ג' - הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 84) (עבירות מין שנעשו בקטין)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 355
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, ח' טבת התשס"ה ( 20 לדצמבר 2004), שעה: 10:45

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 84) (עבירות מין שנעשו בקטין), התשס"ה-‏2004
של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין (כ-59), הכנה לקריאה שנייה ושלישית
– דיון והצבעה

חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר
גילה פינקלשטיין

סיגן גולן עתיר – עו"ד, משרד המשפטים

רחל ויינשטיין – קצינת מבחן, משרד הרווחה

קארין מרידור – עו"ד, הסנגוריה הציבורית

נועה ברודצקי – עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

הילה קרנר סולימן – מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ליאת בן מאיר – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
הדר דנצג-רוזנברג – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
גיא עמיעד – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אפרת רוזן

דורית ואג

אושרה עצידה



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 84) (עבירות מין שנעשו בקטין), התשס"ה-‏2004
של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין (כ-59), הכנה לקריאה שנייה ושלישית– דיון והצבעה

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 84) (עבירות מין שנעשו בקטין) ואנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית לאחר שהיו דיונים בוועדה. תחילתה של הצעת החוק הוא בהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.יש לנו נוסח מוצע שעבר בקריאה ראשונה, ואנחנו נעבוד על בסיס הנוסח הזה. אנחנו נקרא את הנוסח ואם יש הערות לסעיף אותו קוראים אז אנחנו נרשום אותן ונערוך דיון. אני אקרא את הנוסח ואם יש הערה אז בבקשה תעירו אותה. אם אין אז אין.

"הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 84) (עבירות שנעשו בקטין), התשס"ה-‏2004

תיקון סעיף 354 – 1. בחוק העונשין התשל"ז-1977 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 354 –
(1) בסעיף קטן (א), אחרי "בעבירות המנויות בסעיף" יבוא "קטן".
(2) בסעיף קטן (ב) ברישה, במקום "סעיף זה", יבוא "סעיף קטן (א).
(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) (1) בעבירות המנויות בסעיף קטן זה שנעברו בקטין, בידי מי שמלאו לו
חמש עשרה שנים, והוא אינו האחראי על הקטין או בן המשפחה,
כהגדרתם בסעיף קטן (א)(2), יחל מניין תקופת ההתיישנות ביום

ואולם, אם חלפו עשר שנים
מיום ביצוע העבירה – לא יוגש כתב אישום אלא באישור היועץ
המשפטי לממשלה -
(1) אינוס – לפי סעיף 345.
(2) מעשה סדום – לפי סעיף 347(ב).
(3) מעשה מגונה – לפי סעיף 348(א), (ב) או (ג1).
(2) הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על עבירה שביום ...". מה זה?

אנחנו צריכים לקבוע את המועד בוועדה. זו הוראת תחולה.

ובכן, "(2) הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על עבירה שביום... טרם התיישנה לפי סעיף 9
לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, לפי הדין שחל עליה ערב
המועד האמור.

(ד) הוגש כתב אישום לפי סעיף קטין (ג) בעקבות תלונה שהוגשה למשטרה לאחר שחלפו עשר
שנים ממועד ביצועה, לא יורשע אדם על סמך עדות יחידה של נפגע העבירה, אלא אם כן יש בחומר הראיות דבר לחיזוקה: כלל כתב האישום גם עבירה שלא כאמור בסעיף קטן (ג), תחול הוראת סעיף קטן זה רק לעניין העבירה כאמור באותו סעיף קטן."

אני אומר את ההערה שלי שהיא עדיין לא נוגעת בוויכוח המהותי בקשר לדרישת החיזוק. אני מדברת על סעיף (ד). היום יש סייג להתיישנות בעבירות מין שבוצעו בקטין בתוך המשפחה. הסייג להתיישנות קובע שהתיישנות תחל כשהקטין יגיע לגיל 28 שנים. פה מבקשים ליצור הסדר אחר והוא שהקטין מגיע לגיל 18 שנים.

דרישת החיזוק בעבירות מין בתוך המשפחה קובעת שדרישת החיזוק תתבקש אם התלונה הוגשה אחרי שהקטין היה בן 28 שנים. כלומר, דרישת החיזוק קשורה לגיל הקובע שנקבע 28 שנים. פה דרישת החיזוק היא אם התלונה הוגשה אחרי 10 שנים ממועד ביצועה. לדעתי, זה יצר מצב קצת בעייתי, כיוון שיכול להיות למשל נפגע עבירה שנפגע כשהוא היה בן 5, ואז דרישת החיזוק שתתבקש מהרגע שהוא בן 16 שנים. לעומת זאת, אם זה היה בעבירה בתוך המשפחה, אם הוא היה נפגע בגיל 5 שנים, דרישת החיזוק היתה מתבקשת רק בגיל 28 שנים.

אני חושבת שמבחינה משפטית מה שהיה ראוי גם בעבירה בתוך המשפחה וגם בעבירה פה, זה לדרוש את החיזוק מייד שחלפו 10 השנים, כי דרישת החיזוק קשורה להתיישנות. אבל, כל עוד ההסדר לגבי עבירות בתוך המשפחה קושר את החיזוק ליום הקובע, אני חושבת שזה גם ראוי שזה יהיה פה. משרד המשפטים מסכים איתי לשנות את הניסוח: בעקבות תלונה שהוגשה למשטרה לאחר שחלפו עשר שנים ממועד ביצועה, או ביום הגיעו לגיל 18 לפי המאוחר.

כלומר שעד אז לא צריך חיזוק.

נכון.

היוזמה להצעת החוק באה לפני חמש שנים כשאני הייתי בתפקיד הקודם שלי רכזת חינוך במרכז סיוע, ונתתי הרצאה לפני חיילות בשירות סדיר. לאחר ההרצאה, ניגשה אליי חיילת שהתחילה אז קשר ממושך עם מרכז הסיוע, ורק אחרי שלוש שנים בהיותה בת 22 שנים היא הרגישה שיש לה את הכוחות להתלונן נגד שכן. היא בת למשפחה חרדית, היום היא לא חרדית אבל היא בזמנו גרה באזור חרדי והשכן החרדי ביצע בה עבירות אינוס ומעשים מגונים מאוד מאוד קשים.

העבירות האלה הסתיימו כשהיא היתה בת 11 שנים, הן התחילו כשהיא היתה בת 8 שנים. היא היתה בת 22 שנים כשהיא הגיעה לכדי הגשת תלונה, וזה היה מאוחר מידיי. הוא היה אז בתחילת שנות ה-20 שלו, והיום הוא בתחילת שנות ה-30. אחרי כל השנים עד שהיא גיבשה את כל הכוחות ואת היכולת לספר על הפגיעה ולהגיש תלונה, זה היה כבר מאוחר מידיי. אנחנו בדקנו במרכזים מה קורה עם נושא ההתיישנות.

אני חייבת לומר שפעם זה לא היה עניין כי פעם הרבה פחות נשים היו מוכנות להגיש תלונה, והרבה פחות ילדים וילדות שהתבגרו. היתה רתיעה מאוד מאוד גדולה מהמערכת הפלילית. היה חוסר אמון מאוד גדול מבית המשפט. דווקא העובדה שמערכת המשפט, המשטרה והפרקליטות יותר נגישים היום לנפגעים ולנפגעות, הפכה את ההליך הזה לאופציה ריאלית מבחינת השיקום וחוויית עשיית הצדק לנפגעות. אנחנו בעקבות הבקשה של האישה הצעירה שהגיעה אלינו, בדקנו במרכזים.

אין צורך לשכנע אותנו בצורך בחוק. אל"ף, אנחנו משוכנעים. בי"ת, אנחנו היום בעזרת השם נסיים אותו ונביא אותו לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע שאנחנו נתרכז בהערות שלך לחוק כי אנחנו מאוד משוכנעים במה שאת אומרת.

אני שמחה על כך ומברכת על כך. גם שמחתי לראות שאתה יושב הראש כי אני מכירה את העמדה שלך בדיונים.

אני חושב גם היושב ראש הקבוע תומך.

בהחלט כן, וגם על כך אני שמחה.

אנחנו חוששות שסוגיית החיזוק תגרום לכך שהרבה מאוד מקרים בכלל לא יגיעו לכדי כתב אישום, ולכן כל כוונת החוק תרד לטמיון.

הטענה שלנו היא שדרישת החיזוק היא גם מיותרת והיא גם תסכל את מטרת החוק. דרישת החיזוק מיותרת כי גם היום, גם בנוסח שמוצע היום, יש לנו שני חסמים שמאזנים את הסייג שיש פה איזשהו חריג לתקופת ההתיישנות הרגילה. האחד הוא עוד לפני הגשת כתב האישום. הצורך באישור של היועץ המשפטי לממשלה על כתב האישום. זה דרישה מהותית של בחינה של חומר הראיות. גם אחר כך בשלב המשפט, בשלב שיקול דעת בית המשפט יש את הדרישה הקיימת בכלל בהכרעה על-פי עדות יחידה של נפגע בעבירת מין בחובת הנמקה. בית המשפט חייב לנמק מדוע הוא הרשיע על סמך העדות היחידה.

הצעת החוק מרחיבה את שנות ההתיישנות. אנחנו מדברים על התיישנות שיכולה ללכת עד עשר שנים. אנחנו בכל מקרה קובעים שעד גיל 28 לא צריך חיזוק.

לא, עד גיל 18.

הכלל הרגיל להתיישנות בפשעים הוא עשר שנים ממועד ביצוע העבירה.

אני אנסה להסביר את זה בעזרת דוגמה. אם מועד ביצוע העבירה בנפגע עבירה היה כשהוא היה למשל בן 6 שנים, לפי החוק היום בעבירה שלא בתוך המשפחה, לא ניתן להגיש כתב אישום בהגיעו לגיל 16 שנים, כי חלפו עשר שנים.

דרישת החיזוק עכשיו תתבקש ביום הגיעו לגיל 18 שנים, מעבר לעשר שנים. זה התיקון שאנחנו עשינו פה, ולא מאחרי עשר שנים.

ומה אם העבירה בוצעה כשהוא היה בן 17 שנה?

אז דרישת החיזוק תהיה מגיל 27 שנים.

דווקא לאנשים כאלה החוק הוא פחות קריטי. דווקא הנפגעים האלה הם לא במהות תיקון החוק. ממילא החוק הנוכחי מאפשר להם פרק זמן רחב יחסית. אנחנו מדברים באמת על ילדים שהם בגיל 5 שנים, וההתיישנות היום תסתיים בגיל 15 שנים. ההצעה פה היא שהחיזוק יידרש רק מגיל 18 שנים. העניין היא שרובם ממילא יגיעו להליך הפלילי בגיל 22-23-25 שנים. ממילא הטווח הזה של בין 15 שנים ל-18 שנים הוא לא זה שיניע אותם לפנות להליך הפלילי. בשנים הקריטיות שעבורן מתייחסת הצעת החוק יש פה כן דרישת חיזוק שאנחנו מתנגדות לה.

הטענה שלנו היא שהדרישה הזאת היא מיותרת. גם כך יש היום שתי מגבלות הן לפני הגשת כתב אישום והן בשלב ההכרעה בבית המשפט. לכן, אין צורך.

תגידו לי בבקשה מה זה חיזוק? אולי בין כך לכול אחד יש כבר חיזוק אז למה להתווכח?

לפעמים כאשר מרשיעים על-פי עדות יחידה, יש צורך להביא ראיה נוספת. למשל, הימנעות של הנאשם להשיב לאשמה מהווה חיזוק. יש דברים שהם עולים כדי סיוע אפילו שהם גם חיזוק.

האם זאת הנקודה היחידה שהיא פה במחלוקת?

כן.

כלומר שאם אנחנו גומרים את זה אז סיימנו את החוק.

אנחנו חשבנו שיש בעייתיות בכל הצעת החוק, אבל אני אתמקד בנושא החיזוק. דרישת החיזוק היא דרישה מאוד מאוד חשובה דווקא היות ורוב ההליך של החוק הוא לגבי ילדים צעירים בני 5 שנים. הבעיות הראייתיות בעבירות מין ככלל, לאו דווקא קטינים, הן הבעיות הכי קשות. זה בדרך כלל גירסה מול גירסה. חובת ההנמקה היא לא חובה כל כך מהותית. היא נכתבת בדיוק בשורה אחת. שופטים רבים אומרים, וחוזרים ואומרים במסגרת השתלמויות והרצאות, שבכלל יש עכשיו איזשהו גל של חקיקה שמוריד תוספות ראייתיות לא רק בעבירות מין, ומאוד קשה להתמודד עם זה. המצב שבו שמים את השופטים להכריע עדות מול עדות, מילה מול מילה, הוא כמעט בלתי אפשרי מבחינתם. בסופו של דבר, הם צריכים להכריע.

בסופו של דבר לא מרשיעים בגלל זה.

הם מרשיעים, והחמור ביותר כשהם מרשיעים הרשעות של חפים מפשע. הסיכוי להרשעת חפים מפשע הוא הכי גדול בעבירות מין בגלל המילה מול מילה.

תגידי לי מהו החיזוק לדעתך?

זו גם בעיה. במקורו החיזוק היה אמור להיות תוספת ראייתית חזקה חיצונית. קצת פחות מסיוע, אבל קרובה לסיוע.

זה לא נכון.

בעבר, היום זה כבר לא כך. היום חיזוק יכול להיות או חוסר שיתוף פעולה של הנאשם שזה משהו חיצוני. אבל היום זה כבר יכול להיות למשל המצב הנפשי של המתלוננת כשהיא מעידה על דוכן העדים ובוכה. התלונה היא המקור לכתב האישום, ומאותו מקור גם היום אפשר כבר לקחת את החיזוק. זה לא תוספת ראייתית כל כך קשה שאי אפשר יהיה לעמוד בה. אני חושבת שלהתפשר ולהוריד את התוספת הראייתית הזאת ויש סיכוי חזק מאוד להרשעת חפים מפשע, הוא מאוד מסוכן.

חשוב לי להבין עד כמה החיזוק הוא מכשול להגשת כתב האישום.

הוא לא כזה מכשול.

אם המכשול הוא מכשול קטן יש לי בהחלט נטייה להסכים לחיזוק. אם המכשול הוא מכשול גדול אז יש לי נטייה לא להסכים לחיזוק. השאלה היא, איזה סוג של מכשול הוא השגת אותו חיזוק. לכן, אני ביקשתי שלפני שנמשיך נשמע כמה דוגמאות. אם למשל, הדוגמה הזאת מוסכמת עליכם שהמצב הנפשי של המתלוננת זה נקרא חיזוק - - -

זו בהחלט דוגמה לבעייתיות של החיזוק. הבעיה שלנו כרגע היא הזיכויים בגלל שלשופטים אין מספיק ראיות, ולא להיפך. זה לרעת הנפגעות.

אפשר להביא סטטיסטיקה ולהראות מהו אחוז ההרשעות.

התייחסות למצב הנפשי היא הדוגמה בדיוק למורכבות של הסיטואציה, כי קשת התגובות של הנפגעת נפרסת.

תסבירו לי באיזה שלב אנחנו צריכים את החיזוק?

אני רוצה לעשות פה סדר, כי התחומים פה התערבבו. ראשית, אנחנו מדברים על חיזוק לא בכל דיון משפטי של עבירות מין. אנחנו מדברים על אותם מקרים שהעבירות היו אמורות להתיישן כבר. התיישנות היא לא דבר של מה בכך. אנחנו צריכים לזכור שגם מבחינת התביעה וגם מבחינת ההגנה קשה מאוד לנהל משפט בחלוף שנים מרובות. חייבים לזכור את זה ולהעמיד את זה בפרופורציה הנכונה.

גם אני התחבטתי ביני לבין עצמי מהי המשמעות של דרישת החיזוק, חוץ מזה שרציתי שתהיה אחידות עם המצב שקיים לגבי עבירות בתוך המשפחה, ובתוך המשפחה דורשים גם הסכמת יועץ וגם חיזוק. לפי דעתי, חשוב לעשות את האחידות הזאת. עכשיו עם התיקון שאני הצעתי, הגיל הקובע יהיה 18 שנים.

הלכתי וחיפשתי בפסיקה מה החיזוק שנדרש לא בכלל חיזוק, אלא לגבי נפגעי עבירה בתוך המשפחה. החיזוק שבתי המשפט הסתפקו בו, הוא למשל מצאתי מצב הנפשי של המתלוננת שנלמד מעצם שיחת הטלפון שבה היא התקשרה למרכזי הסיוע לתקיפה מינית. חיזוק נלמד מכך שאח של מתלוננת העיד על הכוחניות של האב שפגע בה בכלל במשפחה, לא כוחניות של האב כלפי הבת שנפגעה. החיזוק הוא לא תוספת ראייתית שהוא מכשלה קשה מידיי, אבל הוא כן הכרחי. המכשול הזה של החיזוק הוא לא מכשול בהגשת כתב אישום.

אם עצם הפנייה היא חיזוק, אז ממילא בכל תיק כזה יש כבר חיזוק.

לא, אבל הרבה מאוד נפגעות לא מגיעות למרכזי הסיוע. אנחנו לא רוצות לחסום את כל הנשים שלא מגיעות למרכזי הסיוע.

אם מה שהפריע לכם זה היה הפחד שלא יגישו כתבי אישום, אז אני חושבת שדווקא מבחינתכם היה יותר הגיוני שתתקפו את ההסכמה של היועץ ולא את החיזוק. החיזוק היא תוספת שנדרשת בזמן המשפט.

נציגת משרד המשפטים, האם את רוצה לתת לנו דוגמאות לחיזוקים?

כן, אני רק רוצה להעיר לגבי הוויכוח כאן שאנחנו חורגים כאן מההסדר הרגיל, והשאלה היא באמת מהו ההסדר הראוי.

הנוסח סוכם על דעתה של חברת הכנסת פינקלשטיין וגם היא בשלב הניסוח הסכימה לדרישת החיזוק.

במחשבה שנייה חשבתי שאם יש לך את דרישת אישור של היועץ המשפטי ויש לך הנמקה, אני חוששת שמא - - -

זה כבר לא היועץ.

גם פה עשינו תיקון עקיף.

היועץ או מי שהוסמך.

הרבה פעמים היועץ לא מאשר את הגשת כתב האישום.

אני לא יודעת על סמך מה את אומרת את הדברים. באיזון החדש הזה צריך לעשות איזשהי מערכת ראויה של סינון, כאשר האישור של היועץ המשפטי של הממשלה כאן או של גורם אחר, נעשה כאן כסינון.

זה לגיטימי בעיניי, אנחנו לא מתנגדות לזה.

אני הייתי מסכימה עם הביקורת לגבי עניין החיזוק אם היינו מדברים כאן על דרישת סיוע. בזמנו בדיונים אצלנו, עלתה השאלה האם תידרש, לאור העובדה שאנחנו באמת חורגים מההסדר הכללי. אני מציעה שנתחשב כאן גם בזכויות של הנאשם, של החשוד, שלא יוגשו כתבי אישום נגד חפים מפשע. יש כאן גם אינטרס ציבורי בהיבט הזה. השאלה שהיתה היא מהו האיזון הראוי, והתלבטנו בשאלה האם נדרש סיוע או חיזוק.

אנחנו הגענו לכלל מסקנה שסיוע יהיה מחסום שיגרום לכך שתיקים ראויים עלולים לא להיות מוגשים מאחר ומדובר בראיה עצמאית שמסבכת. אני מצטטת מספרו של קדמי "על הראיות" חלק ראשון עמוד 305. הוא נותן דוגמאות מהו דבר לחיזוק. למשל, פנייה למרכז לנפגעי הסיוע היא דוגמה שיכולה להיות בתיק אחד. יש עוד מכלול דברים שאנחנו חשבנו שזה מחסום סביר ביותר. למשל, בקשה מעד לשקר בעדות, אישור פרטים בעדותו של העד אף שאין בכך כדי לקשר את הנאשם לביצוע העבירה. על זה היה ויכוח. להבדיל מסיוע שצריך להתייחס לעובדה ששנויה במחלוקת, כאן עצם העובדה שיש חיזוקים לדברים אחרים בעדות מהווה מספיק כדי לעמוד במכשול הזה. אי גילוי עובדות בחקירה כאשר הדעת נותנת שצריך היה לגלותן, התנהגות מחזקת או מפלילה של הנאשם לאחר מעשה, סימנים פיזיים התומכים בגירסת העד ומתיישבים עימה, הימנעות מלהעיד.

אני חושבת שאותנו לפחות זה סיפק שזה לא יהיה המכשול. אני חושבת שגם כאשר תובע עומד להגיש כתב אישום בכל תיק של עבירות מין יש הרבה פעמים של גירסה מול גירסה, וזה גם אם הדברים אירעו שלשום. קל וחומר כאשר הדברים אירעו לפני תקופה כל כך ארוכה. אני חושבת שהאיזון הראוי הוא הצורך בחיזוק מתוך התחשבות בכל זאת בזכויותיו של חשוד או של הנאשם.

אני גם רוצה להצטרף למה שמרכזי הסיוע טוענים פה לגבי חיזוק. זה יהווה מכשול גם אם זה יגיע לבית המשפט. זה יהווה מכשול לגבי הרשעה, מה גם שבתי המשפט מתרשמים ישירות מהעד.

אני שמעתי פה מספר דוגמאות של חיזוק. האם את חושבת שבתיק סביר כאשר יש בסיס להגשה, אי אפשר יהיה להשיג את החיזוק?

לא תמיד אפשר. הרבה פעמים מסתפקים אך ורק בעדות של הנפגע או של הנפגעת, מבלי שאפשר למצוא משהו מעבר לכך.

חשוב לציין שבעבירות מין בתוך המשפחה שהאריכו את תקופת ההתיישנות עד גיל 38, חיזוק מתבקש רק מגיל 28 ומעלה. זאת אומרת, בטוח שעברו הרבה יותר מעל לעשר שנים מאז העבירה, ואין שום סיבה שיהיה איזשהו פער בין עבירות מין בתוך המשפחה בעניין הזה לבין עבירות מין בכלל.

האיזונים הם אחרים כאשר מדובר בעבירות מין בתוך המשפחה.

אנחנו מדברים על שאלה ראייתית משפטית גרידא שזה לא קשור לחומרה של העבירה.

בשביל זה יש את השופט. אני רוצה לפגוש את השופט שאמר שהוא הרשיע חף מפשע.

ודאי שהוא לא יגיד. השופטים אומרים שקשה לבצע את מלאכת השפיטה ככל שמורידים את תוספות ראייתיות.

מעבר לזה שאנחנו חושבים שהדרישה מיותרת, החשש שלנו הוא חשש אמיתי שההקפדה תהיה כל כך רצינית שהיא תסכל בכלל את מטרת המחוקק כאן לתת אפשרות לכתבי האישום האלה להגיע לבתי המשפט.

אנחנו כמובן מקבלים את החוק ואנחנו נעביר את החוק ונרחיב את ההתיישנות. אנחנו מדברים על עבירות לא שקרו מעבר לעשר שנים, אלא שקרו ביותר מעבר לעשר שנים. זה יכול להגיע לעבירות שקרו אחרי 25-26-27 שנים.

הזיכרון של ילדים שנפגעו בגיל כל כך צעיר הוא לא כל כך מחודד. הם לא יגישו כתב אישום.

אז לא 27 שנים ולא 26 שנים, אלא 24 שנים, 23 שנים. אלו תקופות מאוד ארוכות. התפקיד של המחוקק הוא גם להעמיד את התנאים שהשופט יוכל לשפוט. אתה צריך לחוקק את החוק כך שאתה באמת מעמיד את הכלים לשופט לשפוט. אני אומר זאת סתם כדוגמה, נניח והיינו קובעים שההתיישנות היא 40 שנה, אז השופטים היו אומרים: איך אפשר לשפוט כזה דבר? האם אדם בגיל 50 שנה יבוא ויעיד על מה שקרה לו בגיל 4 שנים?

נניח שהיינו הולכים באמת על מעבר לעשר שנים, היינו הולכים לעשרים שנה או לשלושים שנה, האם גם אז הייתם אומרות שלא צריך חיזוק או סיוע כי בכל מקרה צריך להעמיד, או שפה מדובר במידתיות של זמן.

במידתיות, כי תמכנו בחיזוק מגיל 28.

יפה. כלומר, שהמחלוקת כאן היא איננה מחלוקת עקרונית אלא היא מחלוקת מידתית. המחלוקת כאן היא איננה מחלוקת עקרונית. גם אתן מודות שיש רגע שמגיע שצריך חיזוק. אנחנו מתווכחים כרגע מהו הרגע הזה, זה הכול. אנחנו כולנו מבינים שחיזוק זה הרבה פחות מסיוע. אנחנו כולנו מבינים שחיזוק זה מכשול מסוים, אבל זה חיזוק מאוד מאוד מסייע להרשעה. כלומר, זה לא מכשול כל כך גדול, כי אם מדובר במכשול של פניה למרכז סיוע או עדות אופי על התוקף גם שלא קשורה לעבירה עצמה או כל מיני דברים אחרים, הרי שהחיזוק לכאורה הוא די קל להשגה אם אכן דברים מבוססים. אם הדברים הם עורבא פרח אז אנחנו - - -

אם הדברים הם עורבא פרח זה לא יגיע לכתב אישום.

אני שאלתי פה אם אנחנו יכולים להגיע להבנה בקשר לגיל המקסימלי. לי שנראה צריך חיזוק, אבל לי נראה שעשרים שנה או עשרים שנה ומעלה, אין הבדל בין עשרים שנה לשלושים שנה. נניח שהיו מדברים על חוק שההתיישנות היא לא עשר שנים אלא עשרים שנה, והיינו מדברים פה על עבירה שנעברה לפני שלושים שנה. גם אתן הייתן מסכימות שצריך חיזוק. כלומר, אין הבדל מהותי. אנחנו מדברים עכשיו שעד גיל 18 זה המינימום. יהיו עבירות שלא צריך חיזוק עד גיל 28, יהיו עבירות שלא צריך חיזוק עד גיל 23, יהיו עבירות שלא צריך חיזוק עד גיל 24. אני לא חושב שפה מדובר בחקיקה שתמנע הרשעות, אני לא חושב כך.

גם כך פרקליטויות לא ממהרות להגיש כתבי אישום. בחלק מכתבי האישום יש הרבה מאוד זיכויים מחמת הספק, וגם נציגת הסנגוריה תעיד על זה, בגלל המורכבות וההיעדר של הראיות המסייעות.

זה נכון שיש פה את עניין ההתיישנות וחריגה מאוד בוטה מכלל ההתיישנות. אבל, עבירת מין היא עבירה מאוד בוטה בכלל העבירות. היא לא ככל העבירות.

עבירת מין היא עבירה מאוד בוטה וקשה. כאן כללתם גם את מעשה מגונה שהיא יכולה להיות מאוד קשה והיא יכולה להיות מאוד קלה.

זה רק המעשה המגונה הקשה.

יכולים להיות לפעמים דברים שהם קצת הרשעות שווא, אנחנו מכירים את זה. אני רוצה להעניש עבריין מין ולהאריך לו את ההתיישנות. אני חושב שזה בסדר גמור שמאריכים פה התיישנות וזה מצוין, וצריך להעניש אותם בחומרה רבה. אבל, אני לא רוצה בגלל זיכרון לא חד או בגלל חשבונות אחרים שיהיו אנשים שיורשעו. לכן אני חושב שחיזוק הוא לא נורא.

אני מבקש לשמוע את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

לי נראה שהמגבלה הזאת מיותרת. אני חוששת שזה יפגע בהגשת כתב האישום ואותו פושע מסוכן ימשיך להסתובב חופשי במשך כל ימי חייו. אני לא יודעת למה אנחנו צריכים להתעקש על נושא החיזוק אם יש לנו גם את האישור של היועץ המשפטי וגם את חובת ההנמקה.

האם את חושבת שאם ההתיישנות היתה יותר רחבה אז גם אז לא צריך חיזוק? גם אז יש חשש קטן. אנחנו צריכים לראות מהי סבירות הזיכרון של אנשים. החיזוק הוא תוספת ראייה קלה, לא כבדה, לבוא ולהגיד שמדובר פה בדבר רציני ולא בדבר שהוא עורבא פרח.

אבל, אם הנפגע לא זוכר אז אין הרשעה. החשש הוא שלא יזכרו את כל הפרטים ואז אין כתב אישום ובצדק.

החשש שלי הוא לא שהנפגע לא זוכר, אלא החשש שלי שהוא לא זוכר טוב , וקורים כאלה דברים.

החיזוק הוא כמעט מובן מאליו במקרים כאלה.

והוא באמת מתבצע בהנמקה.

הוא לא. הנמקה זה לא אותו הדבר.

זה נדרש מכיוון שאנחנו לא רוצים שהיד תהיה קלה מידיי להגיש כתבי אישום.

היא לא קלה מידיי.

מכיוון שאנחנו עושים פה חריגה של התיישנות, אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים קצת את הדברים שהחריגה הזאת לא תביא כרגע למבול של כתבי אישום, כאשר לא צריך שום דבר חוץ מעדות מול עדות.

אני מבקשת שכבוד היושב ראש ישמע אם היה מבול של הגשת כתבי אישום כשהארכנו את התיישנות של עבירות במשפחה.

אני חושבת שההעמדה של חובת ההנמקה מול החיזוק היא לא הגונה במקרה הזה, כי חובת ההנמקה קיימת היום לא במקרה של הארכת התיישנות. חובת ההנמקה מתחייבת היום בכל מקרה של עבירות מין.

יש ייחודיות לעבירות מין וכל הסייגים שכבוד היושב ראש העלה לגבי הקושי והזיכרון. אנחנו מקבלות את חובת ההנמקה, אנחנו לא מלינות עליה.

חובת ההנמקה בלאו הכי, אנחנו רוצים עוד משהו.

קשה להרשיע אחרי כל כך הרבה זמן אם אין איזשהו חיזוק.

אנחנו לא השתכנענו.

כבוד היושב ראש, אלה תיקים שאתה לא תראה אותם כי הם לא יגיעו לרמה של הגשת כתב אישום, כי גם לפני הגשת כתב אישום יש כאן דרישה מיוחדת של אישור היועץ המשפטי לממשלה. אם אין סיכוי סביר להרשעה, אם אין חיזוק, לא יוגש כתב אישום.

דרישת החיזוק יכולה להשתנות עם שינוי העיתים. אנחנו לא יכולים לדעת איזה דרגת חומרה תהיה בעתיד. אנחנו צריכים איזשהו סף עכשיו. אי אפשר לאחוז במקל בשתי קצותיו. או שנגיד שמאוד קל להגיע לחיזוק ואז אני שואלת אז למה צריך את הדרישה הנוספת הזאת, או שתגידו - - -

אני חושבת שיש כאן גם אמירה ערכית כשאנחנו עושים איזון בין זכויות של קורבן לזכויות של חשוד אחרי כל כך הרבה שנים.

אני חושב שלגבי רוב התיקים אנחנו עוברים את גיל 18 במצבים שלא צריך חיזוק. כלומר, כל מי שעבר עבירה מעל לגיל 8 שנים אז עשר השנים רצות קדימה ללא חיזוק. כלומר, אם העבירה היא בגיל 9 שנים, אז עד גיל 19 שנים לא צריך.

אבל, הם לא מגישים תלונה בגיל הזה.

ברור שהם לא מגיעים בגיל 9 ובשביל זה יש התיישנות.

גם לא בגיל 17.

מצב החיזוק הוא מצב של עשר שנים לאחר העבירה. אנחנו מתחילים למנות את גיל החיזוק מביצוע העבירה. כלומר, אם העבירה היא בגיל 15 אז אין צורך בחיזוק עד גיל 25, אם העבירה היא בגיל 14 גם לא בגיל 24 לפי הנוסח החדש. כלומר שאנחנו לא גוזרים גזירה חדה ואומרים עד גיל 18 לא צריך חיזוק ומגיל 18 ויום יש חיזוק. לא נכון, זה לפי העבירה, לפי מועד ביצוע העבירה. אנחנו אומרים שגיל 18 הוא גיל מקסימום שלא צריך חיזוק. זה לטובה. כלומר שאם העבירה התבצעה בגיל 5 אז יש לנו 13 שנה להגיש תביעה ללא חיזוק. אבל אם העבירה נעברה בגיל 10 אז לא צריך חיזוק עד גיל 20. החיזוק כאן רץ עם העשר שנים.

זה המצב הנוכחי, אין פה שום שינוי. 15-10 שנים בלי חיזוק, זה החוק הקיים. זה לא קשור בכלל לתיקון.

רק שאחר כך אי אפשר היה להגיש כתב אישום ועכשיו אפשר.

כל העבירות שמנויות כאן הן לא כל עבירות המין, אלו רק פשעים. במקרים האלה ההתיישנות הרגילה היא 10 שנים.

אין פה איזה הישג שאנחנו מתפשרים.

אני לא אומר שיש הישג, אני אומר מהי השורה התחתונה. השורה התחתונה כאן היא שהמגבלה של החיזוק היא מגבלה גמישה. כלומר, היא לפי העבירה. זה לא שאנחנו אומרים שבגיל 18 הוא כבר לא צריך חיזוק. יכול להיות שגם בגיל 27 לא צריך חיזוק אם העבירה נעברה בגיל 17 שנים. כלומר, העבירות שהחיזוק שלהן נעשה בגיל 18 הן עבירות בגילים מאוד מאוד צעירים, ואז החשש של הזיכרון הוא הרבה יותר גדול.

ממה שהובהר לי פה לגבי המשמעות של החיזוק, נראה לי שאנחנו כן צריכים כרגע לדבר על חיזוק, ואני חושב שהאיזון הוא נכון.

חברת הכנסת פינקלשטיין, כדאי לחתוך את הנושא הזה עכשיו ולגמור. אנחנו יכולים לחתוך את זה בדרך של החלטה והסתייגות אם את מסכימה.

אז אולי עם איזה הסתייגות.

אני רוצה להזכיר שזוהי הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין.

אבל, היא יכולה לחזור בה. היא יכולה להשתכנע. אנחנו אנשים חושבים.

בכל זאת, זה היה אחרי הבנות שהושגו עם משרד המשפטים.

אני זוכרת את זה. אחר כך קצת שיניתי את דעתי כי שמעתי על מקרים.

אפשר לקבל החלטה לפי ההבנות שהיו לך עם משרד המשפטים מלכתחילה, ולהגיד בשינוי המוצע כאן אנחנו מקדמים את הצעת החוק לקריאה השנייה ושלישית כולל החיזוק, כאשר החיזוק הוא חיזוק שהוא רץ עם העבירה כמו שדיברנו קודם.

אפשר שתהיינה פה שתי הצעות ושנסכים שהצעה אחת היא הצעת הוועדה, וההצעה היא הצעה של הסתייגות. אפשר גם לא, אפשר שיהיה תיקו. אפשר להגיש שתי גרסאות. אני מציע שתכתבי הסתייגות.

אנחנו מחליטים בוועדה שהנוסח הוא, גברתי היועצת המשפטית, תקראי בבקשה שוב את הנוסח שאת הצעת לסעיף (ד).

הוגש כתב אישום לפי סעיף קטן (ג) בעקבות תלונה שהוגשה למשטרה לאחר שחלפו עשר שנים ממועד ביצועה, או מהגיעו לגיל 18 לפי המאוחר.

או מהגיעו לגיל 18 לפי המאוחר. זה סעיף 1. תיכף נחזור לתאריך, עוד לא סיכמנו את התחולה.

יש אפשרות לשתי גרסאות.

בסדר גמור, אבל אנחנו סיכמנו שזה תהיה החלטת ועדה והסתייגות.

"2. בחוק סדר הדין הפליל נוסח משולב, התשמ"ב-1982, בתוספת השלישית בפרט (1) בפסקה (ד) שבטור ב', במקום "ו-354(א)" יבוא "ו-354(א) או (ג)". האם יש הערות לסעיף הזה? אין הערות.

בואו נדבר עכשיו על תחולה. מהן ההצעות לתחולה?

זה מועד תחילת החוק.

גם לפי דעתי, המועד כניסה לתוקף. אנחנו נכתוב: ביום כניסתו של חוק זה לתוקף.

בסדר גמור, סיימנו. מלבד ההסתייגות של חברת הכנסת פינקלשטיין אנחנו בכל אופן נצביע על החוק. החוק מתקבל ועובר לקריאה שנייה ושלישת בהסתייגות אחת.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.