חוקה בהסכמה רחבה – זכיות חברתיות (המשך דיון)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
23.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 359
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה
יום חמישי, י"א טבת בתשס"ה (23 בדצמבר 2004), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – זכיות חברתיות (המשך דיון)

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
חיים אורון
אליעזר כהן
אתי לבני

ד"ר מיכאל ויגוזה – משרד המשפטים
עו"ד עדי קומרינר-פלד – האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים
עו"ד בילי הלר– הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
נטשה פטרובסקי – ע"פ של ח"כ מרינה סולודקין
עו"ד גיא לוריא – המכון הישראלי לדמוקרטיה
אבישי בניש – המכון הישראלי לדמוקרטיה
אביטל אלפנט – פרויקט חוקה בהסכמה, המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר אייל גרוס – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב
עו"ד חגית ברסטל-גינת – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן
ד"ר יצחק קליין
עו"ד אביעד בקשי – דוקטורנט למשפט חוקתי, אוניברסיטת בר אילן
עו"ד דניאלה קשת – התנועה למלחמה בעוני
עו"ד יעל גויסקי- לשכת עורכי הדין
עו"ד שרון פרימור – עמותת סינגור קהילתי
ברוך עובדיה –המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי
אליעזר נהיר

עו"ד אייל זנדברג

דורית ואג

חבר המתרגמים בע,מ




חוקה בהסכמה רחבה –זכויות חברתיות

שלום, בוקר טוב.

אני רוצה לחזור לכמה שאלות מקדמיות שלא התייחסנו אליהן בשבוע הקודם, כשהתייחסנו בעיקר לעצם המהות של זכויות חברתיות. ואני מניחה שהנחת היסוד היא שאכן יש רצון לעגן זכויות חברתיות כפרק בחוקה, כאשר המשמעות של עיגון בחוקה, להבדיל מהמצב המצוי כיום של התייחסות ברמה של חוקים בלבד, מדברת על רמה של עליונות נורמטיבית, מעצם השיוך למסמך חוקתי, ולמסמך שאמור להיות יחסית יציב ועמיד לעומת חוק רגיל.

יש לנו שלוש נקודות מרכזיות מבניות שצריך להתייחס אליהן. הדבר הראשון, זה לגבי הניסוח של פרק הזכויות החברתיות בחוקה, וספציפית יותר, ההתייחסות הספציפית לזכויות, באיזה אופן רוצים לעגן את הזכויות. האם ההצעות הישראליות בעיקר מתמצות באזכור של זכויות, פרט לזכויות עובדים שזוכות להתייחסות עמוקה יותר.

המצב המקובל בעולם, במיוחד בחוקות חדשות יותר, כולל התייחסות שהיא מפורטת יותר, התייחסות שכוללת את הסטנדרט המינימלי שאותו החוקה מעגנת. עד כמה אנחנו מתייחסים לפירוט של הזכות מבחינת ההיבטים שלה. כלומר, אם אנחנו שוב עושים מנייה עקרונית או שאנחנו מדברים על ההיבטים השונים של הזכות שמעוגנים. כלומר, האם אנחנו אומרים זכות לבריאות, או אנחנו מדברים על שירותי בריאות, ואנחנו מדברים על זכאות לטיפול רפואי במצב חירום או במצב מסכן חיים.

המשמעות של הפירוט משליכה באופן ישיר על היקף ההגנה החוקתית. אין דין אזכור של עצם זכות לבין פירוט של זכות ברמת ההגנה החוקתית הניתנת. האם אנחנו מדברים על הצהרה או אנחנו מנסים לתת איזה תוכן מהותי לזכות במסמך החוקתי עצמו. האם אנחנו רוצים את רשימת הזכויות שאנחנו מכירים בהן כזכויות חברתיות כרשימה סגורה או כרשימה פתוחה. אם אנחנו כובלים את עצמנו למה שאנחנו כוללים לחוק היסוד, או שאנחנו משאירים לעצמנו פתח להרחבה עתידית לפי עקרונות אלו ואחרים. מהי אוכלוסיית היעד שכלפיה יש מחויבות חוקתית. האם המחויבות החוקתית חלה על אזרחי המדינה, על תושבי המדינה, על כל מי שנמצא בה, האם אנחנו רוצים לסייג ולהבחין בין זכויות אלה ואחרות בשאלות האלה.

הנושא השני שאליו צריך להתייחס זה רמת מחויבות המדינה. זאת אומרת, עד כמה אנחנו רואים את המדינה כמחויבת באופן מוחלט או באופן יחסי לזכויות. כלומר, האם כל אזרח זכאי, או מדינת ישראל תשקוד, או בכפוף ליכולות הכלכליות – אלו נוסחים מסייגים לעומת קביעה של כל אדם זכאי, שהיא קביעה יותר מוחלטת.

כמובן שגם כאן יש החלטה עקרונית האם זה התחייבות עקרונית כלפי כלל הזכויות או שלגב כל זכות וזכות אנחנו רוצים לפתוח את הדיון לשאלה מחודשת. אנחנו מכירים גישות כאלה ואחרות בחוקות אחרות.

והנושא האחרון זה הנוקשות והשריון של פרק הזכויות החברתיות בחוקה, כלומר, עד כמה אנחנו מגינים עליו, עד כמה אנחנו תופסים את המסמך החוקתי כמסמך שכפוף להיקף כזה או אחר של ביקורת שיפוטית, עד כמה הוא נתון לשינוי פרלמנטרי בצורה זו או אחרת. כאשר גם כאן, הדיון יכול להתייחס לכל זכות או יכול להתייחס לפרק הזכויות החברתיות כולו. וגם כאן השאלה אם אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה אחידה לכלל זכויות האדם בחוקה, או שאנחנו רוצים להבדיל בין פרק הזכויות החברתיות לפרקים אחרים.

הניסיון החוקתי בעולם אומר, שכעיקרון היחס הוא זהה. זאת אומרת, המגבלות הקיימות, הדרישות שריון, הוראות שינוי – כולן מתייחסות לכלל זכויות האדם. זו הגישה המקובלת כיום. יש צורך לחשוב איך מדינת ישראל רוצה להגדיר את הזכויות החברתיות לעומת זכויות אדם אחרות כיום.

אולי נשאל שאלה קטנה. זה תמיד מינימלי או יש מינימום ויש ראוי, הלא זה המשחק בנושא הזה.

אם אנחנו מסתכלים על חוקות, על הניסיון שיש לנו בעולם, אז כמובן לא כל מדינות העולם עיגנו את הזכויות החברתיות בחוקה. לא כולן עיגנו את כלל הזכויות שאליהן אנחנו מתייחסים. אבל אם אני לוקחת מחוקות אחרונות: את הדרפט של האיחוד האירופי של פרק זכויות האדם, את החוקה של דרום אפריקה או מסמכים אחרים, אנחנו רואים שיש עיגון של מינימום, ובחלק מהמקרים יש גם מה המדינה אמורה לעשות.

למשל, מחויבות, זה אנחנו עוד מכירים מהאמנה הבינלאומית לזכויות כלכליות חברתיות ותרבותיות שמשנות השישים התחילה, שנגיד יש מחויבות לחינוך יסודי, חינם חובה, ויש מחויבות לפעול להרחבת היקף החינוך. או יש מחויבות לתת שירותי בריאות, ומחויבות להרחיב את שירותי הבריאות הניתנים בהתאם ליכולת. או יש מחויבות לספק מדור, לתת SHELTER, שיהיה איזה שהוא מחסה, ויש מחויבות לשפר את איכות הדיור בהתאם ליכולת. אנחנו מכירים את שתי האופציות. גם רק קביעת מינימום, או איזו שהיא קביעת מינימום פלוס מה כיווני התפתחות העתידיים הראויים. זאת אומרת, שתי האופציות קיימות. בזכויות מסוימות זה נפוץ יותר, בזכויות מסוימות זה נפוץ פחות.

למשל בחינוך,

למשל בחינוך זה מאוד נפוץ. למרות שחינוך הוא יחסית זכות שמוגנת בצורה מאוד רחבה. אבל נגיד בבריאות מאוד רואים את המבנה הזה. שיש נגיד מחויבות לשירותים חינם ללא כל התניה במצב חירום, או כאשר מדובר בסכנת חיים. התניות מסוימות יכולות להיות בסיטואציות השגרתיות, נקרא לכן.

אני לא חושב שזה קיים בפועל. בסך הכל זה קיים רק במילים. לא יכולה להיות בשום חברה אנושית מחויבות בלתי מוגבלת למתן טיפול רפואי, אפילו להצלת חיים. במילים זה קיים וברעיון זה קיים. אבל בפרקטיקה זה לא יכול להיות קיים .מה לעשות?

טיפול חירום והצלת חיים? טיפול כזה בהחלט יכול להיות. אפילו אצלנו שהיו מקרים - -

תסלח לי, אני אביא לך עכשיו מאות אנשים שאם אתה תיתן להם טיפול רפואי יותר טוב תאריך את חייהם לפחות, והמדינה אומרת אין לנו תקציב לקחת לא את התרופה הכי טובה, לא את הטיפול הרפואי הכי טוב.

.... אמרו שלפי סעיף 3 לחוק זכויות החולה.... חירום ודרוש להצלת חיים צריך לתת את התרופה.

תגיד לי, באמת, תהיה ריאלי רגע. אתה אומר במה שאתה אומר? שאפשר לעשות דבר כזה? שאיזו שהיא חברה אנושית יכולה לעשות דבר כזה?

כן.

טוב. בסדר. אז אתה מאמין. מה אתה יכול לעשות?

אתה כבר מיד בהתחלת הדיון מושך אותו לפינה שלו.

אלף, זה לא התחלת הדיון. אמנם אתה הגעת עכשיו, אבל הדיון מתחיל קצת לפני שהגעת. מה אני יכול לעשות? זה רק עניין מקרי.

אני כבר בדיון הזה שנתיים, אם כבר.

אז אם אתה שנתיים למה אתה אומר שבתחילת הדיון? אז הדיון הוא כבר בן שנתיים.

כי אני חושב שהדיון על הזכויות החברתיות כזכויות הוא בעצם הדיון הבסיסי. אם הן מוכרות כזכויות...

אבל אי אפשר ככה. אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שאנחנו רוצים להכליל פרק זכויות חברתיות. עכשיו השאלה היא איך הוא יקבל ביטוי. עכשיו תמשיך.

אם הגדרה בזכויות היא פרק הצהרתי רחב, כפי שהרבה אנשים מציעים אותו, וזה גם עולה מהמשיכה של הויכוח לקצה שאתה אומר, איך מגדירים הצלת חיים. האם תופסת חודשיים לחולה סרטן זה הצלת חיים ואז נותנים תרופה, או האם חובה לטפל באדם שנפגע בתאונה, או פג או זה הצלת חיים. עזוב רגע את הויכוח הזה. כי לו אין תשובה בחוקה. אבל השאלה היא אם הוא משאיר חשוף את כל הקטע שבין התרופה לחודשיים, ובין החובה לספק רמת בריאות סבירה או רמת חינוך סבירה, או רמת דיור, ויש ויכוח גדול על העבודה, אותן זכויות חברתיות שהן לא מוגדרות רק באמירה הכוללת יסופקו צורכי הבריאות של הציבור. זה הויכוח המהותי שמתנהל חודשים ושנים בכל מיני מסגרות וגם פה.

והשאלה הגדולה היא, ולכן אמרתי שבוא לא נסחוב אותו עכשיו לקצה של החודשיים סרטן, או של הטיפול המיוחד שבמיוחד בילד דיסלקטי שנותנים לפי החוקה גם את זה. אפשר לסחוב את זה לשם, שייקחו ההורים שלו... חוקה, ובין הגדרת הזכות לחינוך ביותר מאשר משפט אחד על הזכות לחינוך. ויש חוקות שבהן הזכות לחינוך למשל, מפורטת הרבה יותר מאשר זכויות אחרות.

על זה אין ויכוח. ההערה שלי נועדה להיות הערה מאוד פרקטית. אנחנו יכולים לכתוב פה דברים נהדרים כמו שד"ר גרוס רוצה. באמת נהדרים. אבל בפועל הם לא יוגשמו ואי אפשר להגשים אותם ואנחנו עושים צחוק מהמילה. אנחנו פשוט אומרים דברים יפים שבינם לבין המציאות אי אפשר לקיים אותם. ואפשר ללכת בגישה הזאת. לכתוב שבני אדם נולדו שווים, לכל אדם יש זכות לחיים וחברה צריכה לעשות כל דבר להציל חיים ואין דבר שיכול לעצור זכות של אדם להמשיך לחיות, וחובת החברה לספק לו את החיים. ועוד כל מיני דברים נהדרים.

ואחר כך שיהיה אדם, שתהיה תרופה שצריכה לעלות עשרת אלפים דולר לחודש, ומגיל ארבע עד גיל שבעים אז ילכו לבית משפט, ושופטים יתנו צווים ויגידו אתם חייבים לקנות את התרופה הזאת. ואז יבואו עוד מאה כאלה, וגם אז יתנו צווים. ואחר כך לא יהיה כסף אז גם לא יהיו תרופות לאלה שיכולים לחיות עוד עשר שנים. זה הכל בסדר. אפשר לעשות את זה. אפשר לעשות. חלומות זה נהדר.

או שאנחנו מנסים להיות פחות יומרניים במילים ויותר מחייבים מבחינת היכולת לאכוף מינימום מסוים שבו אנחנו מתביישים אם הוא לא יינתן בכל מקרה, בטווחים הנראים לעין, על פי המצבים שהחברה שלנו קיימת. כלומר, אם מישהו יגיד לי היום תשמע, אתה לא יכול לקבוע שבן אדם זכאי לאיזו שהיא קורת גג, כי אתה לא יודע מה המצב הכלכלי. יכול להיות שהמדינה במצב כלכלי שלא יהיה לה שום אפשרות לסייע בשיכון. אז אני לא מקבל את זה. אם יגידו לי ששום תרופה – אני לא מקבל. אני מחפש את הדרך שבה אני אוכל לבוא ולומר: רבותיי, יש דבר שעליו אני יכול לבוא היום ולהגיד שעם מעט מאמץ, גם אם יהיה יותר קשה, וגם אם יהיה לכולנו קשה, אנחנו לא נרשה שאנשים יהיו חסרי קורת גג לחלוטין, שאנחנו לא נרשה שלא יהיה חינוך, לא נרשה שלא יהיה טיפול רפואי מינימלי. אבל אני צריך להגדיר את זה באיזו שהיא צורה. זה מה שנראה לי גישה הרבה יותר טובה מאשר להגיד : אנחנו ניתן חינוך, וניתן רווחה, וניתן וניתן וניתן, ובסוף לא ניתן כלום.

אני חושב שהמשפט הבינלאומי בנושא הזה נותן לנו דווקא רעיונות טובים. האמנה לזכויות חברתיות וכלכליות שמדברת על מצד אחד כפיפות ליכולת כלכלית של המדינה, במידה מסוימת, אבל חובת התקדמות פרוגרסיבית. כלומר, הרעיון הוא שהמדינה צריכה להתקדם בנושאים האלה. וברור שהיא לא יכולה תמיד לתת את המכסימום ישר. ואני חושב שההצעות שהוגשו בזמנו בכנסת לזכויות חברתיות, התייחסו לזה ודיברו על כך שהמדינה צריכה להקפיד על הזכויות האלה. אבל היקפן כפוף ליכולות כלכליות ותקציביות. וברור שהבור הוא בלי תחתית.

אבל אני חושב שחשוב לקבוע לא רק את המינימום אלא גם את העיקרון של ההתקדמות, את העיקרון של כפיפות ליכולת כלכלית ולא כי אנחנו לא רוצים ולא מכירים בזכויות האלה, ואת החובה של ההתקדמות הפרוגרסיבית. על הבריאות יהיה דיון בשבוע הבא, ניכנס יותר לפירוט. בריאות זה קצת סיפור שונה לפעמים מדברים אחרים. בגלל שהנזק בבריאות הוא אירוורסיבילי בצורה מוחלטת אם הזכות לא סופקה. אבל אני חושב שאלה דברים שצריך לחשוב עליהם. ולכן אני לא יודע איזה נוסח דובר בשבוע שעבר, צריך לדבר על זכויות לדברים מסוימים. אפשר גם לקבוע איזה שהוא גרעין שהוא מינימלי, אבל כן רצוי לקבוע את העיקרון של ההתקדמות הפרוגרסיבית בכפוף ליכולת הכלכלית. וזה העיקרון שהאמנה הבינלאומית נותנת. אני חושב שהוא עיקרון חכם.

אני רוצה להעיר הערה לצורת העבודה שלנו. רבותיי, חלק מכם שמע את ההערה כבר בדיון הקודם. זה מיועד גם לך חבר הכנסת אורון. אתה נכנסת טוב לנושא, אבל לא היית בדיון הקודם. מה שקורה זה שהיתה ועדת משנה לנושא. והם הכינו מסמך. והמסמך הזה יטופל בידי הוועדה. השאלה מה אנחנו עושים פה היום. אנחנו רוצים לשמוע. נותנים לאקדמיה. אנחנו רוצים להוסיף חומר, רוצים להוסיף ידע, רוצים להוסיף השוואות, אבל אנחנו לא נתחיל כל פעם מחדש לבנות את הגלגל. בגלל זה אני גם הבנתי שהיושב ראש העיר את ההערות שלו.

בגדול, חבר הכנסת אורון, הוועדה עשתה את העבודה. הם המליצו המלצות. יש אפילו הצעות חוק, גם של חברי הכנסת... ושל יולי תמיר.

ואפילו שלי.

גם שלך. אני רוצה לסכם את ההערה שלי. בזה שהוועדה הכינה ברמה של דף או שניים את עיקרי הדברים. אנחנו נצטרך לדון בהם. מה שאנחנו עושים עכשיו זה להוסיף ידע ואינפורמציה. אנחנו לא מתחילים לבנות את הגלגל מחדש. כל פעם אנחנו מתחילים לבנות את הגלגל מחדש. אנחנו פשוט צריכים לעבוד יותר מסודר. אני מצטער שאני צריך להגיד את זה בכל ישיבה. אבל אני משתתף בכל ישיבה, ואני שומע כל פעם שרוצים להתחיל מחדש. לא מתחילים מחדש.

אני חושב שיש אכן סכנה בעיגון בחוקה של כל מיני הצהרות כלליות על יסוד, בוא לפחות נעגן את הפרינציפ ואחר כך המערכת הפוליטית או המשפטית יכולה לקחת את הפרינציפ הזה לכל מיני השלכות פרקטיות שאינן ישימות. לכן, חשוב לי להכיר למה הכוונה כשאומרים באופן כללי שאנחנו רוצים לעגן זכות זאת. ולכן יש לי שתי שאלות פרקטיות שאני חושב שחשוב להעלות כאן.

השאלה הראשונה היא – אני רוצה להתמקד עכשיו בזכות לעבוד. המצב במדינת ישראל היום הוא שחמישים ושניים אחוז מהאוכלוסיה בגיל העבודה אינו עובד. אם יש בחוקה זכות לעבוד, איך מיישמים את הזכות הזאת? מהי המדיניות? אני מפנה את השאלה הזאת.

מה ההשלכות הפרקטיות של הזכות לעבוד. יום אחרי החוקה מה זה אומר, אם יהיה חוק שמונע מאנשים לעבוד הוא יהיה בלתי חוקתי- - -

ומה החובה של המדינה לסדר לאנשים מקומות עבודה?

מה עם להתייעץ עם כלכלנים?

המושג עבודה דרך אגב הוא מאוד בעייתי. לא יודע מה זה בדיוק עבודה. מה שאני עושה זה עבודה?

אם יקחו אותי עכשיו לקיבוץ שלו לעבוד שם בפלחה, זו תהיה עבודה קשה בשבילי. פה אני רק נהנה. לא מרגיש שאני עובד בכלל.

אז השאלה מה זה עבודה?

האם אסור ליהנות מעבודה?

האם הזכות היא להתפרנס, או מה זה עבודה?

אם אפשר להתקדם לשאלה השנייה שלי. ואני לא שואל אותה סתם. מה עם להתייעץ במומחים לכלכלה? מה עם להתייעץ עם כלכלנים מומחים, ואני יכול להציע רשימה מחוץ לארץ ומכאן. אם אנחנו רוצים להציג את כל הדברים היפים שכתובים בחוקה הזאת, וכולם יפים, ואנחנו רוצים להשיג אותם חברתית, הדרך הטובה ביותר להשיג אותם בטווח הארוך היא דווקא לא להשקיע בכל המדיניות שנקראת מדיניות רווחה, לחסוך את הכסף, לחסוך את המסים, וכך לטווח הארוך להגיע, למקסם את כל הזכויות היפות הקבועות בחוקה, וזו הדרך הפרקטית היישומית להשיג את הזכויות הללו. מה תהיה התגובה אם כן? האם אפשר לעשות את זה?

אתה מוכן לשמוע כמה אחרים?

אם תביא לי פיזיקאים שמוכנים להוכיח לי באותות ומופתים שכל FUSION קיים אז יש הבדל בין כלכלה לכלכלה.

כל הויכוח הוא שכלכלה היא לא פיזיקה ולכן....

האמת שלדעתי אין ויכוח. אבל אני אניח לך הנחה ואני אגיד: יש ויכוח בין כלכלנים. נניח שיש ויכוח רציני בין כלכלנים איך הדרך הטובה ביותר להשיג את הדברים הטובים הללו. האם הממשלה יכולה לומר, אנחנו השתכנענו שדווקא קרן המטבע צודק, ודווקא אלברט... צודק שממליץ לעשות כך וכך. האם הממשלה יכולה לעשות את זה לפי התקנות החוקתיות הללו? האם היא יכולה לאמץ את המדיניות הנראית לה, כשיש ויכוח על המדיניות?

סליחה, אני מוכרח לשאול להערה שלך. אמרת הנושא הראשון זה הזכות לעבודה. מה השני?

השני היא אם הממשלה משוכנעת שהדרך הטובה ביותר להשיג את התכלית של זכויות חברתיות היא דווקא לא לאמץ מה שנקרא מדיניות רווחה או מדיניות חברתית, להגדיל את ההוצאה הממשלתית והמסים לשלושים אחוז מהתוצר, וליצור מצב שבו יש לאורך זמן מכסימום דרישה לכוח עבודה במשק, המודל האירי. המודל הטיוואני.

יצחק, אני לא רואה את החוקה כמקום שבו יוכרע הויכוח בין סוציאל דמוקרטים כמוני לבין, האחרים ואני מודע שהויכוח קיים. אתה רוצה להכריע אותו על ידי זה שתביא כלכלנים. אני רוצה להכריע אותו אולי כי אני רוצה להביא כלכלנים אחרים וסוציולוגים ופסיכולוגים ואחרים, ואני מראש מוותר על הכרעת הויכוח הזה בחוקה. כי אני יודע שגם מתחת לחוקה הויכוח הזה ימשיך להתנהל ולהתקיים. כי כל הגדרה שלא תופיע בחוקה תהיה פתח לויכוחים הבאים. זאת נקודת המוצא שלי.

וגם בחוק יסוד זכויות חברתיות שאני וחבריי מגישים כבר כמה שנים, מופיע שזכות זו תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון בחוק או לפי חוק ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה.

בכל המקומות זה מופיע. אף אחד לא אומר שכותבים חוקה בלי יכולת כלכלית. אבל, ופה מתחיל הויכוח הגדול, בין התייחסות לזכויות החברתיות בעצם כלא זכויות, כי אם הייתי נואם את הנאום הזה שאתה נאמת עכשיו על זכויות הפרט או על זכויות קניין, היית עושה גוואלד. אבל אני יכול לנאום נאום דומה על זכויות הכלל. למשל, בוא נכתוב בחוקה סעיף שיש חוק חובה לעשות חוק עיזבון, כי זו הדרך למצע את הצבירה האנושית לאורך השנים. זאת העמדה הפוליטית שלי. אני לא רוצה אותה בחוקה. ואני לא חושב שהיא צריכה להופיע בחוקה. למרות שלפי השקפתי היעדרה פוגע במידת השוויון ובדברים מהסוג הזה.

אבל השאלה מגיעה, בכל החוקות שאני מכיר, ובכל הניסוחים, גם הרדיקלים יותר בנושא הזכויות החברתיות, שאני מכיר, מופיעה מגבלה בחוקה, של היכולת הכלכלית. זה בכלל לא בויכוח. ולכן, למה הערתי את הערה על התרופה על החודשיים האחרונה של הסרטן, כי המגבלה הזאת תהיה תמיד- - -

אנחנו יכולים להיות יותר נועזים. לקבוע מינימום מסוים.

פה מתחילה ההתלבטות. ואני שותף להתבטאות הזאת. למשל, יש מי שאומר, ואני הספקתי לראות את ההצעה של חברת הכנסת תמיר ואולי גם של חברת הכנסת אתי לבני. בהצעה שלנו, שלנו אני מתכוון שאני כאילו הראשון בה, אבל של אנשי מרץ יחד, הסעיף מוגדר: לכל תושב הזכות לסיפוק צרכיו הבסיסיים לשם קיום בכבוד אנושי, בכלל זה תחומי העבודה – לא הזכות לעבודה, ולא במקרה – כי הזכות לעבודה יוצרת זכות ישירה לספק עבודה. ואמרנו, אי אפשר לכתוב את זה בחוקה.

מה ההבדל בין תחומי העבודה?

למשל, בטיחות בעבודה. בטיחות בעבודה – זכות שתנאי בטיחות.

תנאי עבודה הוגנים.

אבל שוב, אתה לא יוצר זכות ליצירת עבודה. תנאי עבודה בסדר. יש חקיקה.

לא. לא. תחומי העבודה לא מוציא מהכלל את הזכות לעבודה, אבל זו הגדרה ישירה שהחוקה מחייבת את המדינה, ואני אוכל לבוא לבית המשפט ולהגיד: תשמע, כתוב בחוקה שמגיעה לי עבודה, ואין לי עבודה.

אני לא יודע מה זה זכות לעבודה. בשבילי עבודה זה קללה. אני לא רוצה.

זה מחלוקת בכלל מכיוון אחר.

אני יודע, הבן אדם חי בגן עדן, לא עבד, עשה מעשה רע מאוד, קיללו אותו, נתנו לו עונש, ואמרו לו בזיעת אפיך תאכל לחם.אני לא רוצה. אני רוצה להיות בגן עדן. מה אתם רוצים ממני עם העבודה הזאת כל הזמן. לא רוצה לעבוד.

אני לא רוצה לעבוד. לא רוצה שיכריחו אנשים לעבוד. אני לא חושב שזה זכות - - -

אתה לא חייב לממש אותה.

מה אתם רוצים? אני רוצה פרנסה שיתנו לי כסף, ואני רוצה לעשות דברים שמעניינים אותי. לא רוצה לעבוד. מה אתם רוצים? עבודה בא מלשון עבד. אני לא רוצה להיות עבד. הם רוצים את הזכות להיות עבד. אני לא רוצה להיות עבד. מה אתם רוצים.

אמר לך אייל שכל הזכויות שמופיעות בחוקה הן בבחינת זכויות ולא חובה. אם אתה מממש את הזכות, ואני מדבר עכשיו על הזכויות האישיות – זו זכותך. אתה יכול לא לממש אותה. אתה גם יכול להחליט שאתה הולך עם אזיקים מעכשיו עד סוף ימיך.

אגב, פה לא מופיעה הזכות לעבודה. לא במקרה. ועכשיו, יכול להיות שהנוסח הוא לא טוב. לקחו לי אותו כבר.

מי שבוחר לא לעבוד מופיעה הזכות לקיום בכבוד?

אבל רגע, שנייה. חברים, זה הויכוח המהותי. אני אתן לכם דוגמה משני תחומים אחרים. למשל, אני יודע שבחוקות, ופה יש מומחים יותר גדולים ממני בנושא, יש בשנים האחרונות העזה הרבה יותר גדולה לגבי הזכות לחינוך. החברה הגיעה למסקנה שהמחלוקות שפה הן בעצם בתחתית הויכוח בינינו על עבודה, הן פחות, כי הזכות לחינוך נתפסת כזכות יותר מוגדרת, ויש חוקות שאפילו מוכנות לציין, ראיתי פה בהצעה של חברת הכנסת תמיר, משלוש עד שמונה עשרה אתה חייב לספק חינוך. כי אמרו, בתחום הזה אנחנו מוכנים ללכת יותר רחוק.

זאת אומרת, יכול להיות גם וזו אחת האפשרויות, שבהצעה מהסוג הזה לא תחיל כלל אחיד על כל הזכויות החברתיות, אלא תבוא ותגיד: אני מוכן, וזה ביטוי של ערכים, וזה ביטוי של השקפה, אתה רוצה יהודית, אתה רוצה הומניסטית. כשאתה אומר חינוך אני מוכן להגדיר יותר.

בוא נהיה קונקרטיים. למה אולי. בואו תגידו מה אתם רוצים.

הוא אומר לך שהוא מוכן להעיז יותר.

בסדר. אבל מה אתה רוצה? אבל די, אני לא רוצה את כל הפילוסופיות הגדולות. בוא נדבר קונקרטית. אפשר? די, חבר הכנסת אורון, מספיק עם האנחנו רוצים ועולם המחר. עזוב את זה, די. בוא תכל'ס. אתה מדבר עם קפיטליסט עכשיו. אני קפיטליסט, אתה סוציאליסט. בוא נשכח את זה. בוא נשכח את האידיאולוגיות. בוא נשכח את הכל.

אתה אומר לי, מיקי, חינוך. אז בוא תנסה להגדיר.

אני מבקש ממך להיכנס לפוזיציה, סליחה על ההערה הזאת, שאתה ניהלת פה את הדיון על מדינת ישראל כמדינה יהודית. אתה חילוני, אני לא יודע אם אתה חילוני או לא, אני חילוני. ישב פה על ידי חבר הכנסת רביץ וניהלנו את הדיון, שאנחנו צריכים למצוא לא את הפשרה בינינו, אלא את המטרייה ששנינו נוכל לחיות בה. את הפשרה אנחנו נריב בחוק הקונקרטי. בשכר לימוד.

בסדר. קיבלתי את זה.

אז אל תגיד לי אני קפיטליסט אתה סוציאליסט, מה אתה רוצה?

תעזוב את זה. להפך. אני שואל, בוא ננסה לחפש. תסביר לי. יש כאן כמה אלמנטים שאנחנו צריכים כעת לבנות אותם. עזוב עכשיו את כל הלגו. אנחנו רוצים כעת לבנות כמה כללים, ואחר כך לצקת בהם תוכן. אנחנו פשוט טוחנים מים כל הזמן. אנחנו חוזרים אחד על השני על אותם הדברים. אין בינינו ויכוח. כל אחד מביא את התיאוריה שלו. אני אגיד לך אני רוצה חינוך, כן. למה? כי אני יהודי, ובמסורת היהודית לחינוך יש ... אתה רוצה חינוך? מה זה משנה למה?

אני אגיד את עמדתי בקיצור ואסכם אותה. אני הייתי רוצה פרק זכויות חברתיות שיש בו המשפט הראשון שמדבר על עקרונות יסוד, שמצדי גם יכול להופיע במקום אחר בחוקה. היות ולא היתה חוקה כשהחוק חוקק, והוא מדבר על זכות היסוד של אדם בישראל מושתת על הכרה בערך האדם וקדושת חייו והיותו בן חורין, הם יכובדו ברוח עקרונות של הכרזת המדינה. מצדי זה יכול להיות בפרק הזה וגם יכול להשתלב בפראמבל של החוקה כולה. אני עוזב את זה עכשיו.

המטרה של הסעיף הזה צריכה לפי דעתי להגדיר: מטרת יסוד זו היא להגיע לזכויות החברתיות של האדם כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שתשאף לאספקת הזכויות האלה ברמה הגבוהה האפשרית ובמידת השוויון או האחידות האפשרית. אל תתפוס אותי עכשיו במילה. זו המטרה ארוכת טווח. היא יורה כלפי העתיד מבלי כרגע לפרט אותה.

אחר כך הזכויות החברתיות עצמן, הן מוגדרות כמכלול הזכויות שקשורות בקיום בכבוד, בתחומי העבודה, השכר, תנאי העבודה, השכלה, בריאות, דיור ורווחה חברתית.

מה עם איכות הסביבה?

איכות הסביבה זה פרק אחר, לפי דעתי. אצלכם – בסדר. אני מכיר בחוקה שאני מכיר אותה. ואני בתוך העניין הזה אני בהחלט שותף לרצון אולי לנסח באופן יותר מפורט פרק אחד או שניים, לבטח חינוך ואולי עוד משהו בבריאות, לפרט אותם טיפה יותר. זה המקום היחידי שנמצא עד היום בכל החוקות להבטחת זכות ההתארגנות והשביתה, זה המקום היחידי בחוקה. אני בעד שזה יהיה במקום אחר, אבל בחוקות היא בדרך כלל מופיעה בהקשר הזה. וזהו.

הקטע הקשור בתעסוקה הנוסף, שמופיע בהצעה שלנו, היות וההצעה הזאת, אני אומר עוד פעם, היא הופיעה כחוק יסוד שעומד ברשות עצמו ולא כחלק מחוקה, אז גם הנושא של השוויון התעסוקתי יופיע פה. לטעמי, המקום הנכון שלו הוא לא בסעיף הזה אלא באותו פרק שמגדיר את הזכויות השוות בכל התחומים, כולל שוויון תעסוקתי וכולי וכולי. אבל זה כבר סמנטיקה, לא סמנטיקה, זה כבר עריכה בין הפרקים השונים. כשזה עמד בפני עצמו זה הופיע כאן.

מה שעולה כאן זה התלבטויות שהיו לנו במסגרת הכנת הצעת החוק. מה שאומר חבר הכנסת איתן זה פחות או יותר ברוח הדברים שבחינוך עושים את הפירוט המרבי בכל החוקות שהתייחסו לנושאים האלה, ובשאר התחומים, אולי קצת בבריאות, בשאר התחומים זה נשאר פחות או יותר ברמה של הצהרה עם רצון להתקדם לכיוון המטרות שאנחנו מציבים.

אנחנו התמודדנו עם השאלות, האם אנחנו גם נכנסים לקבוע איזה שהם לוחות שמהם אנחנו גוזרים משהו, מה זה קיום מינימלי בכבוד. וכן, ככל שנכנסנו לכך יותר, חשבנו שיש לזה מקום. צריך לבנות איזה שהוא סל שמתחתיו אין קיום מינימלי בכבוד. והסל הזה נמצא בכל מיני מקומות. בארצות הברית גוזרים את זה מהשכר הממוצע, או סל הוצאות. במקומות אחרים – שכר מינימום. חלק יחסי משכר ממוצע במשק. ואני חושבת שבנושאים האלה אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.

כאשר השופטת דורנר בצו הביניים שהיא הוציאה, ואמרה, כאשר היו קיצוצים בכל הקצבאות, היא אמרה את המשפט המקומם ביותר שהכנסת הזאת נזעקה אליו, והיא אמרה: תבוא המדינה ותגיד לפי מה היא עשתה את הקיצוצים האלה. כמה היא חושבת, המדינה, שאדם יכול להתקיים ממנו את המינימום שבמינימום. ואז אנחנו נזעקנו כאן אם אתם זוכרים בכנסת, איך בתי המשפט נכנסים לטריטוריה של המחוקק ושל הרשות המבצעת.

היא הוציאה צו ביניים.

כן. ושום דבר לא קרה. וזה עוד לא נגמר הסיפור הזה.

בגלל הצו ביניים.

היא הוציאה צו על תנאי בכל העתירה ובאמת הכיוון שלה היה כיוון של מידע. יכול להיות שזה פורש אחרת, אבל הכיוון שלה היה על סמך איזה נתונים קבעתם את הגובה החדש של הגמלאות, ובכיוונים שחברת הכנסת לבני מדברת.

אני לוקחת את הדיון למקום שהוא מתמודד עם הרמה ההצהרתית. אנחנו יוצאים מהרמה ההצהרתית ואנחנו נותנים כלים להתמודד עם הנושא. כמו שכתוב לנו כאן בתוך החוקה "שכר הוגן", כאשר אנחנו אומרים שכר הוגן זה לפחות שכר המינימום. זה מה שאנחנו אומרים. יש לנו חקיקה אחרת. אנחנו יודעים למה להתכוונן. כשאנחנו פותחים היום את העיתונים, דווקא היום ואתמול, ואנחנו רואים שמשרדי הממשלה מעסיקים חברות שלא משלמות את שכר המינימום, אנחנו צריכים לדעת שזה הפרה של החוקה.

הכותרת היא בתנאי עבדות.

לא חשוב. אני רק אומרת, זה הפרמטרים. אנחנו צריכים בנושאים אחרים, שאנחנו יכולים להתמודד אתם, לקבוע איזה שהוא סל שלא יבואו ויגידו לנו, האיש הרזה על האיש השמן. כמה שאתה קפיטליסטי או לא קפיטליסטי, אתה עובד עם ססמאות ואתה לא יודע על מה אתה מדבר. אתה לא יודע אם זוג זקנים יכולים לחיות מאלף שבע מאות שקל, או אתה זורק אותם לרחוב אם אין להם הכנסה אחרת. ואתה לא יודע אם אתה יכול לפנות לבית המשפט עם זה ולהגיד, עד כאן, אני לא מוכן יותר.

על זה דיברנו בדיון הקודם שעה.

דרך אגב, אחד מחברי הכנסת, לא משנה של איזה סיעה, הגיש הצעת חוק והוא כתב שם בדברי ההסבר, החוק שלו היה מכוון נגד חברות ביטוח, הוא כתב שהוא מבקש שהחוק הזה יקבע שחברות הביטוח יפעלו שלא על בסיס כדאיות כלכלית. זה היה כתוב בדברי ההסבר. שהם יצטרכו לפעול לא על בסיס כדאיות כלכלית.

שתי הערות. בהמשך של הדברים של ההגבלה. יש לפעמים נטייה כשמדברים על זכויות, אז אומרים מה, בכל מקרה וכך הלאה. ובאמת הדגישו שני עניינים שהם חשובים. זה תמיד כפוף לפסקת הגבלה. פסקת הגבלה קיימת גם בזכויות אזרחיות ופוליטיות. יכול להיות שצריך לנסח אותה טיפה אחרת בזכויות כלכליות חברתיות, או שאפשר להשתמש באותה פסקת הגבלה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לעוד עניין. גם כשאנחנו מדברים למשל על הזכות לקיום אנושי בכבוד, ואותו אחד יגיד אני רוצה לשבת בבית ושיספקו לי, גם אז תמיד אנחנו מדברים שזה יחסי. זה כפוף למשל לאחריות אישית של הבן אדם. היום יש מסגרת שאומרת שאתה חייב לעמוד במבחן תעסוקה. אם תוצע לך עבודה ואתה תסרב לה, לא רק שאתה לא תקבל, תישלל לך לגמרי הגמלה. ואני לא חושב שזה בלתי חוקתי, זאת אומרת, שזה משהו שבלתי מתקבל על הדעת.

זאת אומרת, יש בתוך המערכות האלה את האיזונים. שאנחנו קובעים את המסגרת, כללי המשחק שבתוכם אנחנו נעשה את המשחק לאחר מכן של קביעת הכללים, זה אני חושב שכל הניסיון ללכת לדוגמאות קיצוניות שאומרות, ומה אם מישהו לא רוצה זה? אפשר לתת לזה את הפתרונות גם מבחינת מגבלות כלכליות, וגם מבחינת ניצול לרעה של המערכת, כי תמיד יש את הבעיות האלה. גם לפני שנגיד יש זכות לביטחון סוציאלי היה את חוק הביטוח הלאומי. והוא יודע שמצד אחד הוא סופר חשוב, כי צריך להבטיח רשת ביטחון לאנשים אם מינימלית, ואם ראויה, במקרים כאלה ואחרים. מצד שני, אנחנו יודעים שיש סכנה של ניצול לרעה ואנחנו מתמודדים אתה. אבל מפה ועד להגיע שבגלל שיש סכנה של ניצול לרעה אנחנו לגמרי לא רוצים להיכנס לעניין הזה, זה לא חשוב, או לא נקרא לזה זכות, צריך להיזהר מהדבר הזה.

השלב הראשון מתבצע בשתי הצעות החוק, אני רואה שיש ביניהן הרבה חפיפה, אני חושב שיש גם כמה רעיונות מעניינים בהצעת החוק של חברת הכנסת יולי תמיר, צריך לדבר על זה לגופו, יש לי על זה גם הערות, אבל כשנגיע לגופו של עניין.

הערה עקרונית שנייה בהמשך לדברים של חברת הכנסת אתי לבני. אני חושב שבאמת יש לנו, ויושב ראש הוועדה העלה את זה, יש לנו לפעמים את הנטייה, או.קיי. אמרנו את הדברים, אנחנו רוצים לתת להם עוד קונקרטיזציה. ולכן הנטייה תהיה, אולי ההצעה היתה כל ארבע שנים הכנסת תקבע איזה שהוא מינימום, ודברים כאלה.

אני חושב שהכיוון הנכון אבל היישום הזה הוא לא מתאים לרמה החוקתית. משתי סיבות. קודם כל, אני חושב שאולי צריך לעגן את העיקרון שצריך להיות איזה שהוא מבנה שיקבע את זה בצורה מסודרת. אבל אי אפשר לקבוע בדיוק. יש שיטות שונות.

אין ספק. החוקה צריכה להפנות לחקיקה שתיצור את ה- - -

לטעמי הדרך הראויה ביותר לעגן את זה זה כמו הדוגמה הצרפתית, יש גם דוגמאות אחרות. זה להגיד: אנחנו לא רוצים עכשיו לקבוע מראש בחוקה, אלא יוצרים מנגנון. המנגנון שהם מצהירים שם זה מועצה חברתית כלכלית שהיא מייעצת, ולכן תהיה למשל חובת היוועצות במועצה הזאת, שהיא תציע מהי הדרך הראויה לקבוע את הסכומים של גמלאות כאלה ואחרות, משיקולים כאלה ואחרים.

צריך להבין. אני לא יודע למה הוא מתכוון. אני לא מייחס לו כוונה לשום דבר. אבל מה שהוא אומר לך, ואם הוא לא אומר - -

אז תקשיב לו. מה אתה רוצה?

לא, אני אומר לך, שתבין את המשמעות של הדברים. המשמעות היא, שאחרי שאנחנו כותבים את החוקה הכנסת לא יותר קובעת שום דבר במדינה. למה? אני ככה מבין את זה. מותר לי להגיד איך שאני רוצה. אני ככה הבנתי.

נו, למה?

כל הנושאים של זכויות חברתיות ומה זה המינימום ייקבעו במועצה. המועצה תקבע. עכשיו, תבוא הכנסת ותחוקק חוק נגיד נגד המועצה. אז ילכו לבית המשפט, ובית המשפט יחליט האם מה שהכנסת עשתה זה נכון או מה שהמועצה אומרת זה נכון.

כי כך זה כתוב בחוקה.

לא נכון.

אתה אומר לא נכון, אני ככה מבין. מה אתה רוצה ממני. אני פרנואיד. באמת. אני פרנואיד. אני רוצה להגיד לך שהפרנויה שלי היא אפילו מוקצנת כי אני נמצא בחברה של פרנואידים. אני לא אומר שההצעה שלי טובה או מושלמת או יש דוגמתה בעולם, אבל היא תוצר של פרנויה מקומית. הפרנויה המקומית שלי אומרת שיש לנו בית משפט שבו השופטים... אתמול אמר לי חבר הכנסת רובי ריבלין משהו ענק. הוא אמר שהוא היה בעימות עם ברק והוא אמר לברק שהוא מקבל את זה שלבית המשפט יש אפשרות לפרש את אל הציפור, אבל אי אפשר להפוך את הציפור לפיל. זאת אומרת, בפרשנות אתה לא יכול להגיד שאל הציפור זה אל הפיל. אתה יכול להגיד ציפור, יונה, נשר, הכל בסדר. אבל איך אתה יכול להגיע מאל הציפור אל הפיל?

אני קורא את ברק. ברק כותב בלשונו שהתפקיד של השופטים זה לבצע מהפכה חברתית.

צריך לקרוא את זה בקונטקסט. אף פעם לא להוציא משפט אחד.

זה מהפכה חברתית. עכשיו, המהפכה החברתית היא , על פי התפיסה של האקטיביזם השיפוטי, היא באה במקום שבו הכנסת יכולה להגיד גם ההפך. עוד לא אומרת כלום. אז הוא ממלא אותה. אז אני חי במקום הזה.

עכשיו אתם באים ורוצים שאני אתן אישור לבית המשפט לא רק לבצע מהפכה חברתית אלא שאם גם יש על זה ויכוח זה לא יהיה בכלל אתנו, זה יהיה עם איזה מועצה שתקום. עוד מעט נשאל מי יקים את המועצה, בטח האקדמיה ועוד כמה חוגים למען זכויות האדם. בסדר. לא צריך בחירות, ולא צריך את העם, ולא צריך את הכנסת, ובתי המשפט והמועצות יחליטו את הכל, עד שיתחלף השלטון לחמישים שנה, אז אפשר יהיה להחזיר את זה לכנסת.

הם יכולים באותה מידה על זכות הקניין.

תראו חברים. ככה הדברים נראים. היום יש מצב שאנחנו צריכים לכתוב חוקה. ואני מציע, אני מציע כי אני מאמין שיהיה לי גם יותר קל להעביר - -

חיים הגדיר את זה יפה. חוקה שכולנו נוכל להתכנס מתחת למטרייה שלה.

אני מציע שיהיה יותר קל להעביר. אולי בחוק, נעשה חוק זכויות חברתיות במקביל לפרק בחוקה. אבל אם אתם תגידו, תתנו לי את האפשרות לבוא ולומר שזה גם הישג לדעתי פרקטי, שאני בא ואני אומר לחברים שלי: תשמעו חברים. כמו שדורנר אומרת. בואו, אתם מדברים יפה, גבוהה גבוהה לעם על דאגה לחלשים, ועל מינימום חברתי, ואתם רוצים לתת לו חינוך ובריאות והכל. בואו, שבו פעם אחת. התכנסה הכנסת, אתם קובעים מה זה המינימום, בפרמטרים כמה שאתם יכולים, שזה המינימום. עכשיו, אתם לא תעמדו בזה, בית המשפט יאכוף את זה.

אבל זה לא נעשה. זה בדיוק. חמישים ושש שנה זה לא נעשה. תמיד מן הגורן ומן היקב.

זאת ההצעה שלי. ההצעה שלי אומרת שבצד הקביעה החוקתית שיהיה מינימום, יתנו לכנסת את הכלי לקבוע מהו המינימום.

בסדר גמור.

על זה דיברנו בפעם הקודמת.

ואז אני בא ואני אומר: קובעים תוכנית לארבע שנים ואומרים, בארבע השנים הבאות המינימום הוא כך וכך וכך. את זה אי אפשר יהיה לשנות אלא ברוב של למעלה מ- - -

זאת הכוונה שלנו.

זה לא בכוונה. להציע מנגנון שבהכרח כל ארבע שנים יקבעו מינימום על כל אחד מהחוקים, אפילו אם קיימים חוקים - - -

לא יורידו- - -

יגדירו אבל מהו המינימום למרות שהחוק- - -

אני פחות סוציאליסט ממך. אני לא מאמין בפטנט הזה שהכנסת כל ארבע שנים- - -

אז מה יהיה? מי יקבע? אתה רוצה שבית המשפט יקבע.

אתה בשביל לברוח מבית המשפט מציע מנגנון שאין לו שום סיכוי שבעולם להתקיים. אני במקרה הרי עוסק בתחום הזה כל ימי בכנסת. אין אופציה ריאלית שכנסת תשב ותקבע את סל הקיום המינימלי כל ארבע שנים. אין אופציה כזאת. זה סתם דיבור. למה? כי הוא לא קיים בצורה כזאת. הוא הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מגוון. אני בעד חוקה רזה. אמרתי את זה בהרבה מקומות, בדיונים על החוקה. אני לא בעד חוקה שבאה לגמור את כל הויכוחים אתך בתוך החוקה. כי אז זה לא חוקה. זה דבר אחר. אני בעד חוקה שתגדיר את ההגדרות הכוללות הללו.

אתה בשביל לברוח מבית המשפט אומר, אני בורח, הכנסת תשב פה כל ארבע שנים ותקבע מהו סל התרופות המינימלי, ומהו סל החינוך המינימלי ומהו סל הרווחה המינימלי – תעבור את כל סעיפי התקציב ותגיד- - -

נכון. נכון. בדיוק.

בדיוק. אז יבוא אליך שר האוצר ויגיד: הסל המינימלי זה מה שמופיע בתחשיב 2005. וב-2006 זה מה שמופיע בתקציב 2006. ואני רוצה להשאיר את חופש המאבק הפוליטי והציבורי על תחולתו של הסל כל הזמן. אבל מה? אני רוצה להגדיר את המינימום. למשל, אם פה כתוב בחוקה שאנחנו צריכים להבטיח, שלא תהיה טעות. אני לא מאמין שהחוקה תיתן לעני אחד בארץ יותר ממה שיש לו. החוקה היא מסגרת כוללת. הפרק החברתי שבה הוא בעיניי בעיקר כדי לאזן את פרק הקניין שהוא מופיע לבד, ויש בו תחולה עד הסוף, ואין חוק יסוד שמאזן אותו. אלה התפקידים שלו. אני באמצעות החוקה לא הולך להבטיח אפילו חינוך.

תגיד לי איך אתה מרגיע אותי בעניינים האלה.

אני לא יכול להרגיע אותך מבית המשפט העליון. אתה רוצה ממני את הסעיף שמופיע בהצעה של המכון לדמוקרטיה על חוקים דתיים, על כל החוקים. מה שם כתוב? שבית המשפט העליון איננו יכול להתערב בדיני אישות וכולי וכולי. אז אתה רוצה שאני אתן לך סעיף הזה, בעצם בכל המקומות, אז תהיה רגוע מברק. אני לא חי עם ברק. ברק אני מאחל לו עוד מאה עשרים שנה. ובבית המשפט הוא יהיה עוד שנתיים. החוקה הזאת - -

אם לא יהיו שינויים בחוקה שמעתי שמציעים חוקים.

עושים את זה לא בשביל ברק, אלא עושים את זה נגד בייניש, אם מדברים.

אני לא שותף. אני פרקטי לגמרי. אני על חוקה שתכליתה לבלום את בית המשפט העליון לא שותף. לא בסעיף החברתי וגם לא בסעיפים אחרים. אתה תפסת אותי בסעיף החברתי, אבל גם כל הסעיפים האחרים של זכויות אדם, של זכויות אזרח, של דת ומדינה.

איזה שהוא מנגנון מאזן, לא חוסם לגמרי את בית המשפט, אבל הוא נותן את המילה האחרונה לכנסת. המנגנון שדובר פה מענה לזכות הקניין וזכויות אחרות, הוא לא נותן מענה מספיק לזכויות החברתיות, בנוסף לנוסח מעדן שמדבר על יכולת כלכלית. למה זה לא נותן מענה לבעיה הזאת של החשש מפני בית המשפט?

משום שהחשש שבית המשפט בישראל מהווה מוקד כוח, ככה מבחינה מסורתית, מול הכנסת, שמבטא קבוצות אוכלוסייה אחרות, עם דרך מחשבה אחרת, עם כיוון פוליטי אחר. ואנחנו רוצים לשמור על איזה שהוא איזון. אני לא מאלה שהם נגד בית המשפט, למרות שאתם שומעים אותי אומר את הדברים על השולחן. אני מגן על בית המשפט במידה רבה.

גם יושב ראש הכנסת אומר את זה.

גם עכשיו אני אומר. אבל אני לא חסיד שוטה של בית המשפט. אני רואה, יש שם מספיק אידיוטים גם כן. כמו שיש כאן, כמו שיש בכל מקום.

אני מוכן לתת כוח לבית המשפט. אני אומר, אפילו בידיים שלי. אני אומר, אם תתכנס הכנסת ותקבע בחוק, מול עין הציבור, יהיה איזה אירוע כזה, ויגידו עכשיו אנחנו קובעים לארבע שנים תוכנית מינימום שהממשלה תצטרך, ותמיד זה יהיה להעלות את המינימום. זה לא יהיה להוריד. שהממשלה תהיה מחויבת על פיו. אנחנו קובעים את זה ומחויבים ברוב של שישים ואחד לא לשנות ולא לגעת בזה. וזה המינימום שאנחנו מבטיחים לעם ישראל. וזה משהו חגיגי. והממשלה אחר כך לא תקיים – בית המשפט אחר כך יחייב אותה לעשות את זה. אבל אז אני יכול לבוא ולהגיד שזה עבר איזה שהוא איזון מול הכנסת.

חבר הכנסת אורון אומר שזה לא פרקטי, אני יכול לקבל את זה אני סומך על הניסיון שלו. יכול להיות שהמנגנון הזה הוא לא פרקטי. אז אם זה לא פרקטי, יכול להיות שאנחנו נצטרך לחפש - -

גם ההתגברות לא מעניין אותו. אם בית המשפט מתערב במשהו שאתה רואה כהחלטה כלכלית חברתית של הכנסת, תבוא הכנסת ותגיד לו לא, עד כאן, למרות שאנחנו חושבים אחרת.

אז יכול להיות שלא נלך לכיוון של מינימום - - -

אתה קופץ קדימה למה יקרה ואיך. אבל קודם כל, מה החוקה עצמה קובעת. היא קובעת מינימום – לא קובעת מינימום.

זה מה שאני אומר.

קובעת איזו שהיא מחויבות שזה מינימום שלא סוטים....

חגית, אבל זה בדיוק מה שאת לא שמה לב. בטח שאני הולך לסוף. אני רוצה לראות איך הדבר הזה, אם אני אקבע מינימום או לא אקבע מינימום - -

חבר הכנסת אורון צודק שהתקציב יקבע את זה. אנחנו לא צריכים להתחכם עם זה. הוא צודק.

אבל בחוקה, החוקה מחייבת מינימום או לא?

את יכולה לקבוע מינימום רק בחינוך.

מינימום הוא דינמי. מינימום של חינוך הוא לא מינימום של מדור, הוא לא מינימום של בריאות, הוא לא מינימום של שום דבר אחר. השאלה אם אנחנו רוצים בכלל הצהרה, או אנחנו רוצים קביעה של מחויבות לרף מסוים.

אני חושבת שלא בחוקה. צריך להפנות את זה - -

זאת שאלה שצריך לענות. האם החוקה מצהירה על הזכות או שהיא מצהירה על זכות פלוס קובעת איזו שהיא רמת מחויבות מינימום. זאת בעיה עקרונית. עכשיו, אפשר להחליט שזכויות מסוימות מצהירים על קיומם, שזכויות אחרות קובעים רף. אבל קודם כל צריך לענות על השאלה. אחר כך, גם בזכויות שמצהירים עליהן הציפייה שיש חקיקה ראשית של הכנסת שמתייחסת. כי אחרת אנחנו נשארים עם מלים יפות. גם אנחנו מדברים על זכות לקיום מינימלי אז לא הגדרנו פה שום דבר.

תהיה חייבת להיות חקיקה משלימה, אם הכנסת לא תעשה אותה, בית המשפט יתערב מפני שיש פה הצהרה שצריך היה לגבש אותה בחוק ולא עשו. אבל קודם כל צריך לענות על שאלה עקרונית: רוצים רף מינימלי, לא רוצים, או שרוצים אותו בצורה משתנה. לא רוצים אותו באופן גורף, רוצים אותו בחלק מהזכויות, אבל איזו שהיא שאלה שצריך לענות עליה. אחרי שעונים עליה צריך להתייחס לזכות מה רוצים.

לא חייבים לענות עליה כך. אפשר להגיד שבחלק מהזכויות רוצים, ובחלק מהזכויות לא רוצים.

זאת תשובה. זאת תשובה. כי עכשיו אני יכולה לשאול: זכות פלונית רוצה – לא רוצה. עכשיו ברור, שכאשר אתה אומר אני עושה מנגנון משולב, חלק מהזכויות אני מצהיר, חלק מהזכויות אני קובע מינימום, ברור שבכל מקרה תהיה חקיקה משלימה. בזכויות שעליהן היתה הצהרה יש חקיקה משלימה מסוג מסוים, בחוקים שעליהם יש קביעת מינימום יש חקיקה מסוג אחר, למשל בכפוף בעיקרון שצריך להחליט, בנפרד החלטה נוספת, האם יש עקרון חוקתי של התקדמות ושיפור, או שזה רק משהו שאנחנו מקווים שיקרה, אבל אנחנו לא מעגנים אותו ברמה החוקתית. זאת שאלה נפרדת. גם קביעה של התקדמות מניחה עמידה במקום, אבל היא מונעת נסיגה, אלא אם כן אפשר נגיד להחליט, זה מנגנונים שקיימים, שבשביל לסגת מהרמה צריך לעשות איזה שהוא מנגנון שהוא קשה במיוחד.

למשל, חוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק רגיל, אבל הוא דוגמה מתאימה. כאשר נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אמר: אני מיישר קו עם מה שקופת חולים כללית נותנת, זה הרף שלי. אני מקווה שאני אגדיל, אני מקווה שיהיה יותר, אבל נקודת ההתייחסות שלי למה שירותי הרפואה שמדינת ישראל מחויבת בהם לפי החוק, זה אני מקפיא מצב בתאריך נתון מה נתנה קופת חולים הכללית, שהיתה הגורם הדומיננטי הגדול והשולט בשוק. אז היתה לי איזו שהיא אמת מידה.

עכשיו החוק ממשיך. אתה יכול תמיד להרחיב את סל התרופות. מותר לך להוציא תרופות במנגנון שהוא הרבה יותר מסובך מהמנגנון שמוסיף, מתוך מחשבה שההוצאה היא יותר חשש של פגיעה.

חיים אורון;

בחוק ולא בחוקה.

כן. בחוק. אבל אני אומרת, בוא נבין את ההיגיון הזה. את זה אנחנו גם יכולים ליישם ברמה חוקתית.

לעלות יותר קל מאשר להוריד.

אני אומרת שזה מינימום. כאשר למשל אני קובעת שבזכויות מסוימות אני קובעת מינימום, זכויות מסוימות, אני מבינה שזה רוח הדברים, אני רק מצהירה. אני קובעת איזו שהיא מחויבות חוקתית להתקדמות

במטרה. בסעיף המטרה.

ועכשיו למשל מנגנון פסקת ההתגברות יכול לעזור לי לסיטואציה שבה אני אומרת, כלו כל הקצין, אנחנו בברוך נוראי, אין לנו אפילו כסף לעמוד במינימום שהבטחנו, ואז יש לנו את המנגנון החריג של למשל פסקת התגברות.

אני מציע שאנחנו נעשה כך.בואו נהיה פרקטיים.

אבל פה יש לי איזו סכמה שהיא סכמה מבנית. ואני אומרת, אנחנו בורחים לדיון נקודתי בכל מיני שאלות של האם מדיניות כלכלית אלף או בית, מה היא עושה, שזה לא דיון חוקתי. אנחנו רוצים עכשיו לחזור לדיון המבני החוקתי ושאלות כלכליות הן לא חוקתיות.

גבירתי, תקשיבי לנו. עם כל הכבוד לכל הניתוחים האקדמיים, אני אומר לך עוד פעם. השאלה היא לא שאלה של זכויות חברתיות כרגע אלא של חלוקת הכוחות הפוליטיים. זאת היא השאלה.

זה לא עניין של זכויות חברתיות, זה הדיון הכולל.

זה אחד קשור בשני.

זה קריטי בזכויות החברתיות. זה קריטי פה. אנחנו כבר דיברנו. היה על זה בדיון הקודם ויכוח מה המיוחד מבחינת ההשפעה המיידית בעניין של הזכויות החברתיות. כלומר, האם ההחלטה של למשל חופש הביטוי, היא זהה, ההחלטה בעוצמתה האדירה, האם היא זהה להחלטה שנגיד יחליט בית המשפט שהמינימום לחינוך מחייב חינוך חובה ללא תשלום אוניברסיטאי, או עד השמינית. אולי הדוגמה שלי לא טובה, זה לא משנה. וגם לא הגענו למסקנות. לי אישית היתה בבטן תחושה, לא ידעתי לבטא אותה, לא ידעתי להגדיר אותה באיזו שהיא דיסציפלינה הגיונית אקדמית. אבל בבטן היתה לי תחושה שבכל זאת מדובר בדברים שונים. למרות שאני לא יכול להסביר למה זה שונה.

אבל דברים שונים יכולים להיפתר על ידי מנגנונים שונים.

היכולת המהותית בויכוח על החוקה היא לא סעיף ההגבלה, ולא הסעיף הגבלה שהכי חריף מופיע בסעיף החברתי, הרף של היכולת הכלכלית, אלא שמדובר בזכות שכמו כל הזכויות, כמו שאמר אבישי, היא מוגבלת, אבל היא זכות בסיסית. וזה המשמעות החינוכית הגדולה של הסעיף של הזכויות החברתיות בחוקה. על פי השקפתי. סעיפי ההגבלה קיימים, כמו שהם קיימים בחופש הביטוי, וכמו שהם קיימים בכל – אין זכות לא מוגבלת.

אבל אתה אומר עזוב אותי מהדיון הפילוסופי. זה הדיון המהותי. האם מדינת ישראל בשנת 2004 רואה בזכויות חברתיות זכות במלוא מובן המילה הזאת, וכל הזכויות האחרות הן מוגבלות. נכון שכלי ההגבלה פה הם שונים, כי מדובר בסוג אחר.

אבל אני לא בטוח.

בטח. זה הויכוח המהותי. זה הויכוח המהותי.

בסדר. אז בוא שנייה נתווכח שנינו. אין ספק שהזכות למשל לשלמות גופנית היא יותר חזקה. נכון? אין ספק נכון? מזכות הביטוי. היא יותר חזקה. אז אנחנו אומרים, גם בזכויות לא כולן ברמה אחת. איפה יש לי איזו שהיא אי נוחות מסוימת? שאתה בא ואתה אומר לי, אתה חייב להתייחס נגיד לזכות לשיכון כאילו תשמע, זה כמו זכות הביטוי, שמת מגבלה, אתה תשים פה מגבלה, והן צריכות לנהוג בשיטה שווה וברמה שווה מבחינת התפיסה שלך. תפנים. לא יודע. משהו נראה לי כאן לא נכון. אני אצטרך יום אחד לשבת עם עצמי באיזה אי בודד שעה ולחשוב איך עושים את האבחנות. אבל אני יודע שיש אבחנה.

אני אנסה לעזור לך. איפה אני נמצא בעניין הזה. היות וזכות הביטוי כמו שאתה אומר, היא פחות בעיניך, או יותר – אני לא יודע מה, מאשר זכות השיכון, לצורך העניין, וצורך הביטוי נתפסת כזכות בלתי מוגבלת, אבל היא מאוד מוגבלת זכות הביטוי. אתה לא בא ואתה אומר מה שאתה רוצה בכל מקום שאתה רוצה. הזכות לשיכון או לדיור מוגדרת כזכות. המגבלות עליה, אין לי שום מכשיר למדוד את מידת ההגבלה של השיכון מול מידת ההגבלה של חופש הביטוי. גם היא קיימת, אבל בכלים אחרים.

אתה בא ואתה אומר, אם תהיה מדיניות – אתה הלכת למקרה קצה, אני עכשיו הולך למקרה קצה. תהיה מדיניות שעל פניה יהיה ברור שהיא מונעת דיור מחמישים אחוז מהציבור. אני אוכל ללכת לבית המשפט העליון --

מה זאת אומרת מונעת דיור?

מעלה את מחיר הקרקע, סתם אני עכשיו אומר, קרקע שבידי המדינה, אני ממציא משהו עכשיו, אולי הדוגמה לא טובה, מעלה את מחיר הקרקע של יחידת דיור, מחיר הקרקע יהיה מיליון דולר. טירוף כזה. אני הולך לבית המשפט העליון ואומר: תראו, המדינה עשתה מעשה, או נוצר מעשה, לא יודע מי יצר אותו, שהוא מונע ממני את הזכות לדיור כי אין שום סיכוי שבעולם שמחצית, חמישים אחוז מהאוכלוסייה, יוכלו להגיע לדירה אם הקרקע לדירה היא מיליון דולר.

יבוא בית המשפט, או יבוא מישהו, ויגיד: תשמעו, אי אפשר לרדת חזרה למה שעכשיו נתנו קרקע בחינם, מה שהיה בשנות החמישים. אבל זה בלתי סביר שהמחיר הזה יהיה ככה. יפנו למנהלים, תמציאו דרכים. הוא לא יגיד איך תעשו את זה. המדינה תבוא בתוך שנה, בתוך חצי שנה ותציע פתרון איך מחיר הקרקע לא יהיה מיליון דולר לקרקע לדירה. סתם לקחתי דבר מטורף.

יהיו הלוואות, שהנגישות לדיור לא תיחסם. בגלל זה זה זכות.

נכון.

וזה הופך את זה לאחרת לגמרי. זה דרך החשיבה.

נכון. אני אריב אתך בכנסת כחבר כנסת, אם אני אהיה אז. האם הסובסידיה צריכה להוריד את המחיר ממיליון לעשרים אלף דולר, ואתה תגיד לא, לי מספיק שהיא תרד ממיליון למאתיים אלף דולר. את זה אני לא רוצה בחוקה. וזה הפרלמנט יחליט בסוף שההלוואות לדיור ומענקי מקום וכל המנגון הזה יהיה כזה וכזה.

אני אתן לך דוגמה קונקרטית שאני מתעסק בה. לפני כמעט שנה שלחתי ליועץ המשפטי לממשלה שאלה שעד היום הוא לא ענה לי עליה. בחוק כתוב שאחריות על הבריאות בבתי הספר, אחיות בריאות הציבור, היא על המדינה. לא של קופות החולים. רמת השירות ירדה לרמה שאני טועה שהיא הפרת החוק. ואני רוצה ממנו תשובה על השאלה, האם כאשר זה יורד מתחת לרמה, שזה שלושת אלפים חמש מאות ילדים לאחות אחת, המשמעות היא שהחוק לא קיים, ואז שיבוא ויגיד אחת מן השתיים: או שיגיד לכנסת תשני את החוק, או שיגיד לכנסת זה לא ביצוע החוק. יש לי עמידה על בסיס חוק לא יסוד, על בסיס חוק רגיל.

עכשיו יש עודפי תקציב בסעיפים האלה.

זה נתתי בתור דוגמה. עכשיו נגיד רגע אחד שיש עכשיו קומה נוספת של חוקה, ויש סעיף בריאות, ואני בא ואני אומר: תראו, זה מה שקרה עם חוק של הכנסת. יבוא בית המשפט ויגיד לכנסת, תראו, המצב הזה לא יכול להיות, שיש זכות שמופיעה בחוק, ואתם לא מממשים אותו, כי הזכות לבריאות היא זכות שמופיעה בחוקה. תבואי אליי חזרה, תבוא המדינה ותגיד: תשמע, אני לא יכולה כי המצב הכלכלי הוא נוראי. ובית המשפט יקבל את זה. מה הוא יעשה. אבל המצב היום הוא, לכן אני בעד חוק מטרייה. ואני בעד חוקה רזה. אני לא הולך אתך למקומות שאתה רוצה לצמצם את תפקידו של בית המשפט. אבל זה ויכוח כבר אחר. הוא שייך לקניין כמו שהוא שייך לכאן. אני לא מאמין שאת הויכוח ביני ובינך על חוק הבריאות ההיסטורי, ששנינו היינו כבר אז בכנסת, אני אגמור דרך החוקה. אני אגמור אותו בפרלמנט. כל שנה מחדש על התקציב.

התקציב בפרלמנט בחוקה רזה אתה הופך את בית המשפט לשמן.

זה הויכוח. אני משאיר לכנסת את הכדור פה. יכולת כלכלית של המדינה.

חבר הכנסת לשעבר נוף, יום אחד אמר, למה מסיכות אב"כ, אתה זוכר עם הזקן? הוא אמר, אני לא דתי. רצו שרק מי שיחתום שהוא דתי יקבל מסכת אב"כ עם זקן. הוא הלך לבית משפט וטען זקנו, חלק מהופעתו כבודו. זה גם עולה כסף למדינה. וזה לא זכויות חברתיות. אני לא אומר בית המשפט צדק או לא צדק. אני לא יודע.. או באה משפחת הולצמן ואומרת: הפקיעו לי קרקעות לפני הרבה שנים אני רוצה אותן בחזרה. זכות הקניין. וזה גם עולה כסף למדינה. אז למה בזכות הקניין שזה עולה כסף בג"צ מתערב וזה בסדר, בכבוד האדם של עקיבא נוף עם הזקן זה בסדר .

ועוד כמה דברים. או זה, או המקרה הקלסי שאדם רוצה להפגין. פעם היו אומרים לא, והיום המשטרה צריכה לשלוח עוד שוטרים, כי זה חשוב שתפגין.

אבל קורה יותר מפעם שהמדינה אומרת פה אתה לא תוכל להפגין משום שהמאמצים שזה ידרוש מאתנו הם בלתי סבירים.

נכון. וגם זה יכול להיאמר בהקשר של בריאות.

אנחנו לא אומרים שכל זכות בגלל זה שהיא זכות פוליטית אז המדינה חייבת לתת.

יש הבדל בין שתי הקבוצות. הצהרתית אין הבדל אין דיני הבקרה הם שונים.

אתה הצגת את העניין של הדיור. נניח שקיבוץ שפיים מקבל את כל האדמות שמסביבו. ואין דיור לכל היתר. כי שפיים זה עשרות אלפי דונמים.

לבנייה שום דבר.

לא לבנייה. שטח כולל. אלפים רבים. אולי אפילו עשרות אלפים.

לא, מה פתאום.

אלפים רבים בטוח.

הכי הרבה יכול להיות שמונת אלפים. אבל עזבו.

אין להם שמונת אלפים שלהם. זה קרקע מינהל. מצאתם סיפור. אייל.

מה עם קרקעות. זה דווקא מעניין אותי.

מה עם הקרקעות? צרף את געש ואת רשפון יחד?

מה המשמעות?

רגע, אני אגיד לך. פה יש ויכוחים על שני נוסחים. אני רוצה לשמוע מה העמדה שלך.

אני אתן לך דוגמה יותר פשוטה.

לא, אל תיתן לי, אני מביאה את הדוגמה. אתה תיתן אחר כך. אנחנו התווכחנו הרבה למשל, על מנת שלא ייווצרו פערים חברתיים אשר נוגדים את ערכיה של מדינת ישראל. זה בנוסח אחד של חברת הכנסת יולי תמיר. בנוסח שלי זה לא קיים. העקרונות האלה, שאת הזכויות צריך לפרש לאורם. האם אתה חושב שאפשר יהיה להשתמש בחוקה גם לעשות חלוקה חדשה של זכות הקניין?

לא. מבחינתי החוקה היא לא מכשיר לרבולוציה.

אבל מה זה מיליון דולר. אם תיקח מזה, לא יעלה מיליון דולר.

סליחה רגע. אבל המיליון רגע היה דוגמה לא על החוקה אלא למציאות. זאת אומרת, יכול להיות שאם מישהו יבוא ויגיד עכשיו, אני נותן את כל הקרקעות של ההתיישבות, את אותם שני מיליון דונם שקיימים בעיבוד חקלאי, אני נותן להם בבעלות, אני מאמין שבית המשפט יתערב ויגיד שהחלטה כזאת של הכנסת בחוק היא בלתי חוקתית. היא בלתי חוקתית. אני חושב את זה ככה. פה נאמר כבר על ידי כל האנשים מסביב. בעצם, אם מכירים בזכויות החברתיות כאחת הזכויות ומפעילים להן מנגנוני הגבלה, ופה הם חליפים עוד יותר, כי פה ההגבלה התקציבית היא, מי שמכיר את זה יודע שהיא בעצם עד השמיים, אתה בא ואתה אומר, בתוך המגבלה הזאת הזכות הזאת היא הצהרתית בעיקרה, היא מטרייה.

ואכן, מה שאתם כתבתם פה, שמתוך מגמה- - -

לא אנחנו. חברת הכנסת תמיר כתבה. אני לא כתבתי.

את לא כתבת. אצלי הסעיף הזה של חתירה לשוויון, לערכים וזה, מופיע במטרה ולא מופיע באופן קונקרטי על סעיף מסוים.

אני רוצה לחדד את ההערה שדיברת עליה כתחושת בטן שיש משקל מיוחד לשאלת הזכויות החברתיות למערכת האזרחים ורשויות השלטון. בעוד שהזכויות האחרות הן זכויות שהן במהותן נגטיביות, שבהן בעצם בית משפט מתבקש לבוא ולומר, את זה אל תעשה, בזכויות חברתיות בעצם בית משפט נכנס בנעלי השלטון הרגיל, הרשות המחוקקת והמבצעת, ובעצם מתקצב דברים. לכן אני חושב שאתה מאוד צודק שאי אפשר להשאיר רק את השאלה הכללית מהי מערכת היחסים, הבלמים והאיזונים, בין בית המשפט לבין הרשות המחוקקת והמבצעת, אלא יש לדון בסוגיה הספציפית הזאת, בהקשר הייחודי של זכויות חברתיות, ששם הכוח שניתן לבית המשפט הוא במהותו שונה לגמרי.

יתר על כן, אם אתה אומר את זה, אז אני כבר אוסיף את ההערה שלי, מה שאמרתי לחבר הכנסת אורון. אם החוקה נותנת כוח לבית המשפט לבוא למנהל מקרקעי ישראל ולהגיד לו, מה עם המדיניות שלך על קרקעות? אני נגד החוקה. בשום פנים ואופן אני לא מסכים לזה. אני מסכים שיבוא אדם לבית משפט ויגיד לו, תשמע, אני חי במדינה הזאת, המדינה לא נותנת לי קורת גג לגור. שיתנו לי צריף, שיתנו לי אוכל, שיתנו לי בית עם חדר אחד, שיתנו לי בית עם שני חדרים. אבל שהוא ילך לבית המשפט, ובית המשפט יגיד, המנהל, אתם תמכרו קרקעות, קבלנים, אתם תבנו, המכון התקנים אתם תורידו את התקן. למה? כי צריך לעשות דירות. אני נגד חוקה כזאת. לא רוצה.

אתה מתרגש - -

אני מתרגש. כי אני לא יודע לאן אנחנו נגיע עם הרעיונות האלה.

אבל תסלח לי רגע. בית המשפט עשה את זה בארבע השנים האחרונות באופן מאוד אינטנסיבי. בבג"צ הקשת המזרחית ובעוד עשרות בג"צים בנושא הקרקעות, בלי השאלה של החוקה. זה לא שייך לחוקה.

כשהוא בא ואומר מדינת ישראל קרקעות משפחת הולצמן שהפקיעו ולא השתמשו בהן צריך להחזיר את הקרקעות, זה מטריד אותך גם? זכות הקניין. למה שם לא?

כי מה עושה בית המשפט? אומר, הקרקע שייכת לבן אדם, אני נותן לו אותה חזרה. מה הבעיה.

זה לא אותו הדבר.

כאן אתה בא ואומר לבן אדם, אתה עכשיו תשלם מסים כי אני מחליט.

בית המשפט יחליט על מסים?

בטח.

לפי מה?

כי הוא מחליט על הוצאה. מאיפה יביאו את ההוצאה? מהשמיים יביאו? הוא יגיד ככה: הפוליטיקאים יעשו מסים, ואנחנו ניתן לכל העם, נחלק מתנות. לא, הם לא יחליטו על מסים.

מאיפה אתה מגיע לדבר הזה? בכל ההצעות שמופיעות, על ידי כל הגורמים שעסקו בנושא הזה, תוסדר בידי רשויות השלטון. עוד הפעם, בוא, אתה נכנס פה לאיזה זה. גם בהצעה נגיד שלנו. זכות זו תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון.

היא תוסדר בחוק. זאת אומרת, החוק זה הכנסת , בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה. זאת אומרת, הטיעון שאין לנו כסף כי היכולת הכלכלית של המדינה לא מרשה, מופיע בחוקה.

אבל בית המשפט יכול להגיד לכנסת תחוקקו, כי אני קובע שהיכולת כן מרשה ואתם צריכים לחוקק. זה מה שיהיה. אני לא מוכן לזה. אני לא מוכן לה.

אני רוצה לחזור לדברים שחגית אמרה בקשר להגדרת רמת ההבטחה של הזכות. אני חושבת שזה נקודה קריטית. כי היא מגדירה את לבת החוק כולו. גם את היכולת שלנו לפרש חוקים לאור חוק היסוד, ומדיניות וכו. אני חושבת שצריך להבחין בין הרמה של הזכות שאנחנו מבטיחים לבין מנגנוני אבטחה ובקרה שמהם אתה חושש.

לא ייתכן שאתה תמצא את עצמך מגדיר הגדרה לא מספקת של זכות לבריאות או זכות כללית, בגלל שאתה חושש מבית המשפט או מגורם מפקח אחר. זאת אומרת, יש לכוח היסוד ערך דקלרטיבי שאחרי זה לא תוכל לסגת ממנו. אם לא תמצא את עצמך מגדיר, אני חושבת שאולי תיתן לבית המשפט דווקא כוח שאתה לא רוצה לתת. תגדיר זכות, לא תקבע אמת מידה, בית המשפט יקבע את זה כלקונה. ודווקא כן ייכנס ויפרש.

לכן יש ערך מאוד, נתרכז כאן בנושא הזה, ונדבר על שני דברים. אחד רמת הזכות, זאת אומרת האם אנחנו מדברים על זכות מינימלית, בסיסית, ראויה, ומה הצרכים שאנחנו מדברים, ומה קו הייחוס. האם זה לנוכח כבוד האדם, כי הרי לא זכות בסיסית של חיה כזכות בסיסית של אדם, ולשני פרמטרים שצריכים לבחון, שבתוך המילה בסיסית יש לנו גם את הרמה של הזכות, זאת אומרת האם זו זכות אופטימלית או בסיסית, וגם מבחינת התחולה של הזכויות: זכויות בסיסיות או זכויות שהן בגדר מותרות.

את מתכוונת למילה "בסיסי" או את אומרת, אני רוצה בכל מקום לפרט מהו התוכן של המילה בסיסי.

אני חושבת שצריך להגדיר הגדרה שהיא בסיסית, או אקוויוולנטית לבסיסית, או מינימלית או גבוהה יותר , ראויה. אנחנו זורקים כאן את המילה - -

דירה של עשרים מטר לאדם?

אני לא מציעה נוסח. אני מציעה נקודה שאנחנו צריכים לעצור בה ולהכריע בה, כי אנחנו זורקים כאן את המילים צרכים מינימליים, צרכים בסיסיים, כבוד האדם, בחלק מהצעות החוק זה מוזכר במפורש ובחלק לא. אני חושבת שזו נקודה שבדיון שלנו אנחנו חייבים למצות אותה. וגם החלטה שלא לנקוב באמות מידה היא החלטה שיש לה משמעויות. כי לכתוב צרכים ההולמים את כבוד האדם, ולא כתבת מינימליים, יכול להיות שדווקא הרחבת את הזכות ולא צמצמת אותה. זאת אומרת, זו נקודה שאנחנו לא יכולים לדלג עליה כאן, ולא מדובר בסמנטיקה או ניסוחים. זו נקודה מאוד מכרעת בעיניי.

מיכאל ויגוזה ממשרד המשפטים, אני אחראי למשפט העברי. אני רוצה להגיב בעיקר על מה ששמענו בפתח הדיון סביב השולחן.

ראשית, אני רוצה להעיר על משנה במסכת גטין. המשנה מתייחסת בצורה ישירה לשאלה האם המדינה חייבת להשקיע כל דבר, כאשר הערך שכולנו מסכימים שהוא ערך חשוב, ערך של החיים, האם המדינה חייבת להשקיע כל דבר.

כאן יש לנו משנה המדברת לא על שאלה של בריאות אלא על שאלה של סכנת חיים אחרת, והיא זאת. המשנה אומרת: אין פודים את השבויים יתר על כדי דמיהם. זאת היתה המציאות, מאוד חריפה באותם ימים, העניין של אנשים שנלקחו לשבי על ידי בנדיטים, פירטים וכן הלאה, ודרשו כופר. והשאלה היא, מה מחויבותה של החברה להשקיע כדי לשחרר את השבוי הזה.

אין פודים את השבויים יתר על כדי דמיהם. המושג יתר על כדי דמיהם זהו מושג שכדי להבין אותו לאשורו צריך לחזור למציאות של אותם ימים, ימים שבהם- - -

כמה כסף?

יפה. אותם ימים היה שוק עבדים, דהיינו, לאדם היה ערך שוק, אם אפשר לומר. כאשר אדם נלקח בשבי על ידי פירטים לדוגמה, אם היהודים, הקהילה היהודית לא היתה פודה אותו, אז היו הולכים ומוכרים אותו בשוק העבדים באיזה שהוא מקום אחר. והשאלה היא, האם מחויבותה של החברה להיענות לכל סחיטה ולכל סכום – כן או לא? גם אם הוא עולה על כדי הסכום המקובל בשוק. זאת שאלה מאוד מאוד חריפה ויש עוד אלמנטים נוספים מעבר לשאלה של כסף.

אבל מעניין מאוד, התלמוד שואל מה הסיבה לכך. זוהי בעצם תקנה שהמשנה או החכמים דאז תיקנו אותה ואמרו: אל תשקיעו יותר. אל תפדו את השבויים ביתר על כדי דמיהם. ומה הנימוק לכך? ושני נימוקים נאמרו: האחד הוא נימוק בטחוני. אם תיענה לסחיטה, לדרישה שכזאת, אז אתה רק מגביר את הסיכון העתידי. זה שיקול בטחוני. שיקול אחר הוא שיקול שאני מכנה אותו שיקול כלכלי. התלמוד אומר הסבר אחר: זה משום מה שהתלמוד מכנה "דוחקא דציבור". דוחק הציבור. זה מטיל מעמסה כלכלית יותר מדי גדולה על הציבור. זה שיקול כלכלי.

וכאן זה דבר מאוד מעניין. האם שיקול כלכלי יכול להצדיק שלא לפדות אדם? אז יש באמת שיטות בין החכמים המאוחרים יותר, בין הפוסקים, האומרים שהשיקול הזה לא נאמר אלא כאשר השבוי לא נתון בסכנת חיים. אם הוא בסכנת חיים, השיקול הכלכלי לא תופס.

אבל יש שיטות אחרות האומרות לא נכון, לא כך. בראייה ארוכת טווח, המעמסה הכלכלית על הציבור עשויה להיתרגם בסופו של חשבון גם כן לשאלת של חיים. כי מה שתיתן פה לא תיתן לא תיתן במקום אחר. והשאלה של הרווחה הציבורית היא שיקול רלבנטי ושיקול לגיטימי.

על כל פנים, מה שאני אומר, זאת הערה ראשונה. ואנחנו מוצאים, אגב, את העניין הזה של המינימום. אתה צריך לתת את המינימום. זה בעצם מה שזה אומר. ואת העניין של המינימום אנחנו מוצאים אותו גם בעקרונות אחרים שמגבילים או משלימים באיזה שהוא מקום את עניין הקניין. וזה באשר למחויבות של החברה לספק באמת שירותי סעד ורווחה.

ואנחנו מוצאים את המקורות בתלמוד המדברים על כך שהחברה חייבת לקיים מה שמכונה "קופה". זאת אומרת, בעצם לייחד תקציבים להבטחת הקיום המינימלי של החברה, של הפרטים בחברה. אבל כאן זה מביא אותי להשלמת הערה שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת וצריך לתת עליה תשובה. בקשר לחוקה, או בקשר לערכים שאנחנו מוצאים אותם כערכים ששייכים לזכויות החברתיות. יש לנו כאן חינוך, יש לנו כאן בריאות, יש לנו כאן דיור, יש לנו כאן זכות לעבודה ועוד.

צריך להבין. אם אנחנו מדברים על זכות, קורה כאן משהו שאולי לא נתנו עליו את הדעת וצריך לחשוב עליו. יש זכויות שלגביהן אנחנו אומרים, הזכות היא באמת זכות שווה לכל אחד. זה זכות משפטית במובן הזה שאדם באשר הוא אדם או אזרח באשר הוא אזרח, זו שאלה על מי זה שייך, אבל מגיע לו. זכות בוא נגדיר. זכות זה מה שמגיע לאדם בדין. זאת זכות. כן? אם זה מגיע לאדם בדין, אז אם יש לו זכות לחינוך, זכות לחינוך חינם, אז אם אני עשיר ואם אני עני, מגיעה לי זכות לחינוך. זה נכון? גם אם אני בעל יכולת כלכלית אדירה, הילד שלי ילמד חינם. וזה מקובל עלינו. ואני לא בא לומר שזה לא טוב ולא נכון. אבל צריך בכל זאת לשים לב לעובדה, שכאשר אנחנו מדברים נניח על הזכות לקיום בכבוד, ונניח שזכות לקיום בכבוד זה פרנסה מינימלית, סוכם מינימום לפרנסה. אף אחד מאתנו לא טוען, אני כך משער, שמגיע לכל מאתנו בתור אזרח סכום מינימלי של פרנסה.

כבר יש סכום כזה. לא מגיע.

למי שכבר יש לא מגיע. זאת אומרת, יש כאן הבדל בזכות לחינוך ובזכות לקיום בכבוד - -

וגם זכות הדיבור.

כן?

כן. כן. אני מרגיש שיש הבחנות. אני אומר לכם כל הזמן. אתם בסוף תגיעו למסקנה שיש הבחנות. אנחנו לא קולטים עוד מה. אבל יש.

יש הבחנות. הוא גם הסביר אותן נכון. רוב הזכויות הן זכויות של לא למנוע, ופה יש זכויות שקשורות ל- - -

זה הוא אמר, אבל יש זכויות שלגביהן אנחנו אומרים, מגיע בדין לכל אחד, ויש זכויות שלגביהן אנחנו אומרים, לא מגיע בדין לכל אחד. מגיע בדין למי שאין לו. או שאין לו יכולת.

אבל בפוטנציאל זה מגיע לכל אחד. כי כל אחד מגיע שיהיה לו.

אבל בפועל, בזכות לחינוך זה למעשה מגיע לכל אחד.

אבל סליחה, בשום מקום לא מופיע - --

שכר לימוד מדורג בשנות החמישים.

חבר הכנסת איתן ומיכאל, בשום מקום לא מופיעה המילה "מגיע". מופיעה הזכות לספק. זאת אומרת, אם אתה מספק ממקורותיך או הצורך הזה מסופק ממקורות חיצוניים היא לא קשורה פה. לא כתוב מגיע לך ארבע שנות חינוך חינם וכולי וכולי. זה לא יסתור את החוקה.

אם כתוב לכל אזרח הזכות שווה לקיום בכבוד אנושי - - -

לכל אחד זכות שווה לקיום אנושי.

מי מספק את הזכות? ממי אני תובע אותה? זאת שאלה. אין לי פתרון. אני רק מצביע שיש הבדל.

מיכאל צודק. בהצעה של יולי תמיר למשל כתוב זכות לחינוך הינה מגיל שלוש. אז זכות שהמדינה תספק את זה.

אני לא בטוח שצריך לקבוע בחוקה שמגיע לאדם עשיר שישלמו את החינוך של הילדים שלו.

אבל אם יחליטו על סכום מדורג, אז יעשו שכר מדורג.

למשל, יכולה להופיע זכות לחינוך משלוש עד שמונה עשרה בלי להגיד את המילה ..... אלה הן הדקויות של חלק מהדיון. למשל, אני בעד זכות.

איזה זכות אתה נותן לבן אדם שהוא צריך לשלם עבורה? זה בעיה.

אבל כשאנחנו מדברים על זכות לשיכון, האם זה אומר שהמדינה חייבת לספק באמת כמו שאמרת אוהל? אז אני לא קניתי אוהל. אני קניתי בית. אבל האוהל שווה משהו. אני רוצה את הסכום הזה. בוא תיתן לי אותו. זה לא הגיוני. כולנו מבינים את זה. לכן אני חושב - - -

מה שהוא אומר זה לא משולל בסיס. זאת אומרת, כאילו הוא אומר כל אדם יקבל זיכוי, סכום מינימלי לזכות הזאת ששמה שיכון. אני לא מציע את זה.

גם אני לא מציע.

הוא מנסה לדבר ברמה התיאורטית. אם זו זכות - - -

זה לא מעניין אפילו לדבר על זה.

למה?

כי זה לא חלק מהשטיח.

לא, יש כאן בעיה ברמה העקרונית. האם זו זכות אוניברסלית, חוקתית, שניתנת לכל אדם באשר הוא אדם, כמו זכויות רבות שאנחנו נותנים אותן, או שזו מן אופציה למצב שאתה תהיה במצב גרוע, ואז נוכל לממש אותה. יש דברים שהם כאילו זכויות....

יפה. ואז בתרגום אחר זה אומר שלאמיתו של דבר, בואו נודה על מה אנחנו מדברים. אנחנו בעצם מדברים על כך שיש דברים שאדם מסוגל בדרך כלל, בהתנהלות הרגילה של הדברים, ובואו לא נשלה את עצמנו שהמשפט יכול לענות על הכל. למשפט יש גם מגבלות. הוא לא יכול הכל לעשות. ויש דברים שהחברה הבריאה, האנושית, הסבירה בונה בעצמה. יש דברים אבל שהחברה אסור לה לתת שיקרה. וזה אומר, שכאשר יש אדם שנכשל כלכלית, כאשר הוא במצוקה, פה צריך לדבר יותר מאשר על זכויות. צריך לדבר על חובתה של המדינה לעזור לחלש. לעזור למי שאין לו. זאת חובה של המדינה לעזור. זה לא נעים. אני יודע שזה לא פוליטיקלי קורקט לדבר כך. אבל לאמיתו של דבר - -

למה זה לא נעים? אני לא מבין. מה הבעיה שלך?

בסדר. לי אין בעיה עם הדבר הזה. אבל על כל פנים - -

אבל למי יש בעיה עם הדבר הזה.

תשאל את חבר הכנסת אורון.

חוק חינוך חובה חינם. חוק חינוך חובה חינם הוא זכות או שהוא רק למי שאין לו יכולת לעשות את זה לבד.

למה שלא תגיד למה אי אפשר להגיד שהמדינה אחראית שכל אזרח יקבל חינוך, בריאות, זה וזה וזה, ברמה שאנחנו נחליט. אבל שהחובה מוטלת על המדינה. למה- - -

מאותה סיבה שאנחנו לא אומרים שכל אחד יוכל לדבר, יוכל לבחור.

נכון.

אנחנו לא אומרים את זה. אנחנו אומרים זכות. אני חושב שאנחנו מתעסקים פה במושגים. זה קצת לקוח מהמשפט העברי.

אבל למה זה מפריע לך שזה יהיה כתוב? קודם כל תגיד לי למה זה מפריע לך.

אני לא אמרתי שזה מפריע. אני אמרתי שכל זה נובע אני חושב מכך, שבמשפט העברי מדובר על שיח של חובות. הכל הוא חובות. אין למעשה זכויות במשפט הזה.

זה לא נכון.

טוב. אני לא אתווכח אתך על משפט עברי.

אני חושב שפה צריך ללכת על אחידות. למה פתאום זה נשמע הגיוני כשאנחנו מדברים על זכויות חברתיות, וזה לא נשמע הגיוני כשאני מדבר על זכויות אזרחיות ופוליטיות? חובתה של המדינה להבטיח, ותשים פה את כל הזכויות. שאנשים יוכלו לקיים את מצוות דתם. למה? כי אנחנו בשיח של זכויות.

אני אגיד לך מה ההבדל. וכאן אני כבר רואה איזה שהוא הבדל אחד. כאילו יוצא מצב שבפועל את מה שהמדינה תעשה זה יהיה מכוון באמת רק לקבוצות מיעוט. החריגים הם צריכים, חובתה של המדינה לטפל בקבוצות שזקוקות להגנה.

אתה מדבר על זכות או על שירות?

הבטחת הדרך שבה הזכות הזאת מאומצת לא מופיעה בחוקה.

זה עלה גם בדיון הקודם דרך אגב.

אתה יכול לדבר על מיסוי פרוגרסיבי, שעשיר ישלם הרבה יותר מעני, לא משנה מה. אבל אם אתה מדבר על זכות לחינוך אתה מדבר על זכות לחינוך, לא רק על שירותי החינוך שהמדינה נותנת. זה שני מישורים שונים. מישור הזכות ומישור השירות.

זה נכון.

עם כל הכבוד, למה שהחוקה לא תאפשר למחוקק להטיל על אנשים עשירים שהם יממנו את....

אין בעיה.

החוקה לא מונעת אבל השאלה - - -

אבל הוא יגיד, יש לי זכות לחינוך, מה אתם רוצים ממני? לא רוצה לשלם. מה זה לא חינם? אתה נותן אפשרות לקנות? דבר אחד אני אהיה יותר סוציאליסט מחבר הכנסת אורון. אי אפשר בשום פנים לפרש את הביטוי שאני נותן למישהו זכות שהוא צריך לשלם בשביל זה. אבל תסלח לי, אז מה אני נתתי לו? נתתי לו את הזכות ללכת ולקנות בחנות.

המקום היחידי שבו בחוקה הישראלי מופיע משפט מהמניפסט הקומוניסטי, אל תיבהלו – זה בחוק הבריאות. כל אחד לפי יכולתו וכל אחד לפי צרכיו. מה אמר חוק הבריאות?

לפני שהוא תוקן ונשחק.

לא משנה. אבל במטרת החוק זה מופיע. אני מדבר ברמה ההצהרתית. כאשר אני אומר יש לך זכות לבריאות לא אמרתי איזה גודל מס בריאות אני אטיל עליך, ואם מס הבריאות יהיה פרוגרסיבי והוא פרוגרסיבי, ואם אתה תשלם עבור תרופה עשרה שקלים או שנים עשר שקלים, וכולי וכולי וכולי. ובתוך המנגנון הזה אם אתה על הבטחת הכנסה אתה תהיה פטור מתשלום מס עבור תרופה. זה לא בחוקה. בואו לא נדחוף את זה לפינה הזאת. זה לא בחוקה. אבל הזכות שלי לבריאות בתוך המגבלה הזאת. עכשיו, כמה יהיה המס פרוגרסיבי – בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה. אם המדינה היא נורא עשירה, והיא יכולה לספק שירותי בריאות בלי שאף אחד ישלם מס בריאות – מאה אחוז. אבל אני לא מונע ממנה, על פי החוקה שאני מבין אותה פה, אם החוק הזה היה בתוקף, לא היתה בעיה היום להחליט שמס הבריאות גדל בשיעורים הגבוהים שלו מ-4.2 ל-8. זה לא סותר את החוק.

אני בכוונה נותן דוגמה על מה ייעודי. כי המס הזה הולך לבריאות. הוא לא הולך לקופה הכללית.

חינוך קבענו שזה חינם. כאן הוצאנו מכלל הזכויות ולקחנו את החינוך, ונתנו לו תוספת של חינם. התווכחנו עכשיו עם שכר לימוד לסטודנטים על אותו נושא. האם להעלות אותו, לעשות אותו דיפרנציאלי או להשאיר אותו עשרת אלפים שקל.

חברת הכנסת לבני, בואי נעשה דיון נוסף על המילה "חינם" בהקשר הזה של החוקה. כי למשל, אני יכול לראות לנגד עיניי שלטיול שנתי יבקשו מההורים מאה שקל. או היום מחוקקים בכנסת חוק גרוע מאוד להזנה. אבל הוא לא גרוע משום שיש שם תשלום הורים להזנה. הוא גרוע מסיבות אחרות. כי היות ואני רציתי הזנה לכולם, ולא בבית ספר שההזנה תהיה רק לנזקקים.

זאת דוגמה טובה בעצם. אתה אומר, חלק מהחינוך הוא לתת ארוחה ליום לימודים ארוך. עכשיו אתה יכול לבוא ולומר, אם זה ככה, כולם מקבלים ארוחה בחינם. כי זה אני הייתי נורא רוצה. אבל יש לי מגבלה. עכשיו, אם יש לי מגבלה, אבל היות ואני רוצה לא רק למי שיביא פתק מההורים שהוא מובטל, כי אז יש בעיות אחרות, אז אני מתפשר. אני יודע. ואני מוכן שיהיה תשלום עבור ארוחה, שהוא תוצאה של מצב כלכלי. חייבים בפשרה. כי האלטרנטיבה היא לעשות בתי תמחוי בתוך בית הספר רק לעניים. האם זה סותר את החוקה? בעיניי זה לא סותר את החוקה.

לכן הייתי נזהר במילה חינם. כי יכול להיות שבמילה חינם גם אסור לבקש אגרה עבור, יש היום מנגנון של השאלת ספרי לימוד. אם אין כסף בכלל, אז בואו, כל אחד יקנה כל שנה בחמש מאות שקל ספרי לימוד, למרות שבאגרה זה עולה שליש אומרים לי, או פחות. אז אני נזהר בחוקה. עכשיו אני אהיה תמיד, נדמה לי ככה, בעד שהתשלומים לרופא יהיו פחות, ובעד שהאגרה תהיה נמוכה, ובעד שעיקר שיכול להיות אוניברסלי אני בעד שירותים אוניברסליים בקטעים מסוימים, אבל לא אוניברסליים בכל. זאת אומרת, זה לא צריך להיות בחוקה לטעמי. אני למשל הייתי נזהר מהמילה "חינם" ברמה של החוקה בחינוך, למרות שהייתי נאבק בכנסת שמגיל שלוש עד גיל שמונה עשרה החינוך יהיה בחינם. בחוקה אני לא בטוח. אבל זה ניואנס כבר.

לכן, מה שאתה אומר פה אני בכיוון הזה, עכשיו אני אגיד פה דבר פוליטי, שאתה תשמח או לא תשמח לשמוע אותו, אני בטוח שחוקה מפורטת בהרכב הפרלמנט היום תהיה כל כך מינימלית שאני לא רוצה לתמוך בה. בעוד שחוקה פתוחה יש סיכוי שאולי בעוד שנה, בעוד שנתיים, אתה תגיד בעוד חמישים שנה, אמרת קודם, יהיה הרכב פרלמנט אחר שיעבה יותר את הזכויות, אבל הן כולן מתחת למטרייה הזאת שהם לא יסתרו לחוקה ויוכלו לתת נפח יותר גדול. בכיוון הפוך.

בדיוק בגלל מה שאמרת, בן גוריון לא רצה שתהיה חוקה ב-49' – 50'. בדיוק.

אני חושבת שכדאי לחזור למה שאמרה היועצת שלנו ולראות האם אנחנו יכולים מספר אלמנטים לעשות מפורט, בזכויות מסוימות להשאיר אותן ברמה הכללית. לאן אנחנו יכולים ללכת עם זה.

יש כאן גברת שעוד לא דיברה בכלל. ניתן לה רשות.

אני עורכת דין דניאלה קשת, מהתנועה למלחמה בעוני. אני חושבת שהדרך הנכונה לנהל את הדיון הזה היא בעצם להסתכל על החוקים הרלבנטיים מלמטה למעלה. זאת אומרת, לקחת את חוק שכר מינימום, לקחת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי אולי את חוק המזונות, את חוק חינוך חובה, לראות מה מתחייב מהם. מה בחוקים האלה אנחנו צריכים ליצוק לתוכם תוכן קונקרטי. לזקק את זה, ומזה להגיע לחוקה עם הוראות נורמטיביות שמפנות אותנו למטה.

זאת הדרך לעבוד, זאת הדרך להתנהל. וכרגע בעצם השאלה שנותרת לנו לדיון היא אותה לדיון של על מי צריכה לחול החוקה עם ההוראות החברתיות שלה דהיינו: על תושבים, אזרחים, או על איזה תחולה אנחנו מוצאים לנכון שראוי, כדי שנוכל לחיות בין בני אדם כשנעים לנו ואנחנו יכולים לחיות ככה. מצפונית גם. כי אחרת נגיע למצב שהחוקה תסתור את כל החוקים שאנחנו כבר שנים מתנהלים על פיהם. מה עשינו בכך?

לחייב לעמוד ברף הגבוה.

אני רוצה ברמה היותר כללית, זכויות שליליות, חיוביות, כאן המדינה לא צריכה לפעול כדי להבטיח אותן - אני חושב שהמשך למה שאמרתי קודם שזה לא אבחנה שהיא נכונה. הזכרתי קודם את הדוגמה של נוף, המדינה היתה צריכה לספק מסיכות למרות שזה היה נחשב זכות אזרחית של זכות האדם וכבודו. וכל הזכויות. אפשר לומר גם חופש הביטוי. אני חושב שהיום כשאנחנו חושבים על חופש הביטוי אנחנו מבינים שחופש הביטוי זה לא רק שהמדינה לא תצנזר אותי, אלא צריך שבאמת יהיה אפשרות להביע דעות, ואנחנו מדברים על נגישות, אנחנו מדברים על שידור ציבורי כדבר שיבטא את הדעות השונות. נדבר על חופש הפגנה, המדינה צריכה באמת לדאוג שהוא יהיה קיים. היא צריכה להגן עלי מפני מי שירצה לתקוף אותי. על זכות שלי לשלמות הגוף? שאמרנו שהיא כל כך חשובה? בודאי. כל משטרה קיימת, בין השאר, כדי להגן על הזכות לשלמות הגוף והצבא ועל הקניין שלי המשטרה בין היתר קיימת.

כלומר, כל כך הרבה המדינה פועלת כדי להגן על כל הזכויות. אין בעיני הבדל בין זכויות שהמדינה לא פועלת . שאליס מילר עותרת ורוצה להיות, בזכות השוויון הכי קלסאסית האזרחית, המדינה לא צריכה לפעול, להקים תנאים לנשים בקורס טיס וכל הסיפורים האלה? אז אני לא חושב שהאבחנה הזאת קיימת. אנחנו צריכים לדעתי להשתחרר מהמחשבה כאילו יש לנו כאן איזה סוג אחר.

יש אמירה מאוד יפה שזכויות האדם תלויות הדדית ובלתי ניתנות לחלוקה . אני חושב שזה נכון וצריך לחשוב על זה ככה. נכון שיש דברים מסוימים שהם יותר דחופים מאחרים. אבל הם לדעתי בתוך הזכויות מאשר בין הזכויות. זה ברמה היותר כללית.

עכשיו, ברמה יותר ספציפית של הדילמות שעולות כאן. אני מסכים בעיקרון עם מה שאתה אומר שזכות ברגע שנצטרך לשלם עבורה היא כבר לא זכות. היא הופכת להיות מצרך שאני קונה כמה שאני יכול. ואני חושב שזה מה שאנחנו רואים קורה עם הרבה מהזכויות החברתיות. יחד עם זאת, אני חושב שאנחנו כן צריכים את הפתרון לכך, לבעיה הזאת, ומצד שני את הידיעה שלא כל הדברים כאן יקבלו אותם חינם לנצח, למרבה הצער, אולי. הפתרון צריך להיות באמת ברוח הדברים שנמצא כאן. ההגבלות של יכולת כספית של המדינה, שהזכות היא לא מוחלט. אני מסכים שברגע שאני אצטרך לשלם אגרה עבור חינוך או תשלום עבור תרופה אז כבר נפגעה הזכות שלי. אבל היא נפגעה בהתאם לפרמטרים שעוצבו כאן, של המגבלות הכלכליות, התכלית הראויה, ובלבד שהפגיעה לא נעשתה בצורה שפוגעת בשוויון, מגדילה את הפערים, כל הדברים האלה שכתובים כאן.

לנמשל, אני הייתי מוטרד מכך אם כתוצאה מאגרה על ספרי לימוד ילדים עניים לא יכולים היו לקנות את הספרים האלה. וצריך להעמיד את האגרה בצורה אולי דיפרנציאלית או תוך פטור לאנשים מסוימים וכולי.

עכשיו, כשזה מגיע לסוגיה של השירותים, אז אני חושב שצדקה חגית שאמרה שצריך להבדיל בין שאלת השירות לשאלת הזכות. יש לנו שאלה איך בונים את המנגנונים של השירותים שהיא כמובן קשורה. אבל היא שאלה שהיא דילמה קלסאסית לגבי שירות אוניברסאלי מול שירות דיפרנציאלי. ואנחנו הרבה פעמים יודעים ששירות לעניים יהיה שירות עני, ושאם לא כל הציבור יהיה תלוי במערכת החינוך או מערכת הבריאות, אלא רק העניים, היא תהיה מערכת מאוד ענייה ודפוקה. ולכן, אנחנו רוצים שהיא תהיה מערכת ציבורית של כולם.

ברור שהאדם העשיר גם יכול לקנות לעצמו בריאות פרטית ומעבר לחינוך פרטי. אנחנו לא אוסרים על זה. אבל אנחנו כן רוצים שתהיה מערכת ציבורית לכולם, שכולם משתמשים בה, כי אחרת היא לא תהיה מערכת טובה. גם כיום היא לא מספיק טובה. אבל אחרת לא תהיה מערכת טובה. אבל זה באמת שאלה לגבי איך בונים את השירות, שהיא שאלה מעבר להגדרת הזכות.

מרגע שאנחנו הגדרנו אותו, כמו שאתה אמרת, שיש זכות לחינוך, אנחנו יכולים אחר כך להחליט שאנחנו רוצים לממש אותה במערכת חינוך ציבורית או במערכת שרק חינוך שאין לו כסף. דיור אנחנו בחרנו שרק מי שאין לו כסף ניתן לו דיור ציבורי ,ולא ניתן לכולם דיור. חינוך בחרנו ההפך. ואלה החלטות איך לממש את הזכות, איך לבנות את השירות, כמו שאמרת. ומעבר לרמה העקרונית שבה אנו מנסחים את הזכות בחוקה.

אני חושב שאפשר למצוא פתרונות לכל הדברים האלה, אני לא יכול לתת לך פתרון שבית משפט לא יתערב, אבל אני חושב שהחוקה תקבע פרמטרים שבית משפט ישתמש בהם. ואני חושב שחלק מהחזיונות שאתה הצגת האפוקליפטיים הם לא חזיונות שבית משפט יעשה אותם, אני חושב.

עכשיו, אני חושב שהם לא פחות או יותר מאיימים מהחזיונות שבג"צ קובע אם זה בסדר תוואי הגדר כאן ותוואי הגדר כאן. אולי אתה גם חושב - --

אני גם לא אוהב.

אני לא יודע. או שבג"צ קובע שזה בסדר אם מקרינים את ג'נין ג'נין, שאולי גם את זה אתה לא אוהב, אבל זה לא יותר או פחות בעיני עקרונית.

למה לך להיכנס? אני לא אוהב שבג"צ קובע לפקידי ממשל גם את מתחם הסבירות וגם בתוך מתחם הסבירות את המידתיות, ולא משאיר להם שום שיקול דעת. אז הוא כבר מחליט במקומם. כן. אני לא אוהב את זה. לא אוהב את זה.

אבל שים לב, בכוונה נתתי לך דוגמאות שהן לא זכויות חברתיות, שידעתי שיש סיכוי שאולי לא תאהב אותן.

אם כי אני חושב שאני היחיד, מכל הימין שלא חתם על הפטיציה של ג'נין ג'נין נגד הפסק דין. אבל זה לא שייך. זה מה שאני אומר.

השאלה הזאת יכולה לעלות בכל הזכויות, ולא פחות בשאלות עקרוניות מהותיות לחברה.

אבל אתה שואל אותי למה אני חושש. אני חושש כי אני חושב שבית המשפט מגיע למקומות שהוא צריך להיות שם. זה בדיוק העניין, ולא רק כלפי הכנסת. גם, אם כבר מגיעים למצב שהוא נכנס – ג'נין ג'נין היתה יכולה להיות החלטה שגויה. היא היתה יכולה להיות החלטה שגויה. השאלה היא לא אם החלטה שגויה, כן או לא. אלא אם בית המשפט צריך להחליף את מי שקבע שמה. זאת היא השאלה. ובית המשפט יום יום נכנס לנקודות שבהן הוא מתיישב במקום הפקיד. זה לא נכון.

אני רוצה להגיד משהו אחד בנושא הזה ליושב ראש. אני חושב, יש מקומות שהמשפט התערב יותר מדי, יש מקומות פחות מדי. יש מאמר מאוד יפה של אריאל רוזן צבי ז"ל, על מעורבות יתר ומעורבות חסר. ואני מאוד מסכים עם התזה שלו. אני חושב שאנחנו צריכים להבחין כשמדובר בזכויות אדם, זה השיטה החוקתית, אפשר להתנגד לה. תפקידו של בית המשפט להגן עליהם ולהסביר שמדובר בזכויות וכיוון שאנחנו חושבים הרבה פעמים המחוקק, הרוב הפוליטי באותו רגע, לא מספיק ידאג לזכויות שלנו.

תסלח לי, אתה עונה לי על דבר אחר. אני מתווכח על זה –

זה השאלה.

לא. לגבי הדוגמה שאני הבאתי. אני לא דיברתי אתך עכשיו על העניין של המחוקק. אני דיברתי מול הרשות המבצעת.

גם הרשות המבצעת.

מול הרשות המבצעת. שהרשות המבצעת מפעילה שיקול דעת. והיא מחליטה על מידתיות, לא בלתי סבירה – שונה. לא יכול בית המשפט בתוך מתחם הסבירות, והמידתיות שלו היא קצת שונה. נו, אז מה? זה הטבע של העולם. אז בא בית המשפט ואומר, לא, אני אפעיל את זה.

בדיוק הסמכות של בית המשפט לקבוע אם זה במתחם הסבירות .

אז מה נשאר לפקיד להחליט?

הפקיד הוא לא חשוב בעניין הזה.

הוא לא חשוב, כי אם הוא פוגע בזכויות אדם, במידתיות, בשוויון, בית המשפט צריך להתערב. לא סתם. יש פגיעות אלף בית גימל.

בית המשפט צריך להתערב. גבירתי,

כן אדוני.

אם יש פגיעות, אז זה לפי חוק. עכשיו, אם החוק לא בסדר, אני לא מדבר כרגע על מצב שחוק הוא לא בסדר, כי אז אפשר לתקוף את החוק בבית המשפט. אני מדבר כרגע על מצב שיש סמכויות מסוימות שבית המשפט צריך להגיד: תשמעו, זה בתחום ההחלטה של פקידות, ולמשל ההחלטה בג'נין ג'נין – של המועצה. כן. זה גוף של הרשות המבצעת. אז זה גבול. אפשר היה להגיד כך, אפשר היה להגיד כך. אני לא אומר שההחלטה היא טובה או רעה. אני אומר שלהיכנס בנעליהם, אם פעם במאה שנה הם פוסלים משהו, ואם יש סיבה לפסול, זאת הסיבה אני חושב. אז להגיד על זה שהם צריכים להיכנס במקום – נראה לי – אז מתי הם יחליטו? אם לא במקרה כזה,

אני אגיד לך מתי. הם יחליטו שהם יפעלו על פי השיקולים הרלבנטיים .

הם לעולם לא יהיו. תמיד הם יפסלו סרט. לא יהיה. תראה לי דוגמה שיצדיקו אותם. בכל דבר הם יגידו תשמע, זה פוגע בחופש הביטוי. מה פתאום צנזורה. אז תבטלו שלא יהיה צנזורה. אבל הם משאירים את הצנזורה, והם בעצמם הופכים להיות הצנזורה. הם נכנסים והם מחליטים. אז זה לא הולך.

אבל בואו נעזוב את זה.

ובכל זאת, למה לא חתמת?

אני לא חשבתי שהכנסת צריכה לעשות OVERRULING על בית משפט. כמו שאני לא בא לבית משפט ואומר לו תעשה OVERRULING על המועצה, אני בטח כחבר כנסת, ועוד כיושב ראש ועדת החוקה, אחתום על מכתב מחאה נגד פסק דין של בית משפט בצורה שזה נוסח שם.

אני בספק רב אם בית משפט צריך להתערב בשאלה אם הדרבי או דרעי צריכים להיות שרים, להבדיל, או לא צריכים להיות שרים. אלה מקומות שאפשר לשאול עליהם שאלות. אבל כשמדובר בזכויות, זה כל הרעיון של משפט חוקתי, הן הגבלות על מה שהכנסת, אל לא רק הכנסת, אלא גם הפקידים יכולים לעשות. הם יש להם כל הסמכות לפעול, יפה מאוד - -

הם חורגים ממתחם הסבירות.

לא, לא רגע. אני בכוונה לא רוצה לומר מתחם סבירות כי זה שאלה של משפט מנהלי, שאלת שיקול הדעת הסביר. יש שאלה אחרת. שפוגעים בזכויות אדם במידה שהיא לא תכלית ראויה ובמידה שלמעלה מהנדרש.

זה גם ללא שיקול דעת. אז השיקול דעת שלהם הוא לא סביר. כי אם הם אם פקיד פוגע מעל הנדרש ולתכלית לא ראויה, אז שיקול הדעת שלו לא סביר בהגדרה.

הוא חרג ממתחם הסבירות. כאשר פקיד בא וצריך לקבל החלטה הוא צריך לתת לעצמו דין וחשבון, שההחלטה שלו מנומקת לעצמו ואולי גם לציבור, שההחלטה שלו היא ראויה, היא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. הוא חייב לעבוד ככה.

במקרה הפרטי שלנו, יש גוף שמבקר את ההחלטה הזאת. וזה בית המשפט.

נכון. אבל הגוף הזה לא יכול לבוא במקום הבן אדם, אלא כגוף מבקר. הוא צריך להבין: יש לו מתחם מסוים, ומותר לו לשקול קצת אחרת את התכלית לעומת הפגיעה.

בסדר. אפשר להתערב אם בית משפט מתערב יותר ברמה זו או אחרת. אבל מה שאני אומר, שבנוגע לזכויות אדם, כל הזכויות, ולא משנה אם זה חופש הביטוי או הקניין או הבריאות או הדיור או הזכות לשם טוב, בית המשפט תפקידו וחובתו להסתכל על ההחלטה בין של הכנסת או של הפקיד, או של המועצה לביקורת סרטים, אם היא פגעה בזכויות האלה יתר על המידה. ואם הוא סבר שכן, זה תפקידו להתערב.

עכשיו, אפשר להגיד הוא הרחיב או צמצם יותר את שיקול הדעת. זה דיון לגיטימי.

אבל כאן יהיה מצב הפוך. כאילו יהיה מצב שהוא יגיד, אתם לא נותנים מספיק, תתנו. החלטה לתת, עוד פעם זה מתחושות הבטן שלי, יש לה במהות משהו בעייתי. כי הוא לא רק אומר תתנו, אלא הוא אומר גם תתנו וגם תקבלו חוק שצריך לגייס מסים למענו. זאת אומרת, יש כאן משהו. אני לא רואה מה. אבל יש כאן משהו.

אני אומר, בסוגיה הזאת של משפט חוקתי, האם לאפשר התערבות של בית משפט בשאלת זכויות חברתיות זה די ברור שיש כאן שאלה של קפיצת מדרגה. יש שאלה האם לעבור מהגנה על זכויות נגטיביות לזכויות פוזיטיביות. אפשר לדון מה ראוי. אבל להציג את זה כפי שאתה מציג, שזה ממש אותו דבר – קשה לי לראות את ההיגיון בדבר הזה.

מה שיש בעצם זה זכויות נגטיביות, זה נכון שגם זכות נגטיבית יש מצבים שבהם אתה צריך להשקיע את האמצעים הכספיים כדי להחזיק את כוחות הביטחון שישמרו על הזכות הנגטיבית הזאת. אבל זה מהותית שונה לגמרי מסוגיה שבה אתה בא ואומר: בית משפט יכול לבוא ולהתערב בשיקול הדעת שהמדינה מתקצבת באופן פוזיטיבי דבר, המדינה תבוא ותאמר אבל זה לא במסגרת היכולות הכלכליות שכתבנו על זה סעיף בחוקה, ובית משפט יבוא ויאמר, אבל את היכולות הכלכליות האלה אני צריך לבדוק, האם באמת יש לכם את היכולת הכלכלית או אין לכם את היכולת הכלכלית. זה ברור שבסוגייה של זכויות חברתיות בית משפט פה ממש מתערב בניהול התקציב של המדינה.

סליחה, הצבא מבקש להעביר כסף ממקום אלף לבית ליצור מגורים לאנשים בקורס טייס. זה לא היה כסף שהיה צריך להוציא אותו במקום אלף או מקום בית?

זה דברים זניחים.

למסכות אב"כ לעקיבא נוף הוא לא היה צריך להוציא ממקום אלף למקום בית?

כמו שהיה הבדל בין המדינה כלסה פר – LAISSER FAIRE –לבין המדינה של מדינת רווחה, יש עכשיו שאלה אם לעשות בית משפט שהסמכויות שלו הן סמכויות הן סמכויות התערבות כשומר לילה, או שהן סמכויות התערבות כמי שמנהל את מדינת הרווחה.

אני כן רוצה להוסיף זווית נוספת לעניין הזה. השאלה היא למעשה, בסוף אתה אומר שיש בעיה עם ביקורת שיפוטית בתחומים האלה. אני רוצה להסתכל קודם כל להסתכל מבחינה השוואתית. אנחנו רואים שיותר ויותר מקומות בעולם, או לא יותר, יש ביקורת שיפוטית על תחומים של זכויות חברתיות. נקודה. קודם כל מבחינת המציאות. אתה אומר, זה בכלל בלתי אפשרי זה בלתי מתקבל. השאלה למה זה יותר דומה. רק רגע מר קליין. רק רגע. אני אמרתי זכויות חברתיות. אתה אומר שאי אפשר לבצע, זה קפיצת מדרגה וכך הלאה. בוא נסתכל קודם כל מה קורה בעולם, ומה המשמעות של ביקורת שיפוטית בתחומים האלה.

אחד, יש ביקורת שיפוטית בעולם על תחומים של זכויות חברתיות. זה נדע לעצמנו. שתיים – זאת אומרת, יש פוטנציאל. אני אומר, יש מקומות בעולם שבהם יש - - -

יש חוקות שכן ויש חוקות שלא.

בסדר. אבל יש את זה בעולם. זה לא איזה המצאה מופרכת שאנחנו פה הגענו עם דברים הזויים.

בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

הדבר השני, נאמר פה כאילו עכשיו יתחילו לתכנן את התקציב. לא נכון בשני מובנים. אחד, האספקט היחיד שבו יש כן כניסה, שמדובר בזכויות אדם, זה תלוי באיזה זכויות אנחנו נדבר. לא כל החלטה של פקיד על איזה משהו שיש לו משמעות תקציבית יש בו בכלל עילה, אתה בכלל לא נכנס לשערים. זו הצגה לא נכונה של העניין. יש לנו עניינים מסוימים שאנחנו צריכים לדסקס על מה בכלל יש לך בכלל סיי, להגיד יש את הזכות. לא כל דבר שיש לו משמעות תקציבית יש בכלל סיי. אתה לא נכנס לשערי החוקה בכלל.

הדבר השלישי, שהוא גם כן חשוב. בין התווך של עכשיו בית משפט מנהל את התקציב, כן, זה כאילו התחזית שלך, לבין ביקורת שיפוטית על הזכויות החברתיות, יש מרחק אדיר. לפי דעתי, אין שום סיכוי במגבלות האלה שכתובות פה, של ניהול תקציב. הדבר היחיד, המכסימלי, שבית המשפט יוכל לעשות זה ביקורת על אופן ביצוע התקצוב, שזה דבר אחר לגמרי מאשר הוא יתחיל לנהל את התקציב ולהוציא צ'קים בעצמו.

וחוץ מזה, שזה הדבר המכסימלי שהוא יוכל לעשות. ביקורת על אופן ביצוע התקצוב. בין זה לבין עד שהוא מגיע לשם, יש הרבה דברים באמצע. מה זה הדברים באמצע?

לא. סליחה. זה לא ביקורת על אופן ביצוע התקצוב. זה ביקורת על עצם התקצוב. על סדרי העדיפויות בתקציב. אתה לא מתכוון שהוא יבדוק אם אחרי שקיבלו את התקציב אם מוציאים לפי כל סעיף כמו שצריך. את זה הוא עושה גם היום. אתה רוצה שהוא יוכל להגיד, אתם תעבירו מסים. זה בסעיף אחר. זה מה שאתה רוצה שהוא יעשה.

לא.

אל תגיד לא. אופן ביצוע התקציב יש לו בקרה מלאה כבר היום. אם אני לוקח מסעיף תקציבי ומוציא את זה למטרה שהיא לא בסעיף התקציבי, בית המשפט היום יתן צו שיאסור על הפעולה הזאת.

בוא נדגים. לא צריך ללכת לתיאוריה. אפשר להדגים את זה.

זה לא תיאוריה. זה מעשי.

אני אביא שתי דוגמאות. דוגמה לאחרונה – פסק דין בניו יורק. למדינת ניו יורק יש חוקה שמדברת על הזכות לחינוך בסיסי נאות. אני מתרגם את זה – SOUND BASIC .

אני אתן את הדוגמה, כי היא מעלה בדיוק את סוג הדילמות האלה. כי אם הדילמות האלה הן בלתי אפשריות, זה קפיצת מדרגה, דברים בלתי לגיטימיים, אז הם קיימים גם פה.

אני אסביר מה עשו שם, כדי לסבר את האוזן שלא נדבר באוויר.

באו עותרים. אנשים של עובדים בחינוך הציבורי בניו יורק ואמרו: החינוך שניתן לא מספק SOUND BASIC EDUCATION. איך נכנסו לתוך העניין הזה? היה תהליך ארוך. אני אלך רק לערכאה האחרונה. באו ואמרו: בואו נראה את המציאות. וקיבלו מידע גם מהעותרים וגם מהמדינה על צפיפות בכיתות, על הרמה וכך הלאה. שלל נתונים על מה רמת החינוך בעיר ניו יורק.

בית המשפט מההגדרה הזאת קבע מספר מבחנים חוקתיים. למשל, הוא אמר לא יכול להיות מישהו שהוא בוגר מערכת החינוך שלא יכול לאחר מכן שתהיה לו הזדמנות להשתלב בשוק העבודה, או לרכוש לעצמו השכלה גבוהה יותר. הוא אמר שבן אדם צריך שיהיו לו את היכולות הבסיסיות להשתתף בחברה דמוקרטית מבחינת יכולת להבין טקסטים וכן הלאה.

על בסיס זה, תחשבו מה צריך להיות המצב, שבית משפט בניו יורק, באמריקה, שהיא לא המדינה שאתה חושב עליה בתור הראשונה שתלך להגן על דברים כאלה. אחרי שהוא ראה את הנתונים האלה הוא אמר: זה הרבה דברים, אבל חינוך נאות זה לא. והוא אמר: אני מוציא פה כרטיס אדום. בדיוק תפיסה של כללי משחק וגבולות אדומים. אני מוציא למדינה כרטיס אדום. אחרי שהראו לי את הנתונים, גם מצד המדינה, וגם מצד העותרים, של מה קורה – כי הרבה פעמים אנחנו מדברים באוויר. אנחנו לא יודעים מה קורה. אחרי שראיתי את הנתונים האלה, בא בית המשפט העליון שם ואומר: אני מוציא כרטיס אדום.זה לא מתקבל על הדעת. זה שחור. זה פגיעה בזכויות, בדיוק מסוג הדברים שכמו שאנחנו נגיד על חופש ביטוי ודברים אחרים.

אני נותן עכשיו למדינה שנה להגדיר מבחינתה מהו התקציב הדרוש לשם מתן חינוך בסיסי נאות, וליצור תוכנית - -

זה מה שאני הצעתי מקודם. אני אמרתי, בואו נקבע את זה.

אבל יש פה ביקורת שיפוטית.

גם אני בעד ביקורת שיפוטית. אבל בתנאי שאת המינימום תקבע הכנסת ושהיא תעמוד בה. אז זו ההצעה שלי היתה. ההצעה שלי היתה שאנחנו נקבע ברמה החוקתית את העקרונות, ונקבע את המינימום, שחייב להיות מינימום. והמינימום ייקבע בחוק התקציב. בחוק הזכויות החברתיות, לא בחוק – בחוקה. ובחוק הזכויות החברתיות יהיה כתוב: שכל כנסת שנבחרת תקיים בתקציב הראשון שהיא צריכה לאשר דיון רב שנתי על הזכויות החברתיות ותעבור על סעיפי התקציב, ותקבע מה המינימום החברתי של מדינת ישראל לארבע השנים הבאות. וזה המינימום לצורך החוקה. עכשיו אם המדינה לא תעמוד – נתקוף את זה בבית משפט. זה מקובל עלי.

מה קרה בניו יורק? בית המשפט ראה שזה לא בסדר הוא אמר: תקבעו אתם מה בסדר ותעמדו בזה.

אבל. איפה האבל והוא חשוב, לאחר שנה הקים בית המשפט גוף של מומחים למשפט חוקתי

מועצה.

לא. היא לא מועצה. היא הוקמה אד הוק. אבל שוב, היא רעיון, היא גוף שאמר לבית המשפט, תבדוק, תראה מחדש את הנתונים, לא בעלמא, לא זה מה שהחלטנו, אלא היו צריכים להגיש את הנתונים של מהי התוכנית ואיך היא מקיימת את מה שבית המשפט קבע. ואותה ועדה מצאה פערים בין מה שהמדינה אומרת שהיא רוצה לקיים לבין מה שצריך לקיים מבחינת פסק הדין, והיא הצביעה על הפערים האלה שקיימים בין התוכנית. זאת אומרת, גם אחרי שנקבעת איזו שהיא תוכנית וטוב שנעשתה תוכנית, יש עדיין ביקורת . צריך להגן עליה.

זה מה שאני מציע. מה אתה רוצה.

אני לא הבנתי בדיוק ככה את ההצעה.

מה פתאום בית משפט. מה זה שייך לבית המשפט בכלל. היא מטילה על הכנסת לקבוע את המינימום, ובית המשפט יפקח שהכנסת תקבע מינימום, זה אחד, היא חייבת על פי החוקה, ושניים, שהרשות המבצעת לא תחרוג מהמינימום.

המדינה תגיד, זה מה שנקבע בחוק. אני לא צריכה לעשות יותר.

הגברת חגית גרסטל הגישה לנו חומר די ענף, ואני עובר עליו במשפט אחד, יש כאן אפשרות אחת של חוקת דרום אפריקה שכולנו דיברנו הרבה פעמים שזה ספר של זכויות חברתיות - -

שברק היה יועץ שלה.

יש אפשרות שנייה, יש את הקצה השני, שזה שני דפים או שני דפים וחצי של חוקת הולנד. בחוקת הולנד, מה שמעניין, אני מוכרח להקריא משפט אחד באנגלית, שזה כוונות, הצהרות, שזה מעט מדי. תקשיבו למשפט, למשל, בעבודה, שאלנו מה זה עבודה מה זה לעבוד.

It shall be the concern of the authorities to promote the provision of sufficient employment
זה המשפט של המינימום של המינימום שאפשר להגיד. שהמדינה תגן על זכיות העבודה.

אתה שוכח שבהולנד אין ביקורת שיפוטית. הם יכולים לכתוב מה שהם רוצים. כאן תכתוב את זה, מחר בית המשפט יגיד שאתה חייב לחוקק כאן חוקים בשביל שזה יהיה בפועל, ואתה חייב להקצות תקציבים למשרד העבודה והרווחה. לסדר אולי מקומות עבודה.

אני מדבר על המשך הדרך. חגית הכינה לנו מסמך די יפה על בחינה משווה, על דרך עיגון, על אופן יישום, על נוקשות. אחרי שנקרא את המסמך הזה, יש בין הגדול של דרום אפריקה לבין הולנד גם את הניירות שלנו, את כל ההצעות של חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני. ויש את גרמניה ויש את החוקה של האיחוד האירופאי, שהיא החדשה ביותר, שנחתמה רק לפני חודשיים. מה שאני רוצה לומר, אנחנו יכולים להשוות. אבל בסוף יש לנו את החומר שלנו. חברת הכנסת לבני, זה מה שאני רוצה להגיד, החומר שלנו בסופו של דבר מוביל לכיוון טוב. יש לנו פה את העקרונות, את המטרה, את הזכויות החברתיות, את העבודה, את החינוך ואת הבריאות. יש לנו את הנקודות העיקריות של הזכויות האלה.

אני אומר, שבשביל לא לעשות את זה רחב מדי, בשביל לא לעשות את זה צר מדי, ואחרון חביב לתת מענה לעוני ולמה שדיברת כאן על כן ניו יורק לא ניו יורק, ומה שדיברנו בפעם הקודמת, שעה שלמה דיברנו רק על הרף המינימלי. דיברנו על זה שעה בדיון הקודם.

אני אומר, שאנחנו יכולים למצוא מסמך, בין לבין, לא קצר מדי ולא ארוך מדי, שיענה על כל הבקשות של הזכויות החברתיות שוועדת המשנה הכינה, ולהוציא סיכום לא רע בחוקה שלנו. ואחרי זה, שהמומחים יבדקו אם אנחנו יוצאים מתחום החוקתי או לא יוצאים מהתחום החוקתי. זו ההצעה שלי. ואנחנו יכולים לעשות עם החומרים שבידנו עבודה די טובה כבר.

אני חושב ככה, באמת לישיבה הבאה. אנחנו נצטרך - -

עם סיכום של וועדת משנה. סליחה שאני מתפרץ.

רגע. את צריכה להיות מודעת מה צריך להיות הסיכום של הדיון על הפרק הזה של הזכויות החברתיות. הוא צריך לבוא עם שלושה ארבעה נוסחים, לא נוסח אחד. ארבעה זה לא הרבה. שלושה ארבעה נוסחים, שאנחנו נוכל לקחת ולהציג אותם בסופו של דבר ולקבל הכרעות בסיבוב הבא. עכשיו, כשאני אומר נוסחים אז אני לא מתכוון שכל מילה תעשה שינוי בנוסח. מודלים, מודלים שונים. תשוו אחר כך בין ההבדל בין חבר הכנסת אורון ויולי תמיר לחברת הכנסת אתי לבני, אז את זה יעשו אחר כך. הם יחליטו אחר כך על המודל שלהם. וזה התוצר שצריך לצאת בעקבות הישיבה הבאה.

אז בישיבה הבאה, אם את יכולה כבר להנחות אותנו ולהכין אותנו, אפילו עוד עכשיו.

למקד לסיכומים.

מה שאני הייתי רוצה ממך את הזכויות עם הפירוט, כמה אפשר ללכת על הפירוט וכמה אפשר ללכת על הדקלרטיביות.

בואו נהיה עכשיו רגע מסודרים. אני חושבת שיש דברים שיש פה איזה תפיסות קונצנזואליות, ואז צריך יהיה לדון בהשלכות שלהם ולהבין קודם על מה מסכימים. אנחנו מדברים על איזה שהוא פרק בחוקה שהוא פרק כולל, ואני מניחה שכל הנושא של עקרונות יסוד ומטרה תופסים אותם בצורה משותפת לכלל הזכויות - - -

לא. אני לא מסכים לחלק מהמטרות פה.

לסעיף עקרונות היסוד המשותף של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שהוא סעיף עקרונות על כללי לחוקה....

אנחנו מדברים על זכויות חברתיות עכשיו.

אתה חושב שסעיף עקרונות יסוד לפרק זכויות חברתיות? לא.

לא.

לא יהיה סעיף מיוחד.

לא. אם יוותרו עליו.

אז זה מה שאני שואלת. האם סעיף כמו זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם... בהיותו בן חורין ו... ברוח העקרונות של הקמת מדינת ישראל...

אין בעיה. זה לא שייך לכאן.

זה חלק ממודל חוקתי. אז האם אנחנו מדברים בכלל על התייחסות למטרות, או שאנחנו עכשיו רוצים לעבור רגע ורוצים - -

סעיף המטרה לא מקובל עלי למשל. אז אני לא נגד זה שזה יוצג כאחת הגרסאות.

סעיף המטרה נובע מניסוח של חוק יסוד, להבדיל מפרק חוקה. בפרקי החוקה אנחנו לא כוללים מטרה. נראה לי שבלאו הכי זה מוסכם - - -

בדיוק. סיכמנו שנכתוב את זה.

למה לא נראה לך סעיף שתיים במטרה?

אני רוצה להבין איפה אני נמצא. עכשיו אני לא נמצא בסעיף המטרה של החוקה. אני נמצא עכשיו בפרק שיהיה כתוב למעלה – זכויות חברתיות.

אז האם בכלל מישהו רוצה, האם אתם רוצים, להתייחס לסעיף מטרה, כי המבנה החוקתי הרגיל המקובל, אומר שעקרונות יסוד ומטרה הם חלק ממבוא כללי לזכויות ולא לזכויות ספציפיות. אם אתם רוצים להמציא משהו חדש לישראל או שאתם רוצים - - -

חגית, אני אומר לך יותר מזה. בכל הפרקים הקודמים סיכמנו שכך יהיה.

אני שואלת בכוונה, סעיף אחר סעיף שיהיה ברור שכולנו מבינים אחד את השני בצורה האופטימלית.

אני חושב שבודאי אם יש לנו חוקה אחת ולא פרקים פרקים, סעיף העקרונות ומטרות יסוד.

גם המטרה- - -

כשנדבר על המטרה, אני אשמח אם יהיה במטרה כמו שמופיע כאן בסעיף הזה. אבל המטרה צריכה להיות של כל החוקה בעיניי.

כללית.

בוודאי. כך סיכמנו בעיקרון כבר מזמן.

בסדר.

אנחנו מדברים על הזכויות עצמן ועכשיו נצטרך בעצם לדון על רמת הפירוט החוקתי .

רגע, יש לי שאלה. לפרק הזכויות החברתיות את חושבת שיהיה מקום שיהיה בו איזה שהוא משפט כללי, לפני שמתחילים בפירוט, או ישר יתחיל מיד....

זה חלק ממה שאמור להיות חלק מהתפיסה של החוקה כולה ביחסה לזכויות אדם.

כעת טכנית. יהיה כתוב כאן פרק זכויות חברתיות.

זה גם נושא לדיון. בסוף התהליך נעשה את זה.

אבל זה כבר יותר עניין של עריכה מאשר מהות. ואז אחד עד חמש יהיו הפוליטיות, שש עד עשר יהיו החברתיות, שזה הרבה פעמים נפוץ.

בלי שיהיה כותרת בכלל.

בלי כותרת.

הרבה יותר נכון אגב.

אם אני מסתכל על זה יותר כתהליך, ההפנמה של העקרונות האלה כבר מגיל צעיר, שילדים יתחילו.. וייזכר להם בראש. זוכרים שיש שםזכויות חברתיות. כן. זה חוקתי.

אני תמיד חושב חינוכי, ילמדו ילדים חוק על זכויות האדם ומה שהם יקבלו זה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו זה ממש עושה לי רע. שיקראו את זה ויחשבו שזה זכויות האדם.

חלק גדול מהשאלות של הדקויות האלה נפתר בדיון הספציפי פר זכות.

היתה לנו כוונה אחרי הדיון על המודל ולהבין מה הפרמטרים שהוועדה צריכה לשקול, לעבור זכות זכות, להציג את המיוחדות שבה, ולזכור לגבי כל זכות מהן ההכרעות שאנחנו מקבלים בשאלות שחגית העלתה. וזה אנחנו נעשה בישיבות הבאות. אבל לפני שמגיעים לשם, גם צריך להחליט על איזה שהוא מודל, שלא נהיה מבוזרים לחלוטין.

אני הייתי רוצה שהיא תתכנס בשבילנו עם החומר שלנו. שתיקח את החומר שלנו ותכנס אותו. אבל את מבינה בחומר יותר מאתנו.

אני העדפתי לשאול שאלות מנחות, ולתת הערות על התשובות. אבל לא אני זאת שמחליטה.

אנחנו מעלים את זה לדיון בהצבעה בסוף.

אם אני מתרגם את מה שאת אומרת לפורמט של החוקה, ואני לוקח את ההצעה, של ועדת המשנה. ואני לוקח את ההצעה, ואני בעצם לוקח רק את סעיפים ארבע, חמש, שש ושבע.

בדיוק מה שאני עשיתי. בדיוק.

אז אני למשל חושבת שסעיף שלוש מנוסח רע.

אז יהיה נגיד, את שלוש נפצל ....

אני אומרת, דבר ראשון יש לי יחידה אחת של שלוש עד שש, שזה הדיון בזכויות עצמן, תכף נחזור לזה. ואחרי זה אנחנו באים - - -

לא צריך יותר כלום.

לא צריך יותר.

אבל דילגנו על חלק מאוד משמעותי. הויכוח שלנו, הדיון היום ובפעם שעברה מתייחס למילים הראשונות בעצם בסעיף שלוש. האם לכתוב לכל ... הזכות ל.... ורשימת זכויות, או שנכתוב המדינה מחויבת.... המדינה תשקוד על... אלה המודלים השונים.

האם אנחנו רוצים לשנות לכל- - -

הוא הבין את השאלה.

לא רק שהבנתי. אני רוצה כעת לחסוך את כל הדיבורים. תמיד יהיו לך כמה הצעות. תהיה לך הצעה אחת, הם לא יודעים אפילו שקוראים לזה מודלים. אבל הם יבואו עם הצעות אחרות. יבואו חברי כנסת עם הצעות אחרות. ואני מציע שאנחנו כבר נכון את ההצעות האחרות.

יש לנו שני דיונים כדי לסגור את ההצעות.

בסדר. בסדר. אז תהיה הצעה אחת שתבוא ותאמר, לכל תושב הזכות. ותלך על פי העניין הזה. ותבוא הצעה אחרת שתבוא ותאמר, ההצעה שלנו מדברת על כך שהמדינה תדאג לקיום בכבוד כך וכך וכך. שינסחו אותה אנשים.

חברים, אתם יכולים לא לקבל או כן לקבל. אנחנו בשלב של פלורליזם בהצעות ושיקוף תמונה של דעות שונות בניסוחן.

כמו שזה נראה עכשיו יותר יעיל עכשיו לדבר פר זכות ועל פר זכות לנהל את הדיון כי אין פה הסכמה כללית למינימום עקרוני, אלא יש פה הסכמה לאיזה שהוא מינימום.

יש הסכמה שזה ינוסח. תראי, את צריכה להבין. אנחנו מבחינת העבודה לא כותבים כעת את ההצעה. אנחנו כותבים כעת חומר גלם על מנת שאנחנו נוכל אחר כך לבוא ולהרצות על נוסחים קיימים, בכל נושא, ולהגיד לחברי הכנסת, אתם יכולים לבחור או את זה, אנחנו לא ניתן לכם דווקא עכשיו לעשות מהפכות ולהביא דברים חדשים. אבל יש לי כאן מספיק נוסחים שיכולים לשקף השקפות עולם יותר, נגיד,

"ג'ומסיות", שמאל....אתי לבניות...

מה שאנחנו שמענו. ואז אנחנו נשב בינינו ונלך לכיוון. יכול להיות שיהיו שינויים גם אחר כך בנוסח. אבל אני צריך לבוא עם כמה הצעות.

אני אומרת שנוכל להגיע לזה. התשובה אולי משתנה פר הדיון בזכות.
פר זכות אנחנו מנהלים פה דיון על אותן שאלות. יש לנו שאלות משותפות שאנחנו נצטרך לדון ברמת הזכות. אם זכות מסוימת למשל, אני מניחה שהדיון לגבי פירוט בזכות למדור והדיון לגבי פירוט בזכות לבריאות ובזכות לחינוך יהיה שונה לחלוטין. אבל אנחנו נצטרך לשאול את אותה שאלה. האם אנחנו רוצים לפרט זכות פלונית או להצהיר על קיומה של זכות אלמונית. זאת שאלה עקרונית משותפת. העניין הוא שהתשובה עליה משתנה מזכות לזכות. כי אם אני רואה מה אנשים אומרים פה, הם אומרים יש לנו זכויות שאנחנו מדרגים אותן בצורה אחרת, וזכויות שאנחנו רואים שהמדינה מחויבת להתאמץ אליהן ברמה מסוימת כי רף במינימום המקובל עלינו בחינוך שונה משמעותית מרף המינימום המקובל עלינו במדור. והדבר הזה אמור לבוא לידי ביטוי גם במסמך חוקתי.

עכשיו, אני לא יכולה לעשות את ההכרעות האלה. אני יכולה להגיד בואו נשאל את השאלות האלה. עכשיו, יהיו שאלות שנראה שתהיינה עליהן איזו שהיא הסכמה קונצנזואלית די ברורה, ואז אנחנו יכולים להגיד: או.קיי., ברמה העקרונית יש אופציות אחרות, אבל האופציות האלה נדחו על ידי הוועדה. ואנחנו יכולים להגיד, הנה, מבחינה אנליטית אלו ואלו קיימים אבל לא רוצים אותם פה. לעומת דברים שבהם הדיון יהיה יותר מעמיק, מפני שיש בכל זאת לכולנו תפיסות אינטואיטיביות של דירוג של זכויות, של מה אנחנו רואים כחשוב יותר או חשוב פחות. מה קל לנו להגיד, יש פה איזה שהוא מינון שאנחנו רוצים להבטיח. אם אנחנו אומרים זה יותר מדי קשה לנו לעשות את זה במסמך חוקתי, אנחנו רוצים להשאיר את זה לדיון יותר ספציפי בדורות הבאים, בצורה יותר דינמית, בחקיקה רגילה.

רמת הפירוט גם נגזרת מאיך בנינו את המודל. כי מי שפותח ב-לכל אדם זכות, אז אולי ייבהל מפירוט. אם נפתח ב"חובת המדינה" אז אולי יש לו דווקא להרחיב. יש פה בעיה ליצור מודלים שעם כל כך הרבה חלופות, ולהמשיך את הדיון בלי איזה שהיא הכרעה. להבדיל מהפרק הממשלי שזה היה קל. לא הלכנו למשל למסלול של משטר נשיאותי במקביל. נכון? יש דברים שהורדנו. צריך להכריע איזה שהוא משהו קו. לא להתווכח אם יהיה כתוב "חינם" או לא כתוב "חינם".

הוא רוצה שתבני מודלים שאנחנו אחר כך בוועדה נעבור אתם. זה מה שהיושב ראש רוצה.

אי אפשר להשאיר חובה בלי זכות. זה לא הולך.

יש כאן שלוש אפשרויות בערך.

להצעת יושב הראש שנבנה מודלים ונמשיך אתם,

הוא רוצה להשאיר שני מודלים. או זכויות. הוא רוצה רק חובות. ואז זה מצומצם.

הכוונה שאם אנחנו בונים מודלים שהם כל כך רחוקים זה מזה, הדיונים בתוך הזכויות לגופן מושפעים מן הפתיח הזה של כל הזכויות. זה לא סתם רשימה של זכויות. ולכן צריך להכריע איזו שהיא הכרעה, שנדע איך להתקיים. כשנגיע לפרטי הזכות לבריאות זה ייגזר ממידת המחויבות של המדינה שכתבנו ברישא.

חברת הכנסת לבני, בסך הכל יש הסכמות די רבות. יש קונצנזוס בהרבה נושאים.

בוא נראה למה נגיע.

זה כבר אמירה מאוד משמעותית. כפי שהבנתי אותך בדיון כאן אתה די מסכים, אז זה יופי. זה אמירה משמעותית.

זה כבר כל החוק.

זה אמירה משמעותית. לכל אדם או לכל תושב הזכות...

לדיור בכבוד אנושי. זה כבר כמעט כל החוק.

אבל אני לוקח את ההצעה שלהם רגע. לכל תושב הזכות לקיום בכבוד אנושי,

ובכלל זה הזכות לעבודה, לשכר, לחינוך, לבריאות וגמרת את החוק.

עכשיו כותבים כאן הזכות לעבודה, לתנאי עבודה ושכר הוגנים ,לחינוך חינם עד גמר התיכון, להשכלה, לרמה הולמת של ביטחון סוציאלי, בריאות ורווחה חברתית. נקודה. זה רשימת הזכויות שלהם. יותר זכויות עובדים להתאגד, זכות השביתה, שוויון תעסוקתי... בסדר. זכות עובדים וזכות השביתה...

הגישה שלהם היתה להשאיר את זה פתוח. לא לפרט יותר.

לא. היו לנו ויכוחים.

אני מדבר על הפתיח. לכל תושב הזכות ל.. זה המודל המוסכם על הוועדה, או שאתם רוצים לנסח מודל מקביל?

לא, זה מודל שמוסכם שיהיה...

אחד המודלים. כן.

אבל אנחנו בישיבה הבאה למשל רוצים לדון בזכות לבריאות.

בוא נתחיל בזה שיכול להיות שעל פי ההצעה הזאת, אני לא נגד זה שנדבר על הזכות לבריאות, אבל לפי ההצעה הזאת לא צריך לדבר. כי הם משאירים את הכל, חוקה רזה.

כי לפעמים ניסוח כזה אין לנו מה לדון על זכות.

חוקה רזה עם חוקים לעתיד. זה מה שאת רוצה חברת הכנסת לבני. את רוצה חוקה רזה עם פתח לחוקים בעתיד. חקיקה רגילה.

הנוסח הזה יהיה אחד הנוסחים. אנחנו נעשה גם נוסח עם פירוט, נעשה גם נוסח במקום לכל תושב הזכות, נלך בגישה של חובת המדינה. ולכל זכות יהיה - -

זה יוצר פחות או יותר חבר הכנסת חיים אורון ג'ומס, חבר הכנסת איתן וחברות הכנסת לבני תמיר. זה מה שייצא.

אני לא בטוח שאני רואה כאן, כי אני צריך לנסח, שלושה מודלים מאוד ברורים. אם אנחנו דנים בזכות לבריאות אני חושב שיהיה טעם לדון בזכות זכות, כדי להבין במה מדובר בכל זאת. אולי גם נשכלל את הנוסח הקיים פה ברמה הפרטנית, לא בקונספט. הדיון שאני שואל... מושפע ממידת המחויבות שאנחנו מטילים על המדינה. מי שפותח, אמרתי, מי שפותח ומגדיר שלכל אזרח הזכות לבריאות עם המשך, התוכן של הזכות יהיה שונה. הוא יגיד לכל אדם הזכות, אז אולי נצטמצם כי לא רוצים לתת כוח לבית המשפט. מי שיפתח בדרך אחרת, המדינה תשקוד על מתן הזכות לבריאות, הוא יגיד רגע, אז היא רק תשקוד, אז אני יכול להרבות בהצהרות על מהי זכות לבריאות. הדיון מאוד מושפע מהבחירה המוקדמת. צריך לבסס את הבחירות האלה בצורה ברורה.

לא משנה. יש לך טעות. אתה מקדים מדי. אנחנו עוד לא שם בכלל. אנחנו עכשיו רוצים להביא, לשקף מגוון דעות, ולסכם את המילים ואת הדיבורים שדיברנו פה בחלופות מילוליות. יש גישה אחת שמדברת על פירוט מינימלי. היא מגולמת כאן בקיצוניותה אולי.

זה אפילו לא לגמרי קיצוני. יש עוד יותר. חינוך חינם עד גמר התיכון זה כבר קביעת מינימום.

רק לגבי חינוך. אחר כך הם אמרו הולמת. אני שמתי לב. אבל בואי נגיד שזה מינימום. לא הכי מינימום? זה מינימום. אנחנו לא צריכים יותר מינימלי מזה. אז זה מייצג את הגישה - -

חינוך איכותי, תוכנית ליבה. כל הדברים האלה.

השאלה אם מישהו רוצה להכניס את זה בחוקה.

אני לא מדבר כרגע מי עשה ומי שעשה. אני לא מגביל. אני אומר, סעיף שלוש כאן מגלם להערכתי, ותקנו אותי אם אני טועה, שני עקרונות, שאנחנו התלבטנו בהם או דנים בהם. אחד, אנחנו שמים את הדגש על "לכל תושב הזכות", שניים – הפירוט מינימלי. זה שני עקרונות שהתלבטנו בהם. שני פרמטרים.

עוד יהיו אי אילו עקרונות שמופיעים, בכפוף למגבלות של סבירות, בכפוף ליכולתה. אנחנו מדברים פה עוד על הרבה מאוד - - יש המון דברים בארבעה משפטים.

עכשיו נכתוב על איזה פרמטרים אנחנו מדברים. פרמטר ראשון – אנחנו מדברים על הגישה. האם מדובר על זכות או מדובר על חובת המדינה.

זה לא בהכרח משנה הרבה את הדיון.

זה ישנה.

באיזה מובן אתה מתכוון?

המדינה למשל תשקוד על הבטחה- - -

זה לא חובה. אם אתה המדינה מתחייבת לתת, או האזרח זכאי זה לא תמיד משנה הרבה את התמונה. כי כשאתה אומר המדינה תשקוד אתה לא אומר המדינה חייבת.

נכון. אני חושב שיש פה ניואנסים שלא התייחסו אליהם בכלל.

ההבדל הוא לא אם האזרח זכאי או המדינה חייבת, אלא אם האזרח זכאי .

ולכן כדאי שתציגי את זה בוועדה שיבינו.

תכתבי בסוגריים. לאזרח יש זכות, בסוגריים, הגישה של חייבת מדברת על....

אנחנו מדברים על רמת מחויבות המדינה. זכות אזרח אומרת משהו על רמת מחויבות מדינה. אנחנו יכולים להגיד המדינה תשקוד, זה רמת מחויבות אחרת של המדינה.

אפשר לנסח את זה אחרת. אפשר לבוא ולומר שבמילה חייבת אנחנו מתכוונים למינימום.

זה אחר כך. זה כשבמה המדינה חייבת. זה אם אתה אומר המדינה חייבת- - -

המדינה חייבת היא חייבת במינימום מסוים. אני לא אומר חייבת ואני מפרש את זה מינימום. זה רק לצרכים שלנו. כלומר, אם אני אלך לגישת המינימום, אני אכתוב המדינה חייבת, וההמשך יהיה תיאור המינימום. לזה אני מתכוון.

אתה רוצה להיות עוד יותר מינימליסטי, תגיד המדינה תשקוד למינימום הזה.

לא. אני לא רוצה.

אתה יכול להיות עוד יותר מינימליסט.

אני לא רוצה.

אני מבקש כך: השאלה, הפרמטר הראשון. דגש על זכות. בסדר? זכות האזרח - אחד.

הזכות, תכתבי זכות האדם, התושב, האזרח, תעשי מקף על כל אחד. הפרמטר השני זה חובה למינימום. חובת המדינה למינימום. פרמטר שלישי, אנחנו מדברים על ניסוח מינימלי של רשימת הזכויות . בסוגריים, את יכולה לתת דוגמה, ההצעה דוגמת סעיף שלוש.

אם אתה אומר עיגון מינימלי, זה כבר אומר משהו על רשימת הזכויות.

הדוגמה הזאת זה לא עם מינימום. אתה רוצה לקבוע את המילה מינימום?

לא. אני רוצה בניסוח.

אמרת בשתיים עיגון מינימלי. ועכשיו לפי שלוש אני יודעת שלא הבנתי את שתיים.

נכון.

למה?

אתה חוזר על עצמך.

הפרדתי, ראשית כל . שאלת הזכות. אני יכולתי להגיד לכל אדם יש זכות, ויכולתי להגיד שלא לכל אדם יש זכות. זה ויכוח מסוג אחד. ויכוח מסוג שניים זה האם המדינה חייבת במינימום או לא להיכנס בכלל לעניין המינימום. זה נקודה שנייה. נקודה שלישית, נקודה של סגנון. אני מעלה נקודות. תקראו לזה מה שאתם רוצים. תוסיפו אחר כך. נקודה שלישית, זה נקודה של משתנים. אני מעלה משתנים שונים.

מה שאנחנו מנסים להגיד שמשתנה של רף מינימלי כולל בחובו כבר מנייה מפורטת של זכות.

אני יכול להגיד יש זכויות כך וכך וכך וכך, ובחינוך, כמו שהם כתבו, עד גמר התיכון.

מאחר ואמרת הפוך, אם אמרתי מה שמינימלי, בהכרח פירטתי.

חגית, אולי הדרך הנכונה היא לתקן את חוק חינוך חובה או משהו כזה. לא כאן לקבוע.

אני לא מדברת על איך הזכות תמומש.

אני מנסה לא להגיד את דעתי אלא לנסות לסחוב, שזה משהו שונה. אנחנו מדברים על האם יש רשימת זכויות, כן או לא. או שאנחנו נשארים ברמת ההצהרה העקרונית של כל תושב והזכות לקיום בכבוד אנושי מינימלי, נגיד שזאת גישת בית המשפט העליון דהיום לגבי זכויות חברתיות, או אופציה של פירוט.

אני מניח שעברנו על זה כבר. אנחנו נמצאים במניית זכויות.

אנחנו מדברים על מניית זכויות ממש.

אני לא חושב שיהיה מישהו שיציע פחות מזה.

עכשיו, תהיה לנו שאלת ביניים של רשימה סגורה או פתוחה, שצריך יהיה להתייחס אליה.

אז תכתבי רשימה סגורה או פתוחה.

גם כאשר אני מונה, אז פה יש, ובכלל זה. ובכלל זה זה אומר שיש עוד אופציות.

נכון.

יכולה להיות גם רשימה סגורה. זה שני דברים שצריך להבין. כי אם הרשימה פתוחה צריכים להיות לה פרמטרים.

נכון. הלאה.

פר זכות, האם אני קובעת מינימום או מצהירה.

תכתבי.

זו הדרך הכי טובה לעשות את זה. שהיא מבינה מה היא רוצה.

חגית ברסטל-גינת.

ואחרי זה אנחנו מדברים על שריון ונוקשות. זה הפרמטרים. האם אנחנו מנסים לטעון שיש פה משהו חריג לזכויות אחרות, כי זה מה שהיה פה חלק מהדיון.

כן. כן.

האם אנחנו מדברים על שריון ונוקשות כללי, למשל, יש פה איזה סוג של מנגנון ספציפי של המאפיינים הכלכליים, מעבר לפסקת ההגבלה ופסקת ההתגברות - -

זה לא שאלה של נוקשות זה שאלה אחרת הייתי אומר. זה שאלה של המגבלות.

מבחינתי זה סוג של שריון ונוקשות כי אני יצרתי לי עוד מגבלה.

חברים, מה יש לדבר? כותבים במפורש במגבלות של סבירות, זה קיים בכל מקום. אבל כאן קבעו: בכפוף ליכולתה הכלכלית של המדינה. הביטוי הזה, המגבלה הזאת - -

ויש עוד אופציות נוספות.

זה נפרד משריון.

ויש לנו את היחס לשריון...

תכתבי עכשיו ביקורת שיפוטית.

ועכשיו אני רוצה להבין למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על ביקורת שיפוטית בשונה מהביקורת השיפוטית הרגילה הקיימת המוסכמת על זכויות אדם.

אני נתתי דוגמה. אם אנחנו נלך לעניין של המינימום, הביקורת לא תהיה תכנית לגבי המינימום, הסמכות של קביעת המינימום בידי הכנסת, והביקורת היא מול הרשות המבצעת בלבד.

חגית ברסטל-גינת

אז זה חלק מהניסוח של החקיקה, כמו פה, שיש פה מגבלה - -

אבל כל דבר הוא ניסוח מהחקיקה. אני רק חושב שהאלמנט שיעמוד לנגד עינינו בבואנו לנסח יכלול את העניין של ההשקפות על הביקורת השיפוטית.

אתה רוצה חזרה להצעות חוק של תשנ"ד ותשס"ב שמי מחליט על היכולת הכלכלית, ושזו החלטה מחייבת.

כן.

זאת אומרת, אתה רוצה עיגון של אותו נוסח, שהממשלה נגיד או הכנסת הם המחליטים לגבי היכולת הכלכלית.

נכון.

והאם אתה רוצה לזה עוד שריון נוסף, כי זה כבר דבר בעייתי. זה דבר יותר בעייתי אם אתה רוצה.

אני חושב שהפרמטר הוא בעצם מי קובע את המגבלה, לשמר את הכוח בידי הכנסת, לקבוע מה יכולתה הכלכלית של המדינה.

זה היה רוח ההצעות של 94' ו-2002.

של מי זה היה ההצעה?

זה הצעות של ועדה. זה הצעות שעברו קריאה ראשונה. יש לי אותן פה כעיקרון אם אתה רוצה לקרוא אותן.

היו הצעות של משרד המשפטים.

לא, אני מדברת על הצעות שעברו קריאה ראשונה. לא על התזכיר של משרד המשפטים כי דווקא התזכיר מ-98' הרבה יותר מינימליסטי. שנייה, אני תכף אצטט לך בדיוק מה כתוב כי יש לי את זה פה.

אני רושם לי הערות, אבל כמובן שזמני מצומצם. בכל אופן אני רוצה לשאול את גברת ברסטל, שהיא כותבת שבחוקה האירופאית יש שם גישה שהיא מנוסחת פרקים פרקים... מפורסמות לעיון הציבור. מכיוון שאני אחד מהציבור, הייתי רוצה לשמוע, אם לא עכשיו פעם אחרת, מתי שנדע איך מעבירים את זה לציבור. כידוע, אני חסיד של משאלי עם. אני חושב שכאן היה כדאי לוודע את הציבור.

ביחס למשפט העברי, שאני מאוד מעוניין בו, אני אשאל שאלה ששאלתי פעם את הסופר א.ב.יהושע. שהוא אומר שהמשפט העברי הוא אנכרוניסטי. ואני דיברתי אתו ואמרתי לו, אם אנחנו נצליח לנסח חוקה שתוכיח שבעניינים שבין אדם לחברו, לא תכריח מישהו להתפלל או דברים כאלה, אפשר לתרום אפילו משהו שלם, והוא נתן לי תשובה כסופר, כמובן עם כמה קווים למטה וכמה סימני קריאה.

יותר מזה אני עכשיו לא רוצה. אני מקווה שעם ד"ר ויגודה ועוד חברים כאן בוועדה שמעונינים בנושא הזה, אני שואל אם זה אפשרי ליצור איזה שהוא ניסוח שיוכיח...

עכשיו, רק דבר אחד לחבר שם. יש בעיה עם המשפט העברי, תסלח לי, שהוא מעורר בי התנגדות. כשמדברים עבד, מחיר עבד, זה כבר, יש פה משהו, תסלח לי אם אני אומר את זה. אלה היו מושגים, אבל הם קיימים עד היום בצורה אחרת.

נכון. זה הוא מסכים אתך, דווקא.

ודבר אחד לטובת המשפט העברי ביחס למשנה שהביא ד"ר ויגודה, ואני אחר כך שאלתי אותו. אמה שבויה יש לה זכות קדימה לגבי עבד. כן? זאת אחת מהגבולות של המשפט העברי. ואני לא בטוח, זה אני צריך לשאול ולברר, אם שם גם חל הנושא של תשלום כמו בנושא של העבד.

טוב. תודה רבה.

ההצעות שעברו זה שקובעות זכות זאת, כלומר, לכל תושב הזכות ל... זכות זו תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון לפי חוק ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע בידי הממשלה. זה הנוסח שהוצע בזמנו על ידי הוועדות.

אני לא בטוח שהיא הכי טובה. זה סוג של פתרון אבל אני לא בטוח שהיא הכי טובה. זה סוג של פתרון. ולכן צריך לשמור על אותו פרמטר.

והפתרון הזה זאת אומרת, לא מצריך מנגנון ספציפי ייחודי לביקורת שיפוטית על זכות חברתית לעומת זכות אדם אחרת, וזה גם פתרון יותר ראוי.

זאת אומרת, את מסכימה שזה לא חוסם את הביקורת השיפוטית.

כן. אבל זה מתחם אותה. לחסום לגמרי אי אפשר. גם חקיקה שתגיד במפורש שאין אנחנו יודעים שהיא לא חוסמת.

בואו לא נהיה ציניים. עובדה. כותבים חוקה חדשה, כללי משחק חדשים.

אמירה כזאת אמורה לתפוס מספיק טוב ולהגביל לנו את הביקורת השיפוטית בצורה מספיק יעילה.

בסדר. אבל הסוגיה עולה. זה תרשמי לך. הביקורת השיפוטית. אנחנו לא מנסחים כעת.

סגרנו עכשיו את המשתנים.

לא בטוחה. זה הלך יותר מדי מהר ובקלות.

לא, אני כבר יושבת על זה, מתי התחלנו לדבר על זה? כבר יותר מחודש.

אבל תמיד אחרי חודש תמיד אומרים, אוך, שכחתי עוד משהו.

הסכמה שלי מספיק פתוחה בשביל שכל מה ששכחתי נכנס לי לאחד מהפרמטרים הקודמים.

במקרה בתחילת הישיבה הנחנו נייר שהכינה חגית שבדיוק מראה את הסכמה ואת המודל כדי שהדיון יהיה מסודר.

עכשיו אני יודעת שאני צודקת כי אפילו יושב הראש מסכים אתי.

בסדר. רגע, לא גמרנו. רגע אחד. אז עכשיו בואו נעבור פרמטר פרמטר, תקריאי לי, תגידי לי מהם, ואני אגיד לך איזה - --

מאיפה אתה רוצה שאני אתחיל לך את הפרמטרים?

מה שרשמת עכשיו.

או.קיי. עכשיו, יש דברים שאני מניחה שהם קונצנזואליים.

בואי נתחיל במשפט הראשון.

אנחנו מדברים על זכות, או רמת מחויבות אחרת.

יפה. דבר ראשון נבקש שאת תכיני לי נוסח לישיבה הבאה.

אנחנו נכין.

תכינו נוסח ברמה אחת בנושא הזכות ואמרנו שתהיה רמה נוספת שתדבר על, אתם לא רוצים מחויבות, אומרים שזה בעצם הפן השני של הזכות וזה לא הבדל מהותי, אלא את רוצה על מאמצים שהמדינה תעשה, או שקידה או- - -

אני חושבת שהיתה פה איזו תפיסה קונצנזואלית, שבכל מקרה רוצים להגיע לאיזה שהוא מינימום של זכות, איזה שהוא מינימום שהמדינה מחויבת, לא רוצים להשאיר את זה בלבל יותר נמוך של הצהרת כוונות פרוצה לגמרי.

נכון.

זאת אומרת, הדיון יהיה על המינימום ולא על עצם הקביעה של כל אדם זכאי או המדינה חייבת.

אבל עדיין יהיה לנו נוסח, יהיו ויכוחים - - -

מה שאני אומרת, שהבדלי הנוסח לא יהיו על המשפט הזה אלא על המשפטים הבאים.

אבל אני מבקש.

פה יש איזו שהיא הסכמה למינימום.

אבל יש אנשים שיתפסו את זה אחרת. יש כבר ויכוח. את לא צריכה לשכנע אותנו שאת צודקת, כי אנחנו בטוחים שאת צודקת. אבל על מנת שהצדק שלך יזהר, את צריכה גם ליד זה כמה טעויות. אז תכתבי גם כמה טעויות. ואחת הטעויות תהיה שבמקום להתחיל מהאזרח יהיה זכאי, את תתחילי במשפט שאומר, חובת המדינה ל....

חובת המדינה זה אותו הדבר.

איך אתה רצית?

אני לא רציתי. אני ניסיתי לבטא מה עלה פה מהדיון. מהצד ההוא של השולחן אני מבין מה אמר, אבל הצד הזה של השולחן לא הבנתי מה ההצעה האמיתית שלך בהקשר הזה.

ההצעה שלי , כך אני רואה את הדברים, אני לא יודע איך לנסח. נקודת המוצא שלי לא קשורה כעת בזכות האדם, היא קשורה יותר בחובת החברה...

זה הצד השני של המטבע.

אבל אני רואה את זה ככה. אני רואה שזאת לא זכותו של אדם ליהנות ממגבלות שלו. זה לא זכותו. אין לו זכות כאן. זה חובתנו לדאוג לו. זה יותר חובה - -- אז מה אתם רוצים, אז זה אותו דבר.

יש לי בעיה לנסח את זה.

יש לי בעיה לנסח שני דברים שהם זהים לגמרי.

אם זה אותו דבר, למה אתם הולכים לנסח?

יש הבדל הצהרתי- - -האפשרות לפרש אחר כך שזה בין פרטים נחסמת אם מדובר על המדינה חייבת. יש הבדלים בניסוח.

למה אתם מתעקשים לא לכתוב את זה?

כי אני מנסה להבין האם אתה באמת רוצה המדינה חייבת לספק את הדברים האלה, או שאתה רוצה, באמצעות הניסוח שלך בעצם למנוע התערבות בשיקולים הכלכליים של המדינה, ואז הניסוח הזה לא מספיק.

התערבות כלכלית זה לא קשור בכל אזרח והמדינה חייבת. זה קשור במשהו אחר לגמרי.

אם כותבים המדינה חייבת אז ההתערבות של בית המשפט היא רבה יותר, ואם כותבים המדינה תשאף, תשתדל, תשקול,

ההבדל זה לא חייבת. אז פה זה לא בגלל של אזרח זכאי מדינה חייבת אלא בגלל שאתה אומר לא המדינה חייבת אלא המדינה תשקוד. זה רמה אחרת.

אני מבקש שיהיה כתוב המדינה חייבת, ותעשי פה ורסיה המדינה תשקוד.

אייל זנדברג;

אף אחד לא רוצה את זה יותר.

הוא אמר שהוא בכל זאת רוצה לכתוב את זה.

אני לא רוצה. אבל אולי יהיו כאלה כאן.

אני לא מבין למה את לא אוהבת את התיאוריה של המודלים.

אני אתן לך דוגמה מה התפיסה שלי. בן אדם נולד חירש אילם עיוור. הוא לא רוצה כלום. הוא לא יודע אפילו להביע את רצונו. אתה חייב.

בוא נכתוב את שניהם.

כי זכות צריך לממש.

גם חובה צריך לממש.

נתתי דוגמה עכשיו. אדם, תינוק נולד חירש, אילם עיוור. הוא לא יודע להביע, הוא לא מבקש את זכותו.

מעצם זה שכתוב שיש זכות, קוראת את זה הממשלה ומבינה ש...

הם אומרים, הוא לא רוצה כלום. הוא לא רוצה כלום. אני אומר, אדוני, אין דבר כזה. אתה חייב. אתה חייב. החובה. אתה לא יכול להשתחרר מהחובה. זכות, הבן אדם לא רוצה. אני לא יודע מכלום. לא. אני לא חושב ככה. אבל למה להתווכח עכשיו? נתווכח כשהנוסח יהיה. אתם לא מוכנים אפילו לנסח את זה.

חס וחלילה.

אתם אומרים, זה לא כלום. אז תנסחו את זה. אני רוצה שיהיה כתוב חייב. אני אסביר לכם אחר כך.

בסדר.

מה אתם רוצים ממני? תכינו נוסח שאומר המדינה חייבת. אתם לבד, כשתתחילו לנסח, ....

אתה טוען שאותו אחד כאילו שעלול להתפרש, אם זה מה ש...

הקונספט. אבל אני לא רוצה לכחד. כשאני כותב על החובה, אני בהחלט מדבר על היקפים יותר מצומצמים מאשר זכויות שהן..

זה לא אותו הדבר. אני רוצה - -

אתה רוצה שהזכות והחובה יבטא רמה אחרת או לא רוצה שזה יבטא רמה אחרת.

תן לי להסביר לך מה שיהיה ההבדל. אני מבינה שיש לנו מלכודת בין מה שאתה אומר לבין מה שאנחנו מבינים את המילים שלך בגלל חשיבה משפטית. ועכשיו אנחנו רוצים שתגיד לנו את הרעיון שאתה רוצה שיבוטא, ואל תנסח אותו במילים של המדינה חייבת או האזרח זכאי, ותן לנו כבר לתת את הלבוש המילולי.

אז אני אענה לך. מאחר ואני כבר למדתי שמילים מתפרשות, ואחר כך אתה מאבד את השליטה, אל הציפור הפך לאל הפיל, כמו שאמר היושב ראש שלנו. אז אני רוצה לנסות לבחון איך זה יתפרש במילה חייבת. אין לי כרגע - -

אנחנו לא רוצים שהציפור תהיה פיל. תספר לנו אם אתה רוצה שנכתוב על ציפור, או שאתה רוצה שנכתוב על פיל.

אני רוצה שיהיה כתוב שהמדינה תהיה חייבת, ואני אוסיף לזה אחר כך מינימום של זכויות, ואולי בחלק מהמקומות אני לא אגיד מינימום. זה הכיוון שלי. כמו שאתם הלכתם ואמרתם, האזרח זכאי, ובחלק מהמקומות לקחתם מינימום, כמו בחינוך, כתוב כאן בחינוך לפחות תיכון, כך כתבתם, בשאר הזכויות לא כתבתם. כתבתם רמה הולמת של ביטחון סוציאלי, בריאות ורווחה חברתית, דיור הולם, וזכות לאיכות סביבה נאותה. לא כתבתם מה המינימום. אני רוצה שיהיה כתוב המדינה חייבת לקיום אנושי בכבוד, ואני אחשוב על זה, לחינוך ברמה כזאת וכזאת, אולי אני אכתוב למטה המינימום ייקבע על ידי הכנסת.

ופרטים ייקבעו בחוק.

הרעיון ברור. כשנגיע לזכויות עצמן נשלב את כל השילובים האלה. אבל גם את זה אנחנו נפתור. כי בישיבה הבאה אנחנו מדברים על זכות - --

המדינה חייבת לכל אזרח זכות לקיום אנושי בכבוד. ואני אפילו לא צריך לפרט יותר מזה. אני יכול לכתוב - -

למה לא לכתוב: לכל אדם זכות הזאת והמדינה חייבת במימושה? אם זה מה שמדאיג אותך.

והמדינה חייבת במימושה.

אבל גם לכל אדם הזכות. לא להפלות אותה לעומת שאר הזכויות שכתוב שלכל אדם יש אותן. לכל אדם הזכות לזה, והמדינה חייבת במימוש זכות זאת. אולי צריך לכתוב על כל הזכויות. אני דווקא מאוד בעד הגישה שנדגיש את חובתה של המדינה לדאוג לזכויות האלה. אבל לא במקום לומר שיש לאדם את הזכות.

טוב. יכול להיות שזה מה שייצא בסוף. תשאירו את זה בינתיים. יהיו נוסחים עם זכות, ותוכלו לנסח אחד משולב, גם נוסח כזה. זה לא משנה. אנחנו מדברים כרגע על נוסחים. אפשר למנות את הזכויות ולכתוב המינימום ייקבע בחוק.

בכפוף ל... אתה רוצה. כי אתה רוצה שהמינימום ייקבע בחוק בכפוף ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע על ידי הממשלה.

על ידי הכנסת.

על ידי הכנסת. בסדר. זה לצורך העניין לא משנה.

זה מה שאני רוצה. ככה שיהיה כתוב.

המשמעות היא שזה הופך במידה רבה למשהו הצהרתי.

החוקה באה להגביל את הכנסת. אומרים, הפרמטר הזה ייקבע על ידי הכנסת.

זה מה שאני רוצה כן.

יש פה שני דברים שייקבעו בכנסת. גם הפרטים וגם ההיקף.

בסדר. אז יהיה עוד נוסח כזה. תעשו את זה. תעשו את זה.

עכשיו, הפרמטר הבא.

כבר דיברת עליו, על רשימת הזכויות.

דיברנו עכשיו על כל הפרמטרים, גם על - -

יש לי שאלה אם יש עוד רשימת זכויות שלא נכללה כאן, בסעיף שלוש.

כן. יש דברים.

הדיור ,בנוסח הזה יש דיור, או שזה הנוסח שבו ...

לא, רק רווחה חברתית.

לא, בנוסחים האחרים יש דיור, וכאן הוא חסר. זה לא בסדר שהוא חסר.

גם אין פה איכות סביבה שזה משהו שצריך להיות ספציפית אם רוצים להכניס את זה. יש לנו רשימה כללית - -

מה שאני מבקש זה שתביאו את כל הרשימה עד מכסימלית ותסתכלו גם בחוקות נוספות. אנחנו נחליט מה להוריד. הלאה. מה הפרמטר הבא.

על מנגנונים ייחודיים דיברנו.

מה זה מנגנונים ייחודיים?

הכפיפות ליכולת הכלכלית של המדינה, שזה מנגנון שהוא ייחודי לזכויות חברתיות, והוא לא מנגנון שקיים בזכויות אחרות.

בסדר.

אבל אם אתה אומר שזה ברמה המזערית שתיקבע בחוק אז - - -

לא, הוא רוצה את שני הדברים ביחד. כי כשאתה אומר- - -

... הכנסת, שהיא חייבת לעשות את זה לפי החלטה כלכלית. אם למשל המחוקק יקבע את הרמה המינימלית – - -

לא, הוא נותן פרמטר לסוג של סבירות.

סבירות של שיקול הדעת של הכנסת?

אבל הוא רוצה להזכיר את זה במפורש כדי להגביל מעוד כיוון את הביקורת השיפוטית.

זה נראה לי שזה סותר אחד את השני. אם הכנסת קובעת את הרמה המינימלית - -

טוב. נדון על זה. עכשיו לא. אני ביקשתי שזה יהיה. אתה תגיד אז שלא צריך ונדון. עכשיו, לגבי רשימת גם דיברנו מה צריך. מה יש בפרמטר הבא?

השריון והנוקשות שהם משותפים לכלל זכויות האדם.

זה יחול גם פה.

נכון. בדיוק.

אז למה זה צריך להיות כתוב?

יש מי שמציע אחרת?

לא. אבל רצינו לוודא ש ---

זהו. מה הפרמטר הבא?

זהו. גמרנו. גמרנו. אמרנו כבר את הכל.

ואמרנו כאן לגבי הביקורת השיפוטית, מה אמרנו?

אמרנו את זה עכשיו לפני כמה דקות.

תגישו הצעה שבה אין ביקורת שיפוטית בכלל.

רק על זכויות חברתיות?

תגישו הצעה כזאת. תכתבו הצעה ובפרק הזה אין ביקורת שיפוטית.

אני מבקש לעשות עכשיו הערכת מצב, כמה אנחנו עוד צריכים לשבת ישיבות כאלה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00