הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 358
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 20049, שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: יצחק לוי - מ"מ היו"ר
רשף חן

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
דפנה ביינוול - פרקליטות המדינה
עו"ד דלית מוריה חביב - לשכה משפטית, משרד הרווחה
מרים פבר - משרד הרווחה
עו"ד יבינה זכאי בראונר - לשכה משפטית, משרד החינוך
משה בר סימנטוב - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
פקד מאיר ברקוביץ - מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ סוזי בן ברוך - ראש מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
יואב בר - קצין מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ורד וידנמן - סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

איל זנדברג

דורית ואג

תמר פוליבוי


הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ה-2004

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ה-2004, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה להביא בפני הוועדה, כלומר בפניי, הצעה לחלוקת החוק. בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) יש לנו סעיף שחלק מהסעיפים שלו פוקעים ב-31 בדצמבר. לכן אנחנו רוצים לטפל בסעיף הזה ולהביא אותו למליאה עוד לפני שגמרנו לטפל בכל החוק.

הפרוצדורה היא שאנחנו בוועדה מחליטים על חלוקת החוק. נביא את זה למליאה, לאחר מכן נוכל להביא את סעיף 4 בלבד לקריאה שנייה ושלישית, ועל שאר החוק נמשיך לדון בוועדה גם לאחר ה-31 בדצמבר. מכיוון שאין מתנגדים, ההצעה התקבלה.

זאת היתה גם ההצעה של המשרד לביטחון פנים.

אם זאת גם ההצעה של המשרד לביטחון פנים, אני מאוד שמח.

אני אבהיר לפרוטוקול שמדובר באותו סעיף בהצעת החוק שמדבר על תיקון התוספת לחוק לתיקון דיני הראיות.

אם כך, קיבלנו החלטה לחלק את החוק, כאשר סעיף 4 לחוק יידון בנפרד. נדון על סעיף 4 עכשיו, נסיים לדון בו היום ונביא אותו למליאה לקריאה שנייה ושלישית. הדיון על החוק יימשך בוועדה. עכשיו אנחנו עוברים לדיון בסעיף 4.

אני יכול לומר כמה מילים על סעיף 4, שהוא כאמור הסעיף שמתקן את התוספת לחוק לתיקון דיני הראיות. הנוסח שלפניכם מבטא את מה שהוועדה כבר החליטה בישיבה קודמת. יש עוד כמה נקודות ששוות דיון.

אולי תאמר על מה הסעיף מדבר ומה אנחנו עומדים לעשות עכשיו.

החוק לתיקון דיני הראיות קובע את הסמכויות של חוקרי ילדים לחקור ילדים, קטינים מסוימים בעבירות מסוימות, להבדיל מהסמכות השיורית שניתנת למשטרה בידי חוקרי הנוער, קרי: כל עבירה וכל מקרה שמופיעים בתוספת הזאת שאנחנו מדברים עליה ניתנים לחוקרי הילדים, ומה שלא כלול כאן הולך לחוקרי הנוער, שהם שוטרים בעלי הסמכה מיוחדת במסגרת המשטרה.



התוספת עברה שינויים וטלטלות לאורך השנים, מסיבות שלא נעמוד עליהן כרגע, בין היתר בחוקי הסדרים שונים. כך הגענו למצב שמקרים מסוימים של עבירות עמדו בתוקף כהוראת שעה עד סוף שנה זו, חלקם ייכנסו לתוקף בתחילת השנה הבאה. נוצר גם פער בגילאים, בהקשרים מסוימים נקבע הגיל עד גיל 12, בעוד ש"הגיל ההיסטורי" מראשית החוק ב-1955 היה גיל 14.

נעשה כאן ניסיון - וזה מה שהוועדה כבר החליטה - ליישר קו, בחלק מהדברים גם בהסכמת הממשלה. לגבי מה שהיה קבוע כהוראת שעה - ואלה עבירות אלימות מסוימות בתוך המשפחה, כשהפוגע או הנפגע הם הורה, אח או הילד עצמו - ההוראה תהפוך להוראה של קבע, כי יש בה טעם שמצדיק מעבר להוראת השעה.

שתי ההוראות הנוספות שהיו כלולות שם ושדובר בהן, (ו)(2) ו-(ו)(3), עבירות אלימות שלא בתוך המשפחה - משהו שהוא קצת חריג בחוק הזה - היו אמורות להיכנס לתוקף בקרוב. הוחלט לבטל את הסעיפים האלה, כך שאנחנו נתמקד בתחום עבירות האלימות רק בעבירות שהן בתוך המשפחה, שם כמובן הרגישות של הקטין כעד היא גדולה, ולכן יש גם הצדקה לחקירה מיוחדת על ידי חוקרי ילדים.

אני מציע שאנחנו נעבור סעיף סעיף ועבירה עבירה, נראה על מה אנחנו מסכימים ועל מה לא. הכוונה היא לגבש רשימת עבירות מוסכמות שלא יהיו בהוראת שעה. באותן עבירות הילדים ייחקרו על ידי חוקרי ילדים. כפי שנאמר, חלק מהסעיפים מופיעים בחוק כהוראת שעה וחלקם לא. אנחנו היום מנסים לגבש רשימה. אני אקרא את הסעיף.

אולי נעבור על הטבלה שהיא בלשון בני אדם, בעוד שפה אלה תיקונים טכניים.

האם הטבלה מבטאת את כל מה שכתוב בסעיף?

נכון, הטבלה משקפת מה שקיים בתוספת התיקונים שהוחלטו ובתוספת מה שעומד לדיון.

אם כך, נעבור קודם על הטבלה ולאחר מכן על הסעיפים.

מעבר להתייחסות לסעיפים שמוסיפים פה או לא מוסיפים, אנחנו מבקשים להתייחס לנושא הגיל.

אנחנו נתייחס לנושא הגיל. אני אעבוד עם הטבלה, ואנחנו נעבור עניין עניין. אם יש הסכמה, נעבור הלאה. אם אין הסכמה, נדון בזה. הטבלה מדברת קודם כל על עבירת זנות ותועבה.

זה לא עלה לדיון כאן, ואין לנו כאן איזושהי מחלוקת.

ואני מבין שגם לגבי הגיל אין בעיה.

אנחנו עוברים להפרת חובה של הורה או אחראי - סעיף 337, תקיפת קטין או חסר ישע - סעיף 368ב, והתעללות בקטין או בחסר ישע - סעיף 368ג.

אלה העבירות הקיימות היום בתחום של אחריות על קטינים או פגיעה בקטינים.

גם כאן אין חילוקי דעות.

בסעיפים הקטנים בצד שמאל יש חילוקי דעות.

בהקשר הזה יש הצעה לדיון.

אני דן עכשיו בשורת העבירות שמצד שמאל בעמוד הראשון. הכוונה היא שהעבירות האלה יתווספו לרשימת העבירות.

אני חייבת לציין שהסעיפים האלה מקובלים עלינו, משום שברוב המקרים, בסעיף 368 – חסרי ישע, נכנסים גם הסעיפים של נטישה או הזנחה, אז ממילא הסעיפים האלה נבלעים בפנים.

אני מוסיף את העבירות 361, 362, 363, 364, 365 ו-367. אלה עבירות שמאוד חופפות ל-338.

לא בהכרח נטישת מושגחים.

כמה תיקים בשנה יש?

יש לא מעט. מדובר במישהו ששכח את הילד באוטו.

לא לזה הכוונה, זה סעיף אחר. לא מדובר על השארת ילד במכונית.

כל העמוד הראשון בטבלה מוסכם והתקבל.

האם יש עוד איזושהי עבירה בהקשר הזה ששכחתי במובן הטכני?

אנחנו מדברים על ההוספה תחת הסייג שהכל במשפחה. אנחנו לא מדברים על העבירות האלה באופן כללי. אנחנו מכניסים את זה לקטגוריה כמו שעד היום היו סעיפים 333 ו-329(א)(1), זאת אומרת שהעבירה הזאת בוצעה בתוך המשפחה. לא דיברנו על הרחבה של זה באופן כללי.

נכון, אנחנו אומרים להוסיף את זה בסעיף (ב) כפי שמופיע בטבלה של התוספת, שהיום הרישא שלו אומרת: עבירה של אחראי על קטין, כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, שנעברה כלפי הקטין שעליו הוא אחראי לפי סעיפים כך וכך. בהקשר הזה תתווסף רשימת העבירות, כלומר הפוגע יהיה מי שאחראי על הקטין כהגדרתו בסעיף 368א, והנפגע הוא הקטין שעליו הוא אחראי.

אנחנו עוברים לעמוד השני בטבלה. בטור הימני כתוב: חבלה בכוונה מחמירה – 329(א)(1), או חבלה חמורה - 333, שלא בקשר לתאונת דרכים או לפעולת איבה. על זה היתה הסכמה גם קודם, וההוספה של "תקיפות בנסיבות מחמירות".

לרגע התבלבלתי בגלל שדיברת על מי שאחראי. בסעיף (ו)(1) היה סעיף 329(א)(1) וסעיף 333, וזאת הוראת שעה, והוא אומר שהחשוד בעשיית העבירה הוא הורה או אח של הילד, והנפגע בעבירה הוא אחד מהם או הילד.

אבל אני השבתי לך על שאלתך לגבי פגיעה בקטינים בסעיף (ב). עכשיו קראנו את סעיף (ו)(1). הבנתי ששאלת לגבי רשימת העבירות של נטישת מושגחים.

אני מדבר עכשיו על כל רשימת העבירות שהסכמנו להוסיף אותה. היה מוסכם להוסיף אותה באותה מסגרת כמו סעיפים 329(א)(1) ו-333, ואת הרשימה הזאת להרחיב. זה מוגבל לתוך המשפחה, ולא סתם לאחראי, כמו גננת ומורה.

זה חדש לי.

אתה מדבר על התוספת בעמוד הראשון.

על כל התוספות למעשה.

וגם התוספת בעמוד השני?

זה נוגע לכל ההסכמה שהיתה על הרחבת העבירות. דנו בזה גם לפני כן. היתה הסכמה בין כל המשרדים להרחיב את העבירות שאין להן עלויות תקציביות. הכל היה תחת סעיפים של 329(א)(1) ו-333.

אני לא הבנתי את זה כך.

המשטרה לכל אורך הדרך הדגישה, שלגבי כל העבירות שנוספות במסגרת הזאת מדובר רק עד גיל 12. משרד הרווחה הדגיש שכל העבירות שהוא מוכן לקחת על עצמו בלי תוספת תקציבית יהיו כאשר מדובר על עבירות בתוך המשפחה.

אבל אני רוצה להדגיש שמשרד האוצר מתנגד להערכה של (ו)(1). יש לנו הערכות עלות של הממונה על חקירות ילדים במשרד הרווחה ש-(ו)(1) בהבשלה מלאה מגיע ל-10 מיליון שקל בשנה.

נדמה לי שהממשלה הביעה דעתה בוועדה הזאת שהיא תומכת בעיקרון של (ו)(1).

אנחנו לא נחזור להתחלת הדיון. על נושא הערכת (ו)(1) כבר דנו וכבר קיבלנו חוות דעת, גם של הממשלה, שאין התנגדות.

יש חוות דעת של הממשלה שזה עולה 10 מיליון שקל בשנה.

מייד נדבר על זה. בעיניי זה כבר הוכרע בוועדה. לא נחזור על הדיון של הערכת (ו)(1).

זה לא היה בנוסח המקורי.

נכון, אבל היתה כאן ישיבה וכבר החליטו על כך.

הממשלה תמכה בזה.

יצאנו לניסוי של שנה.

נכון, אבל מלכתחילה דובר על כך שיש פה תהליך של הבשלה שלא מסתיים בשנה.

מסתבר שיש חמישה עד 10 מקרים בשנה, זה לא כל כך נורא.

בהבשלה לא מלאה.

אני לא מקבל את העובדה שאתה בא וזורק לנו כאן מספר.

זה לא אני, זאת הממונה על חקירות ילדים במשרד הרווחה, הגברת דבורה הורוביץ.

לא ראינו את זה.

אבל היא הסכימה בלי בקשת תקציב.

היא לא הסכימה בלי בקשת תקציב.

היתה הבנה שיש תקציב לעניין הזה.

היא קיבלה שני תקנים.

להרחבה כמו שאנחנו מדברים עליה עכשיו או להרחבה יותר גדולה?

מדובר פה על בין 10 ל-20 תיקים בשנה.

כיום, כי עוד אין הבשלה מלאה.

מדובר על בין 10 ל-20 תיקים בשנה. נאמר כאן שקיבלו שני תקנים נוספים כדי לטפל בעניין. היתה עמדה של ממשלה, שיש הסכמה שזאת לא תהיה הוראת שעה אלא שזה יהיה ברשימה. מי הגברת שאתה מדבר עליה?

היא הממונה על חקירות ילדים. היא לא מתנגדת, היא מן הסתם תסכים, אבל אני מדבר על הערכות עלות ראשוניות שלה.

היא בלוויה, אבל היא זמינה.

היא לא נמצאת כאן, ואתה זורק פה סכום שאני פעם ראשונה שומע.

זאת לא פעם ראשונה.

אני לא זוכר שמשרד האוצר הביע איזושהי עמדה בנושא בישיבה שדובר בעניין.

אני דיברתי איתה הרגע. כנראה היתה איזושהי אי-הבנה עם משרד האוצר, כי היא הבינה שהיא מקבלת את התקציב - - -

שני תקנים.

אנחנו לא משנים את החלטתנו בעניין. אנחנו לא יכולים לעבוד כך, היא אומרת שיש שני תקנים ואתם אומרים שאין שני תקנים?!

לא, שני תקנים זה בשנה הראשונה טרם הגענו להבשלה מלאה. ההערכות הראשיות של דוקטור דבורה הורוביץ דיברו על 10 מיליון שקלים בשנה.

אבל ההערכות לא התממשו.

הערכות עלות מתממשות, יש תהליך הבשלה.

אני מבין, אבל בינתיים בהבשלה חלקית מדובר על 10 עד 20 תיקים.

לא, מדובר בשישה מקרים בשנה.

משרד האוצר מתווכח אתנו על שישה מקרים בשנה?

לא, על שישה מקרים בשנה אנחנו לא מתווכחים, אבל אנחנו אומרים שאלה לא יהיו שישה מקרים בשנה.

אז כמה מקרים יהיו? 20 מקרים בשנה?

אני לא יודע כמה, אולי פי 20.

פי 20? אתה יודע מה זה פי 20?

היא קיבלה שני תקנים ל-400 מקרים.

אבל הוא מכחיש שהיא קיבלה שני תקנים.

לא, אני לא מכחיש שהיא קיבלה שני תקנים. שני התקנים האלה שימשו אותה, והיא אומרת שזה לא יספיק אם יגדל מספר המקרים.

המשטרה אומרת ששני התקנים האלה יספיקו עד 400 מקרים.

גם אם זה יהיה פי 10, יהיו 60 מקרים.

לתקנים הקיימים כיום ניתנה תוספת של חצי מיליון שקל. אם זה יהיה פי 10, זה חמישה מיליון שקל. אם זה יהיה פי 20 כפי שצופים, זה יגיע ל-10 מיליון שקל.

באיזו שנה זה יהיה פי 20? בשנת 2040?

אני לא יודע באיזו שנה.

אני שואל אותך, כי עד אז תקציב המדינה יהיה ענק. אז יהיה שלום וכבר לא יהיו שטחים... משרד האוצר יכול להגיש הסתייגות, אם הוא רוצה. אנחנו מחליטים ש-(ו)(1) נשאר בחוק. כתוב ש"הוחלט: להוסיף את סעיף 382 תקיפות בנסיבות מחמירות".

לפני סעיף 382 היתה הערה שנשארה פתוחה. העיר חוקר הנוער מהמשטרה מאיר ברקוביץ, שהעבירות של פגיעה בקטינים שציינו אמורות להשתלב לא בסעיף שכבר קיימות בו היום עבירות של תקיפת קטינים.

הבנתי את זה. קודם כל נדבר על סעיף 382, ואחר כך נחזור שוב על התוספת של העמוד הראשון.

היתה אי-הבנה בנושא הזה. אני מדברת בעניין הזה בשם הממונה על חקירות ילדים שלא יכולה היתה להגיע. היא הסכימה הרבה מאוד סעיפים לקבל בלי תוספת תקציבית. לגבי עבירות תקיפה, היא הסכימה לקבל את כל העבירות שמדובר בהן על תקיפה בנסיבות מחמירות במשפחה. בטעות הוסכם גם על סעיף 382. סעיף 382 זאת עבירה של תקיפה רגילה אבל בתוך המשפחה. ההטעיה היתה שזה כאילו בנסיבות מחמירות, מפני שזה בתוך המשפחה, אבל מכיוון שממילא אנחנו מדברים רק על עבירות שהן בתוך המשפחה, זאת בעצם תקיפה בנסיבות רגילות. בתקיפה בנסיבות רגילות, גם אם בתוך המשפחה, כמות התיקים היא מאוד גדולה, ובלי תוספת תקציבית הם לא יכולים לקבל את זה.

לגבי משרד משפטים, האיזון של החוק זה איזון של הגנה על ילדים מול זכויות נאשם. בכל עבירה שבחוק, ברגע שחוקר ילדים מעיד במקום ילד, נאשם לא יכול לחקור חקירה נגדית, ולכן אנחנו מצטמצמים לעבירות שבהן הטראומה היא הכי גדולה, שהן עבירות המין ועבירות האלימות הקשות, אבל עבירות של תקיפה סתם לא נכנסות לקטגוריה הזאת ולכן אנחנו מבקשים לחזור בנו מאותה הסכמה.

כמו שאמרת, סעיף 382 קובע נסיבות מחמירות לכמה עבירות, גם לתקיפה סתם, אבל גם לסעיף 380 שהוא תקיפה הגורמת חבלה ממשית. האם במציאות קורה שמאשימים בסעיף 382 בהקשר הזה של נסיבה מחמירה כי זה בתוך המשפחה, ולא מפספסים את העבירות האלה מהסיבה הפורמלית של סעיף האישום?

חשבנו לפצל, אבל המשטרה אמרה שאם לא מכניסים את סעיף 382, לא להכניס אותו בכלל עלול לגרום לבלבולים, ובין כה וכה החוק גורם להרבה מאוד בלבולים בפועל.

אנחנו נסיר את סעיף 382.

אנחנו חושבים שסעיף 382 הוא חשוב. אנחנו מודעים לכך שהחוק עובר טלאי טלאי. אנחנו חושבים שצריכה להיות הסכמה רחבה, ולכן אנחנו לא מתנגדים למהלך הזה, אבל חשוב לי שיירשם שכאשר ילד צריך להעיד מול אביו, הטראומה היא משמעותית.

חשוב שיהיו נתונים מדויקים על כמות התקיפות במשפחה כשהילד הוא הנפגע או העד, כי נתונים כאלה המשטרה כרגע לא יכולה לתת, ותקנו אותי אם אני טועה. כשאומרים שיש הרבה מאוד תיקים, אומרים את זה מהאינטואיציה.

אבל הסעיף הזה לא היה בחוק בהתחלה. אני מבין שבכל מקרה צריך לבחון את המשמעות התקציבית של הסעיף.

מדובר באלפי תיקים.

לכן לצערנו הרב אנחנו עושים שוב טלאי, אבל אולי טלאי קצת יותר מסודר ממה שהיה קודם. בטח ברבות הימים עוד נחזור לעניין הזה ועוד נחזור לעבירות האלה. לכן אנחנו כרגע מסירים את סעיף 382. מה לגבי העבירות שבעמוד השני בצד שמאל?

לא כל כך הבנתי את עמדת הממשלה. מכל מקום, אני רוצה לציין שהעבירות שאנחנו רוצים להוסיף אותן, 361 ואילך, הן במהותן, במבנה שלהן ובאחריות שהן מטילות - - -

על מה אתה מדבר עכשיו?

אתה מדבר על העמוד הראשון, והוא דיבר על העמוד השני.

אנחנו נחזור לעמוד הראשון ונדבר עכשיו על העבירות האלה.

העבירות האלה נכנסות ל-(ו)(1), ולכן הפוגע הוא אמנם הורה או אח, ואין ספק בזה.

אנחנו מדברים על עבירות 334, 335, 372. האם יש חילוקי דעות לגבי העבירות האלה בצירופן לחוק?

דבורה הסכימה לקבל עבירות 334 עד 380 בלי תוספת תקציבית. לא כך לגבי עבירות 381 ושוד וניסיון שוד, שזה לא כל כך רלוונטי לנושא של אלימות במשפחה.

זה לא רלוונטי בכלל.

אנחנו מצרפים לחוק את העבירות הרשומות ברשימה מ-334 עד 380, ואנחנו לא מצרפים לחוק עבירות 381, 402 ו-403.

אני עובר ל-(ו)(2) ו-(ו(3).

כאן כבר הוחלט שההוראות תימחקנה בישיבה הקודמת, ואין על זה מחלוקת.

הוחלט שההוראות תימחקנה.

לגבי עבירה 380, ברגע שסייגנו שעבירה 382 לא תיכנס, חזרנו עוד פעם לעבירה 380 חבלה של ממש.

ככל שאני מבין, לא היתה לכם התנגדות לחבלה של ממש.

קבענו שלא נחיל את סעיף 382 בגלל שהוא מכיל את סעיף 380.

להפך, אמרנו את זה למרות שהיינו רוצים את 380. עשינו את זה בגלל תקיפה סתם, סעיף 379.

אז פה אתה מכניס אותו?

כך סוכם, תסבירו לי למה לא. זאת לא תקיפה סתם, סעיף 380 זאת חבלה של ממש.

אמרנו שסעיף 382 הוא מאוד רחב. סעיף 380 מדבר על חבלה ממשית, אז למה שלא נצרף אותו?

זה לא סעיף 379 שזאת תקיפה.

אם סעיף 380 יתבצע בתוך המשפחה, ייפתח סעיף 382, ולכן אם אתה לא שם את סעיף 382, אין שום תועלת בסעיף 380, כי הסעיף הזה לא יכול להיפתח אם זה מתבצע בתוך המשפחה.

ראשית, הוא יכול להיפתח, אם יחליטו לא להעמיד בנסיבות המחמירות; זה לא שהוא לא יכול, אלא יעדיפו את הנסיבות המחמירות. לדעתי, צריך לצרף גם את 382 בהיבט של 380, כי מהותית חבלה של ממש זאת לא עבירה של תקיפה סתם. צריך לוותר איפה שהוא, אבל אתם גורעים עכשיו גם את העבירה המקורית מאותה סיבה.

בסדר.

זה מקובל, בסדר גמור. לגבי סעיף 380, אני מבין שההסכמה היא לכלול גם את החלק של 382 שמדבר על תקיפה חמורה.

לכלול גם את סעיף 382 שמדבר על 380.

איל זנדברג, האם אתה מוכן לקרוא את הסעיף כדי שאחר כך לא יהיו טלאים?

במסגרת רשימת העבירות שתצוין בפרט (ו)(1) של התוספת, יצוין 380 ויצוין אחריו 382, ונכתוב "לעניין סעיף 380", כי סעיף 382 אומר "נעברה עבירה לפי סעיפים" כך וכך, ואנחנו נצרף לתוספת שלנו את סעיף 382 ככל שהוא נוגע לסעיף 380 או בניסוח דומה.

אנחנו עוברים לעמוד 3: בפרט (ז): הריגה - 298, רצח - 300, ניסיון רצח – 305.

הסייג שלנו לגבי הגיל.

עוד מעט נדבר על עניין הגיל. אין סייג בעניין הזה. אם כך, אני חוזר לעמוד הראשון, שם היו לכם הערות לגבי העבירות בצד שמאל, 361 עד 367, שהעבירות האלה יהיו רק במסגרת המשפחה.

בלי כל קשר כרגע לגיל, העבירות 361 ואילך מדברות על אחריות של אחראי או הורה. למיטב הבנתי, הן דומות עד מאוד לעבירות הקיימות היום בפרט (ב), שזה 337 – תקיפת קטין, הפרת חובה של הורה או אחראי. אין בהן הבדל. אין גם הגיון לכלול אותן באותו פרט שמדבר על פגיעה בידי אח למשל, זה פשוט לא רלוונטי. עבירות אלימות יכולות להתרחש בתוך המשפחה, אז אנחנו מזהים את בני המשפחה שזה הורה או אחר, ואפשר גם להרחיב, אבל לא מדברים על זה. העבירות האלה במהותן ולפי הסימן שלהן, אנחנו מצמידים אותן לעבירות שמדברות על אחריות של האחראי. האחראי אמנם לא מוגדר רק כהורה, הוא מוגדר באופן קצת יותר רחב.

הרבה יותר רחב.

אבל אם מה שאתם אומרים הוא נכון, צריך גם לבחון את העבירות הקיימות שמדברות על התעללות בידי אחראי, ואין סיבה להבדיל ביניהן, אם הן דומות. יתר על כן, במכתב שהוציאה סוזי בן-ברוך, היא ממליצה לעשות את זה, בלי ההבחנה שמדברים עליה.

בתוך המשפחה.

לא כך כתוב.

בוודאי.

אני יכול לקרוא את זה, אבל גם מעולם לא שמעתי את זה. אני פשוט לא רואה את ההגיון לעשות פה פיצול מוזר, כך שעבירות מאותו סימן ומאותו הקשר של פגיעה בקטינים וחסרי ישע - זה לא אותו סימן, אבל סימן אחד זה עבירות כלפי קטינים וסימן אחד זה פגיעה בקטינים, כך שהן דומות במהותן - אתם רוצים לצרף חלק מהן דווקא לעבירות האלימות.

קודם כל, את החלוקה בין שני הדברים האלה המחוקק כבר עשה בכך שהוא קבע את העבירות של 368ב ו-368ג בפרק של חובת הדיווח, ואת כל העבירות של מסירה להחזקה בתמורה וכו' הוא לא כלל בעבירות של חובת הדיווח, זאת אומרת שזה כנראה לא סתם בשני סימנים נפרדים.

מעבר לזה, צריך לזכור שכאשר הרחבנו בעבר - נדמה לי בשנת 2001 - מעבירות אלימות שביצע הורה כלפי ילדו לעבירות אלימות שביצע אחראי כלפי קטין עליו הוא אחראי, זאת היתה הרחבה מאוד משמעותית, כי הגדרת האחראי היא הגדרה מאוד מאוד רחבה.

הסיכום בין המשרדים דיבר על הרחבה במסגרת המשפחה. אם רוצים עכשיו להרחיב לאחראי, אני משוכנע – גם אם דבורה היתה פה - שהמשמעות של זה הרבה יותר רחבה, כי ההגדרה אחראי היא הגדרה מאוד מאוד רחבה בסעיף 368א.

דבורה הורוביץ לא נמצאת כאן.

היתה פה הסכמה גם עם משרד הרווחה?

היתה הסכמה רק בתוך המשפחה.

מכיוון שיש משמעויות תקציביות, אנחנו לא רצינו להטיל את זה על משרד הרווחה. הוא היה מוכן הרבה מאוד דברים לספוג ולקחת, ולכן אני לא חושבת שמעבר לזה צריך להטיל עליו את מה שהוא לא היה מוכן לקחת. אני יכולה לברר את זה עם דבורה.

אני לא הבנתי כך את הסיכום, אבל זה לא משנה. רוב העבירות האלה מטילות את האחריות על הורה, בעוד שהפרט מדבר על הורה או על אח. האם זה יהיה בהתאמות המחויבות? כי העבירות האלה כמעט בהגדרה לא יכולות להיעשות על ידי אח.

אני מציע לא להוריד אח. לפעמים העבירות כן מתבצעות על ידי אח גדול או מבוגר שנוטש תינוק.

אבל העבירות עצמן מדברות על הורה, הורה של ילד שלא מלאו לו 14 שעשה כך וכך, הורה של מושגח שלא עשה כך וכך.

אז מה הבעיה?

אני רק מבהיר שזה קצת מוזר, אבל זה עניין טכני.

אני לא רואה פה בעיה.

הסעיפים האלה מתחילים בהורה ואומרים: כל המחויב על פי דין לדאוג לצרכיו. זה לא רק הורה, זה תמיד מתחיל בהורה.

זה נוגע לכל בני המשפחה.

אני לא מסכים, אבל זה לא משנה, שיעשו את זה לפי ההתאמות המחויבות.

אני מבקש לסכם את הדיון עד כאן, ואחר כך לגעת בעניין הגיל. אני מבין שגם בעניין הגיל העניין עוד לא ברור עד הסוף.

אני דיברתי עם דבורה הורוביץ, והיא אומרת שחד-משמעית הסיכום היה שזה בתוך המשפחה.

הרשימה שלפנינו היא רשימה שהסכמנו עליה ושעליה אנחנו דנים עכשיו. אני מציין שתוספת העבירות שבעמוד הראשון נוגעת רק לעבירות בתוך המשפחה. בעמוד השני מחקנו את סעיף 382 הרחב, אבל השארנו אותו בהקשר לסעיף 380. מחקנו את עבירות 381, 402 ו-403. קיבלנו את רשימה ב', סעיפים 334 עד 380, שיהיו גם כן חלק מהחוק, ובעמוד השלישי את עבירות 298, 300 ו-305. סיימנו את רשימת העבירות. עכשיו אני רוצה לדבר על הגיל.

בעמוד השלישי העבירות כבר - - -

אין בעיה. אנחנו עוברים לעניין הגיל. קבענו בישיבה הקודמת שנדבר עד גיל 14, והמשטרה לא היתה מרוצה מהעניין. אני רוצה לדעת מדוע. האם זה לגבי כל החוק?

אני הבנתי ש"קבענו" רק מתייחס אליך.

הוועדה זה אני, מה אני יכול לעשות? גם בדיון הקודם כך זה היה. אני לא יכול להתייחס לחברי כנסת שלא נמצאים כאן.

כנראה שגם אז היה אותו הרכב.

למען הדיוק, כן.

הצטרף אלינו עוד חבר כנסת, חבר הכנסת רשף חן.

החוק הזה הוא חוק נאור שלא קיים בשום מקום בעולם פרט למדינת ישראל. הוא התחיל בשנת 1955, והוא באמת חוק נאור, ואנחנו כמובן לא מתנגדים לו.

את רוצה - - -

כן, את זה רצינו, אבל הגענו לסיכום עם השותפים. דנו על זה עם נציגי משרד המשפטים בשבוע שעבר במיוחד עד שעה 20:00 כדי לסגור את זה. ברמה העקרונית, גם המועצה לשלום הילד וגם אגף הרווחה וגם אנחנו - - -

המועצה לשלום הילד מכחישה.

לא. לגבי קורבנות עד גיל 14, אין לנו בעיה. לגבי עדים וחשודים, להחזיר הכל למשטרה. מאחר שכבר נעשה כאן צעד, לפחות בואו נאזן את זה עד גיל 12. מה גם שאתה אדוני הרצת ודחפת חוק שמאוד רצינו בו, שקטין לא יעיד בפני הנאשם בעבירות כאלה. אין חשש שקטין שמגיע למשפט יעיד בפני הנאשם. לכן, אם יש חשש כלשהו שהקטין הזה יעיד בפני הוריו או בפני נאשם אחר, הנה החשש הזה ירד. מה גם שיש לנו בעיה עם החוק הזה, שהוא מעכב חקירות. מי שאמון על חקירות במדינת ישראל – ואני מקווה שיש קונסנסוס בעניין - זה משטרת ישראל. לקחו מאתנו נתח מסוים בהסכמה - והנתח הזה מקובל עלינו כרגע - כשמדובר בקורבנות שמקבלים יחס מיוחד.

האם יש לכם קושי עם זה?

כן, יש לנו קושי מבחינת מהירות סיום התיק. אנחנו תלויים בגורם נוסף שיעזור לנו לסיים את התיק, לדוגמה: במקרה שתלמיד מספר למורה שהוא קורבן לעבירות התעללות, והוא אומר לה שאימא שלו נוהגת להכות אותו, מתחיל תהליך. אותה מורה או אותו מנהל יכולים להתקשר על פי חוק, על פי סעיף 368, למשטרה או לפקיד סעד. אנחנו מעדיפים שהם יתקשרו קודם כל לפקיד סעד. יש לנו גם סיכום בחוזר מנכ"ל משרד החינוך בעניין הזה. המורה מתקשרת לפקיד סעד שמודיע זאת למשטרה, והוא הולך לעשות בדיקה ראשונית. פקיד סעד הוא הראשון שנפגש עם הילד, ובאיזשהו מקום הוא גם חייב לסיים את החקירה, כי הוא המאבחן הראשון. מבחינתנו, הוא הגורם המקצועי שאומר אם יש התעללות או שהילד סתם רוצה להאשים את ההורים שלו. הוא הגורם הראשון שאומר למשטרה שזה השלב שבו היא צריכה לשלוח חוקר ילדים ולפתוח בחקירה, מאחר שהקורבן הוא מתחת לגיל 14. משטרת ישראל מורה לחוקר הילדים לבצע מייד את החקירה. כאן אנחנו תלויים גם במהירות ההגעה של חוקר הילדים. מה לעשות, אבל לא תמיד הוא זמין.

והשוטרים תמיד זמינים?

כן, כשמדובר בנושא הזה, אנחנו עוזבים הכל. אנחנו תמיד זמינים, זה בעדיפות ראשונה. אני מזמינה אתכם לסיור בשטח. יש לנו קצין נוער ממרחב מוריה שיושב אתנו כאן, אז אולי תשמע ממנו עד כמה הם זמינים ועד כמה משקיעים בנושא הזה. כל נושא האלימות במשפחה ובחברה בכלל נמצא בראש סדר העדיפויות של משטרת ישראל.

האם הבעיה היא של זמינות?

לא רק זה. אנחנו שואפים להגיע למצב שתוך 24 שעות התיק הזה יהיה מוכן לבית משפט, כי הילד הזה אמור לחזור הביתה, ויש חשש שבנאיביות רבה הילד יספר בבית שמישהי שאלה אותו שאלות, כשהחשוד עוד לא נעצר על ידי המשטרה. זה השלב שבו יש סכנה, שהילד יהיה קורבן להתעללות נוספת. אנחנו כל הזמן נמצאים במרוץ נגד הזמן. אם אפשר לחסוך את הזמן הזה, מה טוב.

יותר מזה, משטרת ישראל בשש השנים האחרונות נערכה מחדש, ואתם מוזמנים לראות מה קורה אצלנו במשטרה. מינינו לתפקיד מיוחד עובד מניעת עבירות שהוא בוגר אקדמיה. זה יכול להיות עובד סוציאלי, קרימינולוג, איש חינוך או פסיכולוג. נבחרו לתפקידים האלה אנשים מיוחדים שהם היחידים שגובים עדות מילדים שהם קורבנות עבירה, כולל גילאי 14 ומעלה. ראש אגף חקירות הצהיר לפני שנה שהוא לוקח על עצמו לחקור את הילדים בתנאים הכי טובים שאפשר, והם לא תנאים פחות טובים מהתנאים שבהם עובדים חוקרי ילדים. יש תחושה שכאשר מדובר בחוקר ילדים ועובד סוציאלי, זה יותר טוב לילדים. גם אנחנו חושבים כך, ולכן נערכנו אחרת לא רק עד גילאי 14, אלא גם מעבר לזה. ביקשנו לאחד את החוק. גיל האחריות הפלילית הוא 12, אז בואו נעשה סדר בחוק, כך שזה יהיה גיל 12. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות סדר. החוק הזה הוא מאוד מבולבל.

זאת אומרת שמעל לגיל 12 תוכלו לזמן?

אני מדברת על חוקר נוער מיוחד לתפקיד הזה.

היום החוק בעניין הזה הוא לא אחיד.

הוא מאוד מבולבל. אנחנו מבקשים להשאיר את זה כרגע כך ולקבל את הצעתו של דוקטור קדמן – אנחנו כבר זמן מדברים על זה - להקים ועדה מיוחדת שתבדוק את כל החוק הזה מחדש ומה באמת כדאי לילד. אני לא רוצה שתהיינה אי-הבנות אפילו לרגע, אבל גם המשטרה רואה את טובת הילד.



המשטרה הוציאה הנחיה שבכלל לא נדרשה לה, שילד שהוא עד לאלימות במשפחה, לא יזומן לחקירה, אלא אם כן זה הדבר האחרון שנדרש כדי להסגיר את החשוד. הראיה היא שנעשתה כאן בדיקה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ולפיה ראינו שבמהלך שנה אחת הוזמנו שישה ילדים בלבד לתת עדות נגד הוריהם. בהנחיה שהועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כתוב שככלל לא יזומנו ילדים להעיד נגד הוריהם.

תקראי את רשימת העבירות, ותגידי לי על מה את מדברת. הרי יש עבירות שגם היום בחוק מדברות על גיל 14.

רוב העבירות.

יש הסכמה עקרונית בהצעה הממשלתית שתוגש בקרוב להחזיר את זה למשטרה לגבי חשודים.

היא תוגש.

אנחנו מוכנים שקורבנות עד גיל 14 ייחקרו על ידי חוקרי ילדים. את כל השאר תחזירו בבקשה למשטרה. אנחנו מבטיחים חקירה הכי הוגנת ונכונה. אגב, אני מזמינה אתכם לבקר ביחידות הנוער. תראו את המהפך שחל ביחידות הנוער במשטרה.

לעניין חשודים, ממילא מדובר על גילאי 12 ומעלה, ואנחנו מזמן כבר אמרנו שאנחנו מסכימים שחשודים ייחקרו על ידי חוקרי הנוער. אני הבנתי שיש הסכמה עם המשטרה לגבי נפגעים וקורבנות עד גיל 14.

זאת הפשרה.

אמרנו גם בשיחות מחוץ לוועדה שלגבי עדים אנחנו מסכימים שהנושא יידון ולא נעמוד עליו בוועדה, אבל אמרנו שהנושא של נפגעים כן יעלה.

אני אמרתי קורבנות.

יש הצעה שחשודים יעברו להיחקר במשטרה, ועל זה יש קונסנסוס של כל משרדי הממשלה וגם לא של משרדי הממשלה. זו לא עמדת הממשלה לגבי מי שהוא לא חשוד. לגבי אלה שלא חשודים, ככלל גיל החוק הוא גיל 14. מבחינה היסטורית – ואכן אני מסכימה שזה לא הכי מסודר - דברים מסוימים היו עד גיל 12.

החוק הזה פשוט נשכח.

גיל האחריות הפלילית רלוונטי לחשודים, הוא לא רלוונטי לעדים ולקורבנות. לגבי עדים וקורבנות, מדובר על גיל 14 מנימוקים אחרים של האחריות הפלילית. לכן כרגע עמדת הממשלה היא שמה שנקבע להיום גיל 14 נשאר גיל 14, ואותן תוספות הן עד גיל 12. אני מסכימה שיש פה בעיה של סדר.

אני מבין שהממשלה מדברת על שתי קבוצות עבירות: עד גיל 14 ועד גיל 12. מדוע הממשלה לא מאחדת? דיברנו על חשודים עד גיל 12 ועל קורבנות עד גיל 14.

זאת הפשרה שהמשטרה הגיעה אליה.

אני רוצה להבין את זה ממשרד המשפטים.

יש שתי סקלות: סקלת הגיל וסקלת העבירות. למה לא לאחד את סקלת העבירות?

אתם לא מתואמים בתפיסה שלכם. אם אנחנו מדברים על סוגי חקירות ועל חקירות של קורבנות וחשודים ועל חקירות של עדים, צריך להיות קונסיסטנטיים בעניין.

בהחלט, כי זה נעשה בצורה של טלאים.

אבל בואו ננסה לתקן את מה שאנחנו מתקנים.

אני מבין שאנחנו מדברים על ההקשר של מי שמבצע את החקירה. מה זה משנה אם הוא חשוד, עד או קורבן?

כי אופן החקירה במשטרה ובמשרד הרווחה הוא שונה. במשרד הרווחה מדובר בגישה יותר טיפולית ובמשטרה יש גישה יותר סמכותית ומשטרתית. גם משרד הרווחה מסכים שחשודים, למשל עברייני מין צעירים, עלולים להמשיך בעבירות שלהם, אם לא יתפסו אותם מייד, ולכן הגישה הטיפולית פחות מתאימה עבורם.

אני יכול להבין לגבי עברייני רכוש צעירים, אם רוצים לנער אותם קצת, אבל עברייני מין צעירים הם בהגדרה חולים, אז דווקא הם צריכים את משרד הרווחה.

אנחנו מדברים על ההיבט של החקירה, לא על ההיבט הטיפולי הרפואי.

שולחים אותם באופן מיידי לטיפול, אבל החקירה צריכה להתבצע.

אני מבין את המשטרה, אבל אני לא מסכים איתה. אני הייתי מוכן לקבל החלטה שאנחנו נחלק את העניין לפי סוגי הנחקרים: חשודים, קורבנות ועדים, אבל זה לגבי כל העבירות.

בגלל הכסף.

לגבי גילאי 12 ו-14, זה לא בגלל הכסף. אין לי מנדט לחרוג מעמדת ממשלה, אם אין הסכמה של המשטרה.

מאז 1983 נקבע גיל 12, מתוך הנחה שאז ילד מבחין בין סיבה לתוצאה.

היום מדברים על גיל 10.

הרבה קודם.

אני כבר לא מדברת על מידת התובנה וההבנה של הילד.

ולכן את חושבת שסוג החקירה צריך להשתנות?

אני לא מדברת על גיל האחריות הפלילית, כי זאת נישה אחרת שצריך לדון בה בנפרד. אני מדברת על כך שהיום משטרת ישראל רואה קטינים בני 10, 11 ו-12 שאונסים בפועל ממש, והם משתמשים בכל אמצעי התחכום כדי להסוות את מה שהם עשו. יש לנו בעיה קשה של אלימות ועבריינות שכבר עברה את הקו האדום. מעל 2,000 ילדים נחקרים בשנה, כשסוג העבירות שלהם עד לפני 10 שנים, חמש שנים או שנתיים היו עבירות שביצעו ילדים בגילאי 16 עד 18.
היום מדובר בסוג אחר של עבירות שמיוחסות לגילאי 10 עד 12. מדובר בעבירות קשות מאוד. בתי משפט לנוער יושבים מול פקידי סעד לחוק הנוער ואומרים שהם לא יודעים מה לעשות עם העבירות האלה, כי מדובר בילדים שהם מתחת לגיל האחריות הפלילית. לא יודעים מה לעשות איתם. שלשום ילד בן 11 אנס ילדה בת ארבע. מה עושים אתו? פקידת סעד משוחחת אתו, הוא הולך לאיזשהו טיפול, ובזה נגמר הסיפור והוא חוזר הביתה.

אין בכלל סמכויות ענישה?

שום דבר.

לא, אין אחריות פלילית.

וגם לא מעון?

שום דבר, שולחים אותו לאיזה מעון והוא בורח. אנחנו רוצים לאזן את זה לגיל 12.

אולי צריך לשנות את גיל האחריות הפלילית.

ללא ספק מדובר במי שזקוק לטיפול. ההגדרה של חולי נקבעת על ידי רופאים, אבל מדובר במי שזקוק לטיפול. אחד הדברים שלמדנו לגבי טיפול בעברייני מין צעירים זה שהם חייבים גבולות מאוד ברורים, ולכן אני לא נגררת לזה - ואני מדברת מתוקף תפקידי - שהם ייחקרו על ידי משטרה. זה חלק מהגבולות.

את היית בעד הורדת הגיל של האחריות הפלילית?

לא.

אין משהו בין אחריות פלילית כמו בוגר לבין איזושהי מידה של אחריות על ילדים? אם ילד בן 10 רוצח מישהו, אין מה לעשות?

אסור לחקור אותו אפילו.

לגבי נושא הגילאים אצל עדים, התיקון שעבר בנושא עדים שלא יצטרכו להעיד מול הנאשם מקנה הגנה לרוב העדים שכלולים בתוספת של הגנת ילדים, והם לא יצטרכו להעיד מול הנאשם. אבל בכמה מהסעיפים שהוספו היום, ובצדק, למשל סעיפים 334 ו-335, ההגנה הזאת – בגלל העונש שהוא פחות בעבירות האלה - לא תינתן.

הכנסנו את זה.

לא, אם זה יהיה רק עד גיל 12, הילדים בגילאים 12-14 ייאלצו להעיד מול הנאשם.

אני מציע שאנחנו נעשה עבודה יותר מסודרת. אנחנו סיימנו את הדיון. בואו נעבור על כל העבירות ונדבר על הגיל של כל עבירה ועבירה. בואו נעבור שוב על הטבלה ונדבר על הגילאים. כרגע אנחנו מדברים רק על טור הגיל, כאשר סיימנו את הדיון על העבירות.

אם אני מבין נכון, הדיון על הגיל בכלל לא תלוי עבירות.

הדיון על הגיל הוא לא תלוי עבירות, אבל דרך העבירות אנחנו נגיע לאיזו שיטה מסוימת לגבי הגיל. אני לא יודע לאיזה פשרות הגעתם בין המשרדים, אבל אני לא מוכן לקבל שאין כאן איזו חשיבה מסודרת לגבי גיל 14 וגיל 12 אלא הגעתם לפשרה. אני רוצה להבין את זה. מכיוון שאנחנו מסדרים את זה עכשיו, למרות שלא לגמרי, אנחנו מנסים להוציא חקיקה מסודרת תחת ידינו. בואו נראה מה מהותה של כל עבירה.

אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי חשיבה מסודרת. אנחנו תמיד חוזרים לזה שהחוק מאז ומתמיד נחקק לגבי גיל 14. לפני כמה ימים ציטטתי בוועדת מצא מדברי ההסבר של החוק שנחקק. כשנחקק החוק הזה, שאלו כמה עבירות מין כבר יש בארצנו וכמה חוקרי ילדים יצטרכו בכל הארץ – אחד או שניים? זאת היתה התפיסה שעמדה מאחורי המחוקקים לאורך כל הדיון, ואני ציטטתי כמה מקרים מאוד משעשעים מבחינת המחשבה. אם תמיד נגיד שכך זה תמיד היה, אף אחד לא יכיר את המצב שאנחנו נתקלים בו היום, וחבל שהגענו למצב הקיים היום, אבל זה המצב.

אנחנו מתדיינים בוועדות בין-משרדיות זמן רב. אין מישהו שיכול לבסס את העניין של גיל 14 באיזשהו נימוק חינוכי טיפולי, ושיכול לנמק מדוע דווקא גיל 14 ולא 15, למה דווקא גיל 14 ולא 13 או 12. כולם תמיד אומרים שככה היה ואת זה לא משנים. זה תמיד היה פרי פשרות. הרי מלכתחילה בשלבי הדיון של הצעות החוק, כשדובר על כל התיקונים, אמרו שאולי יעשו הרחבות עד גיל שש. חבר הכנסת פינס העביר תיקונים, ופתאום מצאנו את עצמנו עם כל העבירות נגד גוף, ואותן אנחנו כל הזמן מתקנים וממזערים. כשאומרים שהיתה איזושהי פשרה, זה לא בגלל שמישהו זלזל בהגדרות, אלא אף אחד לא יודע להגדיר מלבד להגיד שכך זה היה.

אני קודם כל רוצה שתבין שאני בכלל לא חשבתי שמישהו זלזל. אני בכלל לא חושב שמישהו מזלזל, כי מדובר בדברים מאוד רציניים וחשובים. אבל אני רוצה להצדיק את החקיקה שתצא מהוועדה הזאת במליאה ובציבור, ולא להגיד שהגענו לפשרה כזאת בלית ברירה, או שאמנם אנחנו חושבים כך אבל אנחנו עושים אחרת, מכיוון שאין ברירה ומכיוון שחבר הכנסת פינס-פז תיקן את החוק.

יש לנו רשימת עבירות, אז בואו נעבור עליה.

למה לא לאפשר דיון - - -

אני לא יכול לאפשר דיון, כי אני צריך לגמור את זה עד ה-31 בדצמבר. אם אנחנו לא נעביר את הסעיף הזה למליאה לפני ה-31 בדצמבר, אני חושב שהנזק יהיה יותר גדול.

למה? אין בעיה בסעיף הזה. הרי הסעיף הזה לא היה מלכתחילה. עניין הגיל זאת תוספת שנוספה לפני שתי ישיבות.

כלומר מה שאתה אומר זה שאתה משאיר את המצב כמו שהוא לגבי הגיל.

כמו שאתם אומרים שיש חלק שלם של החוק שדנו בו רבות שלא רוצים לעשות אותו בחיפזון, גילאי 12 עד 14 לא נידונו לקראת הצעת החוק הזאת.

האם יש חשיבה ממשלתית בעניין הזה?

אפשר להגיד שתיעשה חשיבה.

יש בדרך הצעה בעניין של חשודים.

אם יש הצעה כזאת, למה שלא תגישו הצעה ונדון בזה כבר כמו שצריך?

הבעיה היא שצריך להעביר את זה עד סוף דצמבר.

הוא מציע לא להתייחס לנושא הגיל ולהשאיר את זה לחשיבה הכוללת יותר, כלומר לא לעשות עוד טלאי. יש הגיון בהצעה הזאת.

לחשיבה מסודרת אי אפשר להתנגד.

הטענה כאן היא שכל חשיבה מסודרת שתתבצע בעשר הדקות הבאות גם היא בעצם טלאי. אנחנו לא פותרים את העניין, כי בכל מקרה אנחנו עדיין מוציאים דבר שהוא לא שלם ולא גמור. המשרד לביטחון פנים אומר לא להתעסק בעניין הזה, כי הממשלה בין כה וכה נותנת את הדעת על זה ותגיש הצעת חוק שתסדר את כל עניין הגיל. אני כאן מעלה את ההצעה שהציע עכשיו מר ברקוביץ, שאומר לא להתעסק בנושא הגיל, כי בין כה וכה מתעסקים בנושא הזה בשולחן אחר.

נתעסק בזה.

כבר מתעסקים בזה.

זה חשוב בהקשר של החשוד.

הוא אומר שבין כה וכה אנחנו לא מביאים מזור לבעיית אי-ההתאמה שיש בגילאים בכל החוק, אז בואו נעזוב את זה כרגע וניקח את החוק הזה ללא התייחסות לגיל, ואולי אפילו אנחנו ניזום דיון בעניין הזה כאשר הוועדה תתפנה.

אני מציע שנבקש מהממשלה להגיד תוך כמה זמן היא תגיש את החוק.

החלק של החשודים הוא לא בעייתי, אבל הבעיה היא שההצעה כוללת דברים שיש להם היבט תקציבי. אני אבדוק את זה במשרד, כי יכול להיות שאפשר לפצל את זה. יש גם הצעה לקצר את המועד.

יש לנו שני דברים שאנחנו צריכים לחזור איתם לוועדה: אחד - צריך להגיע לוועדה תזכיר שעבר את ועדת מצא, והשני - כל החלק שפיצלנו עכשיו. אנחנו יכולים לקיים דיונים יותר רציניים בעניין הזה. אפשר לחזור עם זה או דרך הפיצול או דרך התזכיר של ועדת מצא.

אנחנו רוצים לחזור לזה בדרך המלך, אבל כבר נדבר על זה.

העובדה שאנחנו לא מביאים מזור בתיקון של השוואת הגילאים לא מדויקת. רק בשני פרטים אנחנו מעלים מגיל 12 לגיל 14. אלה פרטים שלא מדובר בהם במצב שהילד חשוד בכל מקרה. אנחנו כן יוצרים אחידות של גיל 14. במובן הזה – ואני חוזר על דברים שנאמרו פה על ידי נציגי המשטרה - האחידות חשובה.

מה זה? אחת מכל 20 עבירות.

האחידות חשובה לצורך החקירה ולצורך היעילות, כך שאנחנו כן מביאים מזור, אבל השאלה היא האם המזור הזה הוא מזור מושכל.

הרציונל שכן הובע פה על ידי המשטרה הוא רציונל שהוא תוצר של מחשבה ארוכה וממושכת בממשלה - הוא לא תוצר של מחשבה של 10 דקות - שלגבי קטינים כעדים או נפגעים, אין קושי שייקבע גיל 14 שהוא הגיל הקבוע.

רק נפגעים, הם לא מסכימים לעדים.

אז לא הבנתי. אני הבנתי שחשוד זאת קטגוריה אחת ושיש קטגוריה שנייה.

יש שלוש קטגוריות שונות: חשודים, נפגעים ועדים.

ולכן בהצעה שלך לעבור אחד אחד, בכלל לא מדובר על חשודים. כל הנימוקים של הגיל ושילדים קטנים פוגעים היום לא רלוונטיים. נכון אמרת שלגבי עד או ילד שנפגע וצריך להעיד והוא לא הפוגע, גיל 14 הוא אמנם שרירותי אבל הוא לפחות אחיד בגלל הנוהג משנת 1955, בעוד שגיל 12 לא אחיד והוא תוצאה של חשיבה של 10 דקות, וכל הנימוקים של החשוד ושל החקירה המיוחדת לא רלוונטיים לגביהם.

יש כאן גם חשש של זמנים. אנחנו הרי יודעים – וזאת המציאות לגבי החוק הזה – שאותו תיקון ואותה הסתייגות שיצרו תקלה או קושי לממשלה נחקקו לפני מספר שנים. העובדה שמאז שלא באו עם הצעה מסודרת ואחידה, גם היא מלמדת משהו.

באנו עם הצעה מאוד מסודרת.

אני לא ראיתי הצעת חוק מסודרת בעניין הזה. השאלה היא האם הוועדה מבינה שהיא דוחה משהו לתקופה מסוימת שמצהירים עליה.

אני קודם כל רוצה לתקן מבחינה עובדתית. אנחנו באנו עם כמה הצעות, רק שהדברים לא התקבלו. כל פעם שבאנו עם הצעה שאנחנו סברנו שהיא מסודרת, הדברים שהתקבלו יצרו עוד יותר בלגן. כל פעם זה היה עם הוראות שעה, והיינו במעין מרוץ אחרי הזנב של עצמנו, בגלל כל הוראות השעה, ואז לא הצלחנו להגיע עם דבר מוסכם ומסודר.

אבל האם אתם יכולים פחות או יותר לתת לנו לוח זמנים שבו תבואו עם הצעה מסודרת לגבי כל הנושאים האלה? הרי המשטרה אומרת כאן דבר נכון. היא אומרת שהיום מפלס העבירות ירד מבחינת הגיל ועלה מבחינת מספר העבירות, ושהיום ייתכן שהגילאים האלה בכלל לא רלוונטיים. הדברים האלה נקבעו לפני שנים, כאשר העבירות שעברו ילדים מתחת לגיל 12 או בין 12 ל-14 היו מועטות מאוד, והיום מדובר בזמן אחר לצערנו הרב. באופן כללי, האם משרד המשפטים עוסק בזה ומוכן להביא לפנינו איזו הצעה, הצעת חוק ממשלתית או תזכיר של הצעת חוק ממשלתית, שם תנסו להתמודד עם העניין הזה?

משרד המשפטים לא עסק בהפחתה מגיל 14. לא היה קונסנסוס בעניין הזה. לגבי כמה עבירות, היתה המלצה בזמנו בוועדה של יהודית קרפ שזה יהיה גיל שש.

אני רוצה לשאול את נציגי המשטרה, מה עמדתכם לגבי עבירות שהן רק עדות? מדוע שבעבירות האלה לא נעלה את הגיל ל-14?

אנחנו חיים במציאות אחרת. מדובר פה בעבירה של קטין שהוא עד לכל רצח, לא רק רצח במשפחה. לצערנו, אנחנו חיים בעידן של ארגוני פשיעה כשילדים וקטינים עדים ליריות. ברמלה ובלוד, והיום גם בחדרה ובעוד מקומות, הקטינים עדים ליריות ואנחנו צריכים את העדות שלהם מהר ככל האפשר כדי להגיע לחשודים.

זאת רק בעיית זמינות ללא נימוק אחר? האם אין כאן נימוק אחר מלבד עניין הזמינות? אני חייב לומר שמאוד מפריע לי העניין.

דבר שני זה שיטת החקירה.

אני יודעת שחוקרי הילדים מתגייסים באותו יום או יום למחרת.

יש כאן קצין נוער שיגיד לך שהממוצע הוא בין שלושה לארבעה ימים.

דבורה הורוביץ לא נמצאת כאן.

אם את אומרת שמדובר על שיטת חקירה או טיב חקירה, זה דבר אחר.

בזמן השביתה כשחודש וחצי שבתתם במשרד הרווחה, אני הייתי צריכה להוציא חוקרי ילדים ולבקש בדחילו ורחימו שלמרות השביתה ייצאו חוקרי ילדים לעבוד.

לא מחוקקים סביב שביתה.

אבל המציאות לא מתחשבת בשביתה.

אגב, זאת שאלה מעניינת, כי למשטרה אסור לשבות.

יש לנו בעיה, כי אני צריכה להתחנן. אתם קושרים אותנו בגוף חיצוני, שלא בצדק.

אי ההרחבה צריכה להיות באיזו התאמה למה שקורה היום, ולכן שאלתי אותך על עדות.

לגבי שיטת החקירה ושיטת העדות, עם כל הכבוד לחוקרי הילדים, הם לא מנוסים בחקירות בעבירות רצח, כי הם אומנו לדברים אחרים. חוקר הנוער שלנו מכיר היטב את כל רזי החקירה ויודע את שיטות החקירה. אנחנו לא מלמדים איך לחקור במשך שבועיים את חוקרי הילדים, אלא הם יושבים במשך שמונה חודשים בתנאי פנימייה בשפרעם ולומדים שבע או שמונה שיטות חקירה שונות ולומדים לתמרן איתם בהתאם לצורך.

וחוקרי הילדים לא יודעים לחקור?

חוקרי הילדים הם לא חוקרים, הם מראיינים, ויש הבדל, עם כל הכבוד והסימפתיה שיש לנו אליהם.

אם כך, בכלל צריך לבטל את חוקרי הילדים.

אתם לא יכולים לבטל.

לפי מה שאת אומרת, חוקרי הילדים לא מגיעים בזמן וחוקרי הילדים רק מראיינים.

יושב כאן קצין נוער בתחנת מוריה, תשאל אותו מה ממוצע ההגעה של שוטר ילדים.

תלוי.

יש כאן בעיה, דבורה הורוביץ לא נמצאת כאן.

אני מאוד מבינה את הסימפתיה שיש לחוקרי הילדים כאן בפורום הזה, אבל הגיע הזמן שתבינו מי מיומן בחקירה.

זה לא עניין של סימפתיה. בחקיקה אנחנו במצב שיש חוקרי ילדים וחוקרי נוער.

אני מקבלת את זה. אני נכנעת לזה, אין ברירה.

מכיוון שזה המצב, אנחנו רוצים להוציא חקיקה הגיונית לגבי החלוקה בין העבירות שחוקרי הילדים צריכים לחקור לבין העבירות שחוקרי הילדים לא צריכים לחקור. אנחנו לא במצב שאנחנו צריכים לחסל את חוקרי הילדים.

אנחנו לא מחסלים, יש להם הרבה עבודה, 9,000 קורבנות בשנה.

אני לא יודעת על מה חברתי מתבססת. ככל שידוע לנו, חוקרי הילדים הם זמינים ומגיעים בזמן. אי אפשר ללמוד ממצב של שביתה לגבי תפקודם של חוקרי הילדים. ראיתי את העבודה בשטח, ואני לא יודעת על מה את מדברת.

אני מרגישה לא נוח שהאחראית על חקירת ילדים לא נמצאת.

כאילו הם מגיעים תמיד בזמן, רק מצלצלים והם כבר מגיעים ואין שביתות שחלות עליהם...אני גם אוציא מכתב בעניין. עניינית, אני חושבת שמשטרת ישראל מבצעת את החקירה כמיטב יכולתה, ולא פחות טוב מחוקרי הילדים. גם בנושא הזה של גילאי 12, אנחנו מבקשים להשאיר את גיל 12.

אין עמדת ממשלה להוריד את זה לגיל 12. הדברים האלה נידונו בנושא של אנשים עם מוגבלויות. אנחנו מרחיבים את הפעולה של חוקרי הילדים גם למפגרים, כי כן סומכים עליהם בגדול. אותן פשרות שנעשו לגבי גיל 12 בזמנו נבעו מענייני תקציב, ולכן אני לא יכולה להגיד מתי נוריד את זה לגיל 12.

אין כוונה.

זה גם לא נכון להוריד את זה לגיל 12.

חבר הכנסת חן, אנחנו עכשיו צריכים להחליט. מכיוון שאתה שומע שאין עמדת ממשלה ויש פה שלוש עמדות ממשלה, אנחנו צריכים להחליט. השאלה היא האם אנחנו עוברים על העבירות ובוחנים אחת אחת, או שאנחנו מקבלים החלטות גורפות. אני מציע שנעבור על העבירות.

אתה מדבר על עדים כרגע?

אני מדבר על כל העבירות שכאן. אנחנו נבחן כל עבירה מה היא. כשאני אומר לעבור על העבירות, אני מתכוון לעבור על עבירה שהיא עדים, חשודים וקורבנות ולדון בזה.

אז יהיה לנו יותר בלגן. תן לממשלה לשבת חודש ימים, ונשב בצורה מסודרת על כל החוק.

זה קיים כבר בתוספת היום.

האם את מתחייבת שהממשלה תיתן תוך חודש ימים תזכיר בעניין הזה?

עד כמה שזה תלוי במשרד לביטחון פנים, כן.

אני מוכן לקבל את זה, אבל אני יודע שזה לא יהיה חודש ימים, אלא זה יהיה שלוש שנים.

אני מנסה להבין, האם המצב כרגע הוא שחוקרי הילדים חוקרים עד גיל 14?

עבירות מסוימות.

מה מציעים לשנות פה?

יש רשימה לפניך.

הם מציעים שחלק מן העבירות המצוינות במשטרה, חוקרי ילדים יוכלו לחקור עד גיל 12 ומגיל 12 יחקרו חוקרי הנוער. למשטרה יש נימוקים מצוינים לחסל בכלל את חוקרי הילדים.

ממש לא.

זה מה שנשמע כאן.

אני ממש מוחה נמרצות. אני אמרתי שהגענו לסיכום ולפשרה שהקורבנות עד גיל 14 - ומדובר ב-9,000 מקרים בשנה - ייחקרו על ידי חוקרי הילדים, והשאר על ידי משטרת ישראל. אני חושבת שזאת הפרדה מאוד ברורה.

אבל אני לא שמעתי את הפשרה הזאת לעניין העדים.

לעניין העדים אין הסכמה, יש הסכמה לגבי חשודים.

לכן כבר לפני 20 דקות הצעתי שנעבור על הרשימה ונבחן אותה גם סביב הפשרה שלכם וגם סביב מהות העבירה.

אני מבין שזו רשימה שבה אנחנו מתבקשים להעביר סמכות מחוקרי הילדים למשטרה.

להפך, מהמשטרה לחוקרי הילדים.

אולי נראה שהבעיה הרבה יותר קטנה. אני מתחיל לקרוא את העבירות, ואתם תגידו לי איפה יש מחלוקת:

פרט בתוספת (א) – זנות ותועבה עד גיל 14.

זנות ותועבה כעדות?

כתוב החשוד - ללא הגבלה, הנפגע – ללא הגבלה. זה אומר שגם הילד יכול להיות חשוד, זה לא בתוך המשפחה אפילו. זה המצב היום, ועל זה אין שום מחלוקת.

אם אתה רוצה לעשות סדר לגבי החשודים, צריך לקבוע לגבי החשוד גיל 12.

אני רוצה לעשות סדר, אבל אני לא יכול לעשות סדר ב-10 דקות.

לגבי חשודים, אנחנו נבוא עם הצעה בנפרד.

מדברים על קורבנות או על עדים.

אני עובר להפרת חובה – סעיף 337, סעיף 368ב וסעיף 368ג – זה עד גיל 14. אנחנו עכשיו מדברים על הרשימה של סעיף 361. אני מזכיר לכם שדיברנו על כך שאלה עבירות רק בתוך המשפחה.

כלומר זה נכנס לסעיף הבא של (ו)(1). אולי נציץ בו ונראה מי הפוגע ומי הנפגע. את הרשימה הזאת נכלול – כדי שהיא תהיה בתוך המשפחה – בתוך (ו)(1). רואים שכאן הילד לא יכול להיות חשוד, לפי התוספת הקיימת היום, וזאת המשמעות של העבירות האלה.

עבירה 361 – השארת ילד בלא השגחה או במטרה לנטשו, כלומר אני מבין שהילד פה הוא עד.

זה עד או קורבן. האם למשטרה יש התנגדות שזה יהיה עד גיל 14?

אנחנו מדברים על כך שהעבירות האלה יהיו עד גיל 14.

בעמוד הבא מדובר על חבלה בכוונה מחמירה – סעיף 329(א)(1), חבלה חמורה – סעיף 333.

זה קיים עד גיל 12, והוחלט לפני שתי ישיבות להעלות את זה עד גיל 14.

במה מדובר?

החשוד הוא הורה או אח, הילד הוא בהכרח נפגע או עד. הילד לא יכול להיות כאן חשוד, לפי התוספת הקיימת לחוק.

לגבי חשוד נביא הצעה מסודרת, ולגבי עדים צריך לדון עכשיו.

לגבי הרשימה מ-334 עד 380, על מה מדובר?

אנחנו כרגע הוספנו אותה. זה באותה קטגוריה של עד או נפגע, לא חשוד.

לגבי נפגעים הסכמנו שהם צריכים להיחקר בחקירת ילדים.

נדמה לי שהרוח שעולה כאן מההצעה – ואני חושב שהיא נכונה – היא שעקרונית ילד נחקר על ידי חוקר ילדים, אלא אם כן יש סיבה שלא לחקור אותו על ידי חוקר ילדים. בוא נשאל את נציגי המשטרה מתי הם רוצים שלא יחקרו חוקרי ילדים.

אני בעד שכל העבירות הכלולות בחוק יהיו עד גיל 14. אם הממשלה רוצה לשנות תפיסות, היא מוזמנת לוועדה. מי בעד?
הצבעה

בעד - 2
נגד – אין
הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ה-2004 התקבלה.

תודה רבה, סיימנו את הדיון. אני מקווה שהחוק יעבור לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20