טוב. כדי לא לעכב אתכם יותר מדי, אני מבקשת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לקידום מעמד האישה. גם חברת הכנסת מרינה סולודקין וגם אני נמצאות כאן בתוקף שתי הוועדות. אני פותחת את הישיבה למרות שעמיתתנו חברת הכנסת אתי לבני תאחר במקצת מכיוון שהיא מתעכבת אצל הרמטכ"ל, ומי אנחנו כי נתחרה עם הרמטכ"ל.

אנחנו מתכנסים כאן בפעם המי יודע כמה, ואני מקווה שלא נגיד בסוף גם מי יודע למה, לדון בנושא המורכב של תהליכי הגיור, שמקשים הרבה יותר על נשים, מבחינת התנאים והנדרש מהן וההשגחה עליהן, ואנחנו מדברים כמובן על גיורים אורתודוכסים. אנחנו רוצים לדבר היום גם על הסוגייה של ביטול גיורים כי גם זאת "מכה".

כהקדמה אני רוצה לסקור בפניכם בקצרה את התהליכים שעברנו בוועדה הזאת ואת מה שגילינו על מה שקורה.

אנחנו טיפלנו בנושא הזה מכמה היבטים. ההיבט שעניין אותנו במיוחד הוא כמובן ההיבט של העולים. העולים שבאים לארץ או ישראלים שמגיעים הנה מתוקף חוק השבות – וחלקם שלא מתוקף חוק השבות – עוברים גיור לחומרה בבתי-הדין ולאחר מכן, ולמרות שעברו את הגיור וכל מה שנדרש מכך – ותיכף תראו את הסרט ותבינו למה הכוונה – למרות זאת ואחרי ככלות הכול התאזרחותם מתעכבת במשרד הפנים. קיימנו על זה ישיבה ממושכת בשבוע שעבר ואנחנו מצפים עכשיו לתשובות ממשרד הפנים. מינהל האוכלוסין סיפר לנו שכל העניין נמצא במעקב ב-28 לשכות. ביקשנו שתיערך בדיקה באותן 28 לשכות. זאת תופעה אחת בה נתקל ציבור שכבר מתגייר או כבר התגייר ואנחנו לא מצליחים לקבל בשבילו זכויות.

ציבור שני הוא ציבור של כ-290,000 איש ואישה בארץ שגם הם הגיעו מתוקף חוק השבות. לגביהם יש אנומליה כי הם מוגדרים שאנשים שדתם אינה מוגדרת. הסרט נקרא: "אבא יהודי – אמא פחות". מדובר במשפחה בה אחד מבני הזוג אינו יהודי. אם מדובר באבא שהוא יהודי והאמא לא יהודייה, הבעיות נערמות אצל הילדים. בחלק גדול מן המקרים הגענו למצב שהילדים משרתים בצה"ל והאמא עומדת בפני גירוש. הגיעו לטיפולי מקרים למכביר, מנתיבות וממקומות אחרים, של אנשים שחיו בארץ כך וכך שנים, הילדים עמדו להתגייס לצה"ל ופתאום האזרחות של בני הזוג בוטלה וגם צווי הגיוס בוטלו והאנשים נשארו בין שמים וארץ.

יש מקרים נוספים, ואני רוצה להזכיר אותם כי אני חושבת שהם שייכים לאותו מכלול, של כ-80,000 ילדים שעומדים במצב בלתי מוגדר, כאשר אחד מההורים יהודי והשני לא, ובני הזוג נפרדו והילדים נשארו בארץ. אגב, המספר 80,000 ילדים – אני לא אומרת אותו מתוך ניחוש אלא זאת סטטיסטיקה שנמסרה כאן בוועדה על-ידי ראש מינהל האוכלוסין הקודם, מר הרצל גדז'. אנחנו ניסינו לברר האם מדובר ב-80,000. קרוב לוודאי שמדובר בפחות אבל אין לנו שום מסמך שקובע מה בדיוק המצב. למרות הגיחוכים של היועצת המשפטית של משרד הפנים, צר לי, זאת המציאות ואנחנו לא בדיוק מקבלים תשובות כמו שצריך ממשרד הפנים.

אנחנו באנו הנה לדון במכלול הזה, ובעיקר בנשים, שעוברות הליך גיור הרבה יותר קשה והרבה יותר משפיל, ובתביעות שיש מהן, החל מהלבוש וכלה בהתנהגות ובמעקב.

אנחנו, ביחד עם מערך הגיור החדש, טיפלנו כאן בוועדה בנושא החמרת ההוראות. אנחנו נפגשנו בעבר עם הרבנות הראשית. בחודש פברואר הצלחנו לקבל מהרבנות הראשית את התקנות. בחודש ספטמבר פורסמו ברשומות תקנות חדשות שהיתה בהן החמרה מאוד-מאוד קשה לגבי הנשים. אם ההתנהגות של אותו איש או אישה שהתגיירו לא מוצאת חן בעיני מישהו מהשכנים והוא הולך ומלשין הרבנים יכולים לחזור בהם ולבטל את הגיור. יש כאן דבר שפשוט הדעת לא נותנת.

בכך הם נוהגים שלא על-פי החוק.

פרופ' מיכאל קורינאלדי התייחס לזה במכתבו. כדאי להעביר צילום של המכתב לחברי הוועדה.

גם דרך הפרסום של התקנות האלה לא היתה חוקית.

אני רוצה בכל זאת להשלים את המידע, מה אירע מאז אותה ישיבה. ישבנו גם עם אנשי הרב הראשי והסתבר שזה לא היה כל-כך תמוה כי בכל זאת גם במשרד המשפטים זה עבר איזה תהליך שלא כולם היו מודעים לו.

מכל מקום – וזה הדבר האחרון שאני רוצה לומר ברמת המידע לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לעמיתתי – אנחנו פנינו ישר לראש הממשלה וביקשנו ממנו, בין אם היתה רשות או לא היתה רשות, בין אם דברים נעשו מאחורי הגב או לא נעשו מאחורי הגב, את אותם הדברים שיש בהם החמרה פשוט לבטל. זאת פנייה בשם הוועדה לראש הממשלה. חברת הכנסת מרינה סולודקין ואני חתמנו על המכתב לפני שבוע.

אלה הדברים. יש בהם מספיק ממדים.

מה שלא תראו בסרט, אני כן מבקשת אולי להשלים, לפני כשנה קיימנו כאן דיון כי שמענו על בעיות בתהליך הגיור של עולות חדשות מקרב הקהילה האתיופית דווקא. יש שם בחורות שמאיימים עליהן שאם הן תשרתנה בצה"ל לא יגיירו אותן. זאת אומרת, מופעלים על אנשים כל מיני לחצים מכל מיני כיוונים, לא רק להתנהגות אישית פרטית אלא גם לחץ לסרב לשרת בצה"ל.

יותר מכך, לא רק שירות בצה"ל אלא גם באיזה בית-ספר ללמוד ובאיזו שכונה לגור, עם אילו שכנים לדבר ועד לאיזו מכולת ללכת לקנות את המצרכים, גם את זה בודקים.

אני אדבר אחרי הסרט. אני חושבת שאז אני אהיה חכמה יותר. אני מתנצלת שאיחרתי.

אנחנו נראה כעת את הסרט. בשעה 13:00 יתכן שאני אצטרך לעזוב ואני מתנצלת כי יש לנו לצערי פוליטיקה. חברת הכנסת מרינה סולודקין תמלא את מקומי במסירות רבה. אנחנו לא נראה את כל הסרט אלא רק חלקים ממנו.

(הוועדה צופה בסרט "אבא יהודי – אמא פחות".)

איזה הרכב בית-דין רואים כאן?

זה אחד ההרכבים של ירושלים. אני רק רוצה לציין שזה סרט עתיק, שיצא לפני שנתיים ימים. אב בית-הדין הוא הרב צבי ליפשיץ.

איך הסריטו את זה?

אני לא יודע. זה עוד לפני מערך הגיור. זה סרט שיצא לפני שנתיים.

אבל איך הסריטו את זה? על-פי החוק זה אסור.

קיבלתי אישור ממר אליהו בן-דהן ובית-הדין הרבני.

אני לא יכול לדון את קודמי.

אני אזרח שומר חוק. אסור להציג דברים כאלה בציבור.

זה לא חוק-יסוד, אפשר לשנות את זה.

זה לא בתי-דין מכוח החוק, זה בתי-דין מיוחדים.

אני לא יודע איך נתנו להסריט בבית-הדין.

אני שמחה שצילמו, כך נוכל לראות.

כאן רואים את "הליצנים" עושים גיור?

זה הרפורמים. לא "הליצנים". זה היהדות הרפורמית, שכל הכבוד לה. יש 2 מיליון רפורמים בארצות-הברית. אתה לא יכול להגיד "ליצנים".

הרפורמים יכולים להגיד בשקט: תאמר לי מי חבריהם ומי מגן עליהם ואז נדע מי הם.

חבר הכנסת גפני, אתה טועה.

אני בשר ודם. בשר ודם יכול לטעות. אני לא יודע אם אני טועה. אולי אתה טועה.

לא, הפעם אני בטוח לא טועה.

מה אתה רוצה לומר, שאני חברה שלהם אז אני מכתימה אותם והם מכתימים אותי? מה רצית להגיד בזה? כל הזרמים ביהדות מכובדים באותה מידה, נקודה.

לך יש מצע ברור מאוד והעמדות שלך ברורות, את רוצה הפרדת הדת והמדינה. נכון?

אני מכבדת את כל הזרמים ביהדות, כולם שווים בעיני.

המצע שלך הוא הפרדת הדת מהמדינה. בעיניך גיור הוא בכלל לא נושא הלכתי. נכון? אם את מגינה על הרפורמים סימן שזה גם מה שהם רוצים. זה הכול. לכן אני אומר שהם ליצנים. הם גם צבועים, דרך אגב.

באיזה צבע?

תן לי שבוע, אני אבדוק. הם גם צבועים וגם שקרנים.

זה לא נכון. זאת כבר דיבה.

אז שיתבעו אותי לדין. אני מסיר את החסינות מראש. אני אוכיח לבית-המשפט כמה שקרים הם אומרים ביום אחד.

זה בפרוטוקול.

אנחנו לא מבזבזים זמן להגיב על כל השטויות האלה.

עם כל הכבוד, אתה לא יכול לדבר כך בכנסת.

אפשר לדעת מי נותן כאן רשות דיבור? אפשר לדעת עד מתי הסרט הזה?

חבר הכנסת גפני, אתה יכול לדבר עם הסרט, לא חשוב. מה מפריע לך הסרט? ...

האמת היא שלא מפריע לי אבל לא שילמתי כרטיס.

יותר טוב לך גויים שאין לך שום קשר איתם מאשר יהודים רפורמים?

את רוצה לקיים דיון פילוסופי על העניין הזה? אני מוכן.

(קוטעים את הסרט באמצעו)

אנחנו נתחיל את הדיון. חבר הכנסת גפני, אתה הגעת באיחור. זאת ישיבה של שתי ועדות וחברת הכנסת קולט אביטל ביקשה ממני לנהל את הישיבה הזאת ביחד עם חברתי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה חברת הכנסת אתי לבני. עכשיו אחרי שצפינו בסרט אנחנו רוצים לשמוע את העדויות של האנשים שהשתתפו בסרט. בבקשה גברתי.

לא הגענו לקטע בסרט שבו אני הופעתי.

אספר לכם את הסיפור האישי שלי. אבא שלי מוגדר כיהודי ואמא שלי לא מוגדרת כיהודייה. יש לי זכות שיבה חוקית לכל עניין אבל אני לא נחשבת כיהודייה.

סליחה, לא זכות שיבה אלא עלייה לארץ מכוח חוק השבות. אם תגידי "זכות שיבה" אז חברת הכנסת מרינה סולודקין תהיה נגדך.

כי זה לערבים, נכון.

יש לי זכות לעלות למדינת ישראל מכוח חוק השבות, הכול חוקי, טוב ויפה. אבל מה, אני לא יהודייה. ניסיתי להתגייר.

מי אמר לך שאת לא יהודייה? לפי תורתי את יהודייה לכל דבר.

אבל לפי ההלכה של המדינה שלנו, וכל ההליכים המשפטיים מתנהלים לפי ההלכה - - -

לפי הרפורמים את בסדר.

לפי הרפורמים אני גם לא בסדר.

אני אתן לך רפורמים אחרים שלפיהם את בסדר. אצל הרפורמים יש 1,000 שיטות ולא מניתי את כולן.

אני יכולה להשיב לך.

אני מבקשת מאוד מהמשתתפים לא לזלזל בדם היהודי שיש באנשים. אני מעריכה מאוד את העובדה שהמדינה שלנו עושה את כל המאמצים לאסוף את הדם היהודי ולהביא את האנשים לארץ. אני חושבת שחוק השבות וחוק הכניסה לישראל הם חוקים נכונים מאוד. אנחנו כאן חברי כנסת שמייצגים את המדינה ויש לנו כבוד לחוקי המדינה.

זה נכון. גברתי היושבת-ראש, רק הערה, כדי שלא ישתמע חס וחלילה מדברי כאילו אין לי כבוד למשהו.

לדם היהודי. אני לאומנית ולכן בעיני הדם קודם לכול.

אני לא לאומני אז אני לא יודע בדיוק. אני רוצה רק להבהיר את דברי. על-פי ההלכה ועל-פי החוק במדינת ישראל, מי שנולד לאב יהודי ולאם שאיננה יהודייה הוא אינו יהודי. זה החוק.

אדוני, כתוב בתורה "גר שהתגייר" ומזה למדנו שאסור אפילו להגיד לבן אדם שהוא גוי.

נכון, אתה מכבד אותו גם אם הוא לא יהודי. אבל אני דיברתי על החוק.

אם אתה רוצה להתחיל כאן דיון הלכתי אני מוכן.

חבר הכנסת גפני חושב ש"קשים גרים לישראל כספחת" ואנחנו אומרים שהגרים הם חלק מאתנו.

על כל פנים, זה החוק במדינת ישראל.

אדוני הנכבד, אנחנו יכולים להמשיך? הבנו את הנקודה שלך, יש לך עמדה מגובשת מאוד אבל אין מה לעשות, יש דברים שיוצאים מהגבולות המוגדרים של החוק. אין מה לעשות, אנחנו מדינה דמוקרטית ולא תמיד המציאות הולכת לפי הרצון שלנו.

המציאות לא הלכה על-פי הרצון שלי. אני נולדתי לאם גויה, שהיא אם מקסימה ונפלאה אבל היא לא יהודייה.

אל תשתמשי במילה גויה כשאת מדברת על אמא שלך. תגידי "לא יהודייה".

הגעתי למסקנה שאני רוצה להתגייר. באותו זמן הייתי רווקה. הגעתי למסגרת חרדית של גיור אורתודוקסי. באותו רגע אמרתי: זה לא בשבילי. נאמר לי שם בפירוש שהגיור משמעו לחזור בתשובה. אני לא מוכנה. לאחר מכן נפגשתי עם בעלי, הכול טוב ויפה. אגב, בעלי הוא יליד הארץ, כל המשפחה שלו ילידת הארץ אבל שוב פעם אנחנו חוזרים לנקודה שאני לא יהודייה.

ובעלך יהודי?

כן, כמובן. הוא ישראלי יליד הארץ.

היום זה כבר לא מובן מאליו. למה כל דבר מקפיץ אתכם? לא כל הישראלים יהודים.

כמו בבית-משפט, קודם כול יוצאים מתוך הנחה שאדם הוא לא פושע.

אם הייתם רואים את הסרט הייתם רואים את בעלה הנחמד אבל לא הסתכלתם.

אנחנו שואלים רק על העובדות. לא הבענו שום עובדה.

למה את התרשמת שאת צריכה לחזור בתשובה?

אמרו לנו את זה במפורש. באותו זמן הייתי רווקה וגרתי עם הורי. אמרו: או שהמשפחה שלי צריכה להתגייר כולה, לנהל מטבח כשר, לקיים את כל המצוות ולמלא את כל החובות, או שאני צריכה לעזוב את המשפחה, לנתק מהם את כל הקשרים ולעבור למסגרת חרדית, למשפחה מאמצת.

אמרו במפורש "משפחה חרדית"?

כן.

דתית לא מספיק? אמרו את המילה "חרדי"? אם כך אמרו זה חמור מאוד.

את בטוחה שבאמת ביקשו ממך לעבור למשפחה חרדית?

גם אם אמרו לה לעבור למשפחה דתית זה מספיק גרוע.

אני יכולה לתת עוד כמה דוגמאות על האנשים שפגשתי בדרך. אם יהיה לי זמן וייתנו לי לדבר אני גם אגיע לכל מיני דוגמאות על אנשים שאני מכירה שלא מופיעים בסרט כי הם לא רוצים להיחשף.

כשנפגשתי עם בעלי והחלטנו להתחתן בדקנו כל מיני מסגרות של גיור. הגענו גם לתנועת "צוהר" שזה חבר'ה ידידותיים מאוד, מתקדמים יותר, אבל שוב, הכול מתחיל מאוד נחמד, שיעורים, מפגשים ולאט-לאט הם מחזקים את ההברגה ולוחצים והלחץ גובר. באחד השיעורים קמנו ושאלנו במפורש: תגידו, אתם רוצים להחזיר אותנו בתשובה? המרצה אמר: כן. בשלב הזה קמנו ויצאנו.

המשפחה של בעלי הם ישראלים לא דתיים שמכבדים את המסורת וחוגגים את כל החגים אבל אנחנו נוסעים בשבת.

אני מכבד את הכנות שלך, שקמת ועזבת כי יש רבים שלא עוזבים ומנסים "לעבוד" על המערכת, בלשון לא פרלמנטרית.

אני יכולה להגיד לך את העמדה האישית שלי. רציתי להתגייר מאחר שחיפשתי את היהדות שלי, היהדות האישית שלי, כי זה נמנע ממני והיה חסר לי כל חיי. בעיר שבה התגוררתי היה מחנה ריכוז וכמעט כל הקהילה היהודית הושמדה בשואה. לא היה לנו בעיר בית-כנסת, לא היה לנו שום קשר ליהדות והיהודים הסתירו ככל האפשר את יהדותם. גידלו אותי נטולת דת.

אנחנו מבינים הכול. זאת הישיבה החמישית שאנחנו עושים בנושא הגיור.

אני הלכתי לגיור בשל כוונתי למצוא את הנישה האישית שלי.

שהיא לא בהכרח מתאימה להליכי הגיור.

ב"צוהר" אמרו לנו שהמשפחה שלנו, שמכבדת את המסורת, היא לא מספיק מסורתית ולא מספיק דתית, שאנחנו בכל זאת נצטרך להתנתק מהם וללכת למשפחות מאמצות. זה מאוד מאוד לא התאים לנו. יש לי משפחה מאוד אוהבת, מאוד מחבקת, מאוד תומכת ולא מתאים לי להתנתק מהם, גם מהצד שלי וגם מהצד של בעלי.

תהיי כנה עם עצמך, את בטוחה שביקשו ממך להתנתק מהמשפחה? אני מכיר מקרים אחרים. אני מלווה את הנושא, לכן החלטתי כחבר כנסת להשתתף בדיון על אף שאני לא חבר בוועדה, ואני לא מכיר דברים כאלה שהכריחו מי שביקש להתגייר להתנתק מהמשפחה שלו.

במשך השנה שעבדתי על הסרט ראיתי עשרות מקרים כאלה.

בלשון אין עצם. אני מבין במדיה וראיתי איך העריכה בסרט היתה מקצועית, איך הבליטו את מה שרצו להבליט. אני רוצה להבין את העובדות לאשורן.

ביקשו מהם לעבור לשכונה מסוימת ולעיר מסוימת.

אולי זה נוסח אשכנזי.

לכן אני מחדד בשאלה.

הבאנו את המקרים הכי קלים והכי בנליים בגלל שאנשים לא הסכימו להתראיין.

האמיני לי שהיא מתנסחת טוב יותר ממני על אף שאני יליד הארץ. תני לה, היא יודעת לדבר. תאמיני לי שהיא מתנסחת יפה מאוד.

אני יכולה להביא דוגמה שלא מופיעה בסרט, על בני זוג שהחלו בהליך גיור ולא המשיכו בו. הבעל בא ממשפחה מסורתית של אנשים חובשי כיפה והוא פגש בחורה אוקראינית לא יהודייה. הם החליטו לגשת לגיור בדרך האורתודוכסית. היא עברה את כל האולפנים ואת כל הדרך. בגלל שהוא בא ממשפחה מסורתית הם לא הלכו למשפחה מאמצת אבל אז בדיוק בשל הסיבה הזאת בית-דין רבני פסל לה את הגיור, על אף שהוא בא ממשפחה מסורתית, שומרי שבת ושומרי מסורת באורח מלא, בלי להתחפש ובלי שום דבר.

הבנו שיש לך דם יהודי מאבא שלך. את בחרת במדינת ישראל ובעם היהודי, רצית להצטרף לעם היהודי. לא נתנו לך בגלל שזה גיור נוסח ימי הביניים.

ההערה הזאת היא פשוט לא נכונה.

התיאור של הגיור כאילו הוא בנוסח ימי הביניים הוא קצת לא נכון כי בימי הביניים הגיור היה הרבה-הרבה יותר פשוט והרבה יותר קל. בגלל שהתעניינתי בנושא למדתי את הרקע, בדקתי מכל הכיוונים וניסיתי להבין.

חברת הכנסת לבני ייחסה לחבר הכנסת הרב גפני את האמירה "קשים גרים לישראל". האמירה הזאת היא לא בגלל שהם חס ושלום מצורעים. בהלכה נקבע תהליך הקליטה של גרים. אף פעם לא היה קל כאן להתגייר.

אבל יש גם צדדים אחרים, כמו "ואהבת את הגר ולמדת חוכמה". אתה צריך לבחור באיזו דרך תלך, איך העם היהודי צריך להיראות, שאנשים כאלה לא יעברו את מסכת היסורים שהם עוברים ושהילדים שלהם גם לא יעברו את מסכת היסורים הזאת. אתם עושים עוול לעם היהודי, אתם עושים עוול לכולנו.

אני רוצה לבקש את רשות הדיבור כדי להבהיר לך מה העמדה שלי לגבי כל התהליך.

אנחנו נמצאים כאן לא לצורך ויכוח פוליטי בינינו.

אני מבקש להבהיר, היות וגברתי היושבת-ראש אמרה "קשים גרים לישראל כספחת", את יודעת מה המשמעות של זה וממה זה נובע? אני אגיד לך. כתוב במפורש: מכיוון שהגרים מדקדקים מאוד בשמירת מצוות וגורמים לנו נזק בגלל שאנחנו לא כל-כך מקפידים, זאת הסיבה.

אתה יודע מי אמר את זה, רבי אברהם הגר.

אצל הרמב"ם כתוב שיש לשאול את הגר שלוש שאלות: 1) האם הוא מוכן? 2) האם הוא רוצה? 3) האם הוא מקבל? ואם הוא עונה על כל שלוש השאלות בכן אז מגיירים אותו מייד.

נכון, אני מסכים אתך.

ויותר מכך, כתוב אצל הרמב"ם שאם העם היהודי נמצא בעת מלחמה או בעת קשה אחרת אז אין צורך לשאול גם את שלוש השאלות האלה כי כל שבא אל הבית שלך – תן לו, וכל שבא אליך – תגייר אותו. זה מה שכתוב בכתבי הרמב"ם. זה מופיע בספר מלכים, אני לא זוכר באיזה פרק. למדנו את זה בשנה השנייה בישיבה, רק בשנה השנייה לומדים את זה.

אני מבקשת לתת את רשות הדיבור למר משה קליין, שמייצג את משרד ראש הממשלה ואת מערך הגיור שם, בבקשה.

אני יושב כאן זאת הפעם הרביעית או החמישית. אני לא פוליטיקאי נכון להיום ואני לא בא מן השטח הזה אבל אני אהיה כן אתכם, כל אימת שמתקיים כאן דיון אני שואל את עצמי לשם מה הוא מתקיים. מתחשק לי לצטט את ראש הממשלה ולהגיד: חבר'ה, שקט, מספיק, שקט, תנו לעבוד. זאת התחושה שלי.

אני מרגיש שמדברים על נתונים לא נכונים, על עובדות מעובדות שונות. אני מרגיש שמכניסים אג'נדות פוליטיות כאלה ואחרות לאחד הנושאים האקוטיים ביותר היום בחברה הישראלית. מי אני שאוכיח חברי כנסת אבל אני אומר: חבר'ה, ברחמים. תנו לעבוד ובשקט. לטעמי – ואני אפרט למה אני מתכוון – הדברים האלה הם כל-כך רגישים, שמידת הזהירות נכונה להם. ביקשתי לא פעם, גם כשהעלו את זה לדיון בסוכנות מול מיקרופונים, אמרנו: חבר'ה, דברו על זה בדיוק במינונים שמדברים על הכור בדימונה, אם הוא קיים.

יום אחרי שצפיתי בסרט ביקשתי לפגוש את גברת נוגה רם. הסרט הזה הוא סרט ישן. לדידי בחברה הישראלית מה שיצא לפני שנתיים הוא ישן, זה past perfect בחברה הישראלית.

בתהליכי הגיור באמת שנתיים זה זמן רב.

זה צולם במשך שנה שלמה כי לא היו כמעט אנשים שהסכימו להיחשף.

דיברתי עם גברת נוגה רם, ואני חושף כאן דבר מסוים שאני בטוח שגברת נוגה רם לא תתנגד לו. היא אמרה לי: הרב קליין, אנחנו רוצים לעזור לכם, אנחנו רוצים לסייע לכם, אנחנו רוצים לתת צ'אנס למערך הגיור. ואגב, מורי ורבותי, מערך הגיור פועל על-פי ההלכה היהודית לדורותיה.

אני טוען דבר אחד, אם אני שומע כאן הגדרות מן הסוג: "גיור קשה", "גיור משפיל", "גיור נוסח ימי הביניים" – האמינו לי, מורי ורבותי, גם אם אתה רוצה לעשות את המרב כדי לעזור לאינדיבידואל להגיע לחוף מבטחים, כל הדברים האלה הם פשוט פצמ"רים שמפריעים לנו את הקיום היום-יומי. אנחנו ב"אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי".

עד היום הטלוויזיה הישראלית, הערוץ הראשון, למרות שביקשתי מהמפיקה שנקבל את רשות הדיבור ואת זכות התגובה ואת יכולת ההבעה לא נענתה לבקשתנו.

אני בא מ-3 ימי עיון של דיינים, אנשים סימפטיים ונחמדים, אנשים שמוכנים בהחלט ללכת לקראת. אתמול הם צפו בסרט הזה. אם הייתם שומעים כמה ביקורת עצמית הם אמרו על עצמם: "אולי כדאי להפסיק לשבת על קתדרה, אולי כדאי שבית-הדין לגיור יהיה סביב שולחן אחד עם מפה וכיבוד וזר פרחים באמצע ואנשים המדברים איש עם רעהו בגובה העיניים". את זה אמרו הדיינים.

השולחן הוא לא הבעיה. מה שחשוב הוא המהות.

אפשר לזלזל בכל דבר.

זה לא זלזול.

זה טוב, קודם כול מתחילים לרדת מהשולחן, אחר-כך יורדים מהעץ.

זה כואב לי כי בסיכומו של דבר יש באמת דברים שעליהם אפשר לדבר ועליהם אפשר לדון. בפעם הקודמת חבר הכנסת הרב גפני ואני חלקנו האם הגיור - - -

הוא לא רב. הוא אמנם רב עם כולם אבל הוא לא רב. אני אוהב אותו אבל הוא לא רב. כמו שאני לא רב, גם הוא לא רב.

אני באופן קבוע רב עם חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

אני לא במריבה שלכם.

אני מודיע לך שאנחנו קבענו לפני כמה דקות שאנחנו נלמד בחברותא.

בדיני גיור.

לאו דווקא. נתחיל מהרמב"ם, לא בדיני גיור.

כמעט בא לי לשאול את לשון הגמרא כיצד הגעתם להסכמים האלה.

חבר הכנסת הרב גפני העיר שעבורו גיור הוא גיור הלכתי, ואני הוספתי ואמרתי שעבורי גיור הוא בוודאי גיור הלכתי אבל יש בו היבטים לאומיים וחברתיים.

מורי ורבותי, כל דבר שאינו הלכתי, וכל דבר שיכול להאיר פנים, וכל דבר שיכול לעזור, הדיינים הללו שמושמצים תדיר עושים ומוכנים לעשות. אני חייב להגיד לכם, הם מלאי ביקורת עצמית גם על עצמם. תראו לי עוד ציבור שבפתיחות שאין למעלה ממנה מבקר כך את עצמו.

יש לי הצעה טובה. בואו נעשה ישיבת ועדה, או בכנסת או אצלכם, עם הדיינים.

היינו אצל הרבנים הראשיים.

הרבנים הראשיים זה משהו אחר. דרך אגב, אני בעד זה, רק במקביל יהיה דיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט עם השופטים בבית-המשפט העליון על דרך התנהלותם. כשנגיע ליום הזה נגיד דיינו.

חבר הכנסת גפני, עושים את זה כל הזמן, דנים איך הם מגיעים להחלטות, על-פי אילו כללים.

אנחנו לא מדברים כאן על קומבינות. אני מוכן לשמוע את הדיינים. יכול להיות שאני טועה.

חבר הכנסת יאסינוב דיבר על הנושא של צה"ל כפרמטר לאי-גיור.

חבר הכנסת בריילובסקי דיבר על כך.

עם כל הכבוד, אני לא הוזה, כתבתי את הדברים לפני. אתה דיברת על הקהילה האתיופית ועל הנושא הצה"לי שיכול להפריד בין המתגייר לתעודת הגיור, בית-הספר, השכונה, השכנים והמכולת. כתבתי את דבריך בלי שגיאות.

נכון, אבל תן כבוד ליושבת-ראש חברת הכנסת קולט אביטל. את עניין צה"ל היא התחילה ואני רק אמרתי שהיא צדקה.

בצה"ל נעשית עבודה מצוינת, רק לא נתנו לנו לצלם.

חברי הטובים, אני רוצה לומר לכם, השירות בצה"ל הוא לא פרמטר בגיור, חד-משמעית. הנושא של שכונה – כלל וכלל לא. הנושא של שכנים – כלל וכלל לא. הנושא של המכולת – חבר'ה, זה ליצנויות, סליחה שאני אומר לכם. באמת, יש מספיק בעיות אמיתיות שאנחנו צריכים לפתור אז למה להעמיס?

אני רוצה לקרוא לכם את המשפטים האחרונים במכתבו של פרופ' קורינאלדי, שהוא אדם שדעותיו ידועות: "נסיים בכך שמערך הגיור ברשות הרב חיים דרוקמן הוא מערך הפועל כראוי לסייע לגרים הפוטנציאליים ולקירוב לבבות של בני משפחה לא יהודים העולים לישראל יחד עם משפחתם".

כלומר, מורי ורבותי, אנחנו מנסים ללמוד מן העבר, להפיק לקחים. תנו לנו באמת, לא 100 ימי חסר, קצת שקט כדי לעבוד. אנחנו מותקפים מימין ומשמאל.

לסיום אני רוצה לומר, אני מסכים עם חבר הכנסת הרב גפני, לא מבקשים שיעברו למשפחות חרדיות, זה בלתי רלוונטי.

דרך אגב, אין הגדרה כזאת בכלל.

אני חוזר ואומר, האם יש לנו מה ללמוד על ההתנהלות של עצמנו? לשם זה ישבו דייני ישראל 3 ימים ועשו חשבון נפש אמיתי עד שעות הלילה המאוחרות. לדוגמה, הגיע אדם שמטרתו ללמד דיינים תקשורת בין-אישית עם אחרים, אפילו בממדים הללו של הקשר, וזה היה מרתק.

מתי יעשו את זה בבתי-משפט? היינו שמחים אם נשיא בית-המשפט בבאר-שבע היה לומד את זה.

החלטנו על ליווי של 7 מפגשים כדי להרחיב ולהעמיק את הפן המקצועי והידידותי. חבר'ה, תנו לעבוד, תפסיקו לנגח אותנו כל הזמן. הניגוח הזה יביא רק לריאקציה שלילית.

מחייבים את יוצאי אתיופיה שילדיהם ילמדו בבית-ספר מסוים, מחייבים אותם לגור במרכזים מסוימים. אני רוצה לקבל מכתב שיצהיר שאתם לא דורשים את זה.

אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המילה "רב" לפני שמו של חבר הכנסת גפני כי אחרת אני אדרוש שלפני השם שלי יהיה כתוב "פרופסור". חבר הכנסת גפני הוא לא רב.

שלא יקראו לי "הרב". מה אכפת לך מה אני? מה זה מעניין?

כי זה פוגע בהלכה. אני בעדך.

על זה דיברתי, הגרים המסכנים נמצאים בקאנטים וכאן דנים על חבר הכנסת הרב גפני שליט"א.

הוא לא רב. ברגע שאתה אומר "רב" אז לכל מה שהוא אמר אתה נותן משמעות דתית, יתר משמעות.

לא, אני חבר כנסת זוטר כמוך.

כרב הוא יכול להיות בר פלוגתא לדרך שלך.

רבותי, אני הזכרתי בהתחלה שאני רוצה לסיים את הישיבה בשעה 13:30. אנחנו רוצים לשמוע עוד את חברי הכנסת, את נציגי המשרדים, כולל המשרד לקליטת העלייה שאני מעריכה מאוד, ואת יתר המשתתפים אז בבקשה.

רבותי, הדיון כאן לא בא לפתוח את הסוגייה איך פועל הגיור במדינת ישראל. החוק אמר את שלו. אם החוק ישונה אנחנו נתמודד.

מה אמר החוק?

החוק נתן את הסמכות ואת הריבונות לרבנות הראשית.

ממש לא.

כך אומר נציג משרד המשפטים, שיש לי עליהם אמנם הרבה ביקורת אבל הפעם הוא אמר אמת.

גברתי היושבת-ראש, אני לא אסבול שמישהו יפריע לי באמצע דברי.

אני מבקשת מאוד מכולם לשמור על סדר.

המדינה קבעה מה שקבעה, וכל מי שמתיימר כאן לחלוק על החוק עדיין חייב לקיים את מה שנקבע בחוק. כרגע הסמכות היא של הרבנות הראשית לקבוע. נכון שיש מגמות בוועדה, גם במכתבה של יושבת-ראש הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה מר מני מזוז, לקבוע מי מוסמך ומי לא מוסמך. זה לא יעזור, זה ויכוח שקיים מאז קום המדינה.

אני כן מלין על המדינה, שלא יתכן שהביאו את העלייה הזאת, גלות שהיתה מנותקת לגמרי במשך 70 שנה מהיהדות, ללא כל הכנה של הקולט ושל הנקלט. אני כן מלין על המדינה שלא למדה ולא הפיקה לקחים משום דבר בנושא העלייה, עד היום היא עושה את אותן טעויות. לכן יש כאן בעיה ומי שירצה לטפל בבעיה הזאת בצורה פופוליסטית לא יגיע לשום דבר.

אני רוצה לספר לכם עדות אישית. יש לי ידידים טובים עולי רוסיה, חלקם התגיירו, חלקם לא רצו להתגייר. אלה שהתגיירו – אני יכול לומר לכם את הצד היפה שבדבר – לא בגלל שהם התגיירו – על הצד שהוא באמת אובייקטיבי, וחבל שאנשים כאלה לא מגיעים לוועדה.

כיהודי חרדי אני סבור שאפילו בתי-הדין לגיור שהוקמו לאחרונה במסגרת "צוהר", לטעמי יכול להיות שהם אפילו – אני לא פוסק כי אני לא רב ואני לא רוצה לפגוע בכם חס ושלום – אולי היה רצון טוב לרצות ולהתקדם. אבל אני אומר לכם שיש רצון טוב להתקדם, החבר'ה שמטפלים בזה פועלים אפילו לא מתוך ראייה דתית אלא הם עושים את זה מתוך ראייה אידיאולוגית לאומית.

כפי שאמר הרב קליין, חבל שהנושא יותקף בצורה לא עניינית. אין ספק, כל אחד יכול לקרוא לעצמו יהודי במובן שלו, אף אחד לא חולק על הראייה היהודית שלך או של מישהו אחר, של הרפורמים או של כל אחד. אבל אי אפשר לכפות על ההלכה היהודית מה הוא יהודי. אותם אנשים שמנסים להעלות את זה לוויכוח הציבורי צריכים להבין את זה, ואני לא נכנס לוויכוח הפילוסופי.

אני רוצה להביא דוגמה – לא על שום דרישה לניתוק מהמשפחה – של זוג שהבעל היה חצי יהודי, ארמני שאביו היה יהודי. הוא לא היה יהודי, הוא היה חייב לעבור גיור.

מה זה "חצי יהודי"? אפילו אני לא יודע מה זה חצי יהודי. הוא יהודי מצד ימין או מצד שמאל? הוא יהודי מתחת או מעל, מקדימה או מאחור?

האמא ארמנית לא יהודייה. אני חושב שכל העולים ממדינות חבר העמים שנוכחים בוועדה מבינים שחבר הכנסת יגאל יאסינוב כנראה לא רוצה לטפל לכם בבעיות. זאת ההבנה שלי.

אני אבכה ... רק שלא תגיד את זה לתקשורת.

האישה גויה מצד שני ההורים. הבחור עובד במפעלי ים המלח והאישה עובדת באחד המפעלים בבאר-שבע. הוא אמר לה: אני באתי למדינת ישראל, אני מוליד כאן ילדים, אני קבעתי שאני לא יורד מהמדינה הזאת, שאני רוצה לחיות בה, זאת מדינה יהודית. אם את רוצה לבוא – Welcome. הוא אמר את זה להורים שלו. חלק מבני משפחתו הרימו גבה, חלק כיבדו את רצונו. אני רוצה להגיד לכם, לא חייבו אותו בשום משפחה אומנת. אני נתקלתי בו בבית-הכנסת ואפילו לא ידעתי שהוא לא יהודי.

ידוע שגיור מזרחי הוא נוח יותר.

אצלכם יש גם כאלה שהם מתונים.

אני אעשה בזה שימוש בבחירות.

לטובתו תעשה בזה שימוש.

ההבדל הוא שאני לא לוקח את הבעיות הכואבות של עם ישראל לתעמולת הבחירות. יש כאלה שנבנים בבחירות מהבעיות הכואבות של ישראל.

אני רוצה להיות צד מאזן לסרט. אני אומר לכם שהבחור ישב בבית-הכנסת. רציתי לכבד אותו בעלייה ואז הוא אמר לי בצד שהוא לא יהודי אלא הוא יושב בבית-הכנסת כדי להתרשם. כיבדתי את הרצון שלו ודאגתי שהגבאי לא יביך אותו. באותו בית-הכנסת אני חושב שרק אני והגבאי ידענו שהוא לא יהודי. בדרך הביתה שאלתי אותו: האם ההליך לא קשה לך? הוא אמר: תשמע, אני חי עם זה. כשאני רוצה לרכוש מקצוע אני משתלם במשך שנתיים. אני רוצה לחיות כאן, אני רוצה שהילדים שלי יחיו כאן ויהיו חלק מהחברה. אני חושב שזאת ראייה בריאה.

אני לא נכנס לדרך, איך, כמה, האם זה קשה. לא יעזור כלום, הליך הגיור הוא קשה. השאלה היא כמה הוא קשה. יש הטוענים שדי שהכול ייעשה בפקס, יש הטוענים שדי שיהיה מפגש באיזה אולם ספורט, כל אחד וטעמו איך צריך להיעשות הגיור. אבל צריך להבין, אף אחד לא יכול לכפות על ההלכה היהודית להגדיר מחדש מי הוא יהודי.

השאלה אם תהליך הגיור הוא החזרה בתשובה.

יהודי זה רק מי ששומר מצוות? רק מי ששומר מצוות יכול להתגייר?

שאלת אותי על יהודי. אם היית שואלת האם אזרח ישראלי חייב להיות יהודי שומר מצוות הייתי אומר לך לא. אצלי יהודי זה מובן הלכתי. כשאדם בא לבית-הדין ואומר שהוא רוצה להיות יהודי הוא מקבל אוטומטית עול מצוות.

לצערנו הרב זה נכנס כאן לוויכוח כי יש זרמים שונים ביהדות וכל אחד רוצה להיבנות על המחלוקת במקום לחשוב איך באמת לאחד את העם היהודי. אני אומר לכם, למערך הגיור בראשות הרב דרוקמן יש אתגר קשה מאוד. גם חבר הכנסת הרב גפני וגם אני אומרים שיש להם אתגר קשה מאוד. הליך כזה הוא לא קל בחברה המתקדמת.

אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי.

כפי שאמר הרב קליין, חבל לפתוח את הפה. יש דברים שהשתיקה יפה להם כי אם זה יעלה על השולחן אז זה יהיה קשה יותר, וסליחה שאני אומר את זה.

חבר הכנסת הרב גפני, רצית לומר כמה משפטים?

אני אשתדל לעשות את זה בקצרה. קודם כול אנחנו יוצאים ממציאות קשה, כפי שאמר חבר הכנסת מרגי, שכמעט 80 שנים פעלו במכוון כדי שהיהודים בברית-המועצות לא יידעו מהיהדות שלהם. בזה מתמקדות הבעיות. הם עשו את זה באופן מתוחכם מאוד, כך שברגע שייפול מסך הברזל ואנשים יעלו ארצה הם יגיעו למצב כזה שכאן הם יריבו עם האזרחים היהודים. כעת מגיעות משפחות מעורבות ואנחנו בעצם במו ידינו משרתים את האינטרס העליון של הסובייטים, שכאשר יהודים ומשפחות מעורבות יוכלו לעלות לארץ אנחנו נריב עליהם, ואנשים יגידו שהם כן יהודים או לא יהודים ולא נכבד אותם.

אני מציע שאנחנו נוריד את הטונים בעניין הזה ונכבד אותם, גם את המשפחות המעורבות וגם את מי שאיננו יהודי בתוכם. אני מציע שלא ניתן למחלוקת הזאת לקרות. חלק מהמקרים הם מקרים כנים ואמיתיים של חברי כנסת שדואגים לנושא הזה אבל לצערי חלק מהם גם מנצלים את זה, כמו תמיד, לצרכים פוליטיים, כמו שגם אנחנו נוהגים בכל מיני מקרים.

לא בוועדה הזאת, כאן אנחנו ענייניים ופרקטיים.

עכשיו אני מדבר באופן כללי. תאמיני לי, אם את רוצה אחרי הישיבה אתן לך רשימה של חברי כנסת שמנצלים את זה לצרכים פוליטיים.

אני יכול להעיד שחברת הכנסת מרינה סולודקין מאמינה במה שהיא עושה בכל התחומים.

ויוצא מדבריך כאילו כל היתר לא.

היא קמה להגן על הוועדה.

דבר שני, אני מבקש לדבר על הנושא הכללי של הגיור. בעצם יש 3 גישות בנושא גיור בכלל: בדת היהודית, בדת הנוצרית ובדת הדרוזית. אצל הדרוזים אין גיור.

חבר הכנסת הרב גפני, אנחנו בישיבה עשירית בנושא הזה אז אני מבקשת שתקצר בדבריך. אנחנו יודעים גם על מהות הגיור. אני מדגישה כאן שגם יש רצון של הקדוש ברוך הוא לאסוף בארץ את כל טיפות הדם היהודי. לצערי הרב אני כלאומנית רואה את זה ואילו אנשי הממסד הדתי לא רואים את זה ולא הולכים לקראת. רק זה מפריע לי.

את אומרת שהרב דרוקמן הוא לא לאומן? אני הרי בעיניו אפיקורס בכלל בנושא הלאומני.

כנראה לא מספיק.

אני עובד מדינה ואני לא רשאי להגיב אם זה קשור לצד פוליטי.

אני מבקש לומר את דברי כי הנושא הוא באמת קריטי מאוד. על כל פנים, היהדות איננה דת מיסיונרית אך אפשר להצטרף ליהדות. התהליך בכדי להצטרף ליהדות הוא קשה, נקודה. זה יכול להיות בימי הביניים, זה יכול להיות בדור הזה וזה יכול להיות בעוד אלף דורות, זה לא רלוונטי. כך בנויה היהדות. מי שרוצה לשנות את זה יכול לשנות. הרי היהדות היא חוקי-יסוד אז כמו שאפשר לשנות חוק-יסוד על ממלא מקום ראש הממשלה בכנסת, האם אפשר לחשוב שאפשר לשנות חוקי-יסוד בתורה? אי אפשר.

זה פוליטיקה זולה. אנחנו דנים בצורה עניינית בנושא הגיור.

אלה חוקי-יסוד שלא משתנים בגלל התקופה.

הבנו את הנקודה.

הגיעו לכאן משפחות מעורבות. המשפחות המעורבות מבקשות לחיות כמונו, להיות שוות לנו, לך ולי ולכולם.

ואנחנו רוצים שהם יהיו כמונו.

אם תרשי לי, אני פשוט מאבד את חוט המחשבה.

אחר-כך הוא מתחיל מהתחלה.

אנחנו רוצים שהם יחיו כמונו. אם אנחנו ניתן תווית למשפחות המעורבות, נגיד להן: תשמעו, נעשה סרט בטלוויזיה, ונגיד שהן ילכו לגיור רפורמי ששם יותר קל – דרך אגב, אין מושג כזה גיור רפורמי, אין מושג כזה זרמים ביהדות, אין בכלל מושג כזה, אין כמה סוגי יהדות.

זה לא המקום להתווכח בעניין הזה. זה לא נושא שאנחנו עוסקים בו.

אז תשאל למה יש יהדות מזרחית ויהדות אשכנזית. האם גם זה לא שני סוגי יהדות?

זה לא שני סוגי יהדות, אלה עדות.

עם כל הכבוד, אני לא יושב-ראש הוועדה, אבל אם הייתי יושב-ראש הוועדה הייתי מפסיק אותה. מדבר חבר כנסת. למה את מפריעה לי? זה טלוויזיה כאן? כאשר אנחנו מגיעים לטלוויזיה אם אנחנו עוברים את הדקה וחצי אז בכלל משתיקים אותנו. אני מבקש שיהיה כבוד לכנסת. עושים סרט אז בגלל זה אני צריך לעמוד דום?

אנחנו עושים דיון עם הרבה אמוציות, באופן אמיתי מכיוון שבאמת יש כאן אמוציות, מדובר על חיים של משפחה, של ילדים, בדברים הכי רגישים שנוגעים לכל אחד ואחד, אנחנו מעלים את הדיון לרמות כאלה. נניח שבסופו של דבר תצליחי בעניין הזה, אז מה יכול לקרות? יכול לקרות שאנחנו נלך למעשה לכמה מסלולים. אנחנו נלך למסלול של הטלוויזיה, נלך למסלול של כל מיני ליצנים, ואני לא נוקב בשמותיהם, נלך לכל מיני מסלולים. אם לא יהיה מסלול אחד במדינת ישראל תחטיאו את מטרתכם. מה יהיה הסוף?

אני באמת מכבד מאוד את הגברת הנכבדה הזאת ולא מעניין אותי אם היא יהודייה או לא יהודייה, זה לא רלוונטי מבחינתי. היא אזרחית במדינה ואני מכבד אותה. הרבה פעמים אני אפילו מקבל ביקורת בכנסת – ואני לא עושה השוואות – למה כשיש חוקים למען המיעוטים האתניים במדינת ישראל אני עוזר להם, והביקורת מגיעה דווקא מהסיעה של חברת הכנסת סולודקין, ולפעמים גם מהסיעה של חברת הכנסת לבני.

לא יכול להיות.

על כל פנים, אני מצוּוֶה על חיוב התורה. אני לא מדבר על "ואהבתם את הגר", אני לא מדבר על "חביב אדם שנברא בצלם". אין הבדל בעניין הזה בין יהודי למי שאיננו יהודי. אם אתם רוצים לגרום להם נזק תעשו עליהם סרטים בטלוויזיה, זה מצטלם נהדר, תתנו לכל מיני ליצנים לעשות להם גיורים, תפרקו את המסלול הזה ואז יקרה דבר נורא פשוט. חס וחלילה הגברת תתגייר באיזה גיור לא אורתודוקסי ואז אני לא אוכל לקבל את הגיור הזה, וכמוני לפי דעתי מיליונים במדינה הזאת, לא רק מאות אלפים, ואז אנחנו נרשום את הגיור הזה באיזה מקום – ואני כבר לא מדבר על כך שהחוק לא מאפשר את זה אבל נניח שהוא יתיר – נרשום שהגברת הזאת התגיירה בגיור מסוים, גיור שאני לא מקבל אותו היות והוא לא על-פי ההלכה.

כל המילים היפות הן בסדר, יש דיין מטומטם ויש דיין מצוין, כמו שיש שופט מטומטם ויש שופט מצוין. המסלול צריך להיות אחד. אם תביאו למצב שיהיו כמה מסלולים תגרמו לה את הנזק הכי גדול.

אבל כבר היום יש כמה מסלולים. אתה מקבל גיור רפורמי שנעשה בחוץ-לארץ?

אין גיור כזה, תעשי לי טובה.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב כעת.

חבר הכנסת הרב גפני, מזה אני מבין שאתה מחזק את ידינו. אני מודה לך.

חבר הכנסת גפני, חבל שלא תשמע את המשך הדיון.

אני חייב לחתום על הסכם קואליציוני.

אל תחתום. לא תהיה הרבה תועלת מזה למדינה.

בואו נדבר באופן רציני. על מה אנחנו מדברים? האם אנחנו מדברים אך ורק על ההלכה? זה לא נכון. אנחנו לא מדברים על ההלכה. אנחנו מדברים יותר על מדיניות ועל חוקי המדינה. כאן צריך להפריד בין גיור אזרחי, גיור לאומי וגיור של מדינת ישראל.

צריך לתת לכל האנשים האלה את מרב הזכויות. אותן זכויות שיש ליהודי על-פי ההלכה צריכות להיות גם לאותם אנשים שהם אזרחי המדינה ואינם יהודים על-פי ההלכה.

אין מושג כזה חצי יהודי או שליש יהודי או רבע יהודי. המושג הזה היה קיים אך ורק בעם אחד בהיסטוריה, ואני אפילו לא רוצה להגיד לפרוטוקול מתי זה היה.

אבל אתה חוטא לאמת, זה לא נכון שאין אותן זכויות לכל אזרחי מדינת ישראל.

אני רוצה לדבר על אותן זכויות שהאנשים האלה לא מקבלים. מכיוון שאין נישואים אזרחיים אז לאנשים האלה אין אפשרות לנישואים כלשהם במדינת ישראל. אזרח ישראל שמשרת בצבא, שמשלם מסים, שנושא בכל נטל החובות למדינה, המדינה אומרת לו: אני לא רואה בך אזרח, אין לך זכות להקים משפחה במדינת ישראל, אין לך זכות להתחתן, והילדים שלך יהיו ילדים שאין להם או אבא או אמא. זה מה שהמדינה אומרת ועל כך אנחנו מוחים.

אינני רוצה לשנות את ההלכה כי אני מכיר אותה. ההלכה אומרת לא מה שאומר בית-הדין הרבני. אני למדתי הלכה ואני יודע לצטט אותה.

מה אתה ממליץ?

אני מבקש שאנחנו נחליט על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על גיור לאומי, אנחנו מדברים על גיור אזרחי. כל מי שרוצה להתקבל אליו ולהתקבל לאיזו קהילה אורתודוקסית, רפורמית, קונסרבטיבית, דרוזית או אחרת, אז לקהילה הזאת, רק לגבי השאלה האם לתת להם כניסה לאותה קהילה או לא לתת להם, שיהיה גיור איך שהם רוצים.

חבר הכנסת יאסינוב, תודה, אבל זה מאוד קשה ואידיאולוגי ואנחנו לא כאן כדי להיכנס לממדים האלה.

אני מדבר אך ורק על חוקים אזרחיים, שנותנים פתרון לכל סוגייה אזרחית שבעקבותיה האנשים האלה נפגעים. שיקומו ויאמרו: ממחר אין גיור דתי כדי להיות רשום כיהודי, יש רק גיור אזרחי. אם הממסד הדתי לא יבין את זה אז בעוד מספר שנים תהיה כאן מהפיכה שתפגע קודם כול ביהדות ותפגע קודם כול בתורה שאתם מנסים לשמור עליה.

היתה לך אפשרות עם ברית הזוגיות ומכרת את זה בעבור שנאה.

זה לא נכון.

אני מייצג את המשרד לקליטת העלייה. המנדט שלנו הוא כפול. מצד אחד קיבלנו את האחריות הממלכתית על הכנת העולים לקראת גיור, באמצעות המכון ללימודי היהדות, ולהכין תוכנית הסברה על מנת שהם באמת יתקרבו וירצו להגיע לגיור.

המנדט השני שלנו, שימו לב, אני מייצג את העולים. חברת הכנסת מרינה סולודקין מכירה אותי, אני עובד במשרד לקליטת העלייה 27 שנים. אני מקבל יום-יום תלונות ובקשות, וכך גם שרת הקליטה והמנכ"לית, מציפים אותנו בבעיות אנושיות סביב הנושא הזה.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת, הבעיה כאן היא לא הסרט של ערוץ 1 או סרט אחר של ערוץ 2 שאנחנו הפקנו בזמנו – סרט אחד שלילי, סרט שני חיובי.

איזה מהם שלילי?

המציאות.

הבעיה היא לא הסרטים. הבעיה היא המציאות. אני רוצה לומר לך ידידי הרב קליין, לא נוכל לעמוד כמשרד ממשלתי ממלכתי בשתי המטרות שלנו – להכין אותם נכון לגיור ולעשות הסברה נכונה – אם המציאות לא תשתנה. הרב קליין, אני לא הפרעתי לך, תרשה לי.

אני מפריע? גם כשאני נושם זה מפריע לך? אז אני אפסיק לנשום.

היות ואנחנו עובדים יום-יום ביחד אני רוצה לומר לך, יש לך רצון טוב, לך ולרב דרוקמן, יש לך המון רעיונות אבל במבחן המציאות היום-יומי אין שום שינוי בבתי-הדין. אני מסתובב בבתי-הדין ורואה בדיוק אותם הרכבים, אנשים עוברים בדיוק אותה התנסות ועם זה אנחנו לא נוכל להתקדם צעד אחד קדימה, זה הכול.

מר אריה אמרוסי יכול לספר לכם מה קורה בצפון מדינת ישראל, בנהריה למשל.

אני חייב להגיב. אני תמה, ואני אגיד כאן משפט חריף ואני מקווה שתקבל אותו בעבותות אהבה, או שעולם הדמיון ועולם המציאות משמש אצל אדוני בערבוביה או שאני לא יכול להסביר את המשפט שאמרת. אכן הדיינים הם אותם הרכבים שהיו אבל עם כל הכבוד, גם הרכבים נתונים יכולים להפיק מדיניות.

אני שמח שאתה מסתובב בתי-הדין. האמן לי שבתוקף תפקידי גם אני מסתובב בהם. אני כואב את הכאב מפני שמה שאמרת כרגע, אני רוצה לומר לך, זאת מציאות שאינה נכונה. הראה לי מקרה אחד שאתה וחבריך הפניתם למערך הגיור ולא טופל בשיטת פוטו פרג' מהיום לאתמול. היום מונחות על שולחננו 3 בקשות שלכם, אחת מלשכת השרה שיש עליה תשובה עקרונית שיוצאת היום.

אני באמת אומר, אם תשחירו את פניהם של דייני ישראל אתם לא תקבלו מענה אובייקטיבי טוב יותר.

אין מה להשחיר.

יש כאן נציג מהצפון שיודע מה קורה עכשיו בצפון המדינה.

קודם כול נשמע את עו"ד קריב ואחר-כך את מר אמרוסי.

עו"ד קריב ואני ידידים ברמה האישית. סיכמנו שגם כשאנו חלוקים בדעות מותר לנו להיות ידידים ברמה האישית. אמרתי לו: תפרגן איזו מילה טובה והוא ענה לי שהוא לא יודע אם זה יעזור לי. אז אני מחבק אותו.

למען הגילוי הנאות, גם אני צריך להגיד שאני חלק מהתנועה הרפורמית.

מכובדי, אנסה לקצר. בתחילת הדברים, כדי להעמיד את הדברים על דיוקם, בניגוד לדבריו של חבר הכנסת מרגי, החוק הישראלי אינו מעניק את הסמכות בתחום הגיור לא לרבנות הראשית ולא לבתי-הדין הרבניים.

אתה רוצה שאני אנסח את זה משפטית? דיברתי על גיור על-פי ההלכה. מי שעבר גיור על-פי ההלכה מוכר כיהודי, נקודה.

לא, סלח לי.

אני לא מתווכח אתך משפטית. זאת המציאות. אף אחד לא לקח את זה בכוח הזרוע.

אני לא מתווכח אתך.

אני יכול לספר לך מה קורה בפרקטיקה. אני הקמתי בית-דין לבירור יהדות לעולי רוסיה. עם כל הכבוד, להודים הוציאו פסק שהם צריכים גיור לחומרה, לאתיופים הוציאו פסק שהם צריכים גיור לחומרה. עכשיו רוצים להפיל על הבוכרים ועל הגרוזינים פסק כזה.

לא דיברתי על ההלכה. דיברתי על התעללות באנשים. תראה את המקרה של האישה שהוצג על שולחנך. הוצאתם את נשמתה ולא פתרתם את הבעיה. למה? אתם שופכים דם של אנשים.

יש חסיון על שמות של בני אדם. אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, אתה פשוט מדמיין כי המקרה של אותה אישה נפתר.

אני לא מדמיין. אני מבקש למחוק את ההאשמה הזאת מהפרוטוקול. אני קצת יותר מבוגר ממך.

מר אביגדור לויתן, גיל זה מום עובר.

אני מטפל בה יותר ממך. אתה מקבל שכר ואילו אני מטפל בה באופן וולונטרי. אני אגיד לך איך מבררים יהדות של עולי ברית-המועצות. מספיק שהיא באה לבית-הדין ואמרה לו כמה מושגים ביידיש וכבר החתימו אותה.

כדי להעמיד דברים על דיוקם, וזה לא המסר שאני מבקש להעביר, מדינת ישראל לא הסמיכה, לא את הרבנות הראשית, לא את בתי-הדין הרבניים ולא את בתי-הדין המיוחדים לעסוק בנושא הגיור באופן בלעדי. ישנה מציאות כרגע שאינה נשענת על הכרעה של בית המחוקקים הישראלי. היא נשענת על כרעי תרנגולת של החלטת ממשלה להקים את בתי-הדין המיוחדים. הנושא תלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון.

החלטת ממשלה זה לא חוקי בעיניך? אז הם לקחו את זה בכוח הזרוע? נו, בחייך. תשמע את עצמך.

אבל זה לא חוק.

חבר הכנסת מרגי, תן לי 30 שניות ותראה שזה לא המסר העיקרי, ולא באתי לכאן כדי לנהל את ההתנצחות בין הזרמים. כתמיד כשחבר הכנסת גפני מדבר על הזרמים אני מוצא את עצמי נגרר אחריו. די לנו בכך שהדברים לדעתי יוכרעו בבית-המשפט העליון בעוד חודשים מספר.

אני אציין רק שנכון להיום למעלה מ-15 שנים גיורים לא אורתודוקסיים שנעשו מחוץ לישראל מוכרים על-ידי המדינה לצורך שבות ולכל עניין אחר. מזה שנתיים הגיורים הרפורמיים והקונסרבטיביים מוכרים במדינת ישראל לצורך מרשם. האנשים שמתגיירים בבתי-הדין הלא אורתודוקסים נרשמים במרשם האוכלוסין כיהודים.

הרבנות הראשית אכן אינה חייבת להכיר בגיור הזה. אנחנו לא מבקשים ממנה להכיר בגיור הזה. אנחנו לא מבקשים לכפות את משנתנו, לא על בתי-הדין האורתודוקסים ולא על כל גורם אחר.

צר לי שבמקום לדבר על מצוקתם של 290,000 אזרחים ישראלים כל דיון בנושא הזה הופך לזירת התגוששות.

מה לך בדיון כזה כאשר יש כאן הלנה על גיור יהודי הלכתי? כשיהיה דיון על הקשיים שאתם מערימים בתנועה הרפורמית אז תשתתף בדיון. סליחה, תגייר את כל מי שאתה רוצה בבתי-הדין הרפורמיים. למה אתה בא לדיון כזה? מה לך ולדיון הלכתי? למה אתה נמצא בדיון כזה בכלל?

יש לי שתי תשובות. ראשית, הוזמנתי על-ידי יושבת-ראש הוועדה. אינני נוהג להתפרץ לחדרי הדיונים בכנסת.

שנית, חבר הכנסת מרגי, אני חבר הנהלת מכון הגיור שהוקם מכוח החלטת הממשלה החוקית שזה עתה ציטטת.

בזה אתה מוכן לאחוז באילן גבוה, בהחלטת הממשלה?

לא אני לא מוכן. חבר הכנסת מרגי, יכול להיות שאחוז אחד מדברי יתקבל גם על דעתך רחמנה ליצלן, למרות שאני רב רפורמי. אני שמח שבניגוד לחבר הכנסת גפני, שאיננו מסוגל לשבת בכפיפה אחת ולשמוע את דבריו של רב רפורמי, אתה אולי מוכן לשמוע את דברי, אבל לא זה המסר.

לא נותנים כאן ציונים לחברי כנסת.

אני לא נותן ציונים. אני מודה לך שאתה מוכן לשמוע את דברי למרות היותי רב רפורמי.

מה לעשות, זה כורח המציאות. באתי לשמוע את הדיון על הגיור.

תודה.

אני חושב שלמרות שזה הדיון העשירי בנושא הגיור קרה כאן דבר חשוב. התקשורת לא אשמה במצוקת הגיור. אני רוצה להזכיר, לצערי חברי הרב קליין יצא זה עתה. רק לפני 3 חודשים ישבנו כאן וראינו כיצד ניסו לעשות מחטף בנושא כללי הגיור. המחטף לא היה כנגד הזרמים הליברלים. המחטף היה בתוך המחנה האורתודוקסי, כשצד מחמיר יותר ניסה לעשות מחטף אל מול מערך הגיור הקיים.

מה לך ולזה? זה בתוך הרבנות הראשית. הסמכות ניתנה לרב הראשי.

לא ניתנה.

זה פוגע בכל עם ישראל.

מה לגיור הרפורמי ולהליכי גיור אורתודוקסי? תישאר ברפורמי.

חבר הכנסת מרגי, מה שלך יש עם 300,000 עולים שלא רוצים להיות אורתודוקסים זה מה שלי יש איתם.

תאמין לי שאני חפץ בהם יותר ממך. אתה משתמש בהם. אני לא משתמש בהם.

אני גם משתמש בהם?

כן. אתה נבנית עליהם.

אני?

אני מוותר על זכות הדיבור שלי לאור העובדה שחברי כנסת מסרבים לתת לי לדבר. אז אני מוותר מראש על זכות הדיבור ומתנצל בפני היושבת-ראש.

מה שלא רציתי שיקרה, וזה קורה כל הזמן, שיתעורר כאן כעת ויכוח אידיאולוגי בין הזרמים של היהדות. אותי זה לא מעניין בכלל.

אני רק שאלתי שאלות.

לא, אתה מנעת ממני לדבר. זה אמנם הזכות שלך כחבר כנסת.

אני חושבת שיש לנו בעיה לאומית, שאלו שהגיעו עם דם יהודי או אנשים שבני משפחתם יהודים רוצים גיור ונתקלים בהרבה מכשולים לא עניינים בדרך לגיור הזה.

לא יכול להיות שעושים הפרדה כזאת ולא נותנים לכולם לדבר.

אני לא רואה את עצמי ממש מעורב כאן בדיון כי הוא עוסק ממש בפרקטיקה של בתי-הדין. מטבע הדברים לי כנציג משרד המשפטים אין ידיעה על מה שקורה שם. אני רק רציתי להעיר, אבל עו"ד קריב כבר תיקן, אני חושב שכדאי שחברי הכנסת יידעו את המציאות החוקית הנוהגת בישראל. אין היום כל חוק, חוק במובן של חקיקה ראשית, שמסדיר את ענייני הגיור.

התכוונתי שהם פועלים מכוח הסמכות שהממשלה העניקה להם. סמכות ממשלתית היא כמו חוק.

היא לא חוק.

היא מעוגנת בחוק, נקודה.

אדוני הנכבד, אנא תשמע אותי. החלטת הממשלה לא מעוגנת בחוק. החלטת ממשלה היא לא חוק, היא לא חקיקה ראשית. היא בגדר החלטת ממשלה. כיום יש החלטת משלה שעל-פיה הוקמו בתי-הדין המיוחדים. הממשלה החליטה לאמץ את מסקנות ועדת נאמן ובעקבות כך פועלים בתי-הדין המיוחדים לגיור.

נכון להיום בעקבות החלטת בג"ץ גם גיורים שאינם אורתודוקסים יש להם מעמד מבחינת המרשם. יש עתירה שתלויה ועומדת בפני הבג"ץ בשאלה אילו גיורים שנעשים בארץ יקנו זכויות שבות.

חשוב לי להדגיש כתשובה לטיעונים שעלו כאן, המדינה הביעה את עמדתה בפני הבג"ץ שהיא תומכת בכך שרק גיור ממלכתי יקנה זכויות שבות. נדגיש כאן, אני חושב שצריך לשמור על הגיור הממלכתי כעל בבת עינינו כי לגיור הממלכתי יש יתרון אחד. כאשר בן אדם נכנס למסלול הזה של הגיור הממלכתי הוא יודע שכאשר הוא ייצא ממנו הוא יהודי לכל דבר ועניין, כולל מבחינת המעמד האישי שלו.

אני מסכימה במאה אחוז. גיור זה גם דלת כניסה לארץ וצריך לחשוב על כך.

זאת החשיבות לשמר את הגיור הממלכתי כי כאשר מישהו נכנס לדלת של הגיור הממלכתי הוא יהודי לכל דבר ועניין. אם לאחר מכן הוא מתאהב כאן במישהי ומגיע לבית-הדין הרבני, לא תועלה הטענה שהוא אינו יכול להינשא עמה. לכן יש חשיבות רבה מאוד, למען שלמות החברה שלנו, לשמר את הגיור הממלכתי. זאת העמדה שהמדינה הגישה לבג"ץ על העתירה שתלויה ועומדת.

הרב קליין, הייתי רוצה מאוד שתשמע את הדברים שאני אומר.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב, אני נמצא בלוח זמנים מטורף.

הבאתי אותו במיוחד מחיפה.

הגעתי מקיבוץ לביא הבוקר רק מפני כבוד הוועדה, למרות שהודיעו לי על הישיבה רק לפני 48 שעות.

למה להביא אותו מחיפה מהרגע להרגע? מערך הגיור עומד לרשותו 18 שעות ביום, הוא יכול להתקשר כל אימת שבית-הדין עובד, למעט שבתות וחגים.

אני ניסיתי להתקשר אל הרב. היית בחוץ-לארץ במשך תקופה מסוימת.

הייתי באוקראינה. מה אני יכול לעשות?

כשאני שומע את הדברים שנאמרים כאן, חלק מהדברים נכונים וחלק מהדברים הם רק שמועה והם לא נכונים במציאות. יש הרבה דברים שמפריעים למערכת. אכן אני יודע, מערך הגיור שהוקם לאחרונה – ואני שוחחתי עם הרב דרוקמן ועם הרב אביאור – מנסה לתקן הרבה מאוד דברים אבל לצערי הרב, ואני חייב לומר את זה, אנשים מסוימים שנמצאים במערכת, שאני התרעתי על הבעיות שהם יוצרים כבר לפני שנתיים, פשוט תוקעים את התהליך מבחינה טכנית.

איך הם תקעו את ההליכים? תסביר.

אני אתן דוגמאות מתוך הכרות אישית, מעדות מכלי ראשון ולא מתוך שמועות. יש מתגיירת מסוימת שהיא אשתו של עורך-דין. בני הזוג נתבקשו בשל סיבות שונות לעבור שכונה כי השכונה בה הם מתגוררים כעת היא לא דתית.

אני אומר לך כבר בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים, תביא לי את המקרה ואני מוכן לבדוק אותו.

יש גבול, אי אפשר לשמוע כל-כך הרבה מצגי שווא.

אני אומר את זה מתוך הכרות אישית.

בבאר-שבע אין - - - ?

כך זה בכל הארץ.

אתם באים כאן לוועדה מכובדת, לדיון של שתי ועדות, ומציגים מצגי שווא.

זאת דוגמה אחת. יש דוגמה נוספת של בחורה ממרוקו שבאה לארץ. הובאו עליה כל מיני עדויות, כאשר בני המשפחה שלה אפילו לא ידעו, נאמרו עליהם כל מיני דברים. יש לי את התיק המלא והמפורט. עד כדי כך שאמרו אפילו שאבי המשפחה הביא אותה כדי לשאת אותה לאישה. עד היום האישה הזאת לא מגוירת.

אני אשמח להיפגש אתך היום בשעה 16:00 במשרדי. עם כל הרצון והכבוד, מאז שחזרתי מאוקראינה ומברית-המועצות יחד עם הרב דרוקמן עבר לפחות חודש ומחצה ואפשר היה בהחלט להביא בפני כל בעיה.

אני רוצה לומר, וחשוב שנדע, הבעיות מורכבות הלכתית. גם הנושא שמר אביגדור לויתן דיבר עליו מטופל לא על שולחן הדיינים אלא על שולחנו של הרב דרוקמן. אתמול ב-23:50 אמר לי הרב דרוקמן: יש כאן מלכוד הלכתי קשה, אני מבקש שנזמין את האמא ואת הילדה אליך ואלי. הוא אמר – והזָקָן של הרב דרוקמן לבן מזקני – שעם כל הרצון והכבוד, אם אנחנו הולכים על ה-regular אז הסיפור קשה. אנחנו רוצים לחתור חתירה.

הפשע שלה שהיא לומדת בתל"י. הם שלחו אותה ללמוד בתל"י והיום אתם לא יודעים איך לצאת מזה. זה הפשע של הילדה בת ה-10, על זה אתם מענישים אותה. בושה וחרפה.

סליחה, אני בתפקיד 9 חודשים ואני לא יכול להיות נדון על דברים שנעשו לפני 4 שנים. אני לא עובד בארכיאולוגיה, אני עובד בגיור.

מה פשעה הילדה הזאת? אתה בסדר גמור, הרב קליין, אבל המערכת שלך רקובה, נקודה.

הרב קליין, מר אריה אמרוסי מדבר גם על מקרים של שוחד בגיור.

כמשפטן אני אומר לך, אם נתקלת במקרי שוחד בהליכי הגיור אל תגלה את אוזני הוועדה, לך לתחנת המשטרה הקרובה מייד ותחשוף את זה. אזרח שיודע על פשע ולא חושף הוא שותף בעקיפין. יש פה עורך-דין, אני רק בעל תואר שני במשפטים, הוא ילמד אותך לפי איזה סעיף חוק. אתה מדבר, אדוני היקר, על פשע אז תפנה לתחנת משטרה. יתכן שיש אפילו תחנת משטרה בבניין הכנסת. לשם מה אתה מחכה לי? מי שסרח שישימו אותו עמוק בבור, ואני מתכוון לבור של בית-סוהר ולא לבורות אחרים.

אבל הם ממשיכים לתפקד אצלך.

אני מוכן לפגוש את מר אריה אמרוסי במשרדי היום בשעה 16:00. בוא, בכיף. תתקשר בטלפון ונתאם כניסה למשרד ראש הממשלה, בשיטת פוטו פרג' מהיום לאתמול. מה רוצים מהחיים שלנו?

אני רוצה לסיים בזה. מר אריה אמרוסי, הבנתי שיש לך תיק שלם בנושאים של גיור.

אני מזמין אותך, תיכנסו למשרד ראש הממשלה עם התיק. תצלצל אליי ואני ארד למטה אישית לקחת אותך עם התיק ואני מבטיח לך שכל דבר יפתר כמיטב יכולתנו.

אני רוצה קודם כול להודות לגברת נוגה רם. אנחנו ראינו סרט מצוין שמציג את המצב העגום והנורא שיש לנו. אולי תרצי לומר כמה מילים.

בסרט נכנסו המקרים הכי קלים, הכי בנליים, של אנשים אמיצים מאוד. עבדתי שנה כדי להשיג את המקרים האלה. לא סתם עבדתי שנה. למה? כי רוב האנשים לא הסכימו להיחשף. כולם מפחדים, כמו זאת שטשטשה את פניה, שהיא בכלל ישראלית. למה היא מתביישת? כי בעבודה לא יודעים שהיא חצי יהודייה, חברים שלה לא יודעים שהיא חצי יהודייה. כך היו כל המקרים. מצאתי מדינה שהיא כנראה גזענית. כולם מפחדים.

זה אנשים טובים, אנשים משכילים, אנשים שהם פרופסורים, זה דוקטורים ואנשים שסיפרו לי סיפורים איומים ונוראים ולא הסכימו להיחשף בשום אופן. רופאות שעובדות בבתי-חולים אמרו לי: מנהלי המחלקה שלנו לא מסכימים אפילו שנדבר רוסית, אז מה, נגיד שאנחנו חצי יהודים? אז בכלל יזרקו אותנו מהעבודה.

היום היתה צריכה להיות כאן ילנה, זאת שצולמה בסרט נוסעת באוטובוס. למה היא לא כאן? היא עובדת בבנק בראשון-לציון ובעל הבנק הוא דתי. כל הלקוחות שלה באו אחרי הסרט ואמרו: מה את עושה כאן? תעופי מכאן, את לא צנועה, את לא כשרה. רצו לפטר אותה. בגלל שהיא יודעת להתבטא היטב ובגלל שהיא אמיצה – והיא גם הסכימה לדבר בסרט בגלל שהיא אמיצה – היא הלכה למנהל הבנק ודיברה אתו. הוא אומר עכשיו: בסדר, זה זכות הדיבור, מותר לה להגיד מה שהיא רוצה בסרט. אבל כל הקליינטים הדתיים באים אליו ואומרים: תפטר אותה, מה היא עושה כאן בכלל? אני רציתי שהיא תגיד את זה היום כאן אך היא לא הצליחה להגיע מרוב פחד.

לנו זה נורא חשוב.

אני רוצה שיידעו שבמדינת ישראל 300,000 איש וכל בני משפחותיהם חיים בפחד והם לא רוצים שמדינת ישראל תדע שהם חצי יהודים. זאת מדינה גזענית, אני ראיתי שיידעו את זה כאן.

הגעתי להמון מקרים של שוחד בגיור, שאנשים פחדו, ואי אפשר להגיע לדברים האלה. מר אריה אמרוסי גם לא יתלונן על שוחד. אתם יודעים למה? כי הוא לא ירצה שאחר-כך יזמינו אותו למשטרה לתת עדות, כי זה יפגע בו בעבודה. נכון? כי רוצים להחזיר אותו למשרד הקליטה לעבוד בתחום הגיור. הוא עבד המון שנים בשטח והוא מייצג את שטח הצפון.

בקיצור, זה מה שרציתי להגיד, שאני הייתי מזועזעת. אני בכלל באה מקיבוץ של השומר הצעיר, אני אתאיסטית, אבל כואב לי מה שקורה ל-300,000 האנשים האלה. הם כבר 10 שנים כאן ויש להם בנות. הבנות שלהם היום כבר בגיל חתונה ובגיל שיולדים ילדים. הבנות האלה לא יהודיות בגלל שלא נותנים להן להיות יהודיות. זה אומר שה-300,000 שיש היום יהיו מחר 600,000 ומחרתיים הם יהיו מיליון.

כל שנה נולדים כאן עוד 3,000 ילדים לא יהודים.

זאת הסכנה של מדינת ישראל ובכך הוועדה הזאת צריכה לטפל.לי זה לא מפריע כי אני אתאיסטית אבל יהיו פה שני עמי ישראל בשני מישורים שונים, וחבל. אני אומרת, בשבילנו חבל, לא בשבילי.

קודם כול אני רוצה להגיד לך תודה על כך שעשית את הסרט. יש לי בשבילך לסיום בשורה רעה: ברור לי שמנהל הבנק יפטר את ילנה עוד חצי שנה.

אני אמרתי לה שתזעיק אותי לעזרה, כמה שאני אוכל אני אעזור לה.

אני מוכן לעזור לה.

ועדת הכנסת צריכה לעסוק בבעיה שיהיו כאן מיליוני אנשים עם מעמד שונה, יהיו כאן שני עם ישראל. זאת הבעיה של המדינה ובה הוועדה צריכה לעסוק, ולא להתמקד בויכוח עם חבר הכנסת גפני שמנסה לטרפד הכול.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00