כנסת פתוחה

דיון המשך בנושא האם יש להפליל את לקוחות הסחר בנשים

5
ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין הסחר בנשים
22.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין הסחר בנשים
מיום רביעי, י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר, 2004), שעה: 09:00

דיון המשך בנושא האם יש להפליל את לקוחות הסחר בנשים – בישיבה יוצג מחקר השוואתי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בסוגיה.

חברי הוועדה: היו"ר זהבה גלאון

ענת חולתא – עוזרת ראשית לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
רחל גרשני – ראש תחום עונשין, משרד המשפטים
פקד רענן כספי – אגף החקירות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
פקד מירי רז – ר' דסק סחר בנשים, אמ"ן/משטרה, המשרד לבטחון פנים
עו"ד מירי שרון – היחידה להסכמים בינ"ל, משרד המשפטים
עו"ד דינה דומיניץ – לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד תניה גולדשטיין – לשכה משפטית, משרד הפנים
יוליה בן גרשון – עו"ס במקלט, משרד הרווחה
שוש קרק – מקפחת מ' מרכז, משרד הרווחה
צהלה יצחקי – מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות
ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מחלקת המחקר, מרכז המחקר והמידע
דפנה סחייק – מרכז המחקר והמידע

ד"ר יהודית אברהמי-עינת – רמ"ח הוראה ולימודים כלליים, מכללת אורט בראודה, כרמיאל
יהודית אילני – רכזת נושא סחר בנשים, איגוד מרכזי הסיוע
עו"ד נעמי לבנקרון – יועמ"ש, מוקד סיוע לעובדים זרים, NGO
עו"ד אורי שדה – מוקד סיוע לעובדים זרים
חני בן ישראל – מוקד סיוע לעובדים זרים
ריטה חייקין – רכזת פרוייקט מאבק בסחר בנשים, עומתת "אשה לאשה"
עו"ד קלאודיה מרקוב – יועמ"ש לפרוייקט, עמותת "אשה לאשה"
קרן רז – עצו"ם
תניא ציון – רכזת פרויקט מאבק בסחר בנשים – עמותת עצו"ם
תמר אדלשטיין – רכזת קליטה ארגונים נגד סחר בנשים, שתי"ל
רינת דוידוביץ – מנהלת מקלט לקורבנות סחר, משרד הרווחה/עמותת קש"ת
קרן ידעיה – תסריטאית ובמאית
לאה גרינפטר-גולד – מנהלת מכון תודעה
עו"ד עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח
טל פורקוש – סטודנטית, הקליניקה לנשים נסחרות באוניברסיטה העברית
נועה עזרא – סטודנטית, הקליניקה לנשים נסחרות באוניברסיטה העברית

סיגלית עדרי

רשמה: שושנה מקובר

דיון המשך בנושא האם יש להפליל את לקוחות הסחר בנשים – בישיבה יוצג מחקר השוואתי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בסוגיה

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה. הישיבה שלנו היום היא למעשה ישיבת המשך לישיבה שקיימנו כאן בחודש מרץ 2004. באותה ישיבה החלפנו דעות והערכות לגבי כל הסוגיה של הענשת הלקוח. המסמך המקיף שהוגש כאן על ידי מוקד סיוע לעובדים זרים ועל ידי הקליניקה למאבק בסחר בנשים באוניברסיטה העברית, שהוצג על ידי חני בן ישראל, ניסה להעלות את השאלה האם אנחנו צריכים להפליל את הלקוח. נקודת המוצא היתה שאנחנו עוסקים הרבה בכל הנוגע לסוחרים, לסרסורים ולנשים, ולא בצלע השלישית – בלקוחות, בצרכנים שלמעשה מזרימים את הכסף הגדול לתעשיית הסחר בבני אדם בישראל – הסחר בנשים. תעשיה שעל פי הערכות רשמיות, גם של נציבת מס הכנסה, מגלגלת כמיליארד דולר בשנה.

אנחנו יודעים שהלקוחות למעשה מהווים את הביקוש, ואז מבריחים נשים לארץ כי יש הצע ויש ביקוש. למעשה, אותם לקוחות הופכים שותפים סמויים מעין, שמאפשרים איזשהו מצב נורמטיבי לפיו זה בסדר, אפשר ללכת לבתי בושת בהם יש נשים נסחרות, לקיים אתן יחסי מין בכפיה – כך אנחנו קוראים לכך – והדברים האלה עוברים לסדר היום. עלה כאן ויכוח האם הלקוחות מודעים לכך שאותן נשים נמצאות שם בכפיה, והאם הם מודעים לכך שאותן נשים אינן יכולות לסרב ללקוח, אחרת הן תיענשנה בחומרה על ידי אותם סוחרים.

את כל האמור העלינו לדיון, משום שחשבנו שצריך להיאבק בכל הנושא וליצור איזשהו ויכוח ציבורי בנושא הלקוחות. עלתה הדילמה האם צריך ליזום חקיקה פלילית – האם צריך להפליל את הלקוח, או לכל הפחות את אותם הלקוחות שמשתמשים ב"שירותיהן" של קורבנות סחר. אפשרות נוספת היתה לפנות לכיוון של חקיקה של עוולה אזרחית או לחלופין לעזוב בכלל את כל נושא הענישה הפלילית, וללכת בעיקר לשינוי תודעתי – כל נושא החינוך, ההסברה, המשמעות של קנית מין בכסף וההשלכות של התופעה לגבי מעמדן של נשים בחברה בכלל.

האם לפעול באמצעות חקיקה, או להסתפק בעבירת האינוס שקיימת במילא בחוק העונשין. אני מציינת את כל הדברים כפתיח לכך שבסופה של הישיבה החלטנו שניזום מחקר משווה לגבי המתרחש במדינות שונות בעולם, זאת כדי לבדוק איך מדינות אחרות בעולם מתיייחסות לענין הזה של היחס ללקוח; האם מדינות אחרות בעולם יזמו חקיקה פלילית, האם הן עוסקות באמצעים אחרים ובדרכים אחרות. הזמנו מחקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אנחנו נשמע את כותבת המחקר, דפנה סחייק, שבצעה את המחקר. נראה את השקפים שהיא מציגה ונשמע את הדיווח המקיף שלה. לאחר מכן נפתח את הדברים לדיון נוסף.

דפנה, בבקשה.

אין כאן ייצוג גברי מספק.

אתה חושב שצריך ייצוג גברי לענין הלקוחות?

- - -

בתעשיית המין יש שלושה צדדים: (א) הזונות וקורבנות הסחר; (ב) הסרסורים וסוחרי הנשים; (ג) הלקוחות. הלקוחות הם למעשה איזושהי צלע שלישית, שבדרך כלל לא מתייחסים אליה. התבקשנו על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון לבצע איזושהי השוואה, שבודקת את החוק במדינות שונות לגבי לקוחות. קיימים שלושה דפוסים עיקריים של מדיניות: (א) קרימינליזציה; (ב) רגולציה; (ג) ודה קרימיניליזציה.

לאה ממכון תודעה אומרת שיש שיטות נוספות, ואני אשמח אם היא תציג אותן לאחר מכן.

זוהי שיטה משמעותית אחת, שהיא הטובה ביותר, ואמורה להיות השיטה הרביעית.

אני אאפשר לכן להשלים אחר כך. תחילה נשמע את הצגת המחקר.

השיטה הראשונה היא קרימינליזציה: גישה האוסרת באופן מוחלט את כל הקשור לתעשיית המין. כל הצדדים המעורבים נחשבים לעוברים על החוק – עבירה פלילית - ויש אכיפה בלתי מתפשרת של החוק.

השיטה השניה היא השיטה הרגולטורית, והיא למעשה השיטה הרווחת. בהתאם לתפיסה זו, הזנות מותרת, אך חלות עליה כל מיני הגבלות, עליהן נעמוד בהמשך. התפיסה היא שהזנות היא איזשהו רע הכרחי, ואנחנו שולטים בו.

השיטה השלישית – דה-קרימינליזציה – היא שיטה שקיימת רק בתיאוריה, ונותנת איזושהי לגיטימציה לתופעה. יש התרה גורפת לכל הקשור בתעשית המין, בלא הגבלות כלל. בפועל, היא לא קיימת באף מדינה.

בתהליך איחוד אירופה היה חיזוק להגירה בין מדינות. אחת מתופעות הלוואי שהתפתחה היא הגברת הסחר בנשים. כל הסוגיה הזאת יצרה למעשה איזשהו צורך לחדד את העמדה המדינתית בנוגע לתעשית המין בכלל. אפשר לראות איזושהי התחלה של תהליך של שינויי חקיקה במדינות השונות. בבדיקה שלנו מצאנו שתי מדינות בלבד בהן יש הפללה של לקוחות – שבדיה וארצות הברית.

שבדיה היא המדינה הראושנה שבה נחקק החוק שמגדיר את הלקוח כעבריין ואת הזונה כעבריינית. החוק התקבל בשנת 1999. הענישה בשבדיה על קיום יחסי מין עם זונה ועל רכישת שירותי מין בכלל נעה בין קנס ששוויו כ-50 ימי עבודה ועד מאסר של עד חצי שנה. בנוסף, ניסיון לרכוש שירותי מין נחשב לעבירה נפרדת.

נתונים ראשוניים לגבי יישום החוק מדברים על ירידה בזנות הרחוב, בעיקר בערים הגדולות, ועל ירידה במספר הלקוחות. הנתונים הללו נאספו שנה-שנתיים לאחר יישום החוק, ויש מספרים שמדברים על ירידה של 80% במספר הלקוחות.

למעשה, הזנות לא נעלמת אלא יורדת למחתרת. בפינלנד יש כוונה להעביר הצעת חוק ממשלתית דומה במהלך השנה הקרובה.

בארצות הברית, כל מי שמעורב במעשי זנות נחשב עובר על החוק. בפועל, יש יותר הרשעות של זונות בהשוואה ללקוחות.

בכל מדינה מלבד נוואדה?

כן. בנוואדה יש בתי בושת שמנוהלים על ידי הממשל. בקנטאקי יש הפללה של זונות, כשגברים לא יכולים להיות מופללים בעבירה זאת, ואין ענישה על סרסרות. באילנויי יש אפשרות להעמיד לדין גם על כוונה לרכוש שירותי מין.

בשאר המדינות שבדקנו, הלקוחות לא מוגדרים עבריינים, אבל חלות עליהם כל מני הגבלות – תוכלו לראות את הדברים בטבלה המסכמת. הגבלה אחת, שאכן חוצה גבולות של תרבויות ומדינות, היא הגבלה על מין עם קטינים; זה נחשב לטאבו. עדיין יש הבדלים בין המדינות בענישה. בבריטניה הענישה היא עד מאסר עולם למי שמקיים שירותי מין עם ילד מתחת לגיל 13. בפינלד, לעומת זאת, הענישה על רכישת שירותי מין מקטין היא עד ששה חודשי מאסר בלבד.

שאר ההגבלות אכן שונות בכל אחת מהמדינות. בחלק מהמדינות חל איסור על ציד רחוב – מה שאתם רואים בדרך כלל בסרטים: מישהו נוסע עם הרכב ליד המדרכה ומחפש זונה. בחלק מהמדינות יש איסור על זנות בקרבת מקומות ציבוריים, ויש מקומות שבהם חל איסור גם על זנות בקרבת גני ילדים, בתי ספר ואפילו בתי חולים. כל החוקים האלה לא מבטלים את התופעה, אלא נועדו לשמור על הסדר הציבורי. למעשה, הם רוצים להרחיק את התופעה מהעין, פיזית. יש חוקים אחרים, שלמעשה נוגעים למאפיינים של נותני השירות - הגבלות על רכישת שירותי מין מקטינים. בנוסף, יש מדינות שיש בהן איסור על רכישת שירותי מין מקורבנות סחר.

השאלה שעולה כאן היא איך מזהים את הקורבנות האלה. לפעמים זו שאלה פשוטה יותר, כי אתה רואה מקום שבו הקורבנות נעולות. במקומות אחרים, זה יכול להיות בעייתי יותר.

האם תוכלי להתעכב קצת על הסעיף הזה? אם בכלל יכול להיות משהו רלוונטי לעניינו זו הדוגמה של מקדוניה וקוסובו. אולי את יכולה לפרט קצת בהיבט הזה.

אין לי פרטים בנושא.

את לא יודעת איך בוחנים אם הלקוחות ידעו? למיטב זכרוני, בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן, נציגת הפרקליטות אמרה שתהיה בעיה מבחינה ראייתית להרשיע לקוחות, ואולי מוטב להשתמש בלקוחות כעדים.

יש מדינות מסוימות בארצות הברית ובחלק מהמחוזות בקנדה שבהם ניסו להרתיע את הלקוחות בכל מיני אמצעים יצירתיים, כמו: החרמת כלי רכב או רישיונות נהיגה, פרסום שמות ותמונות של לקוחות בעיתונות המקומית, ואפילו שליחת מכתבי אזהרה לבתי לקוחות על ידי המשטרה.

לסיכום, ברוב המדינות שבדקנו מצאנו שהלקוחות לא נתפסים כעבריינים, אבל יש באמת כל מיני אמצעי הגבלה שחלים עליהם. כפי שציינו, חלק מאותן הגבלות באות לשמור על הסדר הציבורי. שינויי החקיקה מהשנים האחרונות מתייחסים בדרך כלל לסרסורים, לסוחרים ולזונות עצמן. לפעמים באים להגן על קורבנות – כמו בצרפת – אבל לא מתייחסים ללקוחות עצמם. שבדיה יוצאת דופן במובן הזה, משום שהיא באמת מתייחסת לכל הצלעות של המשולש – גם לזונות, גם לסרסורים וגם ללקוחות. אך כדי להגיע למצב הזה נדרש תהליך ארוך של שינוי עמדות בציבור. בשבדיה היה תהליך שקדם לכך, ליווה את החקיקה ונמשך שנים ארוכות.

בישראל הדרך היא עדיין ארוכה. ראינו זאת בסקר שבצע מרכז המחקר והמידע, שעסק בנושא של סחר בנשים בישראל. מדובר סקר דעת קהל, שהוצג לוועדה לפני בחודש דצמבר בשנה שעברה. על פי הסקר, הלקוח איננו נתפס כשותף לדבר עבירה. אולי זה גם נובע מכך ש-52% חשבו שהזונות עוסקות בתחום מתוך בחירה חופשית, בניגוד לסחר שנתפס כתוצר של כפיה, אלימות ופשע. אתם יכולים לראות שיש יחס סלחני כלפי לקוחות, ואני מזכירה שכאן מדובר בנושא הסחר בנשים, ולא בלקוחות של הזנות בכלל. כ-20% בלבד ראו בלקוחות פושעים, ואילו הרוב ראו בהם משתפי פעולה. היו גם מי שראו בהם קורבנות. 43% אמרו שסחר בנשים הוא חלק מהחיים. למרות שהסקר התמקד בנושא הסחר בנשים, ולמרות שהסחר נתפס כבלתי מוסרי, אנשים לא ראו את הלקוחות בצורה שלילית במיוחד. הנתונים האלה מעידים על כך שלא די בהסדרה חוקית, אלא יש צורך בהוקעה חברתית של התופעה בכללותה, ובשינוי של נורמות ושל ערכים.

תודה רבה לדפנה סחייק, ותודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

ד"ר יהודית אברהמי עינת, ראש המחלקה להוראה ולימודים כלליים אורט בראודה בכרמיאל, אני מודה לך על כך שהגעת – דרך ארוכה עשית הבוקר לירושלים.

תודה על ההזמנה. נקודת המבט שלי איננה משפטית; אני סוציולוגית שעוסקת בנושא שיוויון הזדמנויות בחינוך. אני מודה על ההזמנה בעקבות המאמר שכתבתי ב"הארץ". בדיעבד הסתבר לי שכתבתי את זה לאחר פרסום הידיעה של הפרוטוקול לגבי מספר הביקורים.

אני יוצאת מנקודת הנחה, לפיה כשמשווים נורמה לחוק, הנורמה חזקה יותר. כך שעם כל הרצון לעשות משהו באמצעות החוק – והבעיות כפי שהן הועלו כאן אכן קשות - אני רוצה להתייחס לנושא הנורמה.

אני מציעה לראות את הסוגיה הזאת בהיבט רחב יותר של מיצוב האישה בחברה. למעשה, אני מעלה הצעה לעשות קמפיין מאוד מאסיבי. הרבה לפני שכתבתי את זה ב"הארץ" כבר יזמתי מפגשים במרכזי סיוע לגברים בתל אביב, והצעתי להם להקים קבוצות של גברים, לשבת בקבוצה, ולשאול: "מתי היית אצל זונה לאחרונה, חבר?". הרצון הוא להעלות את המודעות. כפי שנאמר בפורטוקול, המבקרים הם כל אחד. זה מישהו אנונימי. סטטיסטית, אם יש מספר מסויים של אנשים, סימן שהאנשים הם בסביבתנו. הדרך היחידה להילחם בכך היא באמצעות דה לגיטימציה.

כיוון שאני עוסקת במערכות חינוך בהשכלה הגבוהה, ואני רואה את האנשים הצעירים שמנציחים את הנורמה, אני רוצה להציע – ונחשוב על האמצעים המתאימים – לצאת באמירה חינוכית-חברתית חזקה מאוד, שקשורה גם למצבה של האישה וגם למצבו של האיש. אני מציעה לראות בכך גם סוגיה חברתית, זאת משום שאנחנו מדברים למעשה על יחסים בין המינים, על היעדר אינטימיות, על ניצול והשפלה ועל התייחסות לאישה כאל גוף בלבד. אני מתייחסת לזנות כרצף המלא. מצד אחד אני אקח את הדברים הנוראיים – מדובר כאן באישה בכלא - ומצד שני את הדימוי ההוליוודי של האישה היפהפיה. אני רוצה להציע שם עבודה מאוד מעמיקה ובוטה – "מתי הייתם אצל זונות?"

בקיץ ערכתי בכרמיאל השתלמות למורים למדעים לצורך קידום בנות למדע. ההשתלמות נערכה בתנאי פנימיה, ובאחד הערבים הקרנתי להם את הסרט "אישה יפה". רוב האנשים צפו בו, כמובן, ואני הקדמתי ואמרתי: אני מציעה לכם עכשיו פרדגימה שונה; לצפות בסרט הזה ולראות איך אישה מתקדמת בחיים – כולו היא זונה. זונה יפה, וזה כל מה שמקדם אותה. בבקשה – זוהי אלילת התרבות, והוא אליל התרבות. להתחיל להתייחס לדמויות הללו בצורה שונה; יש כאן ניצול ויש כאן זלזול.

רק לטובת האנשים הצעירים – אנחנו מדברים על ריצ'רד גיר וג'וליה רוברטס.

אלו הם האלילים שלנו, ולמעשה אני מציעה להפוך את הדמויות הללו, ולצאת עם קמפיין. אני חושבת שהקמפיין הזה מכוון מאוד לגברים, והסיסמה שלי היא: "מתי היית לאחרונה אצל זונה, חבר?" חבר – כי זה כולנו, כי זה סביבנו.

כי חבר מביא חבר.

חבר מביא חבר, ואחר כך מביאים את המחלות הביתה – וזה כבר סיפור נוסף. זהו הכיוון שאני מציעה: ללכת על הנושא הנורמטיבי. זה גם חוסך לנו חלק מהנושאים המשפטיים של מה אפשרי ומה בלתי אפשרי. לדעתי, ברמה של נורמה אפשר וצריך לעשות את זה.

ראשית, אני מודה לך. הדברים שאת אומרת משתלבים במסקנה של המחקר המשווה של מרכז המחקר והמידע, לפיה צריך לפעל לשינוי נורמטיבי, תודעתי ובתחום העשיה החינוכית לפני שמתחילים לעסוק בחקיקה פלילית. הייתי שמחה אם היית מתייחסת – גם בהמשך למאמר שכתבת – לכל המשמעות של יחסי הכוח והשליטה.

אני סבורה שאם אנחנו תופסים את נושא הזנות כאקט של השפלה, ולא כאקט מיני – זוהי תפיסה שמאומצת גם על ידי מרכזי סיוע רבים; אני בעצמי מייסדת מרכז סיוע ברעננה. פעמים רבות ניכר הרצון להשפיל את האישה, להבליט את העליונות על האישה, לשים אותה במצב שהוא בניגוד לרצונה – אלו הם הדברים שצריך להדגיש. כשם שמרכזי הסיוע לקורבנות אונס אומרים לא פעם שלא מדובר באקט המיני, אלא שצריך להתייחס לכך כאקט של אלימות נגד נשים, אני מציעה שגם השפה שלנו כאן תתייחס לכך כאקט של אלימות נגד נשים והשפלה של נשים. יש מספיק מערכות יחסים פתוחות היום במדינה ובחברה, כך שיחסי מין אינם מותרים רק אחרי הנישואין ורק במסגרת מסויימת, כפי שהיה פעם. אנחנו מדברים על אקט של אלימות.

בהקשר הזה, אני רואה את הנושא החברתי. אם הנשים שם הן לסיפוק הצרכים הכוחניים והאלימים של הגברים – וגם המיניים, אבל אני לא שמה את הצרכים המיניים כגורם ראשוני; יש בכך טעות; אם אנחנו מתחילים בצרכים המיניים, יש לנו מיד את התשובות שגברים צריכים, וכולי. אגב, אני מבקשת לומר שבעקבות הכתבה הזאת, שעלתה בנוסף על כמה אתרים, התגובות שקיבלתי משפילות ובוטות, והן כמובן נועדו לפגוע בי. הרבה מהן הן ברמה של – "את לא מבינה מיניות של גברים". ואני אומרת: אדרבה, נעשה הפוך על הפוך ולא נדבר על מיניות של גברים, כי אז אנחנו נכנסים לערוץ דיון שאיננו מקדם. יש להתייחס לכך כאל אלימות, כהדגשת פערי הכוח. פערי הכוח באים כמובן לידי ביטוי בעובדה שלרבות מן הנשים אין שליטה על גופן. היום אנחנו רואים שאין להן שליטה גם על הדרכון שלהן ועל המדור שלהן. הן חסרות שליטה לחלוטין.

אם נרצה או לא, יש כאן פן נוסף – הפניה לזנות מטעם האישה היא שימוש במשאב הגופני. אם אנחנו כולנו לא רוצות שיתייחסו אלינו כאילו המשאב העיקרי שלנו הוא הגוף - וזוהי המשמעות של זנות; רק השימוש בגוף – אני חושבת שזהו המסר שמציב את נושא מעמד האישה במרכז. כך שאני מציעה להתייחס לנושא של ניצול נשים, התייחסות לנשים כמשאב גופני בלבד, ואת המיניות לשים כדבר נפרד כטקטיקה – לא להתווכח אם הוא צריך מין. אם הוא צריך מין – שימצא פתרונות אחרים, אבל זוהי אלימות נגד נשים.

התגובות שקיבלת, לדברייך, בעקבות פרסום המאמר ב"הארץ" משתלבות עם הגישה שמשתקפת בסקר שפורסם – לגיטימציה מוחלטת.

לזה אני קוראת - הורגים את השליח שמבשר את הבשורות הרעות. זה מה שמשותף לרוב התגובות. אני חושבת שזה רק מוכיח עד כמה הדבר לא נוח לגברים. כך שבעיני זו בדיוק ההוכחה. זה לא נוח לחשוב על זה, משום שאנחנו חושפים דבר שהוא סמוי; אנחנו חושפים דבר שלא מקובל לדבר עליו בחברה הגונה. אם היינו יכולים להתחיל תנועה כזאת של שיחות בקבוצות – זה לא פשוט, זה לבקש זריקת בוץ בפנים – ולשאול מי היה לאחרונה אצל זונה או מי מוכן להישבע שהוא לא היה אף פעם אצל זונה, זה קשה. אבל גם אם אף אחד לא יענה, אם אנשים מרגישים שהם חשופים לשאלה כזאת – בדיוק כפי ששוטר עוצר אותי מדי פעם ומבקש מסמכים. זה לא אומר שאני פושעת, אבל זכותו לעצור אותי ולבדוק את הדברים. אני מציעה את הרעיון הזה כיוון שזה לא דבר שכרוך בהכרח במשאבים רבים.

את מציעה קמפיין לגברים – "מתי היית בפעם האחרונה אצל זונה?"

בעקבות המשפט הזה שכתבת גם במאמר שלך, פניתי לד"ר שירלי אברמי, מנהלת מחלקת המחקר של הכנסת. דיברנו על כך כשבצענו את הסקר הכולל לגבי עמדות הציבור ביחס לסחר בנשים וביחס לקשר להפרת זכויות אדם, והצעתי למרכז המחקר של הכנסת לבצע סקר כזה בקרב גברים, כי רצינו לקבל איזושהי אינדיקציה. שירלי, אולי תציגי את דעתך.

בדקנו את הנושא גם בשנה שעברה, לבקשתה של חברת הכנסת גלאון. יש עם זה בעיה קשה, כי בבדיקות שערכנו עם מכוני מחקר לגבי הצד המתודולוגי של הענין, ההנחה היא שאי אפשר להגיע לנתונים אמיתיים. לכן השאלה היא אם יש מקום בכלל לצאת לסקר כזה. עם כל ההכרה בחשיבות שלו ובשאלה של קבלת החלטות על סמך נתונים - שהיא משמעותית מאוד במקרה הזה בוודאי - יש כאן בעיה עם קבלת תשובות אמיתיות, וכרגע לא ברור אם אפשר להתגבר עליה מבחינה מתודולוגית.

אני אפילו לא מדברת ברמה של מחקר, אלא ברמה של התרסה – בדומה לאונס; אנחנו יודעים שרוב המקרים לא מדווחים, ואנחנו לא יודעים מראש מיהם האנסים. עם זאת, אנחנו רוצים להעביר את המסר לפיו אנחנו עוקבים אחריך.

בישיבה הקודמת, שהתקיימה בחודש מרץ השנה, פתחנו את הדיון הזה במסמך של הקליניקה באוניברסיטה העברית. המחקר הוצג כאן על ידי חני בן ישראל, וההמלצה שלהם היתה לשקול חקיקה פלילית. במהלך הדיון עלו גם ההבטים החינוכיים נורמטייבים.

לאור העובדה שהמחקר המשווה, כפי שהוצג על ידי דפנה סחייק, מדבר על כך שלגיבוש החקיקה הפלילית במדינות בהן היא נעשתה, קדם מהלך ארוך מאוד של קמפיין ציבורי-חינוכי-תודעתי. הדבר הזה מתייחס בעיקר למדינות כמו שבדיה וקוסובו לגבי נשים נסחרות, כשמדברים על הגבלות במקומות מסוימים, על סנקציות ועל הגבלות. אנחנו שומעים את הגישה של המחקר המשווה, שמקבלת גיבוי של ד"ר אברהמי-עינת, לפיו המאבק צריך להיות חינוכי.

חני, בבקשה.

ראשית, שני תיקונים: (א) אנחנו לא הצענו חקיקה בשום צורה שהיא. לא הצענו לשנות את חוק העונשין; הצענו לאכוף את הדין הקיים ככתבו וכלשונו - עבירת האינוס. לא הצענו שום שינוי חקיקה מכל סוג שהוא; (ב) באשר לחינוך, המוקד לסיוע לעובדים זרים הוא הראשון שיקום וירקוד על השולחן בזכות מסע הסברה, וזה באמת תנאי מקדים. אנחנו גם מתעתדים לפרסם נייר עמדה באשר לחלק מהנושאים שנזכרו כאן ביחס ללקוחות. זוהי ההמלצה הראשונה, שתהווה באמת תנאי מקדים לכל שינוי חוקי – גם שינוי חקיקה; וזו ההמלצה שלנו – הוא באמת מסע הסברה לציבור הרחב, שיסביר את הנזקים של הסחר בנשים, שישכיל את ציבור הלקוחות באשר לתנאים שבהם ניתן לזהות קורבנות סחר בנשים.

המחלוקת של המוקד עם רשויות האכיפה, הפרקליטות והמשטרה היא מחלוקת משפטית. אני חושבת שאכיפה ופעילות משפטית היא גם דרך חינוכית לייצר שינוי חינוכי. זה לא חייב להיות בנפרד; זה יכול להיות במקביל.

אנחנו חושבים שעבירת האינוס צריכה להיאכף ביחס לקורבנות סחר בנשים, ולא ביחס לכולם. לגבי לקוחות מסוימים, בנסיבות מסוימות, שלטעמנו צריכות לעורר יותר מחשד בעיני הלקוח, שהאישה שאתה הוא מתכוון לקיים יחסי מין תמורת תשלום מוחזקת במכון הליווי בכפיה.

תני דוגמה.

פסק דין שפורסם לפני שבועיים – למרות ששם הורשע הסוחר, הוא הורשע באותה דרך שמאפשרת להרשיע גם לקוחות. על אותו סוחר נאמר שהוא יכול היה לדעת לצורך הענין שהאישה היא קורבן סחר ולא נמצאת שם מרצונה החופשי, אם אם היא יושבת ולא אומרת כלום.

עמדת הפרקליטות, שהוצגה על ידי ענת חולתא בישיבה שהתקיימה בחודש מרץ, היתה שמבחינה נורמטיבית מהותית אין להם מחלוקת עם העמדה שמציע המוקד, לפיה לקוחות של קורבנות סחר בנשים מבצעים בנסיבות מסוימות ובתנאים מסוימים עבירת אינוס, אלא מטעמים שונים - שעיקרם קשיים ראייתיים ושיקולי מדיניות - אי אפשר לעשות את זה.

אנחנו לא יכולים לקבל את זה. אנחנו לא מתכחשים לקשיים הראייתיים שעלולים ליצור מצבים כאלה, אבל לפטור את כל הקטגוריות האלה תחת הכותרת של קשיים ראייתיים כאשר מתבצעים כאן מבחינה מהותית מעשים של אינוס - זה פשוט משהו שהדעת לא יכולה לסבול.

בעמדת המוקד, שנשלחה אתמול ליועץ המשפטי לממשלה, ציינו את העובדה שיש קשיים ראייתיים שמאפיינים עבירות אינוס מסוג מסוים בהשוואה לעבירות אינוס מסוג אחר. כך למשל, יש להניח שאונס שמתבצע בין בעל לאשתו הוא הרבה יותר קשה להוכחה. אבל הפרקליטות לא תעז כמובן לנקוט בטענה, לפיה הם פוטרים את עצמם מהצורך לחקור את כל מקרי האונס שמתבצעים בין בני זוג מהטעם של קשיים ראייתיים.

אותו דבר נכון גם ביחס לקורבנות סחר בנשים. המציאות שנוצרת בעטיה של מדיניות מהסוג הזה, שאומרת: אנחנו נאכוף את החוק במקרים מסוימים ולא נאכוף את החוק כאשר זהות הקורבן זהות מסוימת, היא מציאות שהדעת לא יכולה לסבול, כמובן. זוהי העמדה שלנו.

אף אחד גם לא אמר את זה.

בישיבה הקודמת הצעתם לשקול גם חקיקה של עוולה אזרחית, בדומה לחוק הטרדה מינית. אבקש שתתייחסי לכך. לאחר מכן, אבקש שתתייחסי שוב בקצרה לנושא איפיון הלקוחות. אני חושבת שיש כאן משהו שצריך לשרש בנוגע לתפיסה לגבי הלקוחות. בתוקף תפקידו הקודם כשר המשפטים, טומי לפיד התייחס לנושא הלקוחות, ושמעתי אותו שואל בקולו – מיהם הלקוחות של הסחר בנשים? מדובר בגברים בודדים שמחפשים פורקן, מדובר בעובדים זרים.

בין אם נחליט שאנחנו הולכים על חקיקה פלילית, על מאבק בהבטים החינוכיים-תרבותיים-נורמטיביים או על שילובם יחד - אני חושבת שצריך לשרש את הדעה הקדומה לגבי הלקוחות. לטובת הדיון, אבקש שתאפייני את הלקוחות בקצרה, כי אנחנו לא יכולים לצאת מזה. אחר כך ארצה להתייחס לענין הזה. אולי לא נרוץ לחקיקה פלילית בנושא הענשת הלקוח, אבל אולי צריך לשקול להשתמש בלקוחות כעדים בתיקים כנגד סוחרי נשים. אם כן, יש כאן אופציות שונות שניתן לשלב.

לפי מחקרים שנערכו בכל רחבי העולם, הלקוח הוא כל אחד או אף אחד. אין כל חתך או אפיון סוציולוג שאפשר להדביק לציבור הגברים שמשתמשים בזונות, ולהצביע עליהם. לכן הדברים של טומי לפיד - אם נאמרו; לא שמעתי אותם – הם דברים מופרכים.

ממחקר שבצע המוקד לפני כשלוש שנים, נמצא שהקבוצה הגדולה ביותר של הגברים שמשתמשים באותן נשים הם גברים ישראלים יהודים. בקבוצה השניה בגודלה נמצאים גברים דוברי ערבית – זוהי הקבוצה הגדולה ביותר בערים עכו ויפו. דווקא בקבוצה השלישית, הפחות משמעותית, מצויים נמצאים מאגרי העבודה והתיירים. אני מניחה שמאגרי העבודה הם מטרה נוחה מאין כמותה להטחת האשמות מן הסוג הזה, והם מהווים מטרה נוחה גם להאשמות מהסוג הזה. זוהי הנחה שאין לה בסיס, כמובן - לפחות על פי המחקר הזה.

האם אתם עומדים על הנתון, לפיו יש כמיליון ביקורים בחודש?

כן - - -

בשנה החולפת גורשו מכאן מאות נשים – אין לנו מושג מבחינה מספרית. אותה השערה של מיליון ביקורים עומדת על הסטטיסטיקה המשוערת של 3,000 נשים שנמצאות בארץ, 30 ימי זנות בחודש וממוצע של 10 לקוחות ביום. זה עלה גם מהמחקר של ג'ולי וגם מהמחקר שלנו, פחות או יותר, ולכן זוהי המכפלה. עם זאת, אני לא יודעת לומר לך בוודאות מה היה המצב בשנה האחרונה מבחינת גירושים למול חדירות מגבול מצרים.

תיכף נשמע את המשטרה.

אני מברכת את קרן ידעיה, במאית הסרט הנפלא "אור". עדיין לא דיברתי על כך עם קרן, אבל אנחנו מתכוונים לקיים עם הוועדה למעמד האישה ישיבה משותפת, ולבקש ממך רשות להקרין את הסרט במהלכה.

תודה. אתייחס גם להקרנה.

אנסה להתייחס גם לאופציה שחסרה כאן מאוד, וזה בעייתי מאוד. למעשה, כשאני קוראת טקסט כזה, התחושה שאני מקבלת היא שאין אופציה אחרת. ההיכרות עם השיטה האבוליסיוניסטית מאפשרת אופציה אחרת להתייחסות, ואני תומכת בה. שבדיה אכן מובילה את האופציה הזאת, אבל יש מדינות נוספות. אציג את הדברים בקצרה, לצד ההצעה שלי – בשיתוף פעולה עם מכון תודעה. לאה ואני עובדות יחד כבר הרבה שנים.

אני מקווה שתוך חודש-חודשיים נוכל לזמן את כל הנוכחים להקרנת הסרט ולחלוקת ההצעה המאוד מפורטת שלי לתוכנית חומש, עם יעדים מאוד מוגדרים, שבאמת כוללים הכל – את כל צלעות המשולש לקוחות-נשים-סרוסרים. המטרה היא לייצר חקיקה בדומה לזו שקיימת בשבדיה, כלומר הפללת כל הלקוחות, מתוך הבנה שכרגע זה לא אפשרי כי כפי שנאמר כאן אנחנו עדיין לא בשלים לכך מבחינה תודעתית.

בנוסף, אני חושבת שבסיפור הזה הגברים הם גם קורבנות. כלומר, התפיסה שלי פחות פטריכאלית; כל עוד אין תודעה שמתפתחת, אני חושבת שכולנו קורבנות. קשה מאוד לערוך מחקרים, אבל במהלך העבודה שלי ב-14 השנים האחרונות ראיינתי יותר מאלפי נשים נאנסות - גילוי עריות, זונות, מכל רמות המצוקה הנשית - וגברים. אני מכירה הרבה מאוד לקוחות, ואני מנהלת איתם דיאלוג בכל רמות האוכלוסיה. התגובות לסרט הן די מדהימות. ניגשים אליי גברים, שאומרים: הפכת לנו את כל התפיסה שלנו לגבי זנות. גברים שהודו בפניי שהם הלכו לזונות – בייחוד במסיבות הרווקים היום; וכולם הולכים היום למסיבות רווקים. זה לגיטימי לחלוטין.

אבקש שתפרטי במשפט אחד לטובת הנוכחים.

לפני החתונה מזמינים שתי חשפניות או חשפנית אחת או נערות ליווי – לסטרפטיז ולהשפלה או לקיום יחסי מין רק עם החתן או עם כל החבר'ה - בכל שכבות האוכלוסיה. אני מדברת על קולנוענים, אומנים, סטודנטים – הטופ של הטופ, השנמת של השמנת. זה לגיטימי לחלוטין. גברים כאלה ניגשו אליי אחר כך ואמרו לי – הפכת לנו הכל. אין זונה מאושרת. זה קרה אצל חלק מהצופים, אצל אלו שמוכנים להתבונן, כמובן.

לכן אני אופטימית. אני גם אופטימית מהנתונים שהועלו כאן: 52% במדינה חושבים שזנות היא לא בחירה. בעיניי זה הרבה מאוד. זה כמעט כמו האחוזים כאן בשולחן – ההפרדה הזאת בין סחר לבין זנות.

אני מקווה להגיש תוכנית חומש. חלק מהנוכחים כאן יודעים שבעזרת הרווחים מהסרט ובעזרת הכוח שצברתי אני רוצה להקים מקלט לנשים שרוצות לצאת מהזנות. זהו מקלט שהראיה שלו היא ראיה טיפולית, בדומה לשבדיה. בצרפת הוא מתפקד בצורה טובה קצת פחות, אבל הוא קיים. בארץ, לנשים שמגיעות אליי וללאה אין כתובת. אם אנחנו מסתובבים ומחלקים פליירים מאות ירצו לצאת מזה. בכל מפגש שלי עם אישה שעוסקת בזנות, גם אם היא אומרת לי בתחילה שהיא בחרה בזה, תנו לי חצי שעה איתה - היא בוכה ורק רוצה שנוציא אותה. הבעיה שלי כעת היא שאני לא יכולה להציע את זה, כי אין לי. אמרתי עכשיו למישהו לבוא ולגור אצלי. זה כן קל. זה פשוט ואפשרי.

למה המקלט הוא משמעותי? ברגע שבו אנחנו מייצרים כל סוג של ענישה כלפי קליינטים בלא לאפשר לנשים שעוסקות בזנות לצאת משם וכתובת לחיים חדשים, הטענה היא - אתם לוקחים לנו את הפרנסה. הדבר הראשון הוא אפשרות לחיים חדשים לנשים שנמצאות שם. אני לא כל כך אוהבת את רעיון מסע הפרסום ההסברתי, כי מוציאים את זה למשרד פרסום שמוכן להתנדב – אבל לא הייתי אומרת לעזוב את נושא הלקוחות כיוון שהתהליך יארך זמן רב. אנחנו מרחיקים. בשבדיה התהליך היה ארוך כי הם היו פורצי דרך. אנחנו לא חייבים לעבור 20 שנה של שינוי תודעתי כאשר יש לנו דוגמה לידינו. כלומר, אם אנחנו מכריזים היום על העמדה של שבדיה, על העמדה האבוליסיוניסטית, ואומרים שעוד 5 שנים תהיה חקיקה גורפת נגד לקוחות – כמובן, בלי הפרדה בין זנות לבין סחר – ונוקטים בינתיים פעולות מסוימות כמו מקלט לנשים שיוזמות מהפך – את זה אני מקבלת. להגיד שאנחנו עדיין לא מוכנים, ולכן בואו לא נדבר על כך, זה בעייתי. כי כל מי שיושב כאן ליד השולחן כבר יודע שזה פשע.

כרגע אני כמובן נגד ענישה של לקוחות של סחר, בדיוק מהסיבה שאף אישה לא בוחרת. אין שום הבדל בין סחר בנשים לבין זנות. כל הליכה לזונה היא אונס. אין אף אישה שבוחרת בכך. הסיבות הן בדרך כלל - - - בילדות או ילד שגווע ברעב. זה אף פעם לא תשלום לשכר לימוד באוניברסיטה. אף אחת מאיתנו לא תחתוך לעצמה את הילדים ואת הרגלים כדי לצאת ללמוד לאוניברסיטה. זה מאוד בעייתי, כי ברגע שבו אומרים: אנחנו נעניש רק לקוחות של סחר בנשים, זה יוצר הבנה מיידית בציבור שזה אסור אבל זה מותר, וזה ממש הולך נגדנו.

אם כן, אני מקווה מאוד לכנס אותנו בעוד חודש כאן, עם הצעת תקציב למקלט ועם שאר התוכניות, ושנוכל להתחיל לעבוד – אם תסכימו שזנות היא לא בחירה אלא מצב של עבדות מהסוג הגרוע ביותר שקיים היום בעולם, הרבה יותר גרוע ממצבם של השחורים בארצות הברית לפני ההגדרה של עבדות שחורה. אני חושבת שהמחקר הרלוונטי ביותר הוא המצב של פוסט-טראומה. כל הזונות שעוסקות בזנות נמצאות במצב של פוסט-טראומה. אני מדברת על 70%-80% של נשים שעוסקות בזנות בהשוואה ל-30% בקרב שבויי מלחמה שעברו עינויים בשבי ואונס ובהשוואה לנשים מוכות, שמספרן נמוך מזה. כל כך קשה להן, הן כל כך מאוכזבות מאיתנו, הנשים הפמניסטיות ומהחברה, עד כדי כך שהן כבר לא מעזות לבקש עזרה. כשאת לא מעזה לבקש עזרה, את אומרת – עזבו אותי, טוב לי, בחרתי בזה. אנחנו צריכות להיות אמיצות ולומר – לא משאירים אותן מאחור; זאת לא בחירה חופשית – הלוואי שתסכימו אתי.

אני מודה לך מאוד. לאה גרינפטר-גולד, מכון תודעה.

רציתי להוסיף דוגמה קטנה מאתמול, שממחישה את הקושי להכניס חוק להפללת הלקוחות: שופטת נתנה אישור לגבר נפגע בן 30 לקבל הליכה לנערת ליויי אחת לשבוע וכדורי ויאגרה.

היא אישרה לו לקבל שירותי נערת ליווי וכדורי ויאגרה. פניתי בענין הזה לשופט ברק. זה פשוט לא ייאמן.

זה מראה עד כמה אפילו בית המשפט לא נותן את הדעת על הקשר שבין זנות וסחר בנשים - - -

יש קצת שינוי בבתי המשפט. זה אולי חריג.

אני לא יודעת אם זה חריג. יש גם חיילים פגועים, שמקבלים מהמדינה תקציב לנערות ליווי. זה לא ממש חריג, אחרת לא הייתי מעלה את זה.

בענין השופטת - דבורה פלפל – אנחנו מטפלים.

מה שחשוב הוא לבנות אסטרטגיה שכוללת טיפול אסטרטגי כולל בנושא, שמבוסס כמובן על השיטה האבוליסיוניסטית, שלא הוזכרה כאן. זוהי שיטה שקיימת משנת 1949 כאמנה בין-לאומית, עליה חתמו 79 מדינות. כלומר, רוב המדינות שחתמו על האמנה הזאת מיישמות את השיטה האבוליסיוניסטית – בחלקה או בכללותה. שבדיה מיישמת את השיטה בכללותה. ברור שיש תופעות לכאן ולכאן בשאר המדינות, אבל חייבים להזכיר את זה.

השיטה האבוליסיוניסטית מפלילה את כל מי שמנצלים את זנותם של אחרים – ולא את הזונות. הזונות הן לא עברייניות.

שכחתי לציין שאנחנו מדברים גם על זנות גברית. יש הרבה מאוד גברים ובני נוער - ולקוחות בין אם הם נשים ובין אם הם גברים ברובם.

למרות זאת אני עדיין מציעה להתייחס לנושא הנשים, כי בכל זאת מבחינת היקפי התופעה אנחנו מדברים על היקפים גדולים יותר. היום הופיעה ידיעה בידיעות אחרונות: תלמידי תיכון – בנים – משמשים נערי לווי. מדובר כנראה בהיקפים גדולים מאוד. אם כן, הדברים שאת אומרת הם נכונים. עם זאת, הגישה שלנו עדיין מתייחסת ליחסי הכוח בחברה, למנצל-מנוצל, משעבד-משועבד, ולצערי אנחנו עדיין מדברים בגדול על נשים.

מאוד אהבתי את דבריה של ד"ר יהודית אברהמי-עינת. אני חושבת שחשוב מאוד לקחת את הנושא לחינוך ולהסברה, ולצאת משם לפני שמגיעים להפללה. צריך לראות את האופק של הפעילות הזאת – וקרן הזכירה את תוכנית החומש – אבל בהתחלה יהיה קשה מאוד להכניס איזשהו חוק להפללת הלקוחות מבלי לבצע איזושהי הסברה ומבלי לחולל שינוי תודעתי. למעשה, חוקים הולכים אחרי השינוי התודעתי שמתבצע. החוק במדינת ישראל הוא למעשה חוק אבוליסיוניסטי, כי הוא עבר ב-1950 וישראל חתמה ואישררה את האמנה של 1949, שמבוססת על השיטה האבוליסיוניסטית. לכן הייתי מופתעת מאוד כשהשיטה לא הופיעה במחקר שהוצג כאן.

תודה. יהודית אילני מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

ראשית, אני מסכימה עם כל מילה שאמרה קרן.

בהולנד יש בעייתיות מסוימת לגבי הדברים שנאמרו שם, מאחר שלסרסרות ולסחר יש גם דרך חוקית – הם רק לא קוראים לילד בשמו. אישה זרה יכולה להגיש בקשה להכרה כמבצעת שירותי מין בהולנד. כתוצאה מכך, המוני נשים אפריקאיות מגישות בקשות להעסקה בשירותי מין בהולנד כעצמאיות כביכול. תופעה בולטת שעולה מהבקשות היא העובדה שכולן זהות בכתיב – חלקן לא יודעות קרוא וכתוב, ולמרות זאת הן מגישות בקשות באנגלית ובצרפתית רהוטה.

זוהי דרך להסדרת הסחר. הסרסרות בהולנד קיבלה מעמד חוקי, ולסרסורים קורים "אנשי עסקים" יש מכבסת מילים שהופכת את בתי הזונות לעסקים לגיטימיים שיוצאים לבורסה, ומתרחשת שם תופעה מפחידה תחת עיני החוק. כשפורסם שם מחקר לפני כמה שבועות, מסתבר ש-80% מהזונות בהולנד היום הן נפגעות סחר, רק קוראים להן בשמות אחרים. זוהי תופעה חמורה מאוד, ויש לעקוב אחריה. אגב, אזור החלונות באמסטרדם הוא ממש באמצע אזור המגורים – אני גדלתי שם ואני מכירה את זה היטב. זה לא רחוק מבתי מגורים.

אני מציעה להפסיק את השימוש בכל מכבסת המילים הזאת של "נערות ליווי", "מועדוני חשפנות" ו"מסיבות רווקים". צריך לקרוא לילד בשמו – זוהי זנות. כשאני שואלת אנשים: האם אחד החברים שלך הלך אי פעם לזונה, התשובה היא - מה פתאום. כשאני שואלת: האם השתתפת אי פעם במסיבת רווקים, התשובה היא - זה שונה לגמרי. כלומר, צריך להתחיל לקפיד להשתמש במילה "זונה", ולא ב"נערת ליווי" וב"מסיבת רווקים".

אם כבר, אנחנו מדברים על נשים שעוסקות בזנות.

אני אומרת את המילה "זונה" עם המון כבוד לאותה אישה. אני מודעת לכך שבלשון העם משתמשים במילים אחרות. אגב, אני גם מציעה לדבר על בני סרסורים ולא על בני זונות; זה ממש לא בסדר. לכן בחינוך צריך לנקוט במילים הנכונות, ולהדגיש שכל מועדוני החשפנות למיניהם הם מועדונים שמספקים שירותי זנות, ולא משהו אחר.

אני שמחה מאוד על כך שקרן מוכנה להקדיש את רווחי הסרט להקמת מקלט, אבל אני חושבת ומצפה ממדינת ישראל--

אגב, מדובר בגרושים - - -

ברור שהמדינה צריכה להתחיל לתת את הדין. כי המקלטים לנשים מוכות ושירותי הרווחה המתפרקים והקורסים לא יכולים לתת מענה. זה אומר שצריך לשבת ולחשוב יחד ביחס למימוש אותה תוכנית חומש, כך שבאמת אלטרנטיבה לנשים שרוצות לצאת מהזנות. בנוסף, צריך להתייחס גם לגילאים הצעירים מאוד, כי גיל הכניסה לעולם הזנות הוא צעיר מאוד. מדובר בקריירה ארוכה, בתהליך שבו האישה הופכת זונה. זה לא שיום אחד היא מקיימת יחסים, מקבלת כסף, ואז היא זונה. זהו תהליך ארוך מאוד, וצריך להתייחס לשלבים השונים ולחשוב על דרכי פעולה.

אפשר לזהות אותן בגילאי 12-13. אם אני אכנס לכל הכיתות בארץ, אני שולפת אותן בקלות ושולחת אותן לטיפול. זה מאוד משמעותי, אבל זה מאוד קל.

לכן ההתייחסות צריכה להתפרס על פני כל המישור, ולא רק לאותן נשים, שכבר עוסקות בזנות רחוב, וקל לזהות אותן בשל המאפיינים החיצוניים שלהן.

יש אתרי אינטרנט של לקוחות. אפשר להיכנס אליהם ולקבל את כל המידע שוצים רק באמצעות מעקב אחרי הדיונים שמתקיימים שם. יש אתרים בעברית שמוסרים מידע על המקום הטוב, מי עברה ואיפה היא נמצאת עכשיו, מה קרה איתה וכולי. הלקוחות יודעים למצוא אחד את השני.

ייתכן שחלק מהבעייתיות כאן נובעת מהעובדה שאת המחקר הזה ייאלצו לעשות הגברים. כמעט כולנו כאן בחדר נשים. אני מניחה שלגברים קשה מאוד לדבר עם אישה אחרת ולהודות בכך שהם היו אצל זונה. ברגע שבו עולה התודעה שזה לא בסדר, קשה להודות בכך. אני מניחה שהכיוון צריך להיות מאוד שונה. אני חושבת שצריך לחשוב על שיתוף פעולה עם צה"ל, כיוון שגברים במילואים מוכנים לדבר על כך – זהו אחד מנושאי השיחה. אם כן, אני מציע לנצל את הערוצים הללו כדי לנסות ולהבין מיהם הלקוחות.

הקטע החינוכי לא צריך לבוא דרך קמפיינים בלבד, אלא גם דרך פעילות באוכלוסיות יעד ממוקדות, בהן יש אפשרות לדבר על הדברים האלה.

תודה.

כשאנחנו מדברים על קמפיינים, אני לא מדברת על קמפיינים של משרדי פרסום. בסופו של דבר יבצעו אותם משרדי פרסום, אבל האחריות היא של המדינה. לאחר מכן אפשר לבצע סקר ולבחור את משרד הפרסום המתאים ביותר להרצת הקמפיין. אני מדברת על האחריות של המדינה לעשות כאן פעולה רב מערכתית משולבת, החל בחינוך לשוויון בין המינים – ונזמין לכאן את שרת החינוך – וכלה בקמפיין פרסמוי בעיתונות. אני מצטערת על כך שנציגת הרשות לקידום מעמד האישה לא נמצאת כאן. בפעם האחרונה דיברנו על האפשרות שהם יעשו משהו, אבל כיוון שגם כך מקצצים להם את התקציב אני כבר לא יודעת מה הם יכולים לעשות. הן בקושי חיות. אבל אני מדברת על קמפיין שבו המדינה לוקחת אחריות. מיד אציע מספר הצעות.

לפני חשוב לתת כבוד לנשים שעוסקות בזנות – להקים להן מקלט ופתח.

אנחנו לא מעמידים את הדברים כשתי אפשרויות מנוגדות; אלו הם דברים שנעשים במקביל. יש פנים שונים, ואנחנו עושים זאת ביחד. כשאנחנו מדברים על קמפיין, אני רוצה להבהיר שמדובר בקמפיין של המדינה, ולא בפעולה ספורדית זו או אחרת.

אני מסכיה עם כל מילה – המדינה באמת צריכה ליטול אחריות – אבל אני לא אשת בשורות כרגע, אלא אשת ייאוש. אסביר לכם מה מנסים לעשות ומה לא נעשה:

בנוגע למחקרים – וטל פרקש תוכל להסביר את הדברים טוב יותר ממני אם היא תרצה לדבר – גם אנחנו היינו מודעים לכך שאין די עובדות. בכל פעם שבה מדברים על הזנות ועל הסחר, מקבלים כל מני עובדות ומספרים. המשטרה חולקת על הנתונים שמציגים הארגונים, וכן להיפך.

לכן, חשבתי לעצמי שחשוב מאוד לחקור את הנושא. פנינו למכון לקרימינולוגיה של האוניברסיטה העברית, והצענו להם לבצע מחקר. השאלה אם המדינה תממן את המחקר הזה טרם נפתרה כיוון שעדיין לא קיבלנו אישור לכך. בשלב הזה היתה סטודנטית שהתעניינה בנושא, והיא מתחילה במחקר – מחקר מצומצם אומנם. היא בחרה את נושא לקוחות הזנות, והיא תבחן את זה באיזושהי יחידת מילואים.

במסגרת קורס באוניברסיטה?

לא, במסגרת ה-M.A שלי.

זה מצומצם, אבל זה צעד ראשון. פניתי לרשויות שונות לצורך מימון המחקר האמור. טרם קיבלתי תשובה, אבל אני מקווה.

אני חייבת לדווח לוועדה על אכזבה גדולה שלי. לפני שנתיים או אולי יותר מכך, ועדת השרים לענייני מעמד האישה קבעה שהרשות לקידום מעמד האישה צריכה לקיים מסע מידע. לרשות אין באמת משאבים רבים, אבל היו פגישות ותוכניות, ואחת התוכניות היפות – בהתחשב במשאבים המצומצמים – היתה לערוך תחרות כרזות ב"שנקר", ולהתחיל לפרסם את הכרזות הללו.

התקשרתי אתמול לרשות, ונודע לי שהם הקפיאו את התוכנית הזאת לעת-אתה מחוסר משאבים. מה אני מבינה מהענין הזה? אני חייבת לומר שאני לא יודעת. הצעד הבא שאני עומדת לנקוט בו הוא פניה למשרד החינוך. לדעתי, משרד החינוך הוא משרד שצריך ליטול את הנושא על הצמו. אני מתכוונת לעשות את זה באותה מתכונת של משרד החוץ.

ביום רביעי הבא אנחנו מקיימים ישיבה בנוכחות שר החוץ ואנשי משרדו לגבי הקמפיין שלו.

אתייחס לכך בקצרה: היה שיתוף פעולה נפלא בין משרד החוץ לבין הארגונים הלא-ממשלתיים. למעשה, אותם ארגונים הם מי שהכינו את הפליירים. אבל הנכונות של משרד החוץ לממן – גם אם מדובר במתכונת מצמצמת – אני חושבת שאפשר להתחיל כך. משרד החינוך יוכל לשתף את הארגונים הלא-ממשלתיים. עם זאת, צריך לזכור שהדברים עדיין בגדר של תוכנית בלבד.

בעקבות מספר ישיבות, פנינו למשרד הרווחה וביקשנו מהם לקחת את העניין לתשומת לבם. קיבלנו בחזרה מספר מכתבים בירוקרטיים. עם זאת, מישהי בלשכה המשפטית של משרד הרווחה לא הרפתה, והמשיכה לפנות. אני רוצה להאמין שצריך שיתוף פעולה גם כאן. זה לא יקרה רק עם המדינה, אבל אני רוצה להאמין שעם שיתוף פעולה עם הארגונים אולי ייצא משהו אל הפועל.

נקודה אחרונה, כדי להשאיר את הדברים בנימה אופטימית, על אף שזה לא נוגע ישירות לענין, משום שהכל שחור כאן: יצא פסק דין תקדימי בבית משפט השלום על פרסום שירותי זנות. סוף סוף הגישו כתב אישום. זהו פסק דין מנומק מאוד, ארוך מאוד ומרשיע. זה יפה.

של השופט בארי.

ידיעות אחרונות הם הבעייתיים ביותר - הם חיים מזה.

בעקבות פסק הדין של השופט בארי, פניתי שוב למרכז המחקר והמידע של הכנסת, וביקשנו מחקר משווה לגבי המצב במדינות אחרות ביחס לפרסום בעיתונות ובאינטרנט. קיבלנו את המחקר, ונציג אותו בעוד מספר שבועות.

עו"ד נעמי לבנקרון, בבקשה.

נשאלה כאן שאלה לגבי מחקרים, והועלה קושי אפשרי: נכון שגברים נתפסים ככאלה שלא ישושו לדבר על היותם צרכנים, אבל מחקרים מן הסוג הזה נערכו בעולם, והם בהחלט אפשריים. יש כוונה של חלק מהארגונים שיושבים סביב השולחן הזה להיכנס לנושא – בין השאר במוסדות החינוך - ולערוך איזשהו סקר.

אני אזמן ישיבה בענין הזה עם שרת החינוך - מעבר לכל הדברים שאמרתי, בעקבות הדברים של רחל ושלך - כיוון שהיא זו שעמדה בראש ועדת השרים לענייני מעמד האישה, והיא זו שקבעה את הצורך בקיומו של הקמפיין של הרשות למעמד האישה.

לגבי טענתו של לפיד: זאת איננה הפעם ראשונה שבה הטענה הזאת עולה, כי תמיד נוח לנו להאשים את הזר. במציאות, אין שום מדינה שמתבססת רק על זרים: בקוסובו מאשימים את האו"ם ובתאילנד מאשימים את תיירות המין. רוב הלקוחות בתאילנד הם מקומיים.

אם באמת נשמעים גיבובי שטויות כאלה, כמו אלו שנאמרו על ידי שר המשפטים לשעבר – ואני לא מדגישה את הדברים במקרה, כיוון שיש משמעות רבה לזהותו של אומר הדברים; דברים כאלה נאמרו מפיו של אדם שנושא בעמדה בכירה – אני חושבת שתפקידם של הארגונים ושל הגופים הוא להפציץ אותו בתגובות ובמכתבים למערכת ואליו ללשכה. חייבים להתחיל לשרש את הענין.

לא שמענו על כך עד לרגע זה.

אני כמובן עליתי לשידור ואמרתי את דעתי עליו, אבל זאת לא חוכמה. זה שר המשפטים כמשל – היום זה הוא ומחר זה מישהו אחר. ברגע שבו בעמדה כזאת יוצא באמירה כזאת, זה מקבע את זה והופך לעובדה. אני מציינת את הדברים במאמר מוסגר, כי זה חלק מאותו קמפיין חינוכי לצורך הענין.

כשאנחנו יודעים על דברים כאלה אנחנו בהחלט מגיבים.

שם אנחנו מתכננים לפעול, כי פלפל היא לא הראשונה. היה פסק דין נוסף של השופט - - - לפני מספר שנים, שפסק משהו דומה. לא ראיתי עדיין את פסקי הדין – אנחנו מנסים לאתר אותם כעת. יש גם איזושהי קביעה לגבי נכי צה"ל – כחלק מהדברים שהמדינה נותנת להם הם מקבלים גם נשים במתנה.

אבקש שתרכזי עבורנו גם את הענין הזה.

הנושא של נכי צה"ל מקומם. לפני מספר חודשים התפרסמה במוסף "הארץ" כתבה על כך.

בנושא של עוולה אזרחית כלפי לקוחות: אני חושבת שזה חשוב, אבל ראשית חשוב שתהיה איזושהי אפשרות בחוק גם ביחס לסוחרים. המצב הוא מגוחך: לפי חוק הטרדה מינית, אפשר לקבל היום 50 אלף ש"ח בלא הוכחת נזק. על עוולות מסחריות – 100 אלף ש"ח בלא הוכחת נזק. לעומת זאת, כשאנחנו הולכים לבית משפט עם קורבן סחר, אנחנו מתבקשים להביא פסיכולוג וגינקולוג, להוכיח שיש קרעים ושיש נזק לכל החיים.

אם כן, אני מברכת מאוד על היוזמה שמתגבשת בנושא של מתן פיצויים לנשים.

וזה יהיה מיושם גם על זנות - - - תביעות אזרחיות גם של זנות.

אין כאן שום היגיון שנתחיל להוכיח נזק כאשר עצם הסחר שבעבדות שווה פיצויים.

ברגע שפנינו ללשכת הפרסום הממשלתית ולכמה ממשרדי פרסום מובילים והעלינו את רעיון הקמפיין נגד סחר בנשים, כולם אמרו שזה רעיון נפלא ושצריך ליידע את הציבור כמה הנשים האלה מסכנות. קיבלנו הצעות יפהיפיות. כשאמרנו שאנחנו רוצים קמפיין נגד לקוחות, לא אומר שאמרו לנו פנמיניסטיות תעופו מכאן, דם מתחת לצפרניים וכן הלאה – אבל התגובה היתה דומה בצורה מעודנת. הקונספט עדיין לא קיים אפילו ברמה שמשרד פרסום מוכן להתעסק בה. משרד פרסום מוביל מאוד בתחומו אמר לנו שהם רוצים קמפיין, אבל הם רוצים משהו שיצליח ולא משהו שיגרום להם להצטייר כמפגרים מוחלטים. כך שצריך אולי לחנך תחילה את משרדי הפרסום.

אני רוצה להבין מדוע את משתמשת במילה "סחר". האם זה מתוך בחירה או מחוסר מודעות.

זה נובע מכך שאני עוסקת הרבה יותר בסחר. עם זאת, כל מה שאני אומרת לגבי סחר בנשים - - -

אבל זנות בהגדרה היא סחר.

הוועדה היא ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין הסחר בנשים, ואנחנו בוועדה חושבים שיש קשר ישיר בין זנות לבין סחר בנשים. אנחנו לא עושים את ההפרדה.

למי שפעיל בנושא, זה צורם מאוד ויוצר בעייתיות, כי כך אנחנו מייצרות את דעת הקהל.

בכלל לא. אין לנו שום בעייתיות. אנחנו עושים קישור מאוד משמעותי, קשר בל יינתק. לגבי סחר בנשים, קשה למצוא אנשים שיתבטאו בזכותו. לגבי הזנות: זהו נושא שנוי במחלוקת בקרב חברי הוועדה ובציבור בכלל - ההבט של האם צריך למסד את הזנות כדי "להגן" על הנשים העוסקות בזנות או לא – ולכן אנחנו עוסקים בסחר ובזנות במשולב, כדי שלא לתת את האמתלה לאותם אנשים שחושבים שצריך למסד את הזנות. הזנות והסחר מזינים זה את זה; לולי הסחר לא היתה זנות, ולולי הזנות לא היה סחר. לכן זוהי הטרמינולוגיה.

לכן שאלתי אם זה נובע מבחירה או מטעות. דווקא לנשים שכן עושות את החיבור, חשוב לומר דווקא זנות, ולא סחר. הוועדה יכולה להגדיר, אבל אם אנחנו מדברים על שינוי תודעתי ועל חינוך, אנחנו צריכות להיות הראשונות שמשתמשות בביטויים הנכונים. אם היא חושבת שזנות היא עבדות וסחר – צריך להשתמש במילה הזאת.

כיוון שאנחנו אומרים שסחר בבני אדם הוא עבדות; כיוון שאנחנו מתייגים זנות כאלימות מינית וכיוון שאנחנו קושרים בין הסחר לבין הזנות ובעשר האצבעות לא נותנים לכל מני הצעות של כל מני חברי כנסת להשתחל בדלת האחרונית ובדלת הקדמית – לכן בעיננו זהו מינוח כולל.

יש ביננו כמה חילוקי דעות, שאשמח להסביר מאוחר יותר. אני לא רוצה להיכנס אליהם עכשיו.

הערה אחרונה לגבי פסק הדין של השופט בארי: אכן זהו פסק דין יפהפה, רק צורם קצת שלא מוזכרת שם כלל השאלה לגבין שירותי המין שמפרסמים שם ומה קורה לנשים שמפורסמות שם. מדי שנה אני נותנת משימה לסטודנטים שלי בקורס - לכו הביתה ותביאו לי מודעות מין מהעיתונים. השנה, הסטודנטים מתלוננים שהיה להם ממש קשה. הם מצאו מספרי טלפון רבים, אבל למודעות הבוטות של פעם נמצאו דרכים חדשות.

נמצאה לכך עכשיו דרך חדשה. אנחנו נעלה את הנושא באחת הישיבות הקרובות.

יש מאה דרכים חדשות- בין אם זה אינטרנט ובין אם זה במגבים של מכוניות ובתבות הדואר. העיתונות הרוסית עדיין לא שמעה על פסק הדין של השופט בארי.

עו"ד ענת חולתא, בבקשה.

את חלקה הגדול של עמדת התביעה הכללית בשאלה הזאת הבאתי בישיבה הקודמת, והעמדה היא למעשה אותה עמדה. עם זאת, רציתי להתייחס לכמה נקודות.

מבחינה חקיקתית, החקיקה הקיימת היא חקיקה מספקת כדי להתמודד עם התופעה הזאת. דיברנו על כך גם בישיבה הקודמת, והסכמתי עם המסמך שהוצג כאן מטעם הקליניקה. רק כדי לשבר את האוזן מבחינת הדוגמה: במחקר שהובא כאן דובר על חקיקה בפינלנד שבה רכישת שירותי מין מקטינים מתחת לגיל 13 מוגדרת כעבירה. במדינת ישראל, כל קיום של יחסי מין עם קטינים בגיל הזה מוגדר כעבירה. לכן אין צורך בחקיקה נפרדת ומיוחדת של רכישת מין מקטינים מתחת לגיל 13. אם כן, גם כאשר נתקלים במצבים האלה, העבירות הכלליות הן העבירות המתאימות גם בדרך של חקיקה וגם בדרך של אכיפה.

עבירת האינוס כפי שהיא מוגדרת היום היא עבירה שמתאימה לטפל בכל סיטואציה של קיום יחסי מין ללא הסכמה מצד האישה - בוודאי במצבים שמונעים התנגדות ובמצבים שהם תוך ניצול של יחס של תלות או מרות או תוך הפעלת אלימות. כל קיום של יחסי מין בסיטואציות האלה – בלא לבצע הבחנה לענין תפקידה של האישה או זהותו של הלקוח – והשאלה אם עובר שם כסף או לא איננה שאלה מהותית לעבירה. עם זאת, העובדה שקונים יחסי מין היא בהחלט נסיבה שיכולה לשמש אותנו במסגרת ההוכחה של ההליך הפלילי כנסיבה לסיטואציה של פערי הכוחות והשליטה. אני שבה ואומרת שהמצב החוקי במדינת ישראל מספק. כפי שאני מבינה את המצב החוקי – ונדמה לי שרחל מסכימה אתי בענין הזה – אין צורך בתיקון.

השאלה היא כמובן שאלת האכיפה ושאלת ניהול החקירה. בענין הזה, בפסק דין זלצקי שניתן בשבועות האחרונים בבית משפט מחוזי בבאר שבע, אותו הזכירה נעמי בדבריה, הביאה התביעה לבית המשפט את התזה - שהיא בדיוק התזה המשפטית שהקליניקה הציגה במסמך; התביעה מסכימה שהיא נכונה משפטית והסברתי זאת לגבי היעדר הסכמה מסיבות של פערי כוחות ועצימת עיניים של מקיים יחסי המין עם הנשים – והיא התקבלה.

בפסק דין זלצקי מדובר היה במי שהיה שותף בסחר. נקבע בפסק הדין - שהוא יפה לענין הזה – כי המבחנים הללו שבהן נשים נבחנות כחלק מתהליך קבלתן לעבודה בזנות על ידי הסוחרים הם למעשה עבירות של אונס. היתה הרשעה בתחום הזה. זה עדיין לא הגיע למבחן של בית המשפט העליון, ואני מקווה שכשזה יגיע, אנחנו נצליח גם שם. כך שגם מבחינת היישום של זה בבית משפט, אין ביננו מחלוקת על כך שהנסיבות הללו מקיימות עבירת אונס.

הענין הוא שאלת האכיפה והיוזמה לחקירה, ואני חוזרת על דברים שנאמרו גם בישיבה הקודמת: כשיש תלונה ותיק, חוקרים את התלונה ואת התיק. אוספים ראיות, וכשיש ראיות מגישים כתב אישום. זאת הדרך שבה עובדת תביעה - מלבד התביעה הכללית. בישיבה כאן הושם דגש על הרבה מאוד דרכים נוספות, מעבר לדרך של תביעה והגשה של כתבי אישום. אבל זוהי הדרך בתוך המכלול של הדרכים להילחם בתופעת הסחר ובתופעת הזנות. זוהי הדרך שבה עובדת התביעה הכללית: יש תלונה – חוקרים; יש ראיות – מגישים כתב אישום, הולכים לבית משפט ומגיבים לערעור. זהו המסלול. וכשיש תלונות – התלונות האלה ייחקרו.

השאלה היא האם ללכת באופן יזום ולחפש את הלקוחות ואת התיקים וליזום את החקירות הללו כשאין תלונה. כאשר האישה הנסחרת או הזונה מתלוננות במסגרת החקירה שלהן על אינוס מצד הסרסור, מצד מי ששכר אותן או מצד אחד העובדים במכון – הדברים האלה נחקרים, מוגשים כתבי אישום ויש הרשעות. כשהן לא מתלוננות על לקוחות, לא נפתחות התלונות ולא נפתחים התיקים לגבי הלקוחות.

אני יודעת שלא פופולרי להצהיר את ההצהרה הזאת סביב השולחן הזה, אבל בענין הזה אני מצהירה שאנחנו בסך הכל עובדים עם סדרי עדיפויות ועם משאבים מוגבלים. אנחנו מטפלים גם בכל מני זוטות אחרות מלבד סחר בנשים. המשטרה גם לא תיזום את החקירות הללו. התביעה הכללית גם לא תיזום – בוודאי שלא במצב הקיים. זה פשוט לא יקרה. לא נלך באופן יזום ואקטיבי לחפש את העבירות אצל הלקוחות במקום שאין בו תלונות.

זאת העמדה. אולי היינו רוצים שבעולם האידאלי זה לא יהיה, אבל בעולם האידיאלי היינו רוצים גם שזנות לא תהיה. זה בדיוק המקום שבו יש פער בין המחקר האקדמי ובין העיסוק התיאורטי לבין עולם המעשה. בעולם המעשה, אנחנו לא ניזום חקירות.

אם היית שם לא היית מרגישה כך. היית משווה את זה לרצח. כפי שנלחמים ברצח כך צריך להילחם בעבדות.

נכון. אבל מכיוון שאני לא מצויה בעולם הרטוריקה אלא בעולם המעשה, אני לא משווה את זה לרצח. לכן אני אומרת שבמקום שיש בו תלונה, היא תיחקר, יוגשו כתבי אישום ונלך עם התזה הזאת לבית המשפט.

הסחר בנשים ועולם תעשיית המין הם למעשה המקום היחיד שבו נערכות חקירות יזומות על ידי המשטרה בתחום יחסי המין. בכל המקרים האחרים שהובאו במכתבה של נעמי לבנקרון ובדברים שנאמרו קודם - אינוס בין בעל לאישה, עבירות מין חמורות בתוך המשפחה – המשטרה מתחילה לטפל כאשר מוגשת תלונה למשטרה. תחום הסחר בנשים ותחום תעשיית המין הוא התחום היחיד שבו המשטרה משקיעה משאבים אקטיביים כדי לחשוף את הסחר, כדי להגיע לקורבנות הסחר, כדי לנהל חקירות אקטיביות ולהביא את התיקים הללו לבית המשפט. לא ממתינים שם לקורבנות הסחר שיגיעו למשטרה כדי להגיש תלונות. עם לקוחות זה פשוט לא יקרה – בוודאי לא בשלב הזה.

אני רוצה ליידע את הוועדה בנושא תיק מסוים – ענין זוהר טל. זהו תיק שהסתיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. שם אדם באמת הורשע במימון שירותי ליווי – לא מכון ליווי – דרך אתר באינטרנט. בתיק הזה המדינה הגישה בשבוע שעבר ערעור לבית המשפט העליון על קולת העונש. התיק הסתיים בבית המשפט המחוזי בהסדר טיעון. בית המשפט לא הטיל על הנאשם את הרף העליון של הסדר הטיעון - 10 שנים, כפי שהתביעה בקשה. במסגרת הערעור לבית המשפט העליון אנחנו מבקשים להעמיד את העונש שלו על 10 שנים.

דפנה ציינה בשקפים שיש מדינות שמקיימות מגבלות מסויימות, כמו שלילת רישיונות נהיגה. מה היו שאר הדוגמאות?

משלוח מכתבים הביתה ופרסום שמות.

ענת, אני מפנה את השאלה אלייך: אני לא יודעת אם אני מתלהבת מפרסום בעיתון או ממשלוח מכתבי אזהרה הביתה, אבל מה דעתך על רעיון של החרמת רישיונות נהיגה? לא מדובר בהפללת הלקוח. אולי אפשר לנקוט בפעילות דומה לזו שנעשתה בנושא סרבני גט – כבר החרימו רישיונות נהיגה לגברים סרבני גט. אני מדברת על סנקציות מינוריות יחסית. לא מדובר כאן בהענשת הלקוח.

נניח שאנחנו מקבלים את הגישה לפיה צריך להסתכל על הנושא בהבט ממלכתי. המדינה תצא בקמפיין חינוכי בטווח של חמש שנים על מנת להשריש את התפיסה שלקוחות צורכים מין בכסף. אם בתום חמש שנים הדבר הזה לא יסתדר מעצמו, אנשים יהיו צפויים לסנקציות פליליות. אבל כדי לבנות את זה נדבך על גבי נדבך, כדאי אולי למסד שורה של מגבלות. אני שבה ואומרת שאני לא חסידה של פרסום בעיתון בשלב זה. אני מציעה לשקול הצעות ביניים קטנות מהסוג הזה.

בסן פרנציסקו משוחחים עם אנשים שנתפסים, ומציעים להם להשתתף בסדנה. לא מגדירים זאת באופן מיידי כפשע.

קבלנו דיווח על כך.

את מדברת על חקיקה. חקיקה כזאת תארך זמן, ואני לא בטוחה ביחס לשאלה אם היא נכונה או לא. בדרך כלל, אנחנו אומרים שאמצעי צריך להיות קשור באיזושהי צורה למעשה.

גם אני סבורה כך. השבוע ראיתי הצעת חוק של חבר הכנסת כחלון, לפיה בני נוער שייתפסו בנושא עבירות סמים, פושרים ודברים מן הסוג הזה, לא יוכלו לקבל רישיון נהיגה - - -

דווקא על זה יש כבר חקיקה.

יש דברים דומים. אני לא מתלהבת מזה כי לדעתי צריכה להיות הלימה. אבל אם המדינה כבר נוקטת שורה של סנקציות בתחומים שאין ביניהם קשר ישיר בהכרח אבל הם יכולים לשמש סנקציות כי רישיון נהיגה הוא משהו משמעותי, צריך לשקול את הענין.

יש לך כאן בעיה נוספת כאן – זאת לא עבירה. במדינת ישראל צריכת שירותי זנות איננה עבירה היום.

לגבי סרבני גט – אני לא יודעת מספיק.

זה עובד. זה נחקק כבר בשנת 1992 - חוק של דדי צוקר.

זה דומה יותר, כי סרבן גט איננו דבר בלתי חוקי. צריך לבחון את זה.

אנחנו לא מגישים חקיקה עדיין, אבל אני מבקשת שתבחני את זה.

פקד רענן כספי, בבקשה.

אני מבקש לשאול את השאלה שרציתי לשאול בהתחלה: הדוברת הפרידה בין המיניות לבין ההשפלה והאלימות. אם נלך לפי המחקר שלהם – שמייד אחלוק עליו – נגיד שיש מאות אלפי גברים שרוצים בהשפלה ובאלימות הזאת. מה יקרה אם נאסור את זה על צרכנים? זה יכול להוביל לעבירות אונס ומעשים מגונים. השאלה היא אם נתתם את הדעת על כך.

לפני שאת משיבה, אני רוצה לחדד את הדברים: החשש שהועלה ביחס למאבק מסוג כזה בלקוחות - גם בישיבות אחרות וגם על ידי גורמי משטרה אחרים – הוא החשש שזה יגרום לירידה למחתרת. כלומר, זה לא ימנע את התופעה.

במיוחד אם היא הפרידה את המין ואת האלימות. אם זו באמת עבירה של אלימות, זה יוביל לדברים אחרים.

זאת איננה טענה שלא צריך להתייחס אליה.

- - -

לא ראיתי בשלב זה מחקרים שמוכיחים את הטענה ההפוכה.

אין בשבדיה עליה באלימות.

אני חושבת שאתה מעליב את בני מינך. אתה חושב שכל הגברים הם בהמות, כך שברגע שבו אין אישה בסביבה הם מתנפלים על כל מה שזז? אתה חושב שאם היית משתתף בקורס להכשרת שוטרים במשך ששה חודשים, כשהיית יוצא החוצה היית תופס את האישה הראשונה - - -

אני מציעה שלא תתנפלי עליו. אני לא חושבת שהוא משקף עמדה אישית שלו. אני מבקשת להיות קצת יותר טולרנטיים. יש שאלה רצינית מאוד – אם נבצע את מה שנאמר כאן ונעשה את ההפרדה הזאת, הדבר הזה יכול לקבל ביטוי באופנים אחרים, ולגרום לכך שכל הפעילות הזאת תרד למחתרת ותבוצע במקומות אחרים. צריך להתייחס לכך, רבותיי.

כשבאים עם הצעה להפסיק התנהלות מסויימת, לא די לומר שיש להפסיק אותה; יש להציע אלטרנטיבה. כך שכשאני חושבת על חינוך במובן הרחב ביותר – כשאמרתי שאני לא רואה בכך הבט מיני בלבד – אני מתכוונת לכך שכנגד זה אנחנו מציעים התייחסות בינאישית אחרת והתייחסות אחרת בין המינים. אם אנשים ילמדו להתמודד עם תסכולים, להתייחס לנשים ביתר כבוד ולהתייחס לעצמם ביתר כבוד ולא יילכו לצרוך לזונות – אולי זוהי האלטרנטיבה. בשום אופן לא מדובר רק בשלילה. צריך לומר גם את הכן. צריך לתת גם את האלטרנטיבה, וזה מה שהופך את זה לתהליך מורכב מאוד. אני מקווה שאותם צרכים או כעסים יתועלו למקום אחר ויטופלו במתכונת אחרת.

בנוגע לדברים שציינה נעמי לבנקרון: היא הטילה ספק לגבי מספר הנשים ומספר בתי הבושת – היא ציינה שהמחקר התבצע לפני שנה. אני מחזק את הדברים שאמרה כאן רחל גרשוני – אנחנו טוענים כל הזמן שהנושא הזה בעייתי מאוד מבחינת מדגם מייצג. אני לא מטיל דופי באף מחקר שנעשה כאן על ידי אף אחד, אבל קשה מאוד למצוא בקרב האוכלוסיה הזאת במיוחד – אוכלוסיה לא אחידה ומגוונת – מדגמים מייצגים.

אני לא יודע איך הם הגיעו למספרים.

היא הסבירה.

הם בצעו הכפלה. על סמך בדיקות שלנו – ונמצאת כאן נציגת אגף המודיעין שתוכל להציג את הדברים – אנחנו יודעים שיש ירידה משמעותית במספר בתי הבושת ובמספר הנשים העוסקות בזנות במדינת ישראל כתוצאה מפעילות האכיפה של המשטרה, העברת התיקים לאחר מכן, הפללת סוחרי נשים בכירים והימלטותם לחו"ל בעקבות זאת.

השנה הורחקו יותר מ-600 נשים שעסקו בזנות, ובבדיקות באזור תל אביב יש ירידה במספר בתי הבושת. נכון שיש עדיין בתי בושת פתוחים, שרואים אותם אבל הטענה היא שיש ירידה משמעותית מאוד. עד שלא יוכיחו לנו אחרת במחקר, אני לא יכול להתווכח עם זה.

אתה גם לא יכול להתעלם מהתופעה של מעבר לשירותי ליווי מהבית לבית הלקוח כתוצאה מסגירת בתי הבושת.

משרדי הליווי הקיימים – הגדולים והקטנים – תמיד היו. ייתכן שיש הרחבה של התופעה, ואין לי את הנתון הזה.

שמי מירי רז, ראש דסק סחר בנשים באמ"ן.

יש הרחבה של הפרסום. יש תופעה חדשה פתאום בשנה-שנתיים האחרונות של פרסום באינטרנט, ולפני כן לא היינו מודעים לכך. ואכן, היו לנו פרשיות חדשות – גילינו ש-20 נשים היו מתפרסמות בעירום בתנוחות פרובקטיביות באינטרנט. לא היינו מודעים לכך. לפני כן היתה מוכרת תופעה גדולה יותר של מכוני ליווי בתל אביב ומכוני ליווי קטנים למדיי בירושלים – אבל לא משרדי ליווי בכמות כזאת. אני אומר זאת כעובדה: כ-99% מנשים שמועסקות במשרדי ליווי הן שוהות בלתי חוקיות בארץ. לא מדובר בנשים ישראליות או בנשים ממוצא רוסי. הן פשוט בלתי חוקיות. הן מגיעות ממצרים, וכעבור יומיים רוכשים עבורן מלתחה חדשה והן מתחילות לעבוד בליווי.

כיוון שאנחנו נקיים כאן ישיבה שבה יוצג המחקר המשווה שנעשה בנושא הפרסום באינטרנט, אבקש מנציגי המשטרה לבוא עם נתונים לגבי הנקודה הזאת ולגבי הדברים שציינה עו"ד חולתא – נתונים לגבי המעבר לשימוש בשירותי ליווי מהבית ללקוח. אבקש שתיערכו לכך, יש לכם כמה שבועות.

ריטה חייקין, בבקשה.

אני מבקשת לחזור מעט אחורנה לנושא המקלט ולתופעת הזנות בישראל בכלל. כשהתחלתי לטפל בפרוייקט מערך הסחר בנשים ראיתי רק את קורבנות הסחר ולא ראיתי את הנשים שעוסקות בזנות. בשנה האחרונה נחשפתי לתופעה הזאת בממדים גבוהים מאוד. יצאנו לחוף הים וראינו את הנשים. אכן, אין קורבנות סחר וזנות. יש זנות שקיימת במדינת ישראל. המוזר הוא שמאז קום המדינה לא קיים מקלט ושום שירות סוציאלי--

אני מתנצלת על כך שאני קוטעת אותך. זהו נושא נכבד מאוד, ואני לא נכנסת עכשיו לסוגיה הזאת בכלל. הדיון שלנו הוא בנושא הפללת הלקוחות. אנחנו סוטים מעט ימינה או שמאלה, אבל אני לא פותחת עכשיו דיון חדש לקראת סוף הישיבה, בכל הכבוד הראוי שאני רוחשת לך.

לגבי חינוך: אני מודה לך על כך שאת מזמינה את שרת החינוך לכאן, כי הלקוח הפוטנציאלי הוא אכן הנוער שנמצא בבית הספר. ההצעה שלנו היא לא רק להגיע לנוער ולבצע הסברה, אלא להגיע אליהם דרך המורים. ההצעה היא שתהיה הנחיה של משרד החינוך: כשם שקיימת הנחיה לגבי השתלמות שמורים צריכים לעבור לגבי התנהגות אלימה בין בני הנוער, כך המורים והמורות יתבקשו לעבור השתלמות לגבי פורנוגרפיה וסחר בנשים. מי שצריך להעביר את הההשתלמות הזאת הם ארגוני ה-NGO – אלו שמטפלים ועובדים בשטח. זה צריך להיות כלל. זה לא צריך להגיע מהרשות המקומית, מעיריה מקומית או ממרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ואונס, שמגיעים ומציעים את השירותים לבתי הספר; זה צריך לבוא מהמורים, שצריכים לעבור את ההדרכה. זהו השלב הראשון. את התפוחים נקטוף בעוד 18-20 שנה.

נאמרו כאן דברים רבים, ואינני רוצה להוסיף. אני רק רוצה לבקש: נעשה שימוש בביטוי "מכוני ליווי". אנחנו נמצאים בוועדה פרלמנטרית – אין "מכוני ליווי"; יש מכון ויש מתן ליווי. אלו הם שני דברים שונים. אי אפשר לומר "מכון ליווי". זה לא קיים. אל תעשו משחק מילים.

- - -

תודה רבה, ריטה. עו"ד קרן רז, בבקשה.

אני נמצאת כאן מטעם עמותת עצו"ם. לקחנו על עצמנו את משימת ההסברה למי שעדיין לא מכיר את המשימה של סחר בנשים. בשלב הראשוני אנחנו רוצים לקחת את הענין הזה של ההסברה צעד אחד קדימה, ולהקים מערך הסברה של ממש. אני פונה כאן לכל הגורמים שמעוניינים ליטול בכך חלק – דרך הכנת מערכים, ההדרכה עצמה, מתן אינפורמציה וכן הלאה – כדי להקים מערך כוללני בדומה לזה שהוקם בתחומים נוספים כתאונות הדרכים והעובדים הזרים. הכוונה היא ללכת לקהלי היעד – לחיילים, לפנימיות, למקומות שבהם נמצא הלקוח הפוטנציאלי.

במקביל, אני חושבת שצריך לקחת את החקיקה הקיימת ולגרום ללקוחות ולציבור בכלל להבין שאפשר ליישם אותה. אני חושבת שהמהלך הזה הוא מהלך הסברתי הכרחי. המשטרה והתביעה לא יכולות לקחת היום העבירות הקיימות בחוק – עבירת האינוס או עבירות אלימות למשל – ולומר שמעכשיו הן מיישמות את זה על לקוחות. אי אפשר לעשות את זה בלא שהיה איזשהו שלב בדרך, שאמר ללקוחות שבמעשה שלהם הם למעשה מבצעים את אותן עבירות.

לכן חייב להיות גם מערך של חינוך וגם מערך של פרסום והסברה בציבור – בדומה למה שנעשה בנושא העסקת עובדים זרים – כדי שהדברים הללו ייושמו בצורה יעילה, ולא יקימו זעקה ציבורית שתהפוך את מי שיושב בוועדה הזאת ואת כל מי שעוסק בתחום הזה לאויבי התחום הזה. אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה שתגרום לציבור הלקוחות, לכל מי שמתעסק בתחום הזה וגם לאנשים שלא מודעים לתחום הזה – תחום שפעמים רבות אנחנו מסתכלים עליו ואומרים שלא בא לנו להתעסק איתו – לראות בו תחום ידידותי יותר וקרוב יותר ליומיום שלנו. דרך זה, ליישם עליו את החקיקה הפלילית.

את לא - - - העובדים הזרים, כי זה הבדל בין הומניות לפשע.

בעבר, כל משק בית שני העסיק עובד זר, והיום אנשים הפנימו את העובדה שהעסקת עובד זר היא עבירה שיש בצידה עונש. אני לא נוקטת כרגע עמדה לחיוב או לשלילת האמצעים שבהם הדברים נעשו בפועל – עמדתי קרובה יותר לזו ששוללת אותה.

ברגע שבו אותה הפנמה תתקיים גם לגבי ההליכה לאישה שעוסקת בזנות – דרך מכון או באופן פרטי – נוכל ליישם בצורה הוגנת ויעילה את החוקים הקיימים.

אני מבקשת להעיר לגבי לקוחות: אחת הקרנות שתומכת בפרוייקט היא שבדית, והעלינו את הנקודה הזאת, לפיה אם נפליל את הלקוחות בדומה למה שנעשה בשבדיה, תהיה ירידה בדיווח מצד הלקוחות לגבי קורבנות הסחר, לגבי נשים שנמצאות כלואות במכון, כפי שקרה בשבדיה. לכן זאת השאלה – איפה בדיוק עובר הגבול. יש לי הסתייגות נוספת לגבי הפללת הלקוח – מה קורה במקרה כזה עם הנשים. זוהי נקודה למחשבה.

תודה. ד"ר שירלי אברמי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להסכים לדברייך בנוגע לקמפיין העובדים הזרים – שוב, בלא לנקוט גישה ערכית; אני חושבת שאנחנו באמת יכולים לראות שכאשר מתכוונים להרים קמפיין ברצינות וכאשר המסר הוא מסר חד משמעי, המסר עובד, ולא משנה כרגע במה מדובר.

זה מתקשר בדיוק לנושא שינוי העמדות, כפי שעלה בדבריה של עו"ד ענת חולתא: את שאלת מדוע אנחנו מזכירים את פינלנד במחקר – הרי גם בישראל יש חוק. אבל השאלה היא לא החוק. האיזכור של פינלנד כאן היה לגבי חומרת הענישה. בפינלנד ניתן מאסר עולם בהשוואה לבריטניה שבה ניתן עונש של חצי שנה. זה בדיוק הענין – היכן באות העמדות לידי ביטוי. צריך לזכור שאם אנחנו משנים עמדות, זה משפיע גם על השופטים, שגם הם חלק מהחברה. זה בא לידי ביטוי בטרמינולוגיה של בית המשפט. לכן הענין הזה מתחבר בדיוק למסר שאנחנו רצינו להעביר כאן, לפיו נושא הפללת הלקוח חייב להיות מעוגן בשינוי עמדות, בתפיסה לגבי זהות הלקוח ובשינוי העמדה הסלחנית, כפי שזו באה לידי ביטוי במחקר הקודם שלנו.

אני מודה לך מאוד.

אני מבקשת לסכם את הישיבה. ראשית, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע – ובראש ובראשונה למי שהגיע ממרחקים. אני יודעת כמה קשה להגיע לירושלים בפרט, וממרחקים בכלל. אני שמחה על קיומה של הישיבה. אני מודה מאוד לדפנה סחייק על המחקר שהוצג כאן. מעניין לראות מה קורה בעולם, איך מתייחסים לנושא מבחינת חומרת הענישה ומבחינת ההתייחסות הנורמטיבית הכוללת. אני חושבת שהפרספקטיבה הזאת מובילה למסקנה - וכך גם בעקבות הדברים שנאמרו כאן – לפיה יש צורך לבצע שינוי עמדות לפני שהולכים לחקיקה.

אני לוקחת בחשבון את הדברים שאומרת עו"ד חולתא: המשטרה בקושי מצליחה לגבות עדויות לגבי סוחרים ולפתוח תיקים, וכעת היא תתחיל להתעסק עם הלקוחות? אני מבינה את הבעיה, אבל זה לא פותר מבחינתי את הענין. ייתכן באמת שאי אפשר לבצע את הקפיצות האלה. אני חושבת שנעשה כאן שינוי בכל ההתייחסות הרואה בנשים קורבנות. כפי הנראה, השינויים האלה לוקחים זמן. אני לא רואה אפשרות לעשות קפיצה בחקיקה פלילית בלא לפתוח באיזשהו קמפיין רב-מערכתי של כל הרשויות הנוגעות בדבר, כפי שציינה ד"ר אברהמי-עינת. הדוגמה שהביאה רחל גרשוני ביחס לקמפיין של משרד החוץ נכונה - גם אם מדובר במיני קמפיין, אם תהיה תפיסה של כל הגורמים שצריך לעשות כאן משהו, הדברים יתחילו לחלחל. כפי שנאמר כאן, אי אפשר לעשות שינוי חקיקתי לפני שינוי עמדות בענין. לא במקרה התעקשתי על כך שחני תחזור על האיפיונים של הלקוח, כי זה גם אחד הדברים שאנחנו צריכים להעלות למודעות. זה לא תמיד ההוא שם; זה אתה, השכן שלך בדלת שממול.

בכל זאת, אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני לא מוציאה מכלל אפשרות לבדוק במקביל. נניח שנקבע תקופת יעד של חמש שנים.

אני אשמח לקבל את - - -

נעשה את זה.

רחל, אני חושבת שכדאי לבדוק מה נחשב היום סנקציות בחקיקה בתחומים שונים - החרמת רישיונות נהיגה, מניעת אישורים וכן הלאה - ובאלו מקרים מפעילים אותן; כלומר, בין אם יש קשר ישיר בין העבירה לענישה או גם אם אין קשר ישיר. אודה לך אם תוכלי להציג לנו תמונה ביחס לסנקציות.

פלר דווקא כתב בדעת המיעוט בנוגע לדוח הזה של הבנית שיקול הדעת השיפוטי, והוא סידר בצורה יפה מאוד ומאורגנת מאוד לא רק סנקציות רגילות אלא כל מני אמצעי מנע.

במישור המינהלי.

הייתי שמחה מאוד לקבל דיווח לוועדה. בשנה הקרובה אנחנו מתכוונים לזמן את שרת המשפטים ואשמח לקבל תמונה ביחס לסנקציות המופעלות במדינה במקרים מסויימים, כדי לראות אם ניתן להעתיק כמשהו ראשוני כחלק מקמפיין רחב יותר.

לעת עתה, אני חייבת להודות שבכל זאת, בכל הקשור לעוולה אזרחית ובכל הקשור לנושא הזה, אני מתלהבת בכל הקשור לנזיקין. רחל, אני לא יודעת אם החוק שלנו שהוגש בנושא הפיצויים כולל את זה, אבל למה אי אפשר להעתיק את הניסיון מחוק הטרדה מינית לנושא הזה? אני מציעה לשקול את זה.

אני חושבת שיש כבר מענה.

זאת השאלה. הבנתי מנעמי שלדעתה אין מענה. לכן אני מציעה שתדברו ותבדקו את זה. לא מדובר בהפללת הלקוח, אבל זוהי בכל אופן איזושהי סנקציה, חלק מאיזושהי תפיסה חינוכית. אני מבקשת לבדוק את זה.

במקרה הזה צריך אולי להתייחס גם לוודאות העונש. ממה שזכור לי ממחקרים בקרימנולוגיה, מה שלא פחות קובע מהתאמת הענישה הוא גם הוודאות שתתפס. אם כולנו רואים פנס כחול מהבהב, אנחנו בודקים באופן אוטומטי את המהירות – למרות שאנחנו נוסים במהירות המותרת – ויורדים במהירות, כי אנחנו יודעים שהסיכוי להיתפס גדול יותר.

זו הערה טובה. אני מציעה שתעלו גם את הנקודה הזאת בשיחה ביניכן, רחל ונעמי.

נקודה אחרונה שאני רוצה להציע לנציגי הארגונים השונים שיושבים כאן: תמיד נוצר הדיון הזה בנוגע לקשר שבין סחר בנשים לבין הזנות. הדבר השני הוא ההתייחסות לרובד הלשוני, שלמעשה מקבע ומעצב את התודעה ואת ההתייחסות. אני חושבת שמדובר בנושאים מרתקים. עם זאת, זה לא תפקידה של הוועדה. אנחנו מנסים לגבש כאן קו ונורמה, ולהוליך. אני לא יכולה לדון בכך מחדש בכל פעם.

תפקידי הוא רק להציק, ולכן לא אבוא תמיד.

ראשית, נשמח אם תגיעי. ההערה לא התייחסה אלייך בלבד. הישיבה היום רגועה יחסית כי חברי הכנסת עסוקים בנושאים אחרים, ולחברי הוועדה היה מה לומר בענין הזה. אם כן, אני מנסה לקבוע כאן קו, אותו אני מוליכה מזה זמן. אני חושבת שרעיון קיומו של רב שיח ודיון בכל האספקטים הקשורים לנושא – איך מילון המנוחים יוצר למעשה הוויה ותודעה בקרב גורמי אכיפת החוק, הרשויות והארגונים – יכול בהחלט להוות אתגר לאחד הגופים.

אני חוזרת לנושא אפליית הלקוח: הפערים שנוצרים בהתייחסות המערכתית – בסוגיית הלקוחות, למשל – נובעים גם מהבדלי מינוחים. ברגע שאין את כל השינויים, גם הרובד הלשוני יוצר וגם ההתייחסות התקשורתית יוצרת. אני יכולה לעדכן אתכם שבכל פעם שאני רואה ידיעה בעיתון שבה מופיעות המילים "פרוצות", "זונות", "יצאניות" – אני מרימה טלפון לעורכי דסק החדשות ואומרת להם שלדעתי הם צריכים לכתוב "נשים שעוסקות", ואני מסבירה להם. אני חושבת שזה חלק מהענין, כי זה משליך גם על היחס ללקוח.

בנימה אופטימית זו, אני מודה לכולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

11:15